Premier débat

Le président. C'est le tour des deux projets de lois sur l'IMAD. La parole va à M. Rielle, rapporteur de majorité pour le PL 12113-A.

M. Jean-Charles Rielle (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chères et chers collègues, les principaux éléments vous ont déjà été communiqués hier, lors du débat sur la politique publique K «Santé». Le projet de loi 12113 a été accepté en commission par 5 oui, 1 non et 9 abstentions, lesquelles reflètent principalement un malaise lié au déroulement de l'audition.

En effet, le temps était insuffisant pour les nombreuses et légitimes questions des commissaires. Les auditionnés ont d'ailleurs eux-mêmes proposé de revenir à une autre date, ce qui était impossible en raison du délai imparti pour le dépôt du présent rapport avant notre séance des comptes. Il serait temps de repenser le déroulement des auditions étant donné l'importance des entités concernées.

Toutefois, une majorité de la commission a accepté ce projet de loi au vu des informations données par cette institution bien connue de chacune et chacun, et vous recommande donc de l'approuver.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, la minorité vous demande de refuser ce rapport de gestion. Je suis entièrement d'accord avec l'introduction faite par le rapporteur de majorité, j'en avais d'ailleurs parlé aussi au sujet de l'Hôpital cantonal, c'est la même chose: on a eu une heure de séance pour pouvoir poser des questions et obtenir des réponses, c'est absolument insuffisant ! Ce système consistant à devoir approuver les rapports de gestion à la dernière minute n'est pas du tout satisfaisant, on se retrouve à discuter dans l'urgence de points essentiels dans la gestion de l'Etat.

La minorité fait les remarques suivantes: d'abord, le rapport est succinct, beaucoup trop succinct. Il reste des questions qu'on aimerait poser, des chiffres qu'on aimerait étudier davantage, les réponses fournies sont trop lacunaires pour qu'on puisse se faire une idée des choses. Ensuite, on a l'impression que l'IMAD est une institution politiquement correcte, c'est-à-dire que la critique n'est pas acceptée: chaque fois qu'on ose émettre une observation sur le maintien à domicile à Genève, on nous répond que ce n'est pas possible, que tout fonctionne correctement, que c'est un cas exceptionnel. Or il y a des choses à améliorer, il y a des critiques à faire et nous aimerions pouvoir les exprimer sans entendre toujours la même réponse, à savoir: «Circulez, il n'y a rien à voir, tout va très bien.»

On parle d'une approche globale de la personne, et pourtant rien n'est dit sur le travail en réseau, sur la collaboration avec les autres professionnels de la santé. Apparemment, il n'existe que l'IMAD qui se rende à domicile ! Par exemple, quid de la coopération avec les infirmières indépendantes, les EMS - on a constaté un problème avec les EMS, on en a parlé tout à l'heure - les médecins de famille ? L'aspect médical est complètement ignoré alors que l'IMAD, qui accomplit bien sûr un excellent travail, fait face à des cas de plus en plus complexes, le maintien à domicile devient toujours plus délicat, il ne s'agit pas seulement de faire des pansements ou de donner quelques comprimés, ce sont des cas médicaux compliqués.

Malheureusement, malgré les multiples demandes formulées par l'Association des médecins du canton de Genève, l'IMAD ne dispose toujours pas de direction médicale alors que les médecins souhaiteraient pouvoir parler à un autre médecin lorsqu'il y a des cas complexes afin de savoir quels soins sont prodigués à domicile, de quel soutien bénéficient les personnes. C'est une demande récurrente, et on n'a jamais de réponse. Pour ces raisons, nous vous demandons de refuser ce rapport et vous en remercions.

M. Charles Selleger (PLR). Comme cela a été dit, l'IMAD joue un rôle crucial dans la politique de maintien à domicile des personnes âgées en perte d'autonomie. Dans notre société vieillissante où les cellules familiales sont éclatées et ne prennent plus en charge leurs aînés, des structures telles que l'IMAD mais aussi les EMS, les IEPA, les foyers de jour ou les UATR constituent des outils indispensables.

L'IMAD se voit de plus en plus sollicitée pour les retours hospitaliers, lesquels sont toujours plus précoces, dans des contextes toujours plus difficiles, ceci étant dépendant, je l'ai déjà dit, du système de financement des hôpitaux par forfaits par cas, et non plus par forfaits par journée. L'IMAD - M. le conseiller d'Etat l'a répété plusieurs fois - a une obligation d'admettre, et elle fait des efforts considérables pour assumer sa tâche. Néanmoins, du point de vue de la politique de la santé, il nous paraît important qu'elle soit mieux articulée avec les EMS d'une part, avec les hôpitaux d'autre part. C'est pourquoi, en définitive, le PLR approuvera le rapport financier, mais s'abstiendra sur celui de gestion. Je vous remercie.

M. Thomas Bläsi (UDC). L'UDC s'abstiendra sur ce rapport de gestion par reconnaissance pour le travail considérable fourni par l'IMAD. Trois points nous ont cependant posé problème, et c'est pourquoi nous ne pouvons nous permettre de l'accepter tel quel. Tout d'abord, l'engagement de personnel à des postes de direction a connu une croissance assez importante, mais a stagné pour la prise en charge des personnes sur le terrain. Deuxièmement, il a été impossible d'obtenir auprès de l'IMAD des explications sur la facturation de certaines prestations sur le lieu de domicile, notamment la préparation des semainiers. Cette compétence étant facturée par les pharmaciens selon des points LAMal pour un montant d'une vingtaine de francs, il est en effet étonnant que l'IMAD en demande 70 F dans le cadre d'une visite dévolue à cette seule activité.

L'UDC a soutenu toutes les actions du conseiller d'Etat et des parlementaires visant à imposer davantage de transparence aux caisses maladie pour un tas de choses, mais il est quand même assez particulier d'exiger cela des assurances-maladie si nous-mêmes, au sein de l'Etat, nous facturons une prestation le triple de sa valeur. Environ cinq jours après cette intervention, l'IMAD a proposé de remettre tous ses semainiers de confort à la faîtière pharmaGenève, ce qui semblerait prouver un certain problème quant à son mode de facturation. Pour l'UDC, il est impossible d'approuver un rapport contenant de tels problèmes.

Enfin, le taux d'absentéisme du personnel de 10% inquiète l'UDC compte tenu de l'importance de la mission de cette institution; nous aimerions obtenir un rapport sur le confort et les conditions de travail des employés. Comme je vous l'ai dit, l'UDC s'abstiendra et espère obtenir des réponses sur cette facturation de prestation: que s'est-il passé, pourquoi et comment a-t-on pu accepter de prélever trois fois le prix facturé par les prestataires normaux que sont les pharmaciens ? Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Engelberts pour une minute trente.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Merci, Monsieur le président. S'agissant des semainiers, j'aimerais dire que l'IMAD n'intervient jamais s'il est question de s'occuper uniquement d'un semainier. En général, un semainier intéresse l'IMAD à partir du moment où il y a un contrôle de santé comprenant la prise de tension ainsi que la vérification des différents signes vitaux et de l'ensemble de l'environnement de la personne. Voilà ma réponse à la remarque qui a été faite.

Dans le rapport de la commission de la santé, il y avait des questions relatives au déplacement des personnes; je répondrai simplement que 42,2% des infirmières vont à pied, 1,5% en transports publics, 16,6% à vélo, 24% en voiture, 11,5% en auto-partage avec Mobility, 0,6% en covoiturage et 0,6% en deux-roues motorisé. Tout cela figure dans le rapport annuel d'activité 2016 de l'IMAD, donc il suffit d'aller le consulter... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...un peu de curiosité ne fait pas de mal ! Il contient l'ensemble des compétences développées en termes de gestion de projets, de contrôles et d'auto-contrôles effectués à l'intérieur de l'institution.

Pour des raisons de temps, les personnes n'ont pas pu être auditionnées correctement, et c'est véritablement aller chercher des poux dans la tête de l'IMAD...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...que de trouver quelque chose à redire alors que l'ensemble fonctionne de manière admirable. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Christian Frey (S). Une brève intervention, Mesdames et Messieurs, pour dire que le groupe socialiste vous recommande d'accepter ce rapport de gestion. C'est vrai, et je l'ai souligné moi-même tout à l'heure quand on a parlé de la politique des personnes âgées, il y a certains problèmes, il y a de la communication à rétablir, il y a une fluidité du réseau de soins autour des personnes âgées à clarifier, particulièrement dans les relations entre les EMS et l'IMAD, mais ce n'est pas une raison pour refuser ce rapport, surtout s'il s'agit seulement d'une question de forme. Aussi, nous vous demandons de l'approuver et, ce faisant, de montrer au personnel très dévoué de l'IMAD que nous reconnaissons le travail accompli pendant l'année 2016. Je vous remercie.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Je viens juste apporter quelques précisions au discours de mon excellent collègue M. Bläsi quant aux semainiers puisqu'il a mentionné pharmaGenève. La question des semainiers fait l'objet d'une charte de collaboration passée avec l'IMAD en 2013 qui en définit deux types: le semainier de confort, dont on vient de parler, qui est préparé pour le patient à la pharmacie, mais sans remise journalière des médicaments par l'infirmière - on appelle ça simplement du confort, car il n'y a pas de geste de remise - et celui qui exige le passage quotidien de l'infirmière. Voilà peut-être ce qui explique la différence de tarif - cela dit, je ne me prononcerai pas sur le différentiel de prix, car je ne le connais pas.

Dans le cadre de cette collaboration, un ajustement de la convention a lieu deux voire trois fois par année - elle est d'ailleurs en train d'être renouvelée - et lors de la dernière assemblée générale de pharmaGenève, il a effectivement été demandé si certains pharmaciens avaient à se plaindre de ce que des semainiers de confort sont encore préparés par les infirmières. On attend actuellement les résultats, l'IMAD nous dit qu'il n'y a plus que trois exceptions, ce qui sera vérifié sur le terrain.

Le président. Je vous remercie et passe la parole à M. Bläsi. (Un instant s'écoule.)

M. Thomas Bläsi (UDC). Bon, il n'y a pas de micro, mais ce n'est pas grave...

Le président. Si, si, cher Monsieur, vous avez le micro.

M. Thomas Bläsi. Alors merci, Monsieur le président. Je voulais juste remercier mon excellent collègue M. Forni pour son complément d'information et indiquer à Mme Engelberts que les semainiers dont je parlais tout à l'heure s'appellent des semainiers de confort, en opposition à ceux qui sont intégrés à une prestation, donc contrairement à ce qu'elle vient de nous expliquer, ils existent. Le sondage n'ayant pas eu lieu, le nombre de cas n'est pas encore connu, mais la problématique des semainiers de confort, dont l'existence a été remise en question par Mme Engelberts, a été très clairement reconnue comme existante par la directrice de l'IMAD - peut-être Mme Engelberts devrait-elle participer aux travaux, ça lui permettrait de savoir de quoi elle parle ! Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur. Mesdames et Messieurs, je vous annonce que la température a dépassé les valeurs d'hier: il fait 33° en ce moment ! (Exclamations.) Madame Engelberts, vous souhaitez reprendre la parole ?

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Oui, Monsieur le président, je voulais juste rétorquer au préopinant que jusqu'à présent, j'ai toujours su de quoi je parlais et que je connais les choses, car je ne suis pas encore atteinte de la maladie d'Alzheimer, qui fait d'ailleurs l'objet d'un projet développé par l'IMAD en collaboration avec la fondation concernée. Je vous remercie, Monsieur le président et Monsieur Bläsi.

Le président. Merci, Madame. Encore vous, Monsieur Bläsi ?! (Le président soupire.)

Une voix. Encore !

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Je soulignerai que malgré la bonne éducation qui est certainement celle de Mme Engelberts, elle n'en a apparemment pas encore assez pour reconnaître qu'elle a tort. Merci, Monsieur le président.

Le président. Monsieur Buchs, vous avez trente secondes.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur de minorité. Oui, merci, Monsieur le président. Juste deux remarques en dehors de la problématique des semainiers: d'abord il fait chaud, ensuite nous n'avons pas déposé notre rapport de minorité seulement pour la forme, mais vraiment pour le fond, c'est la seule façon de faire passer un message. Ça ne signifie pas que nous sommes contre l'IMAD, mais nous sommes obligés de passer par un rapport de minorité pour faire part de certaines observations importantes. Je constate qu'une grande majorité de députés vont s'abstenir sur ce rapport de gestion, ce qui prouve bien que toutes les réponses n'ont pas été apportées et qu'il demeure une certaine gêne. Je vous remercie.

Le président. Merci. Je donne maintenant la parole à M. Olivier Cerutti, rapporteur pour le PL 12112-A, qui dispose de trois minutes.

M. Olivier Cerutti (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je m'exprime en tant que rapporteur de la commission des finances sur les états financiers individuels de l'IMAD. Dans le cadre de la politique K, nous avons reçu Mme Marie Da Roxa et M. Decosterd, respectivement directrice générale et directeur des finances, pour une présentation des comptes.

Deux observations sur ceux-ci: d'une part, l'ensemble des frais de déplacement des infirmières n'est toujours pas pris en charge par les assurances-maladie; d'autre part, des efforts financiers ont été fournis s'agissant de la formation - une nouvelle certification se met en place - qui sont relativement conséquents et mériteraient d'être bien distingués de la mission de l'IMAD, laquelle fait l'objet d'un contrat de prestations. Cette remarque est aussi valable dans le cadre budgétaire parce que, à notre sens, les efforts de formation devraient éventuellement être supportés par un autre budget - ceci est à voir pour la suite.

En conclusion, les états financiers sont parfaitement conformes à nos attentes et, à l'unanimité de la commission, nous vous demandons de voter le PL 12112-A. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Pour terminer, la parole revient au magistrat, M. Poggia, pour une durée de trois minutes.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, peut-être est-il bon de rappeler que les débats que nous menons ici ne constituent pas uniquement des exercices de style préélectoraux au cours desquels les uns et les autres peuvent se positionner sur certaines politiques publiques.

Derrière le jugement que vous exprimez se trouve le travail de collaboratrices et de collaborateurs dont vous allez apprécier l'activité en vous abstenant, voire en refusant les rapports qui vous sont soumis. Lorsque j'entends que l'on va s'abstenir d'approuver le rapport de gestion de l'IMAD parce qu'on n'a pas eu de réponse satisfaisante sur la composition et la facturation des semainiers, je me pose des questions quant au sérieux avec lequel on examine les dossiers.

M. le rapporteur de minorité Buchs a évoqué la problématique des médecins, qui est effectivement connue: faut-il engager des médecins salariés au sein de l'IMAD pour accomplir le travail que les médecins de ville ne veulent pas faire ? Je dis et je répète que non ! A mon sens, lorsqu'on est le médecin traitant d'un patient, on le reste, et si ce patient est à domicile, il est du devoir du médecin de continuer à le prendre en charge, il n'a pas à demander à l'IMAD de faire le travail à sa place.

Je demande ici aux médecins, comme je l'ai demandé à l'AMG qui a émis une réponse favorable sur le principe, d'assumer leurs responsabilités, y compris dans le domaine de la psychiatrie. En effet, il ne revient pas à l'Etat de se substituer aux professions libérales lorsque celles-ci considèrent que le travail n'est plus suffisamment lucratif.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et ouvre la procédure de vote sur ces deux objets.

Mis aux voix, le projet de loi 12112 est adopté en premier débat par 72 oui et 10 abstentions.

L'article unique de la loi 12112 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 12112 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui et 10 abstentions.

Loi 12112

Mis aux voix, le projet de loi 12113 est adopté en premier débat par 66 oui et 12 abstentions.

L'article unique de la loi 12113 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 12113 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui contre 3 non et 37 abstentions.

Loi 12113