Premier débat

La présidente. Nous passons au PL 11508-A; la parole est au rapporteur de majorité, M. le député Alexis Barbey.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. (Brouhaha.)

La présidente. Attendez deux secondes, s'il vous plaît. (Le silence revient.) Merci, allez-y.

M. Alexis Barbey. Merci. Le débat qui nous occupe maintenant a énormément absorbé la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève. Il y a eu pas moins de sept réunions et séances à ce sujet avec, pour dresser un tableau général, un débat qui portait sur la précision mathématique et arithmétique des décomptes de chauffage par rapport à l'efficacité des mesures à prendre pour économiser l'énergie. (Brouhaha. La présidente agite la cloche. Un instant s'écoule.) Le texte déposé dans ce projet de loi proposait quatre mesures: la première, d'adopter partout des compteurs individuels de chauffage et d'eau chaude sanitaire, la deuxième, d'imposer un compteur par immeuble avec un délai de cinq ans pour réaliser cette installation et d'infliger des amendes jusqu'à 60 000 F si cela n'était pas fait.

Au cours de l'examen de ce projet de loi, la commission s'est rendu compte, ou a appris, que tous les immeubles construits après 1993 étaient conformes et remplissaient l'ensemble des conditions demandées par ce texte. La problématique concerne donc les immeubles construits avant 1993, et là, le débat a beaucoup porté sur la notion d'efficacité, c'est-à-dire jusqu'où aller pour faire de l'installation des compteurs individuels une priorité par rapport aux résultats à obtenir sur les économies de chauffage globales. Or, il est bon de savoir que le coût de chauffage n'est pas seulement constitué du coût des fluides, du gaz ou du mazout, utilisés pour ce chauffage, comme on l'imagine souvent, mais qu'il faut y ajouter le coût d'une installation assez onéreuse. Il y a en outre une injustice de base selon si un appartement est exposé plein nord, à la bise et au froid, ou s'il est protégé par un appartement mitoyen. Le troisième élément inclus dans ces coûts de chauffage relève des contrats d'entretien, extrêmement chers. La caisse de pension de l'Etat de Genève nous a donné deux témoignages intéressants, en signalant d'une part que les compteurs installés ne sont pas toujours fiables et ne donnent pas forcément de bons résultats, d'autre part que les contrats d'entretien et la maintenance de ces compteurs étaient extrêmement onéreux; ce qui a naturellement retenu toute l'attention de la commission. L'office cantonal de l'énergie nous a présenté sa conclusion et les mesures sur lesquelles il s'appuie, à savoir non pas l'installation de compteurs, mais le calcul d'un indice de chaleur bâtiment par bâtiment établi, avec l'aide des régies, pour près de 95% du parc immobilier de Genève. C'est sur la base de cet indice que l'office cantonal de l'énergie focalise ses efforts et s'adresse aux plus gros consommateurs pour arriver avec eux à prendre des mesures qui permettent d'être le plus efficace possible en matière d'économies d'énergie. Nous avons donc vu que, dans ce cas, l'efficacité de l'économie d'énergie n'était pas proportionnelle à l'uniformité des installations relatives, mais qu'il valait beaucoup mieux parvenir à des solutions négociées et constructives, immeuble par immeuble, avec les propriétaires. Ainsi, on arrive d'une part à avoir de meilleurs résultats et d'autre part à renoncer, à éviter cette inégalité de base, liée à la situation d'un appartement ou d'un immeuble par rapport à un autre, quant à la quantité de chauffage qu'il consomme, indépendamment du comportement de ses habitants. C'est pourquoi la commission, dans sa grande majorité, vous propose de rejeter le projet de loi 11508 et donc d'accepter les conclusions de ce rapport de majorité. Je vous remercie.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président

M. Boris Calame (Ve), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les auditions qui ont eu lieu dans le cadre de ce projet de loi ont démontré qu'une utilisation généralisée, pour les bâtiments anciens, des décomptes individuels de frais de chauffage et d'eau chaude sanitaire ne semblait pas permettre d'amélioration significative du bilan en la matière. Suite aux arguments développés lors des différentes auditions, ce projet de loi ne sera pas retenu dans son entier par notre parlement. Un élément d'importance mérite toutefois d'être maintenu, à savoir la modification proposée dans le présent projet de loi à l'article 15C de la loi sur l'énergie. Nous avons en effet eu confirmation qu'aujourd'hui, lorsque plusieurs bâtiments ou allées de bâtiments sont alimentés en chaleur par une chaufferie centrale, aucun système de sous-comptage de chaleur n'est obligatoire. Cet équipement pourtant simple et relativement bon marché permettrait de mieux préciser ou localiser d'éventuels dysfonctionnements, qu'ils soient techniques ou comportementaux, mais aussi d'appliquer lesdites charges au plus juste prix aux différents consommateurs. Ceci étant tout particulièrement indispensable lorsqu'une chaufferie centralisée alimente des bâtiments ou allées de propriétaires différents, avec des politiques de rénovation et d'isolation de l'enveloppe des bâtiments qui leur sont propres, mais avec un système de chauffage unique.

Cette modification de loi est soutenue tant par le département que par les représentants des services techniques des fondations de droit public. Elle permettrait de préciser la consommation réelle par bâtiment, ou respectivement par allée, à l'exemple du principe appliqué au réseau de chauffage à distance qui décompte le service énergétique réellement fourni et consommé. Pour assurer l'équité de traitement des différents consommateurs et la reconnaissance plus fine des efforts consentis, notamment en matière d'assainissement énergétique, le groupe des Verts vous propose l'amendement général qui vous est donné à la page 71 du rapport. Je passe les modifications, la loi sur l'énergie, etc., pour arriver directement à l'article 15C, alinéa 3, qui dirait: «Dans le but de déterminer la consommation réelle, la pose de sous-compteurs de chaleur par bâtiment et allée est obligatoire dans les bâtiments alimentés par une chaufferie commune.» Au vu des résultats des travaux de la commission, le groupe des Verts vous suggère et vous remercie de soutenir ce projet d'amendement général au projet de loi 11508. Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je suis obligé de compléter un peu les rapports des rapporteurs parce que, il faut le dire, ce projet de loi est un projet de loi écologiste ! C'est un projet de loi écologiste et positif, qui tend à récompenser les utilisateurs vertueux, c'est-à-dire ceux qui ont une conscience écologiste et qui pensent qu'il ne faut pas gaspiller le chauffage et l'eau chaude. Et actuellement, il n'y a aucune récompense pour ces utilisateurs vertueux ! Tout le monde peut consommer abusivement de l'eau chaude et du chauffage et, à la fin, la facture est également répartie entre tous les habitants de tous les immeubles. Eh bien, ce projet de loi propose cinq petites modifications à la loi sur l'énergie. Une première concerne le chauffage et demande de subordonner toute autorisation de construire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à l'installation d'un dispositif permettant d'établir un décompte individuel des frais de chauffage; c'est-à-dire un compteur de chauffage. La deuxième concerne l'eau chaude sanitaire, elle demande de subordonner toute autorisation de construire à l'installation d'un dispositif permettant d'établir un décompte individuel des frais d'eau chaude. Vous voyez que ces deux actions déjà auront des conséquences extrêmement positives puisque les utilisateurs vertueux seront récompensés pour leur comportement économique et les autres seront incités à économiser en chauffage et en eau chaude. La troisième proposition de ce projet de loi, qui est d'ailleurs reprise par l'amendement général du rapporteur de minorité, propose d'installer de façon obligatoire des sous-compteurs de chaleur par bâtiment puisque vous pouvez actuellement avoir un grand bâtiment et un petit bâtiment sur le même compteur. Et en matière de déperdition de chaleur... Eh bien ni les déperditions de chaleur ni l'utilisation du chauffage ne sont les mêmes dans le grand bâtiment et dans le petit bâtiment alors que les utilisateurs paient pour l'instant une note également répartie entre tous. La quatrième proposition de ce projet de loi vise à instaurer un délai de cinq ans pour que ces compteurs d'eau chaude sanitaire, de chauffage et sous-compteurs entre bâtiments soient installés. Enfin, la cinquième proposition est incitative. C'est la proposition... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...d'une amende de 60 000 F en cas de retard dans l'installation des compteurs individuels de frais d'eau chaude.

Vous le voyez, ce projet de loi est écologiste, il est positif, il récompense les comportements des utilisateurs vertueux qui sont pour l'instant les seuls à faire baisser la facture de chauffage ou d'eau chaude, et en même temps à faire baisser la pollution en ville. Il faut en effet que vous soyez conscients que la moitié de l'énergie pour le chauffage et l'eau chaude dépend à Genève des combustibles fossiles, et c'est une source importante de production de particules fines en hiver. Voilà une solution pour économiser de l'énergie et réduire la pollution. Nous sommes navrés que vous ne l'ayez pas saisie, et pour l'instant nous vous recommandons évidemment de voter au moins l'amendement général proposé par le rapporteur de minorité qui, je le rappelle encore, ne demande que l'installation de sous-compteurs par bâtiment de façon à avoir une répartition plus juste des frais de chauffage et d'eau sanitaire pour les locataires.

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, nous voilà en plein dans la technique du bâtiment et ce projet de loi nous a permis de faire un état des lieux. A Genève, nous avons la chance d'avoir eu un conseiller d'Etat comme Jean-Philippe Maitre pour négocier, à l'époque, avec le conseiller fédéral Adolf Ogi, des indices de dépense de chaleur par bâtiment lors de la mise en application de cette loi. Effectivement, si le canton de Genève n'a pas posé, ou n'a que très peu posé, de sous-compteurs de chaleur pour le chauffage des bâtiments, des appartements, c'est bel et bien parce que cet indice de consommation nous permet d'avoir une véritable cartographie de notre canton quant aux édifices énergivores. Oui, Mesdames et Messieurs, quand on regarde l'ensemble de la Suisse, notre canton a fait des efforts conséquents en matière d'économies d'énergie. Pourquoi ? Parce que ces IDC, qui sont obligatoires - les régies sont tenues de transmettre leurs indications à l'office cantonal de l'énergie - nous permettent d'avoir un véritable suivi des consommations et des efforts qui sont faits par les bailleurs.

Pour la consommation d'eau chaude sanitaire, une remarque relativement intelligente ressort du rapport de majorité, notamment dans ses annexes, et concerne ce qui a été fait par la Ville de Genève, aux Grottes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...dans les constructions des Schtroumpfs. Nous avons là des compteurs d'eau chaude sanitaire individuels par appartement. Ces bâtiments étant maintenant construits depuis plus de vingt ans, de véritables courbes rendent possible une visibilité sur le comportement des locataires quant à la consommation en eau chaude sanitaire. Et là, on se rend compte que si les locataires portent, dans un premier temps, une attention toute particulière à leurs dépenses quand ils arrivent dans un bâtiment qui vient d'être construit, la consommation augmente au fil des mois et des années. La Ville de Genève a envoyé des rappels quand elle l'a constaté, suite à quoi on a vu qu'effectivement le comportement des gens changeait et leur consommation d'eau chaude était ramenée à une valeur nettement inférieure. Mesdames et Messieurs, ceci ne tient compte que de la consommation ! Si vous avez envie d'acheter du caviar, pour 100 grammes à 150 F par mois, personne ne va vous empêcher d'acheter de l'eau pour remplir votre baignoire deux fois ou trois fois par jour ! Oui, Mesdames et Messieurs, le comportement ne fait pas tout, c'est quelque chose qui se paie et c'est effectivement vrai que c'est une consommation qui se paie d'une manière générale. Pour l'ensemble de ces raisons et suite à un travail relativement important réalisé par la commission de l'énergie, je pense que nous pouvons suivre sans autre les recommandations du rapport de majorité. Je n'entrerai pas en matière sur l'amendement proposé par les Verts, il ne résoudra certainement rien, surtout par rapport à des réseaux hydrauliques souterrains complexes qui demanderaient des modifications nettement plus onéreuses...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Olivier Cerutti. ...que les économies qu'on va réaliser. Je terminerai là, en vous demandant de suivre les recommandations du rapport de majorité. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, vous transmettrez à M. Cerutti qu'il a mal prononcé le nom de M. le conseiller fédéral Ogi. (Protestations.) Et puis vous transmettrez au rapporteur de majorité que son rapport comporte peut-être une imprécision concernant le vote. Il a indiqué à la page 43, si je ne dis pas de bêtise, que le projet de loi a été mis aux voix alors qu'en fait c'est l'entrée en matière qui a été mise aux voix. Ce n'est donc pas le projet de loi qui est refusé, mais l'entrée en matière. Ce que j'aimerais en l'occurrence dire ici, c'est que l'amendement déposé aujourd'hui par les Verts - qui est à mon avis intéressant - n'a malheureusement pas été évoqué lors des travaux en commission. Examiner cet amendement en vue de son vote éventuel aurait pourtant constitué une bonne occasion d'aller au bout de la discussion pour savoir s'il fallait ou non entrer en matière sur ce projet de loi.

Cette discussion n'a pas eu lieu à la commission de l'énergie, mais il y a eu des travaux fort complets qui montraient que le projet de loi, dans son ensemble, semblait effectivement disproportionné par rapport au but à atteindre. Quelle que soit d'ailleurs l'intention louable exposée dans le texte, celui-ci semblait cher, compliqué, et ne paraissait pas forcément être le plus efficace pour obtenir une plus grande diminution de la consommation d'énergie. Mesdames et Messieurs les députés, je trouve donc l'amendement intéressant et c'est vrai que je serais du coup enclin à voter l'entrée en matière. Parce que ce serait intéressant d'avoir la capacité supplémentaire d'analyser par exemple le cas des immeubles qui ont une chaudière commune pour voir la consommation de façon un peu plus fine, mais pas par appartement. Mais c'est vrai qu'en l'occurrence l'amendement n'a pas été étudié en commission et on peut présumer que certains groupes, ma foi, ne seront pas forcément enclins à soutenir aujourd'hui cette proposition un peu tardive. Voilà, je le regrette, car c'est une mesure qui semble en tout cas moins coûteuse, moins contraignante puisqu'il y aurait moins d'immeubles concernés, mais en l'occurrence, on n'a pas eu l'occasion d'en débattre à la commission de l'énergie.

M. Cyril Aellen (PLR). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Lefort que c'est en effet un projet à vocation écologique. Il a raison et je suis d'accord avec lui; je le suis sur ce point. La question c'est de savoir s'il est adéquat, efficace et proportionnel. C'est ce que l'on doit résoudre et, le cas échéant, on doit déterminer à qui il profite. Je ne reviendrai pas sur le rapport impeccable fait par le rapporteur de majorité, notre excellent collègue Alexis Barbey, mais je dirai quelques mots: le mieux est parfois l'ennemi du bien ! Et je ferai une analogie avec la problématique qui touche l'Etat lui-même, l'isolation des fenêtres. Nous avons voté l'obligation de changer toutes les fenêtres dans un délai extrêmement long et les propriétaires - dont l'Etat - n'ont pas pris toutes les dispositions nécessaires dans les délais. Et on vient aujourd'hui nous expliquer, à juste titre, que ça coûte extrêmement cher et que ce n'est pas toujours efficace. Pourquoi n'est-ce pas efficace ? Pas parce qu'un double vitrage ou un triple vitrage est moins bien qu'un simple vitrage, mais parce qu'il faut parfois jauger l'adéquation de la mesure et prendre celle qui a un meilleur rapport qualité-prix. Parfois il convient de faire la toiture prioritairement aux fenêtres, parfois il convient de faire le chauffage prioritairement à la toiture, parfois il convient de faire les fenêtres avant toute chose, et c'est dans ce cas-là qu'il faut les faire. Le sous-compteur, c'est aussi cela: parfois ce sera utile et bénéfique, parfois ce ne le sera pas et, le mieux étant l'ennemi du bien, il ne faut surtout pas l'imposer dans toutes les circonstances. Comme l'a rappelé à juste titre notre collègue Cerutti, la culture de l'objectif, qui vise à déterminer toutes les mesures nécessaires à prendre pour consommer moins, est appropriée. Et c'est vers cela qu'il faut aller.

Dernier point, il faut savoir... Enfin, deux points; la première chose, c'est qu'on veut pénaliser le grand consommateur. Mais le grand consommateur n'est pas celui qui se comporte le plus mal ! Celui qui est en pignon d'un immeuble consomme plus, même s'il se comporte mieux que celui qui est au centre, parce qu'il est exposé au vent. En réalité, on va donc faire supporter plus de charges au locataire qui s'est bien comporté qu'à un autre locataire qui s'est moins bien comporté. Pour cette raison-là, c'est difficile. En plus, adopter ce projet de loi, y compris modifié par l'amendement proposé par les Verts, revient de nouveau à reporter des charges supplémentaires sur le locataire puisque tous ces frais-là lui incombent, pas au propriétaire, et sont imputables sur les charges de loyer dans des situations qu'on connaît. Alors quand c'est utile, je m'en réjouis ! Parce que ça fait baisser la consommation et in fine il paie moins. Mais pour tous ceux pour qui ce ne sera pas utile, ce sera compliqué: certains locataires paieraient plus de charges pour une efficacité qui reste dans certains cas à démontrer. L'application arbitraire, à tous, de ce bon projet n'est ni heureuse, ni souhaitable, dans certains immeubles.

M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi vise un énorme parc de bâtiments pour lequel ses auteurs estiment qu'il est possible de faire baisser la consommation d'eau chaude et de chauffage. Le chauffage et la production d'eau chaude sanitaire engloutissent la moitié de l'énergie totale et les deux tiers de l'énergie fossile consommée dans le canton de Genève; la notion de décompte individuel part à priori d'une bonne intention. Par contre, le problème réside dans la notion de comptage et de mesure. Pour l'eau chaude sanitaire, c'est relativement facile puisqu'on est capable de mesurer le débit d'eau. Par contre, il est difficile de connaître la réelle consommation de chauffage dans les logements anciens. Dans ces appartements, il est difficile de mesurer la consommation d'énergie au niveau d'un radiateur ou d'une pièce. Dans les immeubles construits avant 1993, concernés par des installations d'économies d'énergie, les décomptes individuels de frais de chauffage engendreraient des coûts très importants s'il en fallait un par logement. La Confédération a renoncé à rendre ces décomptes obligatoires pour le chauffage car les compteurs ne sont pas fiables et coûtent trop cher. Ce projet de loi demande que les autorités compétentes subordonnent la délivrance de l'autorisation de construire à l'installation de dispositifs permettant de déterminer la consommation effective d'énergie pour le chauffage ainsi que pour l'eau chaude sanitaire. Pour les immeubles neufs construits dès 1993, l'installation d'un dispositif de décompte de chauffage et des frais d'eau chaude sanitaire ne pose pas de problème et rend possible l'établissement d'un décompte individuel. Les sept institutions auditionnées en commission sont toutes défavorables à ce projet de loi car elles estiment qu'il ne comporte aucune valeur ajoutée. En conclusion, les décomptes individuels de chauffage sont une fausse bonne idée. L'UDC trouve que les moyens à mettre en place et les gains en économies d'énergie qui peuvent être obtenus ne sont pas raisonnables. Pour cette raison, l'UDC ne soutient pas cette loi. Je vous remercie pour votre attention.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, soit ce projet de loi enfonce des portes ouvertes, soit il insiste sur une mesure qui est totalement inefficace. Pourquoi est-ce qu'il enfonce des portes ouvertes ? D'abord parce que la commission a effectivement auditionné l'OCEN qui nous a expliqué en long et en large les mesures qu'il a prises depuis l'adoption de la nouvelle loi sur l'énergie. Et puis au moment du dépôt de ce projet de loi, on était relativement proche de cette loi et on demandait déjà des bilans circonstanciés sur un certain nombre de points. Or, pour la plupart, tout est bien engagé. Le seul problème, c'est qu'il faut un petit peu de temps au temps pour que tout se mette complètement en place, parce que l'objectif d'économies d'énergie, évidemment, tout le monde le partage et nous le partageons aussi. Par contre, c'est totalement une fausse bonne idée que d'insister sur le décompte individuel des frais de chauffage ! Là où ça a été réalisé, ce n'est que bagarre entre les locataires parce que, même si en théorie un correctif est censé être fait pour le calcul des frais de chauffage - pour l'appartement pignon ou l'appartement qui est tout en haut, pour celui qui est au milieu de l'immeuble par rapport à celui qui est au bord - ça ne marche pas. Ça ne marche pas, tout simplement ! Et d'ailleurs on a eu l'occasion de le voir lors des auditions, notamment de la société coopérative d'habitation qui a quelques immeubles avec les décomptes individuels. Ce n'est que bagarre entre les locataires, et pour faire taire toutes ces bagarres, c'est finalement le propriétaire, à savoir la coopérative, qui a payé la différence. Mais ça ne va pas ! Ça ne va pas ! Par conséquent, on ne peut pas fonctionner comme ça, d'autant plus qu'avec cette mesure de décompte individuel des frais de chauffage - en imaginant que l'équilibre soit fait entre les immeubles qui sont au milieu et les immeubles qui sont dans les bords qui doivent chauffer plus - même s'il y a ce correctif, le gain est extrêmement faible même pour le locataire très vertueux. Ce n'est pas là-dessus qu'il faut travailler !

Il faut travailler sur l'isolation, évidemment poser des fenêtres à double vitrage mais pas seulement, parce que si on ne fait que les doubles vitrages, la déperdition se fait par les contrecoeurs et par les façades. Par conséquent, c'est dans l'isolation des bâtiments... (Remarque.) ...qu'il faut faire un effort pour arriver aux véritables économies dont on a besoin, et pas à ces économies de bouts de chandelle qu'on obtiendra peut-être avec les décomptes individuels des frais de chauffage. D'autant plus que, d'un point de vue économique, le coût est très élevé pour les propriétaires des immeubles et financièrement, ce n'est pas viable non plus. Donc, une fois de plus, ces mesures du parti écologique - vous transmettrez à M. Lefort - qui dit: «Mais c'est que positif, on est positif, on veut aller de l'avant !»... Oui, dans l'idée vous voulez aller de l'avant, mais la réalisation n'est pas bonne; vous faites fausse route. Et par conséquent, il n'est pas possible, même avec votre amendement, d'entrer en matière sur votre projet de loi, et le MCG le refusera ! (Commentaires.)

M. Pierre Vanek (EAG). En parlant d'enfoncer des portes ouvertes, Monsieur Sormanni, je crois que vous enfoncez une porte ouverte, en effet ! Et nombre de collègues sont intervenus sur les limites de l'exercice des décomptes individuels de frais de chauffage. Il faut d'abord remercier les Verts d'avoir déposé ce projet de loi qui a permis à la commission d'avoir un rapport circonstancié et détaillé et une information sur cette question-là. Il est entendu, comme le dit précisément le rapporteur Vert de minorité, que «pour être énergétiquement plus performant, l'investissement semble devoir [...] se concentrer d'abord sur l'assainissement de l'enveloppe des bâtiments et sur les installations techniques». Bien sûr, les limites de l'exercice des décomptes individuels de frais de chauffage ont en effet été pointées du doigt dans les débats en commission. C'est pour ça que le rapporteur de minorité est revenu avec un amendement général qui ne parle pas de décompte individuel de frais de chauffage, mais qui parle de décompte collectif par bâtiment et par allée dans un certain nombre de cas qui peuvent présenter un intérêt. Ceux qui rompent des lances contre le projet de loi initial se battent donc contre un moulin à vent qui n'est plus sur la table.

Alors en effet, nous nous étions abstenus sur l'entrée en matière à cause de ces réserves quant à l'insistance sur le décompte individuel des frais de chauffage, comme l'a dit le représentant du parti socialiste. Par contre, s'il fallait voter maintenant, je voterais pour l'entrée en matière et pour l'amendement général qui tire précisément, disons, les leçons des travaux de commission dans le sens de ce que vous avez dit, Monsieur Sormanni, et de ce qu'ont dit un certain nombre d'autres collègues. Pour permettre de faire les choses bien - comme l'a dit Roger Deneys, cet amendement n'était en effet pas sur la table en commission - je vous propose un renvoi de ce projet de loi à la commission de l'énergie et des Services industriels pour adopter, le cas échéant, cet amendement général ou le modifier s'il y a lieu. Ceci afin de prendre acte des travaux qui ont eu lieu en commission non pas par une simple fin de non-recevoir, mais par une avancée qui aille dans le sens du titre du projet de loi: «Pour une loi sur l'énergie efficace». Je pense que la proposition qui est sur la table, modeste, va dans le bon sens, qu'il faudrait la voter, et que nous pouvons, le cas échéant, faire ça rapidement en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission de l'énergie...

Des voix. Non !

Le président. Comment, non ? Si !

Une voix. Si ! (Rires.)

Le président. Si, si ! Je vais passer la parole sur le renvoi en commission au rapporteur de minorité, M. le député Boris Calame. (Un instant s'écoule.) Monsieur le rapporteur de minorité ?

M. Boris Calame (Ve), rapporteur de minorité. Excusez-moi, Monsieur le président. Oui, nous allons soutenir le renvoi en commission. En deux mots, l'amendement demande une équité de traitement entre les propriétaires, notamment lorsque certains font un effort d'assainissement et d'autres pas. Ça a donc du sens, en l'état, de renvoyer cet objet en commission. Je vous remercie.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de majorité. Pour notre part, nous proposons qu'on ne renvoie pas en commission ce projet de loi. S'il y a une chose que nous a démontrée l'examen du projet de loi, et toutes les auditions qu'on a faites, c'est que la politique de l'administration cantonale est à ce propos une politique pragmatique. Après avoir fait un travail de cartographie des immeubles extrêmement important, il s'agit maintenant de permettre à l'administration de se concentrer...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Alexis Barbey. ...de lui permettre de se concentrer sur des économies d'énergie concrètes et non sur de nouvelles analyses et de nouveaux rapports qui ne serviront qu'à faire mousser la commission de l'énergie. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur le renvoi du PL 11508-A à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11508 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 56 non contre 28 oui.

Le président. Nous poursuivons notre débat et je passe la parole à M. le député François Lefort pour quarante secondes.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. J'aime bien la notion de correctif, effectivement, en fonction des situations des appartements et de leurs déperditions, mais si cette notion vous plaît, il faut l'appliquer dès maintenant. Vous n'avez pas besoin de ce projet de loi pour prendre en compte la correction des frais de dépense en chaleur de ces appartements. J'aime bien aussi l'image de la baignoire de M. Cerutti - vous transmettrez, Monsieur le président - et je vais en fait la reprendre pour résumer ce projet de loi. Aujourd'hui, si votre voisin prend trois bains par mois et que vous, vous n'en prenez qu'un - oui, Mesdames et Messieurs les députés, ça existe - eh bien il y a un différentiel à la fin du mois...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député.

M. François Lefort. Quarante secondes ?

Le président. Quarante secondes, je suis désolé. (Protestations.) Merci, Monsieur le député.

Une voix. Mais la baignoire va déborder !

Le président. Madame Delphine Klopfenstein Broggini, vous n'avez plus de temps de parole, je suis désolé. La parole est à M. Daniel Sormanni pour... (Remarque.) ...cinquante-cinq secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Ce sera suffisant, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, je persiste et signe: nous refuserons effectivement ce projet de loi. Il faut quand même relever une chose, c'est qu'une grande partie de ce qui avait été prévu dans la loi sur l'énergie - qui venait pratiquement d'être voté au moment où ce projet de loi était déposé - a été réalisée et j'aimerais louer ici le travail de l'office cantonal de l'énergie qui est extrêmement actif, qui va de l'avant pour mettre en place ces lois. Une fois n'est pas coutume, je voudrais louer le travail d'un service de l'Etat qui en l'occurrence fait son travail et va de l'avant; c'est pour ça que ce projet est totalement superfétatoire !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Cyril Aellen pour quinze secondes.

M. Cyril Aellen (PLR). Merci, Monsieur le président. Ça suffira pour m'exprimer brièvement sur l'amendement, pour dire qu'on crée une obligation au propriétaire de poser un compteur, au locataire de payer l'entretien par immeuble ou par allée, pour ne rien en retirer.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Commentaires.) Monsieur Alexis Barbey, je suis désolé, vous n'avez plus de temps de parole. Je passe la parole à M. le député Roger Deneys... (Un instant s'écoule.)

M. Roger Deneys (S). Pour deux-trois heures, merci, Monsieur le président !

Le président. ...pour une minute trente-trois.

M. Roger Deneys. En fait, je voudrais simplement vous indiquer qu'on ne pourra pas chiffrer l'amendement puisque l'objet n'est pas renvoyé en commission. Mais j'aimerais encore une fois remercier les Verts pour leur projet de loi. Il a permis, avec un rapport aussi exhaustif - et je remercie M. Alexis Barbey pour son rapport... (Remarque.) ...à part sur la question du vote - de poser des indicateurs sur la question. Si dans quelques mois ou années d'autres députés ont la même idée, ils pourront au moins se référer à ces travaux pour voir quelle était la situation en 2015, 2016 ou début 2017 et savoir si c'est peut-être une mesure opportune ultérieurement. C'est vrai que le renvoi en commission aurait en l'occurrence permis de mieux évaluer les coûts et les conséquences de cet amendement. Voilà, tant pis, c'est comme ça, on ne va pas le redéposer maintenant, on en prend acte. Mais je tiens en tout cas à remercier les auteurs de ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11508 est rejeté en premier débat par 56 non contre 28 oui.