La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet, Mauro Poggia et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Anne Emery-Torracinta et M. Luc Barthassat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Jacques Béné, Edouard Cuendet, Sandra Golay, Delphine Klopfenstein Broggini, Carlos Medeiros, Salima Moyard, Romain de Sainte Marie, Eric Stauffer et Georges Vuillod, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Marko Bandler, Maria Casares, Christian Decorvet, Nathalie Hardyn et Pascal Uehlinger.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Nathalie Schneuwly. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Mme Nathalie Schneuwly entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Nathalie Schneuwly, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Nathalie Schneuwly.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de M. Pascal Uehlinger. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (M. Pascal Uehlinger entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Pascal Uehlinger, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de député suppléant au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: M. Pascal Uehlinger.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un procureur. Je prie le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Le procureur entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme magistrat du Ministère public;

- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: M. Lobsang Duchunstang.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse et prospère carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

M. Lionel Rossellat, M. Nicolas Clémence et M. Yury Kudryavtsev.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Correspondance

Le président. Le Bureau et les chefs de groupe ont trouvé à leur place l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier des groupes parlementaires Ensemble à gauche et Socialiste concernant l'expulsion du logement coopératif du 154, route de Malagnou (C-3614)

Monsieur Pierre Vanek, vous avez la parole.

M. Pierre Vanek (EAG). Merci, Monsieur le président. Je souhaite demander la lecture de la lettre qui vient de vous être distribuée, s'il vous plaît.

Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Je donne donc la parole au deuxième vice-président, M. François Lefort, pour la lecture de ce courrier 3614.

Courrier 3614

Le président. Mesdames et Messieurs, j'ai le plaisir de saluer à la tribune M. Régis de Battista, ancien collègue. (Applaudissements.) J'ai également le plaisir de vous informer que depuis 17h aujourd'hui, Léman Bleu diffuse nos débats.

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...nous traitons à présent l'initiative 159 et le rapport du Conseil d'Etat sur la prise en considération de cette initiative. Je donne la parole à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. L'actuel article 5A de la loi d'application du code pénal suisse a pour objectif non seulement de protéger la collectivité et les professionnels de la santé ainsi que la personne condamnée de toute carence et de toute dérive en matière de transmission d'informations, mais aussi d'assurer la qualité des soins. Cet article 5A respecte en tous points le secret professionnel. Cet article portant sur le devoir d'information concerne en premier lieu les professionnels de la santé et du domaine pénitentiaire travaillant sur le terrain difficile de l'exécution des peines et des mesures. Il est dans leur intérêt, mais aussi dans celui des personnes condamnées et de la collectivité, que ces professionnels disposent du cadre législatif et procédural nécessaire à leur bonne collaboration avec les autorités pénales.

Les auteurs de l'IN 159 visent à remplacer l'actuel article 5A de la LaCP par un texte en apparence très proche, mais reformulé de sorte à exclure tout caractère obligatoire des nouvelles dispositions sur le devoir d'information. En ce qui concerne l'évaluation de la dangerosité ou les possibilités d'allégement dans l'exécution d'une peine ou d'une mesure, l'IN 159 supprime l'obligation d'informer qui incombe aux professionnels chargés de la thérapie, ce qui n'est pas admissible.

Les auteurs de l'initiative craignent une érosion du secret médical et un risque de contagion à d'autres professions, comme les avocats et les ecclésiastiques. Le canton de Genève a été très marqué par l'assassinat d'Adeline, perpétré par un condamné dangereux au bénéfice d'allégements dans le cadre de l'exécution de sa peine. C'est suite à cet événement que la législation cantonale a été adaptée par une recommandation qui préconise que les médecins, les psychologues et les intervenants thérapeutiques chargés de détenus soient libérés du secret médical et du secret de fonction afin d'éviter qu'à défaut d'informations, la sécurité de la collectivité et des professionnels en contact avec des détenus ne soit mise en danger. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Les nouvelles dispositions résultent d'un long travail d'élaboration et de compromis entre le Conseil d'Etat et le Grand Conseil, dans lequel étaient impliquées la commission de la santé, la commission des visiteurs officiels et la commission judiciaire et de la police entre 2015 et 2016. L'actuel article 5A de la LaCP reflète autant la volonté des professionnels concernés sur le terrain que celle du Conseil d'Etat et du Grand Conseil, qui ont adopté les nouvelles dispositions le 4 février 2016, la modification légale étant entrée en vigueur le 9 avril de la même année.

En acceptant l'IN 159, on restaure la situation antérieure et vide de leur portée les décisions que nous, Mesdames et Messieurs les députés, avons votées en 2016. L'Union démocratique du centre rejette l'initiative 159. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, chers collègues, le groupe Ensemble à Gauche tient à faire quelques remarques dans ce débat d'entrée en matière. Chacun se souvient du débat sur le secret médical et de la discussion sans concession qui avait conduit ce Grand Conseil à accepter le projet de loi 11404 du Conseil d'Etat amendé, à quelques voix près et surtout à quelques abstentions près, que nous ne sommes pas près d'oublier.

Depuis, l'Association des médecins du canton de Genève a lancé une initiative visant à modifier la loi 11404 qui avait été adoptée par notre parlement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Elle modifie ladite loi dans son article 5A «Devoir d'information», plus précisément dans son alinéa 2 relatif à l'état de nécessité et son alinéa 3 relatif à l'évaluation de la dangerosité, où l'initiative fait une différence entre le rôle des médecins, des psychologues ou de tout autre professionnel, qui peuvent communiquer tout fait pertinent de nature à influencer la peine ou la mesure en cours, et les experts qui sont, eux, tenus d'en informer les autorités. Je rappelle à cet égard que la loi énonce que ces mêmes médecins, psychologues et professionnels doivent transmettre ces informations sur requête spécifique et motivée des autorités.

Quant à l'initiative, elle enlève l'obligation pour les professionnels de répondre impérativement à une requête de levée du secret professionnel contenue dans l'alinéa relatif à l'évaluation de la dangerosité - leur laissant ainsi un certain pouvoir d'appréciation - mais oblige ces mêmes personnes, lorsqu'elles sont mandatées en qualité d'experts, à informer lesdites autorités en cas de danger. Il n'y aurait donc plus de mélange des rôles entre les médecins, les thérapeutes ou les experts mandatés, une situation confuse que nous n'avons cessé de dénoncer.

Bien. Tout cela va dans le bon sens et j'invite d'ores et déjà le peuple genevois à rétablir le secret médical en matière carcérale, car n'oublions pas que rien ne peut garantir que nous ne nous retrouvions pas demain vous ou moi derrière les murs de Champ-Dollon ou de La Brenaz en raison, par exemple, d'une grave infraction à la LCR ou pour avoir été sanctionnés pour un état d'ébriété avancée au volant d'une voiture avec 0,8 pour mille !

Pour conclure mon propos sur l'entrée en matière, je dois dire tout de même qu'il y a quelque chose de récurrent et d'inacceptable dans la position du Conseil d'Etat figurant à la page 3 de son rapport sur la prise en considération de l'initiative. Je veux parler de l'évocation - et mon collègue Riedweg le faisait il y a un instant - à nouveau de l'affaire d'Adeline: nous savons tous et toutes que ce drame n'a rien, mais rien du tout à voir avec le secret médical ! (Commentaires.) Nous l'avons dit et répété, mais rien n'y fait, et nous savons bien que la remise en cause du secret médical est une posture politique, car personne n'est à même de nous dire que le système précédent qui permettait de rompre le secret en cas de nécessité avait pu causer le moindre des dommages. Nous le prenons donc, comme je le disais, pour une posture qui vise à rassurer la population et qui rejoint la fermeture de la Pâquerette des Champs, le gel de la sociothérapie et la remise en cause des sorties. (Brouhaha.) Ce sont des décisions qui ne vont pas dans le sens de la préparation des sorties des détenus - qui, même condamnés par le Tribunal criminel et après un passage à la Chambre pénale d'appel et de révision, sortent aux deux tiers d'une peine de vingt ans, sauf exception qui confirme la règle. (Brouhaha.) Et comment les y préparer, si la thérapie suivie oblige ces professionnels à faire part à la commission de la dangerosité de tous les fantasmes avoués des détenus, et notamment de celui qui doit être très largement partagé, celui de s'évader ? Je vous invite donc, chers collègues, à renvoyer cette initiative dans une commission. Nous serions, quant à nous, d'avis de la renvoyer à la commission judiciaire et de la police où le projet de loi y relatif avait déjà été traité.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts estime pour sa part qu'il est nécessaire d'envoyer ce rapport en commission, mais à la commission de la santé. Il faut effectivement réexaminer cette problématique du secret médical sous l'angle de la nouvelle répartition des soins psychiatriques en milieu pénitentiaire. Vous savez que le 7 novembre 2016, un communiqué commun entre le DSE et le DEAS nous informait qu'il y avait désormais deux services pour les soins psychiatriques: d'une part, le SMP dirigé par le professeur Wolff, qui s'occupait des détenus de Champ-Dollon, de La Brenaz, de Favra et de Frambois, établissements rattachés aux HUG, donc à la santé; d'autre part, le service dit des mesures institutionnelles, SMI, dirigé par le professeur Giannakopoulos, qui prendra en charge Curabilis ainsi que les pavillons Seran et Lilas à Belle-Idée. Ce service-là connaît le fameux double rattachement HUG-DSE.

Dès lors, une question fondamentale se pose et elle doit être tranchée: tous les détenus étant actuellement concernés par le fameux article 5A de la LaCP, comment, en termes éthiques, peut-on justifier que tout détenu - puisque c'est l'ensemble des détenus qui est concerné, y compris ceux qui sont malades sur le plan somatique - n'ait accès pour ses soins médicaux qu'à une médecine à ce moment-là de type forensique, gérée par un médecin qui est au service de l'Etat et qui se doit de transmettre des informations, contrairement aux principes déontologiques sur lesquels est fondé le serment d'Hippocrate ? Il y a là une question qu'il faut absolument trancher. Parce que derrière se cache la question fondamentale: le fait d'être emprisonné entraîne-t-il une restriction de l'accès aux soins ? Je veux dire par là, est-ce qu'un détenu aurait moins la possibilité d'avoir accès à des soins médicaux qu'un autre citoyen ? Et, dans ce cas-là, comment peut-on le justifier ?

Sans compter que l'on n'a pas encore suffisamment étudié certaines questions fondamentales. J'aimerais bien savoir - bien sûr, le département de la santé ne pourra pas forcément répondre - en quoi l'application actuelle de l'article 5A de la LaCP aurait empêché Fabrice A. de commettre son forfait. J'aimerais qu'une fois on me le démontre ! J'aimerais aussi savoir dans quelle mesure l'application de l'article 5A...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Jean-Michel Bugnion. C'est bientôt fini ! ...change la relation entre un médecin pénitentiaire et son détenu patient. Je vous remercie. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Est-ce que je dois comprendre que vous avez formellement demandé un renvoi à la commission de la santé ? (Remarque.) Bien, merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, pour rassurer certaines et certains d'entre vous, je vous rappelle que nous sommes dans un débat de trente minutes et que vous avez la possibilité de vous exprimer ou non, mais que cette initiative et le rapport du Conseil d'Etat seront de toute façon renvoyés en commission. Je passe la parole à M. le député Cyril Mizrahi pour trois minutes.

M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Monsieur le président. Pour ma part, je serai bref et je rappellerai simplement quelques éléments. Le titre de l'initiative résume bien l'enjeu: «Garantir le secret médical pour tous protège mieux la société». L'enjeu est effectivement double, Mesdames et Messieurs: d'abord, il y a un enjeu de protection de l'institution du secret professionnel, parce qu'avec cette loi que malheureusement une très faible majorité a votée, on a affaibli le secret médical pour les détenus. On a commencé ici, mais ensuite, c'est évidemment la «Salamitaktik» qu'on connaît bien: on s'en prend aux détenus - il est facile de s'en prendre aux détenus - mais par la suite, on pourra élargir et s'en prendre à d'autres bénéficiaires du secret professionnel, et finalement, ce sont les professions médicales et les professions juridiques par exemple qui seront touchées. Parce qu'après, on pourra aussi s'attaquer au secret professionnel des avocats, et en fin de compte, on affaiblit une institution de l'Etat de droit et on entrave le bon exercice de professions où le secret professionnel joue un rôle tout à fait central. Même si je ne partage pas tout à fait le point de vue de Christian Zaugg selon lequel nous courrions tous le risque de finir derrière les barreaux, je pense en revanche que chacune et chacun court le risque d'être concerné par cet affaiblissement du secret médical... (Remarque.) ...et par cet affaiblissement du secret professionnel, Mesdames et Messieurs.

Il y a cet aspect-là et il y a aussi l'aspect de la sécurité. Pourquoi ? On l'a dit, tout simplement parce que si les personnes n'osent plus se confier, s'il existe un mélange des genres entre le médecin traitant... Parce que, on a beau être en prison, on a quand même le droit d'avoir un médecin traitant; on n'est pas privé de ses droits parce qu'on est en détention: on est alors privé de sa liberté essentielle d'aller et venir, mais on n'est pas privé du droit...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. Oui, j'en viens à ma conclusion, Monsieur le président. ...d'avoir un médecin traitant. Il ne faut donc pas de mélange des genres; il faut que les détenus osent se confier, tout simplement parce que c'est ainsi qu'on garantit au mieux, Mesdames et Messieurs, la sécurité de la population. D'ailleurs, les milieux professionnels ne s'y sont pas trompés, puisque, je le rappelle, non seulement l'Association des médecins à l'origine de cette initiative... (Remarque.) ...mais aussi l'Ordre des avocats...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Cyril Mizrahi. Je vais conclure, Monsieur le président. ...et même le ministère public s'étaient opposés à ce projet de loi. Il convient donc d'accepter cette initiative...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Cyril Mizrahi. ...qui corrige, Monsieur le président...

Une voix. Stop !

M. Cyril Mizrahi. ...les principaux effets négatifs...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Cyril Mizrahi. ...de la loi qu'une majorité a malheureusement votée.

Une voix. Bravo ! (Brouhaha.)

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Le PLR se réjouit de la brièveté du préopinant. Pour notre part, Monsieur le président, nous prenons acte de la validité de cette initiative déclarée par le Conseil d'Etat et nous nous réjouissons de l'examiner en commission. Nous n'entendons pas faire le débat ici sur un ancien projet de loi adopté et sur une initiative à venir sur laquelle nous comptons travailler. Merci, Monsieur le président. (Commentaires.)

M. Vincent Maitre (PDC). Mme Nathalie Fontanet a dit l'essentiel: le PDC trouve également tout à fait hasardeux de se lancer dans un débat de fond, alors qu'une initiative vient de nous être envoyée et qu'elle a toute sa place en commission pour être étudiée de façon approfondie. Le PDC ne s'aventurera pas maintenant dans de grandes diatribes. Il se réjouit d'étudier cette initiative à la commission judiciaire et de la police, et non pas de la santé, puisque c'est typiquement un domaine qui relève des lois pénales non seulement de notre canton, mais aussi de notre Confédération. Cet objet a donc toute sa place à la commission judiciaire et de la police et non pas à la commission de la santé.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Jean Batou. (Un instant s'écoule.) Monsieur Jean Batou ?

M. Jean Batou (EAG). Je ne savais pas que j'avais encore un tout petit peu de temps. Combien me reste-t-il ?

Le président. Trois minutes ! (Commentaires.)

M. Jean Batou. Ah, trois minutes ! Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement insister sur le fait que cette initiative permet de réparer une erreur - et c'est dans ce sens-là que cet objet est important - une erreur qui permet à chacun de réfléchir, donnant ainsi la possibilité de répondre à une préoccupation qui devrait être celle de tous, la préoccupation de mieux protéger la société. Or comment la protéger mieux qu'en permettant à des personnes qui sont incarcérées et qui sont en traitement de suivre ce traitement en pleine confiance avec leur thérapeute, et qu'en permettant à celui-ci de les mettre sur la voie d'une guérison et d'une amélioration de leur situation personnelle, mentale et psychique ? Je pense donc que cette initiative est une opportunité de revenir sur le vote que nous avons été amenés à faire au Grand Conseil - et qui a été extrêmement serré - à la lumière de la réflexion que les uns et les autres...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean Batou. ...ont pu mener entre-temps à ce propos. Merci, Monsieur le président. (Rires. Commentaires.)

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, non, il n'y a pas eu d'erreur ! Monsieur Jean Batou - vous transmettrez, Monsieur le président - il n'y a pas eu d'erreur lorsque ce parlement a voté le projet de loi en question que cette initiative aimerait annuler ! En effet, une légère levée du secret médical était nécessaire pour la sécurité des citoyens. Comme cela a été dit, nous n'allons pas entrer dans le fond du sujet. Le MCG va soutenir le renvoi à la commission judiciaire et de la police afin de traiter cette initiative dans les normes. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat et votre serviteur ont le plus grand respect pour la préoccupation des initiants qui sont des médecins craignant que le secret médical dont il est question dans ce texte puisse être atteint. Nous avons évidemment le plus grand respect pour les décisions de principe; encore faut-il lire les textes, les comprendre et respecter la volonté exprimée par ce parlement. Je rappelle qu'une loi a été adoptée en février, qu'elle est entrée en vigueur, et que, pour autant que je sache, depuis le mois d'avril, moment où elle est entrée en vigueur, nous n'avons pas vécu de révolution dans ce domaine, nous n'avons pas de levée de boucliers des professionnels de la santé travaillant en milieu carcéral qui viendraient nous dire que cette nouvelle loi les empêche d'obtenir le cas échéant des confessions, ou des confidences, plus exactement, de la part de ces patients détenus. Les choses fonctionnent donc.

Il n'y a pas eu de référendum contre cette loi, et c'est une initiative qu'on dépose pour que l'on revienne sur un débat. Nous avons le sentiment de vivre un remake de ce que nous avons eu comme débat dans ce Grand Conseil, alors que nous avons expliqué à l'époque et convaincu du bien-fondé de cette loi qui vous était proposée.

Une voix. C'est faux !

M. Mauro Poggia. Je le rappelle brièvement: l'état de nécessité figure dans notre code pénal. (Brouhaha.) L'état de nécessité permet à toute personne tenue par le secret professionnel - mais il va aussi au-delà - de violer ce secret s'il s'agit de protéger la vie, la santé et la sécurité. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Quiconque peut violer le secret pour protéger la vie ou la sécurité. Nous avons simplement inscrit dans cette loi qu'on «doit» transmettre les informations. Pourquoi ? Parce que le thérapeute, le professionnel de la santé qui travaille en milieu carcéral n'est pas un professionnel de la santé comme les autres. C'est un professionnel de la santé qui a été mis en place pour faire en sorte, lorsqu'il s'agit d'exécuter des mesures, et nous le précisons une fois encore, lorsqu'il s'agit d'exécuter des mesures prononcées par le pouvoir judiciaire, que les personnes soumises à ces mesures thérapeutiques puissent être soignées et que la société soit ainsi protégée. On ne peut pas permettre à ces professionnels de la santé de décider en leur for intérieur si en présence d'un état de nécessité ils vont ou non prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que le risque dont ils ont conscience se réalise.

En ce qui concerne l'évaluation de la dangerosité, nous le savons, nous devons évaluer la dangerosité des personnes détenues; nos médecins traitants sont d'ailleurs souvent consultés par des experts externes mandatés par des assurances notamment, et il est nécessaire que celui qui est en contact direct avec le patient puisse transmettre des informations. Ce que nous disons là, c'est tout simplement que les personnes chargées du traitement d'une personne sous mesure, en détention, doivent transmettre des informations et non pas «peuvent», comme le dit le texte de l'initiative. Si on permet au thérapeute de faire tout simplement comme bon lui semble, cela peut même aller à l'encontre de l'intérêt du détenu lui-même, qui doit pouvoir démontrer qu'il est «compliant» s'agissant des mesures mises en exécution sur le plan thérapeutique et qu'il est sur le chemin de la guérison - en tout cas, c'est le pari que nous faisons. Dire ici que le thérapeute serait transformé en expert est évidemment faux: le thérapeute lui-même n'a qu'à donner des informations sur le plan médical quant au suivi de la thérapie mise en place par la justice. (Brouhaha.)

Enfin, en ce qui concerne la levée du secret professionnel, Mesdames et Messieurs, lisez l'article actuel qui est parfaitement clair: le thérapeute, le professionnel de la santé qui traite une personne détenue, s'il doit transmettre des informations couvertes par le secret professionnel, doit obtenir l'accord de son patient détenu. On ne peut pas être plus clair; ce n'est pas une dérogation. Les initiants voudraient qu'on s'arrête là, de sorte que rien ne soit transmis si le détenu refuse que les informations soient transmises. On ne peut pas accepter ce type de situation ! Mais, une fois encore, ce n'est pas au thérapeute de faire la part des choses, de mettre en balance l'intérêt de son patient et l'intérêt de la collectivité. Il doit alors, et c'est ce que dit la loi actuelle, simplement saisir la commission du secret professionnel - cette commission existe - et celle-ci devra en toute indépendance décider ce qui prévaut entre l'intérêt du particulier détenu à ce moment-là et l'intérêt de la collectivité, à savoir dans quelle phase du traitement se trouve actuellement cette personne. Voilà les raisons pour lesquelles nous persistons dans la position exprimée. Nous regrettons de devoir refaire ce débat et nous souhaitons simplement que Genève se mette sur la même ligne que l'ensemble des cantons romands. Ce n'est pas une «genevoiserie», nous faisons exactement ce que l'on fait ailleurs, et même moins que ce que font certains cantons, où l'on a délégué au Conseil d'Etat la tâche de déterminer par voie réglementaire les conditions dans lesquelles les renseignements sont donnés.

Encore deux précisions, parce que nous avons entendu des choses qui n'ont pas lieu d'être dites. On nous demande en quoi le secret professionnel serait concerné par le drame de la Pâquerette: on vous l'a dit et redit - soyez attentifs, j'aimerais le dire pour la dernière fois - le secret professionnel n'est pas en cause dans l'affaire de la Pâquerette. Nous l'avons dit, nous vous le redisons. (Commentaires.) Mais je croyais modestement que gouverner, c'est peut-être aussi prévoir; et si, à l'occasion d'un drame, on se rend compte qu'il y a dans la législation quelque faille qu'il faudrait combler pour éviter un nouveau drame, peut-être est-il sage de la part d'un gouvernement de combler ces failles. C'est ce que nous avons fait, et venir nous dire qu'il faut attendre un nouveau drame qui serait la conséquence du problème du secret professionnel dont nous débattons ici, c'est méconnaître les tâches et les responsabilités qui sont les nôtres.

Enfin, j'ai entendu un député, avocat de surcroît, dire que c'est la porte ouverte à des modifications consécutives du secret professionnel; je pense que tout cela n'est pas sérieux. Celui qui lit ce texte avec un minimum d'attention et d'honnêteté intellectuelle voit que les circonstances sont parfaitement circonscrites et que ce n'est pas l'ouverture d'une boîte de Pandore. Tout le monde ici a parfaitement conscience que le secret professionnel doit être sauvegardé, et je pense que les initiants, qui sont des médecins, seraient aussi bien inspirés de protéger le secret médical lorsqu'il s'agit de le protéger vis-à-vis de nos assureurs: une récente enquête menée en Suisse alémanique démontre que le secret médical est violé dans 10% des cas par les médecins. Je n'ai entendu ni la FMH ni l'AMG prendre position à cet égard.

Nous reviendrons sur tout cela en commission, mais je pense qu'à un moment donné, il faudrait certainement que le bon sens prenne le dessus. Je vous remercie. (Brouhaha.)

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je rappelle aux membres du Conseil d'Etat que, contrairement aux députés, ils ne sont pas soumis à des limites de temps de parole, mais... ! (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur les demandes de renvoi dont nous avons été saisis, d'une part à la commission de la santé, d'autre part à la commission judiciaire et de la police. Je vous demande toute votre attention: celles et ceux qui souhaitent le renvoi à la commission de la santé votent oui, celles et ceux qui souhaitent le renvoi à la commission judiciaire et de la police votent non. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de l'initiative 159 et du rapport du Conseil d'Etat IN 159-A à la commission de la santé est rejeté par 60 non contre 27 oui.

L'initiative 159 et le rapport du Conseil d'Etat IN 159-A sont donc renvoyés à la commission judiciaire et de la police.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour cette initiative, nous sommes en catégorie II, trente minutes. Comme pour l'initiative précédente, je vous rappelle qu'il n'est pas indispensable que vous vous prononciez sur le fond; le renvoi à la commission de la santé est automatique à la fin du débat. (Brouhaha. Le président agite la cloche et attend un instant. Le silence revient.) Merci. Je passe la parole à M. le député Christian Frey.

M. Christian Frey (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les chiffres sont clairs: selon l'Office fédéral de la statistique - chiffres de 2014 - 5% de la population dans son ensemble renonce à des soins dentaires pour des raisons financières; 11% de la population à bas revenu y renonce aussi, et 12,5% de la population en risque de pauvreté y renonce. Les bénéficiaires des PC, des prestations complémentaires et de l'aide sociale, ne sont pas concernés, puisque leurs besoins sont pris en charge. Il s'agit donc manifestement d'un problème de santé publique. La commission de la santé étudie actuellement deux objets, la proposition de motion 2157 «pour des soins dentaires accessibles à toutes et tous» et le projet de loi constitutionnelle 11812 «Soins dentaires». Cette initiative complète les questions posées pour le moment. Il s'agit donc de la renvoyer à la commission de la santé qui pourra aborder la chose dans son ensemble. Je vous remercie.

Mme Salika Wenger (EAG). Chers collègues, je ne m'adresserai pas à vous, mais au Conseil d'Etat, pour lui dire la chose suivante...

Le président. Vous vous adressez à la présidence !

Mme Salika Wenger. Très bien, Monsieur le président, vous transmettrez donc au Conseil d'Etat. Est-il imaginable que le parti du Travail et ses... ses... ses proches, Ensemble à Gauche... (Commentaires.) ...aient réuni dix-huit mille signatures pour une initiative qui demanderait qu'on rembourse les brosses à dents et les soins buccaux ? (Commentaires.) Non ! Or, c'est ce que vous nous avez répondu. Nous venons d'entendre les chiffres: il y a de vrais problèmes. Nous parlons de soins dentaires qui seraient accessibles à toute la population, pas simplement de prévention. Nous ne sommes pas contre la prévention, et nous pensons même qu'elle est indispensable, mais il existe des pathologies qu'on doit soigner. Or, face au coût de ces soins, la population ne se trouve pas sur un pied d'égalité: pour certaines familles pauvres, il est impossible d'envisager ces soins. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) J'ai un peu regardé les documents qu'on a distribués, et je dois dire que nous avons là une page d'anthologie. Il semble que le Conseil d'Etat ne sache pas lire non plus ! On le lit très clairement, l'ancien directeur de la clinique dentaire de la jeunesse «précise que la carie est une maladie multifactorielle liée à la génétique ainsi qu'à l'environnement». Vous pensez bien qu'à mon avis, et de l'avis de tout le monde ici, conseiller de se brosser les dents régulièrement et d'arrêter de boire de la colle quand on a cinq ans, ce sont des recommandations un peu surréalistes ! Mais c'est ce qu'on nous dit ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On nous dit qu'il ne faut pas manger de sucre, qu'il ne faut pas boire d'alcool et qu'il ne faut pas fumer. Néanmoins, il y a aussi des enfants qui ont des pathologies graves et qui - à moins que les pratiques soient différentes de ce que je connais - ne fument pas, ne boivent pas d'alcool, etc. (Brouhaha.)

Le Conseil d'Etat, dans sa réponse, se moque de la population, et pas de n'importe quelle population: il se moque de la population pour laquelle nous nous battons, celle qui n'a pas la chance de pouvoir aller chez le dentiste quand bon lui semble, parce que c'est trop cher ! L'assurance que nous demandons, que nous espérons, vise tout simplement à leur permettre de bénéficier d'une certaine égalité dans ce type de soins. Ce n'est pas un luxe, et ce n'est en tout cas pas grâce au seul brossage des dents régulier qu'on arrivera à soigner certaines pathologies qui doivent être traitées et remboursées par une assurance. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG). Si nous nous trouvons dans la situation de devoir trancher entre le remboursement ou non des soins dentaires, c'est parce que le Parlement fédéral ne fait pas son travail: la LAMal n'admet pas que la carie dentaire, que les maladies de la bouche sont des pathologies dont il faut prendre compte et qu'il faut absolument rembourser. C'est pour cela que nous nous trouvons dans cette situation. Lorsque nous avons étudié la M 2157, nous avons auditionné un professeur qui enseigne à l'école dentaire à Genève, qui nous a très clairement expliqué que nous avons dans la bouche un film bactérien et que ce sont ces bactéries que nous attrapons dès notre naissance, dès nos premières heures de vie, qui sont cause du fait que nous ayons des caries; nous pouvons nous brosser les dents autant que nous voudrons, nous risquons toujours d'en avoir. Une deuxième chose m'a particulièrement frappée: les foyers de maladies dentaires détectés par le bus dentaire scolaire ou d'autres moyens se situent principalement, à Genève, dans les quartiers où habite la population la plus défavorisée.

Je terminerai par une boutade. J'ai été écoeurée par les propos de M. François Hollande qui appelle les pauvres des «sans-dents». Mais ça illustre tout à fait cette problématique: les gens qui n'ont pas de moyens ne peuvent pas soigner leurs dents. Je vous invite à faire ce qu'il faudra de cette initiative.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Jean Batou pour vingt-six secondes.

M. Jean Batou (EAG). Merci, Monsieur le président. Vingt-six secondes, c'est juste le temps de vous inviter à soutenir cette initiative et de féliciter le parti du Travail d'avoir récolté dix-huit mille signatures avec l'aide de ses partenaires. Je crois que peu de partis peuvent se flatter d'avoir fait un effort comparable sur une tâche d'utilité publique de cette importance.

Mme Sarah Klopmann (Ve). On l'a déjà dit ici, la santé bucco-dentaire touche vraiment l'ensemble de la santé et aussi la vie sociale; c'est donc une question de santé publique. Il ne faut pas oublier - on a souvent tendance à l'oublier - que les problèmes de santé bucco-dentaires sont transmissibles. Il est donc vraiment important de les soigner, non seulement pour les personnes concernées, mais aussi comme un enjeu de santé publique global. Il est complètement aberrant qu'à un moment donné, à Berne, des gens aient décidé que ces soins-là ne devaient pas être remboursés comme tout autre soin médical; je n'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi on laisserait en place cet état de fait, en définissant apparemment les soins dentaires comme moins importants que les autres. Ce n'est pourtant vraiment pas le cas, ça n'a aucun sens. Pour l'instant, on ne peut pas changer cet état de fait. Mais finalement, ce projet est même encore meilleur que si on incluait les soins dentaires dans la LAMal: il correspond enfin à un vrai projet d'assurance sociale... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...véritablement sociale, avec un financement proportionnel aux moyens et aux revenus des gens. C'est donc un énorme pas en avant, autant pour les soins dentaires que pour le système de remboursement des soins de santé de manière générale.

Nous ne sommes évidemment pas égaux quant à la qualité de nos dents et de nos gencives; c'est dommage, mais le point essentiel est la prévention. D'aucuns disent: c'est la prévention qui compte, ça ne sert donc à rien de rembourser les soins. Mais ce n'est pas vrai ! Dans la prévention, il y a aussi une grande part qui coûte, et cher: aller chez le dentiste, faire des contrôles régulièrement, faire des détartrages - prendre soin de nos dents, pas seulement en les brossant et en mangeant bien, mais aussi avec des professionnels qui sont là pour faire ce travail correctement. Et évidemment, ça coûte aussi de faire de la prévention, et malheureusement, les gens sont obligés d'y renoncer, parce qu'ils n'ont pas les moyens, parce que c'est beaucoup trop cher, parce que même si éventuellement ils réussissent à avoir les moyens, on le sait maintenant, les études le prouvent - c'est le cas dans une grande partie du monde et en tout cas en Europe - les gens renoncent simplement à ces soins parce qu'ils n'en font pas une priorité dans leur vie; c'est dommage. En mettant en place cette assurance, on explique aussi aux gens que les soins dentaires sont une chose importante, tellement importante d'ailleurs qu'on rembourse ces soins, parce qu'ils sont aussi légitimes que les autres soins de santé et qu'il n'y a pas de raison de les traiter différemment.

Ensuite, avoir une assurance de soins dentaires obligatoire permettrait aussi d'exercer un petit contrôle sur les tarifs, qui ne sont soumis à aucune règle et qui, du coup, sont assez souvent un petit peu trop chers.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Sarah Klopmann. Je ne comprends pas qu'on ait toujours envie de parler de la santé comme d'un marché à réguler ou ne pas réguler. Il ne s'agit pas de ça, il s'agit juste qu'une prestation de santé puisse être accessible à chacun et à chacune, c'est quelque chose d'essentiel. Donc oui à ce projet d'assurance qui propose enfin un système solidaire pour le remboursement des soins, oui à cette assurance qui permettrait aux gens de se soigner, d'avoir une meilleure santé bucco-dentaire. Et comme ça fait deux jours que je n'arrête pas de critiquer les dentistes, je voulais quand même dire que j'aime beaucoup ma dentiste ! (L'oratrice rit. Exclamations.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'est plus demandée.

L'initiative 160 et le rapport du Conseil d'Etat IN 160-A sont renvoyés à la commission de la santé.

Débat

Le président. Nous passons à l'IN 158-B, que nous abordons en catégorie I. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Yvan Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Eh bien nous nous retrouvons, suite aux travaux de la commission des travaux, justement, avec cette initiative concernant la Maison des associations. Je me permettrai de rappeler au préalable quelques éléments à ce propos, afin que tout le monde comprenne bien la situation, et de vous dire ce qui s'est passé en commission. En substance, vous l'aurez compris, nous avons affaire en réalité à deux initiatives, déposées par la FEA, la Fondation pour l'expression associative. Pour rappel, une des deux initiatives n'avait pas obtenu le nombre de signatures nécessaire; la deuxième a obtenu le nombre nécessaire et c'est celle que nous traitons ce soir. Que demande-t-elle essentiellement ? Qu'un crédit de 16,5 millions soit alloué à la Fondation pour l'expression associative afin d'agrandir les bâtiments de l'actuelle Maison internationale des associations et de les rendre conformes au label Minergie. Il s'agit de payer l'intégralité du coût.

Quelques rappels sur les faits, que vous trouverez aux pages 3 et 4 du rapport de majorité. La Maison internationale des associations est un ensemble de quatre bâtiments: 8 et 8bis, rue du Vieux-Billard, mais aussi 9 et 17, rue des Savoises. Les bâtiments de la rue des Savoises ont été acquis par la Ville de Genève, qui en a donné une partie à la Maison internationale des associations en droit d'usufruit pour une durée de cinquante ans. Dans ce cas de figure, la Ville de Genève est propriétaire à la fois du terrain et du bâtiment, et c'est la Maison internationale des associations qui en a l'usufruit. En revanche, les bâtiments à la rue du Vieux-Billard ont été acquis en 1999 par l'Etat de Genève dans le cadre de la faillite de Sonor SA, l'ex-«La Suisse», au prix de 1,61 million de francs. Contrairement à la Ville de Genève, l'Etat a accordé, lui, la même année, un droit distinct et permanent de superficie, un DDPS, au profit de la Fondation pour l'expression associative, pour une durée de cinquante ans, avec une rente annuelle de 32 200 F. Dans ce cas de figure, vous l'avez compris, la Fondation pour l'expression associative a un droit distinct et permanent de superficie; l'Etat reste propriétaire du terrain, mais ne l'est plus des bâtiments. L'Etat a par ailleurs accepté exceptionnellement, lors de la constitution de ce droit distinct et permanent de superficie, de renoncer à la perception de la fameuse rente annuelle, les 32 200 F, durant les vingt-sept premières années, soit jusqu'au 1er janvier 2028, et de la limiter à 32 200 F dès la vingt-huitième année de manière à tenir compte des travaux de rénovation estimés à 1,7 million de francs que la Fondation pour l'expression associative a engagés suite à la reprise des bâtiments. L'Etat de Genève a accepté de se porter caution également pour la FEA, en date du 24 avril 2001, à hauteur d'un montant de 3,6 millions de francs auprès de la Banque alternative suisse. Cette caution a été confirmée et transférée lors de la reprise de l'emprunt par le Crédit suisse. Enfin, et vous le savez, une large majorité du Grand Conseil a refusé, le 14 février 2014, de renvoyer au Conseil d'Etat la pétition 1877 qui demandait de soutenir l'agrandissement de la Maison internationale des associations. Voilà pour le rappel des faits.

Qu'a constaté la majorité de la commission des travaux ? Vous pourrez le lire dans les conclusions du rapport. Il s'agit tout d'abord de rappeler que tous les partis s'accordent à dire que cette Maison internationale des associations a une importance pour Genève, pour la ville, pour le canton et pour les organisations internationales. Personne ne dit le contraire. Néanmoins, une majorité de la commission des travaux estime, comme le Conseil d'Etat d'ailleurs, que l'Etat n'est pas propriétaire des bâtiments, puisque c'est la Fondation pour l'expression associative qui est au bénéfice d'un droit distinct et permanent de superficie qui fait du superficiaire, soit la fondation, le propriétaire des bâtiments situés sur le terrain du superficiant, ici l'Etat de Genève, et cela pour les cinquante ans que représente la durée de ce DDPS. L'Etat n'a donc pas à assumer des travaux importants pour des biens immobiliers dont il n'est pas le propriétaire, y compris dans le cas où ses bâtiments ont une obligation légale d'être assainis ou rénovés, comme on nous l'a expliqué en commission. C'est bel et bien la Fondation pour l'expression associative qui est responsable de ces travaux et de leur exécution. Tout le monde connaît la situation financière de notre canton: l'Etat a d'autant moins à assumer ces travaux qu'il n'en a tout simplement pas les moyens financiers. Les investissements nets d'ores et déjà prévus dans le budget 2017 atteignent, vous le savez, 750 millions dont 95% correspondent à des projets déjà votés. On le sait aussi, s'agissant de priorités - le Conseil d'Etat nous l'a rappelé en commission - pour ces prochaines années, un certain nombre concerne notamment des bâtiments scolaires: la majorité de la commission des travaux comme le Conseil d'Etat considèrent qu'il s'agit de travaux prioritaires par rapport à ces 16,5 millions pour la Maison internationale des associations.

Puisque l'Etat n'est pas propriétaire, que se passerait-il dans l'hypothèse où nous mettrions la main à la poche pour participer à ces investissements ? Finalement, toute entité au bénéfice d'un droit distinct et permanent de superficie qui se retrouverait tout à coup dans une position financière délicate pourrait revenir devant l'Etat et dire: «Bon, c'est nous qui devrions assumer les travaux, mais nous n'avons pas les moyens, alors merci de mettre quand même la main à la poche !» Cela créerait un précédent que la majorité de la commission des travaux ne souhaite pas, ce d'autant plus que l'Etat a déjà fait des efforts qu'il n'avait pas nécessairement besoin de faire, deux en particulier. Le premier est justement la gratuité de la rente pendant vingt-sept années. Si vous prenez ces 32 200 F annuels et que vous les capitalisez à 5%, pour prendre un rendement moyen, vous arrivez exactement aux 1,7 million qui correspondent aux travaux qu'avait entrepris la Fondation pour l'expression associative lors de la reprise des bâtiments, un effort que l'Etat n'avait pas besoin de faire, faut-il le rappeler. Il s'est également porté caution que ce soit auprès de la Banque alternative ou du Crédit suisse pour 3,6 millions; cela non plus, l'Etat n'avait pas d'obligation de le faire.

Enfin, et j'aimerais terminer là-dessus, on parle aussi de l'éventualité d'un contreprojet. Celui-ci existe, il n'y a pas besoin de le sceller dans le marbre, et il est extrêmement simple: il consiste dans l'idée que l'Etat vende à la Ville de Genève le terrain, chiffré à 3,366 millions de francs dans les comptes de l'Etat. Il n'y aurait ainsi ni plus-value ni perte pour l'Etat. Le terrain serait donc cédé à la Ville de Genève et celle-ci s'arrangerait directement avec la Fondation pour l'expression associative pour annuler le droit distinct et permanent de superficie. Le Conseil d'Etat nous a d'ores et déjà dit qu'il serait enclin à accepter cela, ce qui réglerait le problème: il n'y aurait plus qu'un seul propriétaire pour l'intégralité des bâtiments, c'est-à-dire la Ville de Genève, qui gérerait alors cela directement avec la Fondation pour l'expression associative et avec la Maison internationale des associations. Ce contreprojet est simple à mettre en place et efficace, il n'y a pas besoin de faire un contreprojet direct. Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission des travaux vous invite donc à rejeter l'initiative 158 et à ne lui opposer aucun contreprojet. Je vous remercie.

Deux voix. Bravo !

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, qui, dans cette enceinte, n'est jamais allé à une réunion, à une assemblée générale, à un événement à la Maison des associations ? Point n'est besoin d'appartenir à la gauche pour cela: les entités qui ont recours au moins 1500 fois par année aux salles de réunion sont diverses et multiples. Associations faîtières, communautés du monde entier, concepteurs de projets, partis politiques l'utilisent; conférences, concerts, projections, cours, et j'en passe, y ont lieu. De plus, actuellement, cette Maison internationale des associations accueille soixante associations qui ont leur siège à cet endroit. Elle est gérée, on l'a dit, par la Fondation pour l'expression associative. Par son fonctionnement, la Maison des associations est une pépinière; et elle tourne, malgré un énorme boulet, celui représenté par les frais liés à un emprunt de 3,6 millions pris lors du démarrage, du montage du projet, qui a eu lieu dans les années 2000. Le rapporteur de majorité a déjà expliqué la complexité liée au fait que les lieux de cette Maison des associations appartiennent à différentes entités: une partie des bâtiments appartient à la Ville, côté Savoises. Là, la Maison des associations peut gérer et penser ses activités, s'occuper vraiment de milieux associatifs, avec des salles mises à disposition; c'est la Ville qui s'occupe de l'entretien et des rénovations importantes. L'autre partie appartient au canton, propriétaire du sol pour les parcelles situées à la rue du Vieux-Billard. La Maison internationale des associations est formellement propriétaire des bâtiments sis sur ces parcelles; malheureusement, elle n'a pas les moyens actuellement de rénover et de réaliser des travaux lourds nécessaires dans les bâtiments existants ou de développer ces bâtiments.

Pourquoi les développer ? Actuellement, on observe une saturation de l'utilisation de ces locaux. Il y a une liste d'attente, autant pour pouvoir accueillir le siège de nouvelles associations que pour les salles. Il y a en outre une inadéquation énergétique et de sécurité des bâtis existants. Les salles commencent à être désuètes vu l'utilisation intensive dont elles font l'objet. Si nous ne faisons rien, si le collectif ne fait rien, il existe à terme une mise en danger de la Maison des associations. Nous avons déjà exprimé le fait que ce lieu est important autant pour les milieux associatifs et leurs projets que pour la Genève internationale, non la Genève de l'ONU en tant que telle, mais plus des associations d'habitants du monde entier ou d'autres associations et mouvements du monde entier qui participent de la société civile et qui participent aussi à la Genève internationale. Tout le défi de la Maison des associations consiste à proposer des locaux corrects à des prix raisonnables aux organisations et pour les événements qui s'y passent.

Que le Conseil d'Etat ait choisi de ne pas soutenir cette initiative, avec tous les arguments que le rapporteur de majorité a cités, c'est une chose. Nous, nous avons une volonté contraire: il faudra bien que quelque chose se passe dans ce dossier si on veut maintenir ces activités et ces événements. Et le Conseil d'Etat peut faire des choses ! Pas à fonds perdu, mais pour des entités qu'il n'a pas l'habitude de subventionner. Je n'en ai cité que deux dans le rapport de minorité, assez récentes: la commission des travaux a quand même voté une subvention d'investissement de 5 millions pour le Human Brain Project au Campus Biotech, alors que c'est l'EPFL qui, disons, coordonne. Là, on a investi une subvention, pour de la recherche certes, mais c'est bien une intention du Conseil d'Etat; obligation en tant que telle il n'y avait pas. Une autre possibilité, ce sont des dotations. Bien sûr, la Maison des associations a déjà les immeubles, mais on voit par exemple que pour la Pastorale, de l'autre côté, tout près de l'ONU, il y a eu une dotation immobilière faite à la FIPOI pour 18,3 millions. L'Etat ne pouvait pas assurer l'entretien des immeubles, il a donné pour 18,3 millions cette propriété à la FIPOI, qui va devoir la rénover avec la Confédération. Quand on a la volonté, des choses peuvent se passer. Dans ce cas précis, nous n'avons pas compris... Sauf qu'un effort a certes été fait il y a déjà dix ou quinze ans, et cet effort avait permis à un projet d'émerger. A ce moment-là, la Maison des associations a pu faire des travaux, mais les travaux minimaux qu'il fallait pour mettre en route toute son activité. Actuellement, quinze ou seize voire vingt ans après, on se rend compte que ce lieu a besoin d'un nouvel essor, pour lequel le Conseil d'Etat ne veut pas faire d'effort.

Oui, pour nous, le contreprojet n'est pas très loin, pour autant que les partenaires déjà présents sur la superficie qui constitue la Maison des associations fassent chacun un effort aujourd'hui sans penser à ce qui s'est fait il y a dix ans. Dans le rapport de minorité, nous avons proposé ce qui nous semblait le plus vraisemblable... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en tout cas ce qui ressortait des dires de chaque partenaire, c'est-à-dire que l'Etat puisse céder des parcelles à la Ville de Genève pour autant que celle-ci s'engage à faire des travaux, et que la fondation, qui possède les immeubles...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...puisse aussi céder ces immeubles, ceci pour qu'il y ait un seul propriétaire qui ait la faculté et les compétences de gérer des immeubles. C'est pourquoi le parti socialiste demande le retour en commission de cette initiative, afin que le Conseil d'Etat et les partenaires puissent proposer un dossier et donc un contreprojet pour soutenir les activités qui ont lieu à la Maison internationale des associations. Et d'autre part...

Le président. C'est terminé !

Mme Lydia Schneider Hausser. Alors juste la dernière phrase: si...

Le président. C'est terminé, Madame la députée, je suis désolé !

Mme Lydia Schneider Hausser. Eh bien je la dirai ensuite !

M. François Lefort (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Malgré son intérêt pour les activités de la Maison des associations... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le Conseil d'Etat n'a pas retenu l'agrandissement des bâtiments comme priorité dans sa planification pluriannuelle des investissements; dont acte. Ses explications sont raisonnables: c'est le contexte budgétaire, la planification des investissements, la nécessité de réaliser des investissements importants dans les transports, la sécurité, la formation, la santé; dont acte. Ces explications raisonnables sont certes valables, mais dans sa prise de position, le Conseil d'Etat ne fait finalement que répondre négativement à l'initiative, sans proposer de solution propre à assurer la survie de la Maison des associations.

La situation dans laquelle nous nous trouvons est héritée d'un montage initial tarabiscoté, il faut le dire, entre la Ville, l'Etat et la Maison des associations, un montage tarabiscoté qui renvoyait les problèmes aux calendes grecques. Eh bien, les calendes grecques, aujourd'hui nous y sommes, et il s'agit aujourd'hui de la survie de cette Maison des associations. Soyons clairs, c'est de cela que nous parlons ce soir, de la survie de la Maison des associations.

Il y a plusieurs autres solutions possibles que nous avons étudiées en commission. L'une consisterait à garantir l'emprunt de 16,5 millions de francs sur une durée de trente ou cinquante ans, comme cela a récemment été le cas pour les bâtiments des organisations internationales. Le Conseil d'Etat a répondu négativement à cette proposition que nous avons faite, et pourtant, c'est la solution la plus simple. Une autre solution serait que la Ville accepte d'acheter le terrain porteur d'un droit de superficie au prix proposé et rappelé par M. Zweifel de 3,3 millions, afin de simplifier les relations de la Maison des associations avec un seul partenaire au lieu de deux.

La situation de la Maison des associations est complexe du point de vue foncier et immobilier. Elle doit donc être assainie avant qu'on entreprenne quelques travaux que ce soit. En résumé, des bâtiments ont été acquis, d'abord par la Fondation pour l'expression associative, puis cédés à la Ville de Genève, laquelle a octroyé dans les années 2000 une servitude d'usufruit au profit de cette fondation. La Ville est donc propriétaire de cette partie de la Maison des associations, pour laquelle elle prend en charge tous les travaux d'entretien lourd, tandis que la fondation et la Maison des associations bénéficient des locaux avec comme seule charge l'entretien courant. La Ville de Genève ne perçoit pas de loyer durant les vingt-sept premières années, puis encaissera un loyer de 50 000 F par an dès 2028, comme du côté de l'Etat - M. Zweifel l'a rappelé - pour un montant équivalent. Du côté de l'Etat, la situation est plus complexe, puisque la partie du terrain concernée est propriété de l'Etat, mais les bâtiments sont propriété de la fondation. Celle-ci bénéficie d'un droit de superficie qui inclut la charge de propriétaire, ce qui veut dire que les travaux sont à la charge de la fondation.

Une autre solution serait donc de donner à la fondation le statut de bénéficiaire de locaux et non plus de propriétaire. Les rapports entre la Ville et l'Etat devraient donc être éclaircis de manière que les bâtiments appartiennent désormais soit à l'un, soit à l'autre, mais pas aux deux. Si l'Etat a proposé à la Ville de racheter le terrain, il s'agira en fait aussi de racheter, d'une part, le droit de superficie à la fondation et, de l'autre, le terrain à l'Etat, avec en plus une complication qui découle du fait que la partie qui est propriété de la fondation est grevée d'un gage en faveur de l'Etat, d'un gage important. Le Conseil administratif de la Ville - il nous l'a communiqué - ne veut pas demander un crédit auprès du Conseil municipal pour participer à ce projet d'extension développé essentiellement sur la parcelle de l'Etat et donc de la fondation. Cette position aussi est raisonnable, il faut le reconnaître, mais elle ne propose pas non plus ni processus ni solution à court terme. Une autre solution serait celle d'une cession à titre gracieux du terrain à la Ville de Genève, proposition à laquelle le Conseil d'Etat nous a aussi répondu défavorablement.

Enfin, une autre solution pourrait être que la fondation vende ou le bâtiment dont elle est propriétaire, ou le droit de superficie: vous voyez à quel endroit cela se situe à Genève, ce serait certainement possible de trouver des acheteurs. Elle pourrait aussi vendre les deux, le bâtiment et le droit de superficie. Ces solutions nécessitent de toute façon l'accord de l'Etat, qui ne semble pas y être favorable non plus, sauf si cette vente était de nature à assurer financièrement la pérennité de la Maison des associations et que le cessionnaire offre des garanties suffisantes de solvabilité, dernière condition qui, en l'état, sera difficile à remplir.

Vous le voyez, Mesdames et Messieurs, une solution ne peut sortir finalement que d'une négociation entre les trois partenaires qui ont construit cette Maison des associations, afin d'éviter la faillite de la fondation et de la Maison et sa disparition, à laquelle aucune de ces trois parties n'a bien sûr intérêt. La situation ne peut être débloquée que par des cessions à titre gracieux ou à valeur d'échange entre les trois partenaires, de façon que foncier et bâtiments soient réunis en mains d'un seul propriétaire chargé de leur mise à disposition à la Fondation pour l'expression associative selon une convention et un loyer raisonnable.

La situation, Mesdames et Messieurs, est maintenant urgente et il serait temps de solder les erreurs du passé afin de permettre à cette Maison internationale des associations de déployer ses activités. Ni le rapport du Conseil d'Etat, ni les débats en commission, ni les débats de ce soir - pour l'instant - n'ont permis d'approcher l'ébauche d'un contreprojet raisonnable... (Remarque.) Non, Monsieur Zweifel ! ...associant la Ville de Genève pour résoudre la situation. Tout se passe comme si la disparition de la Maison internationale des associations était devenue une fatalité, désagréable mais acceptable pour la majorité. Et pourtant, il y a des solutions, je viens de vous en faire la liste exhaustive. Nous, les Verts, aimerions contrarier cette fatalité, et pour cette raison, nous vous recommandons de renvoyer le rapport IN 158-A sur cette initiative au Conseil d'Etat avec la demande, voire la mission pour celui-ci de proposer un contreprojet permettant de sauvegarder la Maison internationale des associations. Si cette demande est refusée, nous accepterons l'IN 158 et refuserons la prise de position du Conseil d'Etat. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons de l'initiative 158... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pour la valorisation et l'agrandissement de la Maison des associations. Comme les trois rapporteurs l'ont dit, la Ville est propriétaire d'une partie des bâtiments, l'Etat est propriétaire du terrain et un droit de superficie a été donné à la FEA, la Fondation pour l'expression associative. Vingt-sept ans de gratuité, c'est-à-dire que le premier versement d'un loyer est pour l'an 2028. Le Conseil d'Etat a par ailleurs accepté la cession d'une partie des locaux à la Ville de Genève pour 3,3 millions de francs; cette proposition de l'Etat à la Ville n'a pas été suivie d'effet à ce jour. On l'a dit tout à l'heure, le montant des travaux s'élève à 16,5 millions de francs, dont la plus grande partie est liée à des problèmes d'isolation, de toiture et de mise aux normes Minergie. La seule solution pour ce dossier consiste à ce que la Ville de Genève rachète la parcelle que l'Etat lui revendra de même que la partie des bâtiments dont l'Etat est propriétaire. J'aimerais vous lire à ce sujet la réponse du magistrat de la Ville de Genève, M. Rémy Pagani, à la question que je lui ai posée: il «n'arrive pas à clarifier la situation puisqu'il faudrait que la Ville, le cas échéant, paye le terrain à l'Etat et le droit de superficie à la FEA, car il ne veut pas mettre à la FEA à la fois le boulet de l'hypothèque qu'ils ont à payer et l'entretien du bâtiment. Il faudrait donc, pour assainir, que la FEA renonce au droit de superficie pour un franc symbolique [...] à ce moment, il pourrait présenter une proposition au Conseil municipal avec un accord entre l'Etat et la Ville de Genève, en disant que l'on rachète le bâtiment, qu'on l'entretient et qu'on le remet à disposition de la [Maison internationale des associations].» La seule solution, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que la Ville de Genève et l'Etat se mettent d'accord pour une cession de la superficie et que la Ville reprenne entièrement la gestion de ce dossier. Le groupe UDC a refusé cette initiative en commission de même que le principe d'un contreprojet. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bernhard Riedweg (UDC). En 2000, le but de l'achat de ce terrain et des quatre bâtiments par les collectivités publiques était de favoriser un projet associatif qui avait séduit la Ville ainsi que l'Etat. En 2000, lors de la négociation entre les collectivités publiques que sont l'Etat et la Ville de Genève avec la Fondation pour l'expression associative, il devait déjà être évident que cette fondation n'avait pas et n'aurait pas dans le futur la capacité financière d'entretenir les quatre bâtiments dont elle est devenue propriétaire; le genre de locataires et d'usagers de ces locaux était tel qu'ils n'étaient pas et ne sont toujours pas en mesure de couvrir les frais d'exploitation de ces biens-fonds comportant 2900 mètres carrés de plancher pour un loyer actuellement fixé à 250 F par mètre carré, charges comprises. Bien que ces loyers soient raisonnables pour le centre-ville... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...les locataires et les usagers ont de la peine à les assumer, et même à 220 F le mètre carré, la plupart des locataires se plaignent que les loyers sont encore trop élevés. Les difficultés financières rencontrées par la Fondation pour l'expression associative se confirment aujourd'hui avec cette demande - presque désespérée - d'un crédit de 16,5 millions pour l'assainissement et la rénovation des bâtiments dont elle est propriétaire. (Brouhaha.)

Faut-il rappeler que ces locaux abritaient les journalistes et l'administration du journal «La Suisse», qui y était imprimé ? Lorsque la Fondation pour l'expression associative est devenue propriétaire des bâtiments, son équipe dirigeante était consciente que ces biens-fonds avaient un caractère de vétusté avancé exigeant des travaux colossaux dont le coût augmente chaque hiver avec la dégradation des bâtiments. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, un instant !

Une voix. On n'entend pas ! C'est difficile !

Le président. Il faut vous taire !

La même voix. C'est insupportable !

M. Bernhard Riedweg. Est-ce que je parle trop fort ? (Remarque de M. François Baertschi.)

Le président. Vous y participez aussi de temps en temps, Monsieur Baertschi ! (Rires. Commentaires.) Poursuivez, Monsieur le député, et un peu de silence, Mesdames et Messieurs, s'il vous plaît !

M. Bernhard Riedweg. Je vous remercie de mettre de l'ordre dans cet hémicycle. (Rire appuyé.) A l'époque, les dirigeants de cette fondation pensaient qu'avec le temps ces problèmes d'assainissement et de rénovation se régleraient sous une forme ou sous une autre par des aides extérieures qui n'ont pas été suffisantes. Il faut se rendre à l'évidence - et cela a toujours été le cas: la Fondation pour l'expression associative n'est pas à même d'assurer une gestion économique de la Maison internationale des associations, celle-ci ne regroupant que de petites entités et des ONG ayant pour la plupart d'entre elles besoin d'être soutenues par diverses subventions. Il sera bientôt l'heure de crever l'abcès de cette relation entre les collectivités publiques et la Fondation pour l'expression associative. Il est tout à fait compréhensible que le Conseil d'Etat ne veuille pas investir dans des bâtiments qui n'appartiennent pas à l'Etat. Cette affaire est devenue complexe et ne fait qu'empirer avec les années. Sans la bonne volonté des collectivités publiques, rien ne devrait aboutir. Il serait souhaitable que les collectivités publiques reprennent la maîtrise de la gestion de ces biens en droit de superficie et en changent l'affectation. On pourrait envisager la démolition de ces quatre bâtiments aux 9-17 de la rue des Savoises et aux 8 et 8bis de la rue du Vieux-Billard pour en faire des logements dont le canton a tant besoin et des arcades situés au centre de la ville. Il s'agirait alors pour l'Etat et la Ville de racheter le droit de superficie à la Fondation pour l'expression associative ainsi que les bâtiments. Vu l'état actuel des finances du canton, d'autres investissements prioritaires - dans les écoles notamment - sont bien plus urgents que d'accorder des crédits au monde associatif. Nous sommes là typiquement dans un cas où les demandeurs sont convaincus que les collectivités publiques peuvent sortir les fondations et les associations de leurs ornières financières dégradées. Une solution pour elles serait de se tourner vers des investisseurs privés. L'Union démocratique du centre vous demande de rejeter cette initiative. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette initiative demande l'attribution de 16,5 millions de francs à la Fondation pour l'expression associative afin qu'elle puisse réaliser des travaux de rénovation, d'amélioration et d'agrandissement des bâtiments de la Maison internationale des associations. En résumé, il s'agit des bâtiments de l'ancien journal «La Suisse», situés à la rue du Vieux-Billard, rachetés par l'Etat de Genève ainsi que le terrain. Une autre partie de la Maison internationale des associations est propriété de la Ville de Genève. Vu l'état des bâtiments lors de l'achat, l'Etat a renoncé à percevoir pendant vingt-sept ans ses droits de superficie pour compenser le montant des premiers travaux urgents de remise en état. Cette Maison internationale des associations abrite de nombreuses associations, dont certaines sont d'importance internationale. Nous reconnaissons le travail réalisé par la FEA pour le rayonnement de Genève dans le monde associatif. Cette structure rencontre du succès et ses locaux sont suroccupés. Les seules ombres au tableau sont la vétusté des bâtiments, des infiltrations d'eau depuis les toits, une absence de climatisation pour l'été et des salles de conférences ou de spectacles mal insonorisées, de même que l'assiette financière de cette association, prise en tenailles entre les dépenses envisagées et ses modestes rentrées financières, dues au fait qu'elle loue ses locaux à bas prix puisque les associations locataires ne disposent pas des ressources pour payer davantage.

Voilà que l'Etat providence est sollicité, d'abord par le biais d'une pétition que le Grand Conseil avait refusée; et maintenant, au travers de cette initiative. Vu l'état des finances cantonales et les répercussions des importants chantiers et projets planifiés, vu aussi la liste des urgences de l'Etat, le MCG estime que le fait de mettre un montant important à la disposition de cette association n'est pas judicieux. Nous privilégions la poursuite des négociations qui permettraient soit la vente du terrain de l'Etat à la Ville ou à défaut un échange entre l'Etat et la Ville de ce terrain contre des terrains ou bâtiments de la Ville. C'est une solution qui permettrait de satisfaire tout le monde: l'Etat ne perdrait pas d'argent, la FEA aurait la Ville comme seul interlocuteur avec tous les avantages et simplifications découlant de cette nouvelle situation. Mesdames et Messieurs les députés, le Mouvement Citoyens Genevois vous recommande de rejeter cette initiative et de ne pas lui opposer de contreprojet. Je vous remercie.

M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, je remercie le président du Conseil d'Etat d'être présent; j'espère qu'il pourra écouter. En effet, Monsieur le président du Conseil d'Etat, vous avez participé à des travaux à la CACRI, et à l'occasion de plusieurs projets et rapports, vous nous avez manifesté combien la Genève internationale est importante et combien il est important d'investir dans ses infrastructures. Cette commission, y compris les représentants de l'UDC et du MCG, ainsi que les socialistes, vous a suivi, parce que l'on considérait que la Genève internationale est importante. Mais ce soir, je constate qu'il y a deux Genève internationales: celle qui est importante, qui «rapporte», entre guillemets, pour laquelle, Monsieur Riedweg, on ne doit ni démolir l'ONU ni l'OMC ni aucune organisation internationale afin de construire des logements. Celles-ci, on peut les laisser en place, et vous avez vu que la Confédération investit des centaines de millions pour elles sans que personne y trouve rien à redire. (Remarque.) Non, je vous le dis à vous, Monsieur ! Vous permettez, Monsieur le président !

Que demande la Maison des associations ? Elle demande 16,5 millions, pas des centaines de millions ! 16,5 millions non seulement pour la révision des bâtiments, mais - il faut lire le texte de l'initiative - pour créer d'autres locaux: il y aura plus de locataires, ce qui augmentera ce qu'on appelle les revenus de l'état locatif et permettra de mieux amortir les frais de cette institution. Ça, personne ne l'a dit ici ! Personne ne l'a relevé ! Mais c'est un point éminemment important. Mesdames et Messieurs, il faut comprendre qu'à l'époque - et je tiens à saluer M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot - sur la demande de ces associations, pour qu'elles aient un lieu où se réunir, avec des locaux à moindre coût, l'Etat, avec beaucoup d'intelligence, acheta ces locaux-là. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Eh bien, ce que demandent aujourd'hui ces associations... A l'époque, les coûts financiers étaient très importants, les taux d'intérêt étaient beaucoup plus élevés, de sorte qu'en effet, ça grevait leur budget; il faut aussi comprendre, Mesdames et Messieurs, qu'on ne pouvait pas exiger des loyers extrêmement élevés, puisque ces associations, qui ne sont pas toutes subventionnées, n'ont pas beaucoup de moyens, mais font néanmoins un travail en vue du bien commun. Car, Mesdames et Messieurs, cette maison, en réalité, est dédiée en grande partie au bien commun, auquel vous, l'UDC, vous avez à plusieurs reprises appelé à adhérer. Je l'ai constaté à plusieurs reprises, c'est étonnant. Eh bien, ces associations, que ce soit pour l'eau, que ce soit contre la torture, que ce soit pour les énergies renouvelables, que ce soit pour la nature, etc., oeuvrent pour le bien commun. La majeure partie de ces associations sont à but non lucratif, cette maison est à but non lucratif, non lucratif, Mesdames et Messieurs ! (Brouhaha.) Et je ne comprends pas comment on peut, dans certaines conditions, affecter des centaines de millions à la Genève internationale, la bonne Genève internationale, alors que, quand l'autre, la petite Genève internationale, celle qui ne présente pas d'intérêt financier, celle qui travaille pour le bien commun, demande 16,5 millions qui seront affectés à des travaux qui seront faits par des entreprises, qui vont créer des emplois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...eh bien ce Grand Conseil refuse. Il y en a même ici - et ça, c'est absolument dingue... M. Riedweg propose de raser la Maison des associations et de construire des logements. (Commentaires.) Mais pourquoi pas l'OMC ? (Remarque.) Pourquoi ne pas raser l'OMC, Monsieur Riedweg ? L'Organisation mondiale du commerce, qui fait des dégâts incroyables, incroyables à l'humanité par les dispositions qu'elle prend ! Pourquoi ne pas la raser ? On aura un beau terrain au bord du lac, magnifique, à disposition de la population, mais non, non seulement on ne la rase pas, mais on investit des dizaines et des dizaines de millions pour faire un parking à l'OMC. Et ça, vous n'y voyez pas d'inconvénient, ça marche ! Eh bien, Mesdames et Messieurs, je pense qu'il est de l'intérêt de Genève aussi d'avoir et d'aider cette Maison des associations.

Je m'adresse maintenant à M. Longchamp, le président du Conseil d'Etat.

Le président. Vous vous adressez à la présidence ! Je transmettrai !

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, j'aimerais m'adresser au président du Conseil d'Etat et lui indiquer que quand nous avions étudié la fusion de la FIPOI avec l'autre entité dont je ne me souviens pas exactement le nom, nous avions vu que cette autre entité servait justement à financer ces ONG qui n'ont pas de moyens. Vous vous souvenez de cela. Monsieur le président, vous avez dit, et c'est la raison pour laquelle les socialistes ont accepté ce projet de loi, que vous n'oublieriez pas ces ONG. Eh bien, une partie d'entre elles sont présentes dans la Maison des associations ! Et si vous êtes conséquent avec les discours que vous teniez à cette époque, je comprendrais qu'on utilise ces fonds-là pour aider la Maison des associations, qui a aussi un but international. J'attends une réponse à ce propos, Monsieur le président, parce que si 16,5 millions sont si importants pour le Conseil d'Etat, on pourrait utiliser justement ces fonds-là à propos desquels vous aviez insisté pour dire qu'ils ne seraient pas oubliés.

Voilà, Mesdames et Messieurs, il y a des solutions, vous le voyez. Je vous propose donc d'accepter cette initiative. (Quelques applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, à titre personnel, je suis très attaché à la Maison des associations. Pourquoi ? J'ai travaillé six ans dans les locaux de «La Suisse», c'est donc toujours avec un certain plaisir et une certaine émotion que je fréquente maintenant cette institution. Le parti démocrate-chrétien est aussi très attaché à ce lieu. Nous avons un membre qui siège au conseil d'administration. Notre parti se réunit régulièrement aussi au sein de cette maison, et ces dernières années, nous avons eu l'occasion de la fréquenter très régulièrement et d'apprécier les services qui y sont rendus. Les associations qui y résident sont importantes pour Genève, il n'est pas question de faire une différence entre la «petite» Genève internationale et la «grande», nous pensons aussi que ces associations ont un rôle essentiel à jouer.

Néanmoins, nous nous opposerons à cette initiative, pour deux raisons. La première a déjà été largement évoquée: c'est celle de la propriété. On ne peut pas investir dans la rénovation à hauteur de 16,5 millions tant qu'on n'est pas au clair sur la propriété. Or, ce n'est pas du tout évident, le rapporteur de majorité l'a brillamment exposé; il faut d'abord absolument résoudre ce problème de propriété. On parle d'une cession à la Ville de Genève, très impliquée elle aussi dans le soutien aux associations, très proche de ces associations - c'est aussi sa mission, en tant qu'autorité municipale. Comme copropriétaire, la Ville est évidemment l'instance le mieux à même d'acquérir ces droits de propriété et ces bâtiments pour ensuite les transformer et essayer de les rénover. Il nous faut absolument appuyer le règlement de cette situation de propriété; nous encourageons l'Etat, qui a déjà beaucoup collaboré et contribué, à mener ces négociations à bien.

Mais il y a un deuxième problème, que personne n'a abordé ce soir: c'est celui de la gouvernance, qui laisse malheureusement beaucoup à désirer. La gestion n'est pas menée avec toute la rigueur qui s'imposerait. Je sais que c'est désagréable de le rappeler; j'ai été approché par plusieurs personnes actives dans ce domaine, qui me disaient: nous reprochons ceci à la direction actuelle, ensuite, nous voulons remplacer ceci et cela - enfin bref, il y a un certain chaos dans la gouvernance de cette fondation et de cette maison. Il ne nous paraît absolument pas judicieux d'accorder un crédit de 16,5 millions dans ces conditions, puisque ni le problème de la propriété ni la gouvernance sur des bases rigoureuses, sérieuses, avec un business plan, avec des conditions d'emprunt... Comment voulez-vous trouver aussi... Ce qui est intéressant, c'est que le Crédit suisse a remplacé la Banque alternative pour le prêt. Ça veut dire que des sociétés privées à but lucratif comme le Crédit suisse sont prêtes à entrer en matière. Mais pour ça, il faut une gouvernance absolument rigoureuse, et je suis sûr qu'entre l'Etat, la Ville et le secteur privé, on peut trouver des fonds. Seulement, il y a un nettoyage à faire, c'est le message que j'aimerais faire passer ce soir. Réglons le problème de la propriété, à la fondation de régler sa gouvernance, de venir avec un business plan, et je suis sûr que ses activités pourront être maintenues. Notre parti est prêt à s'engager dans ce sens, je l'ai d'ailleurs évoqué avec Mme Schneider Hausser. Nous sommes aussi prêts éventuellement à fournir une aide ou un crédit à plus ou moins long terme, un crédit gratuit s'il le faut, mais d'abord, il faut que ces deux problèmes soient réglés. Pour l'instant, ce n'est pas le cas, nous recommandons donc le rejet de cette initiative, avec regret.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la Maison internationale des associations est une institution d'utilité publique, je crois que toutes les prises de parole jusqu'ici l'ont prouvé. J'aimerais tout d'abord remercier les deux rapporteurs de minorité: leur exposé a vraiment été exhaustif, tous les enjeux et toute la complexité de la situation ont été parfaitement exposés. Pour celles et ceux qui ont vraiment suivi les explications sans recourir à un cachet d'aspirine et ont tout compris, chapeau ! Je ne vais pas recommencer, parce qu'entre le foncier, la superficie, les murs, la fondation, l'Etat, la Ville, on recommence un petit tour, etc., franchement, c'est beaucoup trop complexe et difficile à suivre. Je vais faire simple: veut-on sauver cette Maison des associations, oui ou non ?

Une voix. Oui !

M. Olivier Baud. La réponse d'Ensemble à Gauche est résolument: oui ! Il faut donc accepter cette initiative, Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a pas d'autre possibilité, sauf à la renvoyer à la commission des travaux - puisque ce Grand Conseil va sûrement la refuser - c'est-à-dire accepter l'idée d'un contreprojet pour qu'on puisse travailler sereinement. Il n'y a pas de solution toute faite qui consisterait à dire que la Ville n'a qu'à acheter, etc. Chacun peut le penser, mais le plus sérieux - je dis ça à l'intention des bancs d'en face, du MCG... (Remarque.) - c'est de la renvoyer à la commission des travaux pour qu'un contreprojet soit élaboré. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, si vous ne pouvez pas accepter maintenant cette initiative, d'accepter au moins l'idée d'un contreprojet pour qu'on revienne avec un plan clair, susceptible d'être adopté par tous. Quand Mme Lydia Schneider Hausser a posé la question: «Qui n'est pas allé au moins une fois dans cette maison ?», je n'ai vu personne lever la main. Nous sommes donc toutes et tous concernés. Il faut sauver cette Maison des associations et je vous remercie d'accepter au moins l'idée d'un contreprojet.

M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que l'Etat a déjà fait plus qu'il n'en faut dans ce dossier. Je rappellerai un chiffre donné par l'excellent rapporteur de majorité, Yvan Zweifel: le renoncement à la perception du droit distinct permanent pendant vingt-sept ans a coûté 1,7 million. Quelle entreprise ou quelle société à but social bénéficie de ces prérogatives ? Pratiquement aucune. On assiste véritablement dans ce dossier à un montage bancal que nous ne pouvons pas cautionner. Alors oui, c'est le passé, mais il me semble qu'on doit absolument sortir de ces montages financiers entre la Ville et l'Etat, avec un enchevêtrement des subventions, avec des parcelles croisées, avec des droits distincts croisés, avec des investissements, des travaux impossibles à faire quand on n'est pas propriétaire. C'est extrêmement logique, ce n'est pas une histoire d'être de gauche ou de droite: simplement, à un moment donné, il y a des garanties financières à assumer. Quand vous n'êtes pas propriétaire, vous n'avez pas les crédits. On a parlé de beaucoup de choses: de responsabilité, de solutions... Oui, la solution est relativement simple, pour le PLR: elle consiste à vendre ce terrain pour 3,366 millions à la Ville de Genève.

En fait - et c'est le reproche qu'on pourrait faire à un certain monde associatif, mais de manière générale, je ne cible pas forcément la Maison des associations - on part d'un projet associatif qui constitue une bonne idée, pleine de rêves, puis on s'aperçoit que du point de vue financier, on n'arrive pas à assumer. Et qu'est-ce qui se passe ? On demande à l'Etat de plâtrer, ou aux collectivités publiques, aux communes, d'assurer le relais. Finalement, c'est simplement une étatisation rampante des projets. Ceux-ci doivent être beaucoup plus mûris au départ; il faut cesser de donner certaines cautions au commencement de ces projets et mettre des limites claires. Ensuite, la rapporteure de minorité, Lydia Schneider Hausser, a fait une comparaison avec le Campus Biotech qui est une véritable pépinière: oui, effectivement, et je me souviens que les mêmes groupes parlementaires avaient fait tout un scandale quand Merck Serono est parti, ce qui était une catastrophe pour l'emploi. Je crois que tout le parlement avait soutenu ce projet, 5 millions ont été investis dans un campus biotech EPFL, projet porteur d'innovation. Mais on ne peut pas mettre sur le même niveau un projet de développement d'une école polytechnique fédérale cautionnée par la Confédération et le canton et une maison des associations.

Le message est relativement clair: il faut appeler un chat un chat, l'autogestion a des limites. L'autogestion conduit à une non-réflexion financière et à une étatisation rampante, et on se trouve là exactement dans ce genre de système. Pour ce qui regarde le Grand Conseil, ce n'est pas à lui d'opposer un contreprojet à cette demande de financement. Le parti libéral-radical vous recommande de refuser l'initiative et le principe d'un contreprojet.

Une voix. Il a été radical !

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Permettez-moi, comme socialiste, d'être plutôt perplexe quand j'écoute ce débat. Nombre de personnes ici ont relevé la qualité des activités de la Maison des associations, tout en disant que le canton ne pouvait absolument rien faire. On a vu tout à l'heure que soit la Ville de Genève soit le canton sont imbriqués dans le projet de la Maison des associations, soit via le droit de superficie soit via l'usufruit, comme les rapporteurs de minorité l'ont très bien expliqué. On peut affirmer que le canton n'a rien à faire, mais je pense que c'est entièrement se voiler la face. Que dit-on ? Il faudrait aller voir des banques, la Ville de Genève, parce que finalement c'est à elle de reprendre tout ça. J'espère que l'ensemble des groupes présents ici qui refusent non seulement l'initiative mais aussi le principe d'un contreprojet, qui permettrait d'ouvrir un réel dialogue avec la Ville de Genève, sauront convaincre la majorité de droite au Conseil municipal de bien vouloir acheter le bâtiment, de bien vouloir mettre tout l'argent nécessaire pour le rénover; je pense qu'ils seront très heureux du cadeau empoisonné que leur fera le canton tout en se désengageant.

Dire en plus que les associations, ailleurs, se débrouillent, c'est oublier que le canton assume, avec justesse, l'aide aux associations dans de nombreux secteurs en leur octroyant des subventions non monétaires qui leur permettent de bénéficier de locaux offerts par l'Etat de Genève. Cela relève de la responsabilité collective que d'assumer le suivi de ces bâtiments. Il nous a été notamment rappelé par les architectes que ces quinze dernières années, on a dépensé largement plus d'un million dans des frais de chauffage qui auraient pu se voir réduits à 200 000 F ou 300 000 F si le bâtiment était assaini. Alors on peut tout à fait rétorquer qu'on contribue largement à chauffer la moitié du quartier de la Jonction, oui, peut-être bien; mais il y a une responsabilité étatique, quand on parle aujourd'hui de l'assainissement des bâtiments, à penser qu'au moins pour les bâtiments dans lesquels nous logeons des associations qui contribuent au rayonnement de Genève, nous avons aussi une responsabilité sociale à assumer. De la même façon, les architectes nous ont rappelé qu'il y a des problèmes de sécurité du bâtiment, et on ne peut pas simplement écouter et répondre que finalement tout cela revient à la Ville de Genève.

Ne serait-ce que pour ces raisons - le fait d'assumer une responsabilité collective, celle de collectivités publiques et du canton - nous devrions au moins entrer en matière sur le contreprojet, qui permettrait de discuter avec la Ville de Genève. Je ne doute pas que la majorité de droite ici présente saura convaincre la majorité de droite au Conseil municipal de la Ville de bien vouloir contribuer largement aux travaux d'assainissement. (Quelques applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Sur le fond, il y a quand même quelque chose d'assez malhonnête dans cette initiative: la Maison des associations s'est vu remettre des bâtiments, elle ne paie pas de loyer, elle a obtenu un droit de superficie. Et qu'est-ce qu'elle fait en fin de compte ? Elle vient encore demander des sous par l'intermédiaire de l'Etat; mais finalement, qui est-ce qui va payer ? C'est le peuple ! Or, ce n'est pas au peuple de payer la facture pour des associations qui à mon humble avis ne font pas plus d'efforts que ça pour trouver des financements. Si je dis ça, c'est parce qu'il faut se rappeler qu'il y a déjà eu une pétition, refusée par notre Grand Conseil, qui demandait exactement la même chose. Entre la pétition et l'initiative, absolument rien n'a changé: quand j'ai demandé aux initiants quels efforts ils avaient faits pour trouver des financements, ils ont répondu qu'il était impossible d'augmenter les loyers parce que les associations qui occupent cette Maison des associations n'ont pas assez de moyens; on ne peut pas non plus augmenter les cotisations. La seule chose, c'est qu'ils auraient vaguement obtenu - c'est écrit dans le rapport - une promesse de 2 millions de francs de la Loterie romande, mais cet accord n'est pas encore finalisé, on ne sait donc pas si la Loterie romande serait réellement prête à mettre ces 2 millions.

J'aurais aussi une remarque que vous transmettrez, Monsieur le président, au Conseil d'Etat: quand est-ce que le Conseil d'Etat arrêtera de mettre à disposition, dans ses grandes largesses, des terrains, des bâtiments, et de se faire racketter, au fond, par les personnes à qui il met tout à disposition ? Je veux dire par là qu'il devrait blinder les contrats quand il fait cela. Ce n'est pas la première fois qu'on se fait avoir dans ce genre d'opération ! On l'a vu pour le collège de Frontenex, ça nous a coûté 750 000 F pour reloger une association à Meyrin et éviter que la construction du collège soit bloquée; afin de construire du logement, et sous menace qu'ils bloquent tout le projet, on a dépensé plusieurs dizaines de millions pour reloger les jardins familiaux de La Chapelle-Les Sciers à Vernier. Finalement, qui est-ce qui paie ? C'est le contribuable ! A un moment, il faut arrêter ! Il devrait y avoir exclusivement des contrats de mise à disposition, point final: quand l'Etat a besoin de ces bâtiments ou de ces terrains, les gens doivent les quitter. Ici, ce n'est pas la question, mais il ne faut pas qu'en plus de profiter déjà de toutes ces exonérations, ils viennent encore demander de l'argent sous prétexte que ce serait à nous, aux contribuables, de payer ! Il faut arrêter, que l'Etat prenne conscience de ça, qu'il blinde ses contrats et en reste là.

En ce qui concerne un éventuel contreprojet, l'UDC pourrait encore entrer en matière pour autant qu'il prévoie une mise en vente pure et simple de ces bâtiments, que l'Etat se débarrasse de contraintes administratives et qu'une fois pour toutes on en reste là. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Très bien !

M. François Baertschi (MCG). J'ai quelque part la nostalgie de ce lieu, comme l'a évoqué mon collègue Mettan. Il m'est arrivé d'y voir passer sa silhouette à l'époque où il travaillait pour «Le Temps stratégique», si je ne fais erreur, revue de prestige et de qualité. C'était un bâtiment très attachant, c'est vrai, avec sa rotative qui commençait à tourner à onze heures et demie ou minuit chaque soir et qui secouait tous les bâtiments à proximité. C'est un certain monde auquel je pense, au moment où les journaux disparaissent peu à peu ou vont peut-être quitter bientôt le monde du papier pour celui du digital; un monde qui n'existe plus ou qui bientôt n'existera plus. Sur cette base-là s'est créée cette Maison des associations.

J'aimerais quand même dire une chose qui m'inquiète: on constate que c'est la maison de certaines associations, d'associations qui souvent ont une certaine couleur politique. (Exclamations. Commentaires. Le président agite la cloche.) Il manque un certain pluralisme, malheureusement. Je ne sais pas d'où ça vient, quelle en est la raison, je ne veux pas faire de procès d'intentions. Le principe d'une maison des associations est un bon principe, mais du fait qu'on a lancé cette initiative, je crois qu'il faut la laisser suivre son cours et demander au peuple de décider, de donner son opinion; je crois que c'est la chose la plus sage et la plus intéressante que nous puissions faire.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'étais extrêmement perplexe en écoutant un préopinant de l'UDC: on peut bien prétendre qu'il s'agit là d'une aide publique à un certain nombre de structures associatives qui ne seraient peut-être pas rentables ou mal organisées; et que parce qu'elles sont associatives, elles seraient mal gérées, ce qui pose un problème, parce qu'en plus elles ont peut-être des idées qui déplaisent à certains. Mais en réalité, Mesdames et Messieurs les députés, vous, dans cette enceinte, dans d'autres circonstances, vous n'avez pas ces états d'âme avec des structures déficitaires ! J'en veux pour preuve un exemple très récent: le stade de Genève ! Une infrastructure publique qui a coûté plus de 100 millions de francs à sa construction, financée par le canton et la Ville de Genève... (Remarque.) ...et au fonctionnement de laquelle notre Grand Conseil vient de décider d'attribuer 1 million de francs par année. Mesdames et Messieurs les députés, il faut savoir raison garder. Vous savez combien de personnes utilisent ce stade aujourd'hui ? Vous savez combien de personnes utilisent l'infrastructure du stade ?

Une voix. Non !

M. Roger Deneys. Allez au stade un soir de semaine, et vous verrez combien de personnes s'y promènent ou utilisent l'infrastructure, et vous comparerez avec la Maison des associations. A mon avis, vous verrez que même s'il n'y a pas beaucoup de monde tous les soirs à la Maison des associations, il y a certainement plus de monde qu'au stade.

Toujours est-il que l'utilité publique, c'est aussi d'avoir justement des structures utiles pour différents types de populations. Pour ma part, je respecte ceux qui pensent qu'un stade aussi important est nécessaire à Genève, pour qu'on puisse y mener des activités sportives pour des clubs d'élite; c'est très bien. Mais je pense qu'on peut aussi imaginer que d'autres personnes préfèrent des activités peut-être plus enrichissantes intellectuellement, et qu'on a peut-être aussi besoin d'un lieu qui exprime la diversité du monde, des cultures qui se trouvent à Genève. Dans ce sens-là, Mesdames et Messieurs les députés, soutenir la Maison des associations, c'est simplement soutenir la diversité des activités de nos concitoyennes et concitoyens. Favoriser sa rénovation, c'est aussi permettre un éventuel désenchevêtrement des tâches entre la Ville et le canton qui ferait que nous pourrions remettre à la Ville de Genève un bâtiment rénové qui serait peut-être valorisé à un autre prix qu'aujourd'hui, parce qu'il serait alors en bon état. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que le bon sens, la nécessité de maintenir des activités aussi au centre-ville nous invitent à soutenir cette initiative.

M. Alberto Velasco (S). J'ai entendu un membre éminent de l'UDC, député depuis longtemps, dire qu'il en avait marre du «racket» de l'Etat. Ce terme de racket, Monsieur le président, il est délictueux ! Quand on rackette quelqu'un, c'est qu'il y a une mafia derrière ! J'ai beaucoup participé à cette Maison des associations, et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir participé, disons, à un cercle mafieux. Tout au contraire: c'est très transparent, et les loyers, à la limite... L'Asloca, par exemple, considère que les loyers sont trop élevés, voyez ! Il n'y a donc pas de racket. C'est dommage, je trouve presque insultant qu'un député ose s'exprimer ainsi.

Mais, chers collègues, puisqu'on parle de racket, vous trouvez que l'Etat ne devrait pas, etc. Mais pourquoi l'Etat participe-t-il au World Economic Forum ? Vous savez que l'Etat, chaque année, donne je ne sais combien de centaines de milliers de francs comme cotisation au World Economic Forum. Est-ce que le World Economic Forum n'a pas d'argent ?! Est-ce qu'ils sont pauvres ?! L'Etat donne toutes les années une cotisation, des centaines de milliers de francs ! Nous avions demandé à l'époque qu'on arrête cela, ne serait-ce que parce qu'un Etat ne doit pas forcément être membre du World Economic Forum; des entreprises oui, mais pas un Etat. Mais voyez-vous, le World Economic Forum, qui bénéficie de cotisations d'entreprises multinationales, qui a des millions de revenus, l'Etat lui reverse chaque année une cotisation. Et vous n'êtes pas d'accord de venir en aide à une association citoyenne, à but non lucratif, qui ne fait pas de bénéfice, ne serait-ce que pour payer ses dettes; vous n'êtes pas d'accord de la financer. Deuxièmement, ce que vous n'avez pas compris, c'est qu'il faut des locaux supplémentaires. Parce que, Mesdames et Messieurs, la liste d'inscriptions pour obtenir un local est longue ! Il y a des centaines d'associations qui n'ont pas de place et qu'on ne peut pas loger. Dans le crédit qui est demandé a été inclus le besoin de locaux supplémentaires. Ces locaux, notre République et canton de Genève ne peut pas les offrir ! Parce qu'effectivement, ces associations ne peuvent pas se payer des loyers à 250 F ou 500 F le mètre carré, ce n'est pas possible. C'est la raison pour laquelle il est important que cette maison subsiste: pour permettre à ces associations d'y trouver place.

Monsieur le président, j'aimerais m'adresser à M. Baertschi pour lui dire que je m'inscris en faux contre ses paroles. Si vous regardez les associations qui participent, vous verrez qu'il y en a de toutes sortes. Il y a même parfois des entités financières qui vont se réunir là-bas. Ce n'est pas vrai de dire que ce n'est que la gauche: non, il y a même des associations proches du PDC, et même, parfois, le PDC s'est réuni là-bas. Vous voyez ! Peut-être même les libéraux, je ne sais pas. Cette maison est ouverte à toutes et tous, à toutes les associations quelles que soient leur couleur, leurs opinions politiques, à l'exception d'associations qui prônent le racisme, la destruction de la société, etc. Monsieur Baertschi, vous n'êtes pas du tout au courant de ce qui s'y passe. Je vous prie donc de retirer ce que vous dites, parce que même le MCG peut se réunir là-bas, si vous êtes d'accord de payer la location de la salle, évidemment.

M. Christo Ivanov (UDC). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Deneys qu'il faut arrêter une fois de prendre les gens pour des imbéciles. En effet, concernant le stade de la Praille, refaisons un peu l'historique: j'aimerais qu'on revienne sur le projet prévu au stade des Charmilles avec 250 millions de fonds privés. (Brouhaha.) Qui était le conseiller d'Etat qui à l'époque a refusé ce projet qui coûtait zéro franc au contribuable ? Il est ici, dans cette salle, c'est Christian Grobet !

Une voix. Non !

M. Christo Ivanov. Il y avait un autre projet à Balexert avec l'UEFA, qui coûtait également zéro franc, et qui a également été refusé. Les responsables sont dans vos rangs... (Remarque.) Si, Monsieur le député ! (Remarque.) Monsieur le président, je peux continuer ? (Commentaires. Le président agite la cloche.) Vous transmettrez à M. Deneys qu'heureusement, on a pu rattraper le retard, et qu'heureusement... (Remarque de M. Roger Deneys.)

Le président. Monsieur Deneys, vous n'avez pas la parole !

M. Christo Ivanov. ...on peut assurer un minimum d'entretien à ce stade qui tombe en décrépitude parce que l'Etat a été incapable de faire les travaux nécessaires, de faire marcher les garanties quand c'était possible, parce qu'il y a de la carbonatation, et j'en passe. Mais je suis désolé de vous le dire, Monsieur le député Deneys - vous transmettrez, Monsieur le président - le sport est le parent pauvre dans ce canton. J'ai dit ! (Approbations. Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je vais la donner aux rapporteurs, en commençant par le rapporteur de deuxième minorité, M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. A ce stade du débat, nous avons tous compris la complexité du problème et surtout, nous avons compris l'urgence du problème. Nous avons ce soir, je l'espère, grâce au débat et surtout aux éléments amenés par les différents rapporteurs, tout ce qu'il faut pour prendre une décision qui ne soit pas nuisible à la Maison des associations, mais surtout qui soit bénéfique au bien commun. C'est là, Mesdames et Messieurs, notre responsabilité en tant que députés. Cette solution, c'est le vote du principe du contreprojet, un contreprojet élaboré en commission, avec le Conseil d'Etat, en consultant, bien sûr, la Ville de Genève, pour trouver maintenant une solution et permettre une viabilité, une pérennité de la Maison des associations. La Ville serait propriétaire de l'ensemble des terrains et des bâtiments et la Maison des associations serait locataire. Ce sont les seules solutions propres à assurer l'avenir de ce lieu qui est important pour nous tous. Mesdames et Messieurs les députés, je vous recommande donc de voter le principe du contreprojet, merci.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les associations, les fondations ne sont pas des ovnis; les associations, les fondations, ce sont des citoyens, des personnes qui désirent s'impliquer pour une cause, pour des idées, pour créer des choses, et en premier, pour créer du lien, ce que parfois l'économie ou le monde du travail ne nous procurent pas. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Les associations, c'est aussi, souvent, le terreau d'une démocratie. Ici, nous vivons la démocratie au niveau politique, mais elle commence par l'implication des gens dans ces mouvements associatifs, justement. Les associations, c'est aussi quelquefois l'invention de nouveaux pans de l'économie: je pense à l'écologie, par exemple, qui a démarré dans des réflexions associatives, je pense à de nouveaux systèmes monétaires qui ont aussi démarré là. La Maison des associations est un réceptacle de toutes ces idées, de tous ces mouvements. Ce sont des centaines, des milliers de personnes - on parle de 1700 locations par année, et pour certaines locations, il y a plus de 500 personnes dans une seule salle, en parallèle d'autres lors de la même soirée. Cela représente donc beaucoup de gens à Genève. Je trouve vraiment irrespectueux de dire que les associations nous rackettent. Parfaitement ! (Commentaires. Le président agite la cloche.) Si vous pensez ça et si vous pensez pouvoir faire tout seuls tout ce qui se fait à travers les associations, allez-y, mais derrière elles, il y a des gens qui ont des convictions, qui s'impliquent pour les autres. C'est de l'irrespect que de les taxer de racketteurs, que ce soient les associations ou la Maison des associations, parce qu'à ma connaissance, personne, après avoir participé à la gestion de ce lieu, n'en est ressorti en possédant un château, ce qui est parfois le cas dans d'autres domaines.

A partir de là, soit ce parlement, soit l'exécutif de ce canton estiment que ces mouvements associatifs, que toute leur implication, que tout ce que les gens font au cours de l'année pour des causes justes - ou en tout cas que ces gens espèrent justes - nourrissent notre démocratie, nourrissent ce que nous sommes à Genève, nourrissent aussi la Genève internationale. Si en revanche le Conseil d'Etat n'y croit pas, eh bien c'est dommage ! Si ce parlement n'y croit pas, eh bien c'est dommage ! Nous passons à côté de quelque chose d'important ce soir si nous ne soutenons pas ces mouvements, si nous ne soutenons pas cette Maison des associations qui les rend possibles. C'est pourquoi, en tant que socialistes, nous demandons que cette initiative reparte en commission pour que nous en reparlions tranquillement et déterminions quelles négociations sont possibles - car nous en avons juste commencé les ébauches. Si cette proposition émanant de la minorité ne passe pas, nous soutiendrons cette initiative devant le peuple.

Une voix. Bravo !

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, tout le monde l'aura compris, l'élément central qui a amené la majorité de la commission des travaux à refuser et à vous inviter à refuser l'initiative, c'est bien le problème de la propriété. Dans ce cas de figure, à cause du droit distinct de superficie, l'Etat n'est pas propriétaire des bâtiments: il est dès lors totalement inconcevable que l'Etat y fasse des travaux ou paie pour de quelconques travaux, surtout, Mesdames et Messieurs, quand dans ce canton nous avons bien d'autres priorités en matière d'investissements et de travaux, ne serait-ce qu'en faveur des bâtiments scolaires, largement laissés à l'abandon comme tout le monde le sait et comme d'ailleurs la gauche est la première à le signaler pour réclamer des fonds. Mesdames et Messieurs, voter cette initiative, ce serait donc passer outre le droit distinct de superficie et cela reviendrait tout simplement à créer une inégalité de traitement, puisque dans certains cas de figure, on serait d'accord de dire: «Bon, il y a un droit distinct de superficie, mais on s'en fiche, on paie quand même alors qu'on n'est pas propriétaires», alors que dans d'autres cas de figure, on dirait: «Non, non ! Il y a un droit distinct de superficie, on n'est pas propriétaires, donc on ne fait rien !» On dénaturerait totalement ce droit distinct et permanent de superficie et on créerait une inégalité de traitement tout simplement inadmissible.

M. Lefort proposait, notamment dans son rapport de minorité, une cession gracieuse. Il faut savoir ce que cela veut dire: cela signifie une perte comptable de 3,366 millions pour l'Etat de Genève, qui, il me semble, n'en a pas vraiment les moyens. Mme Valiquer disait - vous transmettrez, Monsieur le président - que l'Etat ne peut rien faire. Mais l'Etat a déjà fait beaucoup, et beaucoup plus que ce qu'il devrait, alors qu'il n'est pas propriétaire ! Je rappelle que l'Etat, en fait, a indirectement investi 1,7 million, puisqu'il a accordé pendant vingt-sept années la gratuité de la rente annuelle de 32 200 F, ce qui, je le répète encore, capitalisé à 5%, représente un montant de 1,7 million. Il n'était pas obligé de le faire et pourtant il l'a fait; il est donc faux de dire que l'Etat ne fait rien. M. Baud nous disait qu'il n'y a pas d'autre possibilité. C'est faux ! C'est faux, on l'a déjà évoqué à plusieurs reprises, il y en a une très sérieuse et extrêmement simple, qui ne nécessite absolument aucun contreprojet: celle de la vente de ce terrain par l'Etat à la Ville de Genève. On n'a pas besoin d'aller en commission pour faire ça, Mesdames et Messieurs, puisque l'Etat a d'ores et déjà proposé cette vente à la Ville ! A quoi servirait-il alors de retourner en commission pour élaborer un contreprojet, alors que celui-ci est déjà en route ? Non, Mesdames et Messieurs, il s'agit de refuser cette initiative et de refuser le principe d'un contreprojet. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en premier lieu, je voudrais vous dire au nom du Conseil d'Etat que nous considérons à sa juste valeur le travail qui est fait par cette fondation et ces associations dans ces lieux; nous leur prêtons beaucoup de respect et de considération. Ce respect et cette considération, l'Etat les a démontrés depuis bientôt dix-sept ans, puisque à plusieurs égards et à maintes reprises il a témoigné son soutien. Il l'a fait en octroyant un droit de superficie gratuit, pendant vingt-sept ans, qui a des conséquences financières importantes. L'échéance de cette gratuité est en 2028. Il l'a démontré aussi en cofinançant à hauteur de 900 000 F les travaux entrepris il y a quelques années, travaux qui par ailleurs avaient nécessité un financement bancaire de 3,6 millions, pour lesquels l'Etat s'était porté garant, initialement auprès de la Banque alternative, puis, plus récemment, auprès d'un autre établissement bancaire, le Crédit suisse. Au nom du Conseil d'Etat, j'ai renouvelé cet engagement, témoignant ainsi du soutien que le Conseil d'Etat apporte à la fondation.

Cette initiative demande d'octroyer un crédit de 16,5 millions à la fondation pour qu'elle puisse rénover et agrandir ses locaux. Comme plusieurs d'entre vous l'ont dit, la raison pour laquelle le Conseil d'Etat estime que c'est une mauvaise idée, c'est le fait que cet investissement concernera des bâtiments dont l'Etat n'est pas propriétaire. Si nous le faisions, nous serions en situation de créer un précédent, un acte auquel nous ne procédons pas dans des situations analogues. Deuxième raison, aussi citée à plusieurs reprises: nous avons un niveau d'investissements élevé; actuellement, ces investissements sont mobilisés à hauteur de 95% par des chantiers en cours. Ils avoisinent les 700 millions, c'est vraiment très élevé, et nous ne pouvons pas dégager des moyens pour en quelque sorte donner la priorité à un investissement comme celui-ci, à moins de reporter à des dates ultérieures des investissements que nous jugeons prioritaires, en particulier pour la rénovation de bâtiments scolaires.

La solution existe, elle a été rappelée: le Conseil d'Etat est entré en matière sur une demande de la Ville, qui s'est dite intéressée à acquérir le terrain qui nous appartient. Il est inscrit au bilan de l'Etat à hauteur de 3,3 millions, et le Conseil d'Etat s'est déclaré disposé à le céder à ces conditions, sans faire ni bénéfice ni perte. Cette proposition est restée sans réponse pour l'instant. J'ai cru comprendre que certains d'entre vous, en tout cas dans la minorité, souhaitaient l'élaboration d'un contreprojet pour aller dans ce sens: le Conseil d'Etat considère que ce n'est pas nécessaire, la proposition a été faite. Si une réponse ou une offre dans ce sens arrive de la part de la Ville, je pense que nous pourrons l'agréer. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat vous recommande de refuser cette initiative et vous recommande également - vous conseille, en tout cas - de ne pas envisager de contreprojet, parce que cela serait inutile. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons d'abord sur la prise en considération de cette initiative.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivie ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes, ce sera donc un vote nominal.

Mise aux voix, l'initiative 158 est refusée par 57 non contre 31 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous passons au vote sur le principe d'un contreprojet.

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet est refusé par 54 non contre 35 oui.

Le président. Je clos ici nos débats en vous remerciant de la façon dont vous avez travaillé ce soir. Je vous retrouverai avec plaisir demain à 14h. Bonne nuit !

La séance est levée à 22h45.