Débat

Le président. Nous passons à la R 715-A. Le rapporteur de majorité ad interim est M. Vincent Maitre, à qui je donne la parole.

M. Vincent Maitre (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Cette proposition de résolution a été déposée en 2012. Elle visait à annuler une augmentation de la rémunération des membres d'un conseil d'administration d'une régie publique. Je serai extrêmement bref, parce que dans le rapport, de l'aveu même de M. Deneys qui est l'auteur de cette proposition - et je le cite - cette résolution avait été déposée, d'une part, «pour obtenir un retour en arrière, ce qui n'a effectivement plus de sens en 2015». Nous sommes évidemment en 2016, il n'y a donc pas lieu de s'attarder sur cette résolution qui est parfaitement dépassée et obsolète.

M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de minorité. Je tâcherai d'être aussi bref que le rapporteur de majorité, ce qui ne va pas être très facile, mais je vais essayer ! On parlait tout à l'heure - et c'est assez amusant d'y revenir maintenant - d'appétit supposé des uns ou des autres pour les jetons de présence qui seraient en fait uniquement liés, si on comprend bien, au nombre de membres des conseils d'administration. En réalité, il y a aussi un autre facteur assez important: c'est le niveau des rémunérations elles-mêmes. Il semble là que ce ne soient plus forcément les mêmes partis qui aient le même appétit en termes de rémunération, et les partis de la majorité, singulièrement, défendent un système où il y a des rémunérations qui ont été considérablement augmentées pour certaines. On peut par exemple parler de la rémunération du président du conseil d'administration de l'Hospice général, qui est donc l'institution chargée de l'aide sociale. Je prends cet exemple non pas pour stigmatiser le président actuel - d'ailleurs ce n'est pas lui qui décide de sa rémunération... Cette rémunération rapportée sur un 100% ascende à 342 857 F. Pour une institution chargée de l'aide sociale, on peut se poser la question de savoir si une telle rémunération est véritablement justifiée. Il y a donc vraiment un problème autour de cette rémunération et de ces rémunérations en général qui sont détaillées dans les annexes à mon rapport de minorité. Je trouve un peu étrange de balayer ce débat d'un revers de manche au prétexte que la résolution a été déposée en 2012. Nous pouvons finalement procéder de cette manière avec chaque résolution et chaque intervention parlementaire... On laisse les choses traîner et, quatre ans après, on soutient que le sujet n'est plus d'actualité.

En réalité, le problème est toujours d'actualité, chers collègues. Il en a aussi été discuté dans le cadre du projet de loi 11391. Nous avons présenté des amendements sur cette question de la rémunération, parce que nous entendons défendre des rémunérations qui sont raisonnables. Je rappelle qu'il y a une question non seulement d'équité mais aussi de finances publiques. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est mon collègue Eric Leyvraz qui l'avait dit en son temps, le coût de ces augmentations...

Le président. Il vous reste trente secondes. Vous prenez sur le temps de votre groupe ?

M. Cyril Mizrahi. Merci, Monsieur le président. ...ascende tout de même à un million de francs par an. Ce n'est donc pas totalement anodin par rapport aux finances publiques. Je pense donc que, si l'on demande à l'ensemble de la population de se serrer la ceinture - et je crois que certains partis ne sont pas en reste pour cela dans cet hémicycle - il faut être un minimum cohérent et s'attaquer aussi au problème des rémunérations. Bien entendu, maintenant il apparaît difficile de s'attaquer aux rémunérations et de revenir aux rémunérations de 2012 avec effet rétroactif. C'est pourquoi nous avons proposé un amendement pour biffer cet effet rétroactif. Mais il est clair que nous maintenons le signal politique et que nous reviendrons avec des amendements lors de l'étude du projet de loi 11391, parce que la question des rémunérations, pour nous, est centrale, et j'en conclurai par là.

M. André Pfeffer (UDC). Il y a une heure, avec le refus du projet de loi sur l'introduction du droit de veto, ce parlement a voté que le pouvoir législatif n'intervenait pas et ne s'ingérait pas dans l'exercice du pouvoir exécutif. Le parlement avait voté la suppression du 14e salaire et l'exécutif l'avait maintenu via un règlement... Le parlement a décidé tout à l'heure qu'il n'y avait pas matière à s'en inquiéter. Mais, pour revenir à cette résolution, il est clair que les questions soulevées sont légitimes et pertinentes. Une meilleure transparence dans la politique des rémunérations est bien entendu plus que normale. Mais cette résolution vient trop tard, les faits sont déjà avérés. Pour cette raison, le groupe UDC ne soutiendra pas cette résolution.

M. Roger Deneys (S). Le rapporteur de majorité aurait dû lire la deuxième partie, parce qu'il y a d'une part le fait qu'elle est obsolète pour les augmentations de 2012 mais, d'autre part, cette résolution demande de fixer des critères transparents et équitables de rémunération. Mesdames et Messieurs les députés, si vous consultez la page 37 du rapport, vous verrez qu'aux SIG la rémunération de 120 000 F correspond à un 65% mais qu'aux HUG une rémunération de 120 000 correspond à un 30%, soit 400 000 F par année, Mesdames et Messieurs les députés, pour le président du conseil d'administration des HUG en équivalent temps plein. Mesdames et Messieurs les députés de droite, vous prônez l'austérité à longueur d'année. Le Conseil d'Etat annonce une RIE III qui va diminuer les recettes fiscales du canton massivement de plusieurs centaines de millions, et aujourd'hui vous ne voulez pas davantage de transparence sur les rémunérations des membres des conseils d'administration. Comment pouvez-vous justifier cela pour des entités qui sont largement subventionnées, comme les TPG qui le sont à plus de 50% ? Certaines d'entre elles gagnent de l'argent, mais ce n'est pas le cas pour l'ensemble des entités. Et les efforts aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, doivent être mis pour rémunérer le canton comme propriétaire et pas des membres de conseils d'administration qui touchent plus de 100 000 F pour un 30% de temps de travail. Si cela n'est pas de la complaisance... Et le pire c'est que vous ne voulez même pas accepter cette résolution qui demande de fixer des critères clairs, transparents, qui ne figurent pas dans le projet de loi 11391. Il y a la compatibilité des députés, la représentation politique, mais il n'y a pas la question des critères de rémunération. Il y a eu des augmentations à l'époque pour certaines fondations où l'on passait d'une rémunération de 4500 F à 45 000 F par un arrêté du Conseil d'Etat publié en catimini dans la «Feuille d'avis officielle» au prétexte d'harmoniser les rémunérations. Alors fixons des critères clairs pour faire des économies ! Si vous voulez faire des économies, il faut des critères clairs...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Roger Deneys. ...et refuser les rémunérations excessives. Mesdames et Messieurs les députés, soyez conséquents ! Il faut voter l'amendement qui enlève la partie rétroactive et, si vous ne votez pas cette résolution, vous n'êtes pas en faveur des économies qui sont tout à fait faisables aujourd'hui à Genève. Donc, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution a toute son actualité, et il faut l'accepter. Et nous demanderons le vote nominal pour cette résolution. Nous verrons ainsi qui veut faire des économies...

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je crois que M. Deneys a été suffisamment éloquent pour expliquer effectivement les raisons pour lesquelles il faut soutenir la position de la minorité. Lorsque l'on voit ce tableau de la page 37 auquel a fait référence M. Deneys, que constate-t-on ? Que, finalement, la direction et la présidence des institutions de droit public n'ont pas la même valeur selon qui les occupe et selon l'institution dont il est question. On voit une telle disparité dans les montants des rémunérations qu'elle est proprement indécente. Aujourd'hui nous ne pouvons pas expliquer ni même accepter une telle opacité dans les critères qui président à la définition de ces montants, à plus forte raison dans le contexte budgétaire qui a été décrit par M. Deneys. Aussi je vous invite véritablement à soutenir la position de la minorité et à faire en sorte que la rétribution des présidences des conseils d'administration soit claire, limpide et qu'il n'y ait plus le moindre soupçon sur les critères qui sont intervenus dans la définition de ces rétributions. Je vous remercie de votre attention.

M. Boris Calame (Ve). Nous n'avons pas tout à fait obligatoirement la même lecture... Effectivement, ces nouvelles rémunérations, qui commencent à dater un petit peu, ont permis de clarifier la situation. Certes le taux effectif de travail n'est pas le même, et c'est peut-être sur ce point qu'il fallait attaquer ou se pencher, afin de redéfinir que 120 000 F correspondent à un temps de travail X. Et si le travail est réduit ou augmenté, la rémunération pourrait être augmentée ou abaissée. Là, en l'occurrence, nous avons une résolution qui est relativement désuète, où on dit que les deux premières invites devraient être supprimées, avec des amendements que nous n'avons pas vraiment vus pour l'instant...

Une voix. Ils sont dans le rapport !

M. Boris Calame. Formellement, nous ne les avons pas vus... (Exclamations.) J'aurais tendance à proposer à mes collègues socialistes de retravailler ce projet et, surtout, de dire que c'est un temps de travail, que c'est un pourcentage de travail qui mériterait tant... Aujourd'hui les règles sont relativement précises. On a une indemnité d'un type à 120 000 F. On a une indemnité d'un autre type à 45 000 F. C'est transparent. Nous connaissons tous ces montants. Nous avons des tableaux comparatifs qui sont - il me semble - exhaustifs. En l'état, nous ne soutiendrons donc pas cette résolution. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur de minorité, vous n'avez plus de temps de parole. Je passe le micro au rapporteur de majorité Vincent Maitre.

M. Vincent Maitre (PDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Après le plaidoyer de M. Deneys, on se rend compte que, finalement, ce qui le gêne ce ne sont pas les critères de rémunération mais les personnes qui, dans ces conseils d'administration, ont de lourdes responsabilités et sont rémunérées à hauteur de leurs compétences. Qu'il le veuille ou non, les postes de top manager... Parce qu'être président d'un conseil d'administration peut être qualifié comme tel et, pour ce marché-là - car il s'agit bien d'un marché - il y a une véritable compétition, une véritable concurrence, un peu à l'instar du marché du football où les meilleurs éléments se vendent très cher, trop cher, peut-être parfois... On peut aimer ou, au contraire, réprouver cela. Il n'empêche que c'est un fait. Lorsque vous êtes à la barre d'un paquebot, pour prendre un exemple, comme les HUG qui a à peu près 1,8 milliard de budget par année, vous avez tout intérêt à ce que ce paquebot file droit et correctement, et pour cela vous devez vous payer les services d'un capitaine qui soit un minimum compétent et qui ait un minimum d'expérience.

De telles compétences ne se trouvent pas sous le sabot d'un cheval. C'est pour cela que, pour attirer des talents, il faut les rémunérer... (Brouhaha.) Monsieur Deneys, je ne vous force pas à m'écouter, mais ne m'obligez pas à vous entendre ! Les compétences de top manager de ce type-là, comme je le disais, ne se trouvent pas au coin d'une rue ou sous le sabot d'un cheval, et c'est évidemment pour attirer ce genre de talents que des rémunérations parfois élevées se justifient. Voilà pour le fond. En ce moment, c'est évidemment ce débat-là qui prédomine dans un certain nombre de projets de lois déposés par le parti socialiste...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Vincent Maitre. ...de façon récurrente sur les différents conseils d'administration des régies publiques. Nous aurons bien évidemment largement le temps d'en reparler. Mais, pour ce qui est de cette résolution, force est de constater que non seulement elle rate sa cible mais qu'en plus elle arrive juste cinq ans trop tard !

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à refuser cette résolution. Nous avons entendu, ici et là, des mots assez forts tels que, notamment, «opacité». Opacité de quoi ? Les chiffres de tous les membres de tous les conseils d'administration, de toutes les commissions, de toutes les institutions publiques dans lesquelles l'Etat de Genève est propriétaire ou a une influence déterminante sont tous listés en annexe de cette résolution. Je ne vois pas de quelle opacité on parle. Nous avons profité, il y a quatre ans, de remettre un peu de logique dans ces différentes rémunérations. Lorsque l'on s'étonne - cela a été le cas de l'un d'entre vous - qu'une rémunération soit passée de 4500 F à 45 000 F, je vous le confirme, mais lorsque l'on précise que ladite personne avait une rémunération de 4500 F pour un mi-temps annuel, vous comprendrez bien volontiers, Mesdames et Messieurs les députés, et surtout ceux qui luttent contre les salaires faibles voire le dumping salarial, voire l'esclavage, qu'une rémunération de 4500 F pour un mi-temps annuel semble très modeste. J'en profite, puisqu'il y a un enthousiasme assez fort sur cette question, pour rappeler à votre bon souvenir que le Conseil d'Etat a, le 14 février 2014, déposé un projet de loi qui permet de réglementer définitivement ce genre de questions. Lorsqu'il l'a déposé, des groupes ont annoncé qu'ils allaient le voter quasiment sur-le-champ. C'est tout juste si on n'allait pas se retrouver en discussion immédiate dans ce Grand Conseil ! Eh bien 929 jours après, le Conseil d'Etat attend toujours la détermination de votre Grand Conseil. La Cour des comptes est aussi très attentive à l'avenir de ce projet de loi, et je vous invite peut-être à faire en sorte, au moins d'ici la fin de la législature, qu'il puisse être voté, pour que durant la prochaine législature les nouvelles commissions, les nouveaux conseils qui seront renouvelés puissent l'être sur la base de nouvelles règles.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous suivi ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes ! (Exclamations.) Si, si ! C'est bon ! Nous ferons le vote nominal. Comme il s'agit d'un rapport de la commission législative, je vais tout d'abord vous faire voter sur l'amendement que vous trouvez à la page 14 du rapport et que je vais vous lire. Cet amendement vise à supprimer dans la première invite la mention «avec effet rétroactif». Sa suppression donne le texte suivant comme première invite: «à annuler toutes les augmentations de rémunération des présidents, vice-présidents et membres des conseils d'administration et de fondation des institutions de droit public décidées en septembre 2012;».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 17 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Je vais maintenant vous faire voter sur l'adoption ou le rejet de cette proposition de résolution.

Mise aux voix, la proposition de résolution 715 est rejetée par 55 non contre 18 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal