Premier débat

Le président. Nous sommes appelés à traiter le PL 11803-A en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Yvan Zweifel, remplacé par M. Lionel Halpérin, à qui je donne la parole. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Un peu de silence, s'il vous plaît !

M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous discutons ici du PL 11803-A et je remplace M. Zweifel, absent aujourd'hui. J'aimerais dire quelques mots au sujet de ce texte, qui a été présenté par le Conseil d'Etat dans un but apparent de rationaliser les processus, de simplifier la relation entre l'administration et les administrés et, incidemment, de faire des économies ou apporter quelques rentrées fiscales supplémentaires. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Or sous couvert de simplification des tâches des contribuables, ce qui est en réalité proposé - et qui a été refusé par la commission - c'est un système... L'administration elle-même a expliqué que quelle que soit la voie de réception des certificats de salaire, puisque c'est de ça qu'il s'agit, elle est contrainte de les contrôler. On nous dit qu'on va simplifier les choses en demandant que les certificats de salaire soient remis par l'employeur directement à l'administration fiscale mais, en réalité, les certificats de salaire envoyés seront de toute façon contrôlés, cela ne permettra pas de décharge de travail pour l'administration fiscale. Du côté des employeurs, en revanche, cela générera un travail, une responsabilité et un coût supplémentaires tandis que les employés devront quand même continuer à remplir leur déclaration fiscale comme ils l'ont fait jusqu'à présent. Au bout du compte, là où on nous dit qu'on simplifie les processus, il n'y a en réalité de simplification pour personne... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais au contraire une complexification pour l'employeur.

Un deuxième élément a retenu l'attention de la commission, à savoir l'éventuelle incompatibilité de ce projet avec la LHID. Certes, on a entendu un expert, M. Sansonetti, expliquer que, de son point de vue, la LHID laissait une marge de manoeuvre, que certains cantons auraient d'ailleurs utilisée; mais la réalité, c'est que le texte - très clair ! - de la LHID stipule que c'est le contribuable qui doit fournir les attestations nécessaires à sa déclaration à l'administration fiscale, et pas son employeur. Par conséquent, il y a un doute quant à la réelle compatibilité de ce projet avec la LHID.

Ceci dit, ces éléments-là sont dans le fond relativement accessoires en comparaison avec la question principale, qui a mené la majorité de la commission à décider de refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. La question principale, c'est que sous couvert d'améliorations légères qui rapporteront un peu d'argent et simplifieront les processus, on est en train de remettre en cause le principe fondamental de la relation entre l'individu et l'Etat dans notre pays et notre canton, à savoir que c'est le citoyen qui déclare ses impôts et fournit à l'administration fiscale ses relevés bancaires... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et ses certificats de salaire. Ce que veut faire l'administration, au prétexte d'une modification technique, c'est modifier profondément le fonctionnement et la relation entre l'administration et les administrés. Ce changement, c'est le fait de voir désormais l'employeur donner directement le certificat de salaire...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Lionel Halpérin.  Ça me suffira, Monsieur le président ! ...à l'administration fiscale en lieu et place de l'employé lui-même. C'est une façon de passer d'un principe de confiance entre l'administration et les administrés à un principe de méfiance, dont la majorité de la commission n'a pas voulu. Elle vous recommande ainsi de rejeter ce projet de loi.

Présidence de Mme Christina Meissner, première vice-présidente

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, merci de prendre bonne note que le groupe socialiste est un parti gouvernemental, ce dont il fait la démonstration à l'occasion de ce projet de loi puisque celui-ci émane du Conseil d'Etat et que nous le soutenons. Cette fois, nos adversaires de la droite relativement à ce projet de loi ont innové: il n'est plus question de dogmatisme fiscal, la question porte dorénavant sur les futures réformes fiscales que contient peut-être ce projet de loi, lesquelles sont basées sur un positionnement philosophique. Il s'agit en effet, ainsi que l'a expliqué le rapporteur de majorité, de la nécessité d'établir une relation de confiance entre le contribuable et l'Etat, même si une relation de confiance aveugle peut protéger la négligence ou l'oubli volontaire de certains contribuables dans leur déclaration de revenu et de salaire. Partons donc de cette relation de confiance; cette fois, je peux l'affirmer, la droite joue le rôle du doux rêveur parce que pour établir une confiance - en tout cas pour nous, socialistes - le prérequis consiste en ce que chaque contribuable a le devoir de déclarer l'ensemble de ses salaires et revenus à l'Etat. Toute autre interprétation équivaut à la liberté de commettre une infraction - je ne parle pas ici des erreurs de plume ou de chiffres qu'est susceptible de commettre le contribuable en les relevant de son certificat de salaire, il peut se tromper, mais toute autre chose, par exemple omettre d'inclure son certificat de salaire dans la déclaration, constitue une infraction.

Ensuite, il ne s'agit pas ici d'instaurer un impôt à la source, comme il a été dit durant les travaux - de toute façon, même si on imposait un impôt à la source et même dans le cas de l'impôt à la source actuel, le contribuable peut faire rectifier sa déclaration, il n'y a pas vraiment de scandale à cela. Enfin, depuis l'uniformisation des certificats de salaire au niveau fédéral, les entreprises possèdent quasiment toutes des procédures automatisées, en tout cas pour la plupart d'entre elles, s'agissant de l'établissement et de la transmission des certificats de salaire - cela coûtera tout au plus 1,80 F pour l'enveloppe A4 ou dix minutes pour envoyer le fichier informatique qui existe déjà pour d'autres choses. Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que l'employeur aurait l'obligation de transmettre l'équivalent du certificat de salaire à une administration ou à un service. On peut en effet donner l'exemple de l'AVS: l'employeur détient déjà un fichier contenant les salaires de ses employés qu'il envoie à l'AVS, et cela marche très bien à l'échelle fédérale, donc je ne vois pas pourquoi ce serait différent à Genève.

On a parlé de la compatibilité avec la LHID; ce n'est pas vraiment un argument, en tout cas pas selon...

La présidente. Il vous reste trente secondes...

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui !

La présidente. ...avant de prendre sur le temps de votre groupe.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...la jurisprudence que nous a exposée un expert fiscal, qui disait que la LHID est une base, un minimum pour tous les cantons, comme son nom l'indique: loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. Il s'agit d'un minimum que les cantons peuvent interpréter, et ils ont la latitude de le faire pour les certificats de salaire. J'en veux pour preuve pratiquement tous les autres cantons romands, où l'employeur transmet les certificats de salaire directement à l'administration fiscale - je parle de Fribourg, de Vaud, du Valais, du Jura voire d'autres cantons alémaniques. Ce projet de loi donne les moyens de mieux appliquer la loi, de manière plus juste et plus efficiente pour tout le monde. Nous avons du mal à comprendre pourquoi la droite ne le soutient pas ! En effet, c'est ce qu'elle réclame sans arrêt dans ce parlement: de l'efficience et l'application correcte des lois. Merci.

Mme Magali Orsini (EAG). Ce projet de loi du Conseil d'Etat visant à rendre automatique pour les employeurs l'envoi des certificats de salaire de leurs employés, d'ordinaire à joindre en annexe de la déclaration par ceux-ci, nous paraît bienvenu, notamment en ce qui concerne les personnes morales. Je vous signale que doivent être joints à la déclaration des personnes morales les certificats de salaire qui concernent les membres de l'administration et autres organes, c'est donc quelque chose qui existe déjà dans le principe. Rappelons également que, selon un arrêt du Tribunal fédéral, les honoraires des administrateurs doivent être traités comme des salaires. Aussi, parler comme l'a fait un auditionné de transfert de responsabilités parce qu'on inclut l'entreprise dans la relation entre le contribuable et l'Etat n'est pas pertinent au vu de l'importante dérogation que je viens de mentionner.

On voit mal pourquoi cette pratique ne pourrait pas être étendue à l'ensemble des salariés d'une personne morale voire, mieux encore, à l'ensemble des employeurs. Les fiduciaires se plaignent à juste titre du nombre de demandes de renseignements complémentaires que leur adresse l'administration fiscale; prenons les devants, du moins s'agissant des certificats de salaire ! Le certificat de salaire est unifié au niveau suisse, comme cela a été rappelé, et l'employeur consciencieux doit y faire figurer, outre le salaire brut convenu, toutes les prestations accessoires telles que la part privée pour utilisation de voiture de service, les allocations, les frais forfaitaires et effectifs. C'est ce certificat, établi par l'employeur, que l'employé est censé joindre à sa déclaration.

Certes, on imagine mal une modification d'un tel certificat par l'employé, même si la fabrication d'un certificat différent serait, à mon avis, relativement facile avec le formulaire type que la Confédération met à disposition - mais enfin, précisons qu'il s'agirait d'un faux dans les titres, puisque le certificat de salaire est un titre, et que cela entraînerait les sanctions pénales prévues à cet effet. Mais la tentation serait plus probable pour un employé ayant eu plusieurs employeurs au cours d'un même exercice d'omettre un ou plusieurs certificats lors de l'élaboration de sa déclaration fiscale. Le PLR pousse les hauts cris en prétendant qu'on entre dans un système de méfiance, mais l'expérience prouve malheureusement que lorsqu'on décide de mettre en oeuvre un tel système, on fait entrer des sommes importantes dans les caisses de l'Etat. Personnellement, je préfère un système un peu plus contraignant à une amnistie fiscale qui limite les rappels d'impôts à dix ans et dispense les fraudeurs des amendes qu'ils devraient normalement payer.

Enfin, comment ne pas être sensible à l'aspect de rationalisation du travail de l'administration fiscale ? La comparaison des dires de l'employeur avec ceux de l'employé serait immédiate, au lieu de dépendre d'une procédure fastidieuse avec une demande de renseignements en cas de doute. Le même auditionné prétend que le contribuable n'aurait bientôt même plus besoin de remplir sa déclaration d'impôts.

La présidente. Il vous reste trente secondes.

Mme Magali Orsini. Il est de notoriété publique que, pour les salariés au net, les choses sont effectivement assez simples, les données différenciées se situant au niveau de la situation de famille, de fortune, de revenu de la fortune et de déductions autorisées diverses. L'obsession de la droite pour le nécessaire rapport de confiance fait sourire quand on connaît l'ampleur de la fraude indigène en Suisse. Pour tous ces motifs...

La présidente. Madame Orsini, c'est terminé.

Mme Magali Orsini. D'accord ! ...nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter l'entrée en matière de ce projet de loi.

La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Vanek, il ne vous reste plus de temps de parole, j'en suis navrée. (Exclamations.) Je passe la parole à M. Thomas Wenger, qui dispose encore de trois minutes vingt-deux.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Madame la présidente de séance. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi, comme cela a été dit, vise l'obligation pour tous les employeurs de transmettre directement à l'autorité fiscale les certificats de salaire sous forme numérique, rien de plus, rien de moins ! Cela se fait déjà pour l'impôt à la source, ce serait élargi à l'ensemble des certificats de salaire. Notre ministre des finances M. Dal Busco est venu en commission nous présenter ce projet de loi du Conseil d'Etat - lequel est à majorité de droite, je le répète encore une fois - en expliquant que la transmission des certificats de salaire par l'employeur faciliterait le travail de son administration, du contribuable et des employeurs tout en limitant les risques d'erreur ou d'omission - volontaire ou involontaire, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure. M. Dal Busco a ajouté que ce projet de loi permettrait des gains d'environ 16 millions de francs, même si c'est quelque peu difficile à évaluer. Lors d'une autre audition, on nous a informés que dix cantons dans notre pays ont déjà mis en place cette pratique.

Par conséquent, nous nous étonnons un peu de la réaction du PLR et de son rapporteur de majorité, qui dit que la question est en fait de savoir s'il faut partir du principe d'une relation de confiance ou de méfiance entre le contribuable et l'Etat. Or il ne s'agit pas de sa déclaration fiscale, comme c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport, il s'agit juste de la transmission du certificat de salaire par l'employeur directement à l'administration fiscale. Nous, les socialistes, ne voyons pas tellement l'intérêt de s'opposer à ce projet de loi si ce n'est - mais je ne peux pas y croire ! - pour couvrir le contribuable qui omettrait volontairement ou peut-être involontairement de déclarer tous ses revenus - mais je ne peux pas croire que le PLR puisse réfléchir ainsi, ce n'est pas possible ! Un jour, un député PLR m'a offert un stylo en me disant: «Thomas, aime ton pays !» C'est un inside joke entre nous, et oui, nous aimons notre pays. Mais aimer son pays, c'est aussi aimer les contribuables qui y paient honnêtement leurs impôts. Alors nous, socialistes, nous posons la question suivante au PLR: êtes-vous de l'aile helvétique ou êtes-vous de l'aile du Panama ? Merci d'y répondre. (Exclamations. Applaudissements.)

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président

M. Stéphane Florey (UDC). En commission, mon collègue Ivanov et moi-même avons refusé ce projet de loi, convaincus qu'il est incompatible avec la LHID. Celle-ci prévoit en effet que c'est le contribuable qui envoie ses données et ne parle pas de transmission automatique. Nous sommes convaincus qu'il faut conserver le rapport de confiance entre le contribuable et l'Etat et vice-versa. Nous estimons également que ce projet de loi déresponsabiliserait le citoyen. Quant aux employeurs, ils devront envoyer le certificat de salaire deux fois puisqu'ils auront toujours l'obligation de le transmettre au contribuable, et il est évident que ce double envoi de paperasse générera le double de travail. Cela risque de faire augmenter le travail au noir car que va faire la personne qui veut réellement frauder ? Elle va s'arranger avec l'un de ses employeurs - pour autant qu'elle en ait un parce qu'il faut encore le prouver - et ira plus facilement travailler au noir en s'arrangeant avec cet employeur pour ne pas être déclarée à 100%, d'où des pertes ensuite sur l'AVS et les caisses de pension.

En caucus, plusieurs éléments ont été développés par certains de mes collègues, notamment le fait qu'accepter ce projet de loi pourrait réduire les risques de fraude à l'aide sociale. Ils partaient du principe que si l'Etat reçoit directement tous les revenus du contribuable, l'aide sociale pourrait voir ce que gagnent réellement les bénéficiaires - certaines personnes ne déclarent en effet pas tous leurs revenus. Pour moi et mon collègue, cet argument ne tient pas la route en raison du secret fiscal car l'administration fiscale n'a pas le droit de transmettre ce type de données aux autres entités. Finalement, au terme d'un débat assez acharné, je vous l'avoue, et n'ayant pas réussi à nous mettre d'accord sur le fond, nous avons finalement opté pour la liberté de vote: certains membres de notre groupe accepteront ce projet de loi, d'autres le refuseront fermement. Je vous remercie.

M. Sandro Pistis (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la fiscalité n'est pas un exercice facile et de nombreuses questions se sont posées lors de l'examen de ce projet de loi. Dans un premier temps, le groupe MCG n'était pas tellement partant pour le soutenir, notamment en raison de certaines interrogations restées ouvertes. Pour ces motifs, le groupe MCG vous invite à soutenir le renvoi en commission afin de répondre aux différentes questions des députés et faire un petit point de situation. Vous voudrez donc bien, Mesdames et Messieurs les députés, accepter la demande de renvoi en commission de ce projet de loi. En vous remerciant...

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Même si le parti socialiste, du fait de son rapport de minorité, est bien sûr convaincu du bien-fondé de ce projet de loi, peut-être avons-nous omis quelques questions, peut-être est-il nécessaire de mener une réflexion un peu plus approfondie. Si un renvoi en commission peut nous permettre de convaincre... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quelques députés supplémentaires dans cette enceinte, cela en vaudra la peine et nous le soutiendrons donc.

J'aimerais juste dire, pour ceux qui douteraient encore, que si l'administration fiscale arrivait à contrôler ses contribuables aussi bien que l'Hospice général les personnes à l'aide sociale, on n'aurait même pas besoin de ce projet ni d'essayer d'appliquer la loi. Ce n'est pas le cas: je pense que l'administration fiscale a de moins bons contrôles et qu'il est important de pouvoir obtenir des réponses aux questions d'une majorité de ce parlement. En conséquence, nous soutiendrons le renvoi en commission.

M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de majorité ad interim. En deux mots et dès lors qu'un certain nombre de mes collègues de différents partis ont besoin d'obtenir des réponses supplémentaires avant de se déterminer, nous soutiendrons également le renvoi en commission.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je suis déjà venu en commission pour vous indiquer que ce projet de loi était conforme à la LHID, qu'il apportait beaucoup d'avantages à l'administration et facilitait son travail tout comme celui du contribuable et, au demeurant, de l'employeur. Je vous ai déjà mentionné que de nombreux cantons suisses - Berne, Lucerne, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Soleure, Vaud ainsi que tous les autres cantons romands - appliquaient déjà cette méthode. Je vous ai déjà dit ces choses mais je suis tout à fait prêt à revenir en commission pour vous les répéter à nouveau, et c'est donc volontiers que le Conseil d'Etat soutient le renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et mets aux voix la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11803 à la commission fiscale est adopté par 89 oui contre 3 non.