République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 13 mai 2016 à 16h
1re législature - 3e année - 4e session - 19e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président.
Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco et Mauro Poggia, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Frédéric Hohl, Carlos Medeiros, Patrick Saudan, Eric Stauffer, Salika Wenger, Ronald Zacharias, Daniel Zaugg et Yvan Zweifel, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Patrick Dimier, Claire Martenot, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger, Alexandre de Senarclens et Marion Sobanek.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez trouvé sur vos places les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de M. Olivier Baud : Suppression de la 3e consultation gratuite à l'OMP : est-il admissible que des économies supplémentaires soient envisagées sur le dos des familles en difficulté ? (QUE-481)
Question écrite urgente de M. Thomas Wenger : Luc Barthassat est-il membre du comité de l'initiative pour un financement équitable des transports (« Vache à lait ») à titre personnel ou en tant que conseiller d'Etat ? (QUE-482)
Question écrite urgente de M. Daniel Sormanni : Eaux usées facturées par les SIG : la Suisse et la France, c'est pas le même prix (QUE-483)
Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Comment le Conseil d'Etat entend-il faire face à la rupture de collégialité de Mauro Poggia ? (QUE-484)
Question écrite urgente de M. Daniel Sormanni : Entrée en formation, test impitoyable (QUE-485)
Question écrite urgente de M. Christo Ivanov : Face à la crise du logement : pourquoi avoir privilégié une villa sur le toit au lieu de quatre appartements ? (QUE-486)
Question écrite urgente de M. Jean-Luc Forni : Entrée en vigueur de la LPMéd et de la LPTh : quelles conséquences sur les droits de pratique des pharmacien(ne)s et des préparateurs(-trices) genevois ? (QUE-487)
Question écrite urgente de M. Christian Zaugg : Conditions de travail au service des transports de Foyer Handicap (QUE-488)
Question écrite urgente de M. François Baertschi : Licenciements massifs dans un EMS et gréviste de la faim : Les contribuables ont-ils financé l'avocat qui a voulu le faire taire ? Les autorités municipales sont-elles habilitées à empêcher une journaliste du « Matin » de faire son travail ? (QUE-489)
Question écrite urgente de Mme Emilie Flamand-Lew : Pratique du Conseil d'Etat concernant le versement des subventions sous le régime des douzièmes provisoires (QUE-490)
Question écrite urgente de M. Christian Frey : Que se passe-t-il au service de stérilisation des HUG ? (QUE-491)
Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Que cache la création d'une société offshore par un futur conseiller d'Etat et est-elle compatible avec la défense de l'intérêt général ? (QUE-492)
Question écrite urgente de M. Roger Deneys : Séparation des personnes en détention préventive de celles en exécution de peine à la prison de Champ-Dollon (QUE-493)
Question écrite urgente de M. Roger Deneys : Prison genevoise d'exécution de peine située hors canton : quels projets et quelles conclusions ? (QUE-494)
Question écrite urgente de M. Roger Deneys : Travail à temps partiel pour l'ensemble des détenus de Champ-Dollon (QUE-495)
Question écrite urgente de M. Roger Deneys : Religions : quelle liberté de culte et quelle reconnaissance pour le Pastafarisme à Genève ? (QUE-496)
Question écrite urgente de M. Olivier Baud : Combien de personnes ont concrètement bénéficié d'une augmentation annuelle de leur traitement (annuité) en 2015 ? (QUE-497)
Question écrite urgente de M. Mathias Buschbeck : Lorsque le Conseil d'Etat a entrepris son voyage en 1960 afin d'instaurer les « ondes vertes », a-t-il pris la transparence et la concertation dans ses bagages ? (QUE-498)
Question écrite urgente de M. Pierre Vanek : FPLC : suivi de la transparence des rapports de la Cour des comptes (QUE-499)
QUE 481 QUE 482 QUE 483 QUE 484 QUE 485 QUE 486 QUE 487 QUE 488 QUE 489 QUE 490 QUE 491 QUE 492 QUE 493 QUE 494 QUE 495 QUE 496 QUE 497 QUE 498 QUE 499
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
Le président. Vous avez également trouvé sur vos places la question écrite suivante:
Question écrite de M. Marc Falquet : Fonction publique : pourquoi ne pas favoriser l'emploi en recourant davantage au travail à temps partiel ? (Q-3774)
Le président. Cette question écrite est renvoyée au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 22 avril 2016 à 15h45
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Premier débat
Le président. Nous revenons à notre ordre du jour avec le PL 11700-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Yvan Zweifel, que je ne vois pas... Il est remplacé par M. Jacques Béné, à qui je passe la parole.
M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je reprends l'excellent rapport de M. Zweifel pour vous dire que ce projet de loi vise l'impôt à la source par le biais d'une modification de la composition de la commission consultative. On connaît le credo du MCG à propos des frontaliers; malheureusement, cette proposition rate complètement sa cible, puisque cette commission consultative que le MCG aimerait politiser n'a pas de pouvoir décisionnaire. Cette commission tripartite n'a jamais fixé le barème d'impôt, puisqu'elle ne vote jamais. Il s'agit purement d'un lieu d'échange, d'un forum, suite à une proposition faite en 2008 par M. David Hiler. Si le but de ce projet de loi est de revoir le barème de l'impôt à la source pour taxer encore plus les frontaliers, malheureusement, ce n'est pas par le biais de cette commission consultative que cela pourrait se faire.
En commission, on nous a présenté des exemples. On pourrait en effet penser que le barème de l'impôt à la source est insuffisant par rapport aux impôts prélevés sur les revenus d'un contribuable domicilié sur le canton: les arguments qui nous ont été donnés par l'administration fiscale nous ont bien démontré qu'au franc près et à situation égale, un frontalier est taxé exactement de la même manière qu'un résident suisse. Cette commission est donc une commission de spécialistes, uniquement là pour mettre de l'huile dans les rouages sur les modalités d'application; il n'y a donc, Mesdames et Messieurs, aucune raison de modifier sa composition, et la majorité de la commission vous recommande de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi que seul le MCG défend. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Il s'agit en effet d'une commission consultative où des contribuables peuvent en quelque sorte autogérer, c'est-à-dire faire preuve d'influence, agir indirectement sur l'administration, avoir un poids politique, un poids décisionnel sur cette administration, et parmi les membres de cette commission se trouve le Groupement transfrontalier, c'est-à-dire le groupement des employés frontaliers, et certains milieux économiques; il n'y a aucun représentant de forces diverses, il n'y a que des intérêts particuliers, de certains contribuables. J'aimerais bien qu'il existe le même type de commission pour le contribuable ordinaire: cela n'existe pas, parce que le contribuable ordinaire est toujours discriminé par rapport au contribuable frontalier qui gagne de plus en plus d'argent, qui fait perdre de l'argent à l'Etat de Genève: c'est de l'argent que nous n'avons pas pour la formation, pour l'aide sociale, de l'argent que les autres contribuables doivent payer. Nous avons donc des hausses d'impôts à cause des frontaliers. Ce sont les faits, c'est la réalité, le gros problème que nous avons: les pertes fiscales. Nous devons nous battre. Il s'agit là d'une des pistes. Bien évidemment qu'il faut retravailler la manière dont on calcule l'impôt à la source, qui est tout à fait scandaleuse: on a en fait bâclé cette question, on ne l'a pas examinée de manière complète... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je me souviens même qu'en commission, nous avons reçu un seul exemple dont j'ai pu prendre connaissance uniquement à la fin de la séance. Après, on nous en a donné deux ou trois pour compléter le rapport, alors qu'une des commissaires présentes avait quelques exemples qu'on aurait pu examiner, qu'on aurait dû examiner, face auxquels on se rend compte que des personnes taxées avec l'impôt à la source, qui ont un permis B et ensuite un permis C, voient leur déclaration d'impôts. On a des exemples précis, concrets, et non pas des exemples théoriques tels que ceux présentés à la commission. Malheureusement, on comprend bien qu'il y avait une volonté de ne pas examiner ce genre de choses. Pour cette raison, on a tout fait pour évacuer la question, pour ne pas la voir. L'enjeu global de ce projet de loi est d'obtenir une équité pour les contribuables, que certains principes fiscaux soient respectés; c'est le principe de base. Il y a un problème plus large, des pertes fiscales qui se montent à plusieurs dizaines de millions, je dis bien dizaines de millions, voire davantage peut-être, parce que des pertes fiscales sont très difficiles à évaluer. On a des pertes gigantesques qui se font au travers des travailleurs frontaliers, de l'impôt à la source, bien évidemment. On se trouve face à un système désastreux, et je trouve très dommage qu'il n'y ait aucune volonté de s'occuper de manière modeste ou plus ambitieuse des finances genevoises pour arrêter de se faire plumer. Je reviendrai sur la question, Monsieur le président, si j'ai encore un peu de temps.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, avec son titre racoleur, «Mettons fin au racket fiscal organisé en faveur des frontaliers, avec la complicité du patronat et des syndicats !», ce projet de loi voulait modifier profondément l'impôt à la source et réparer une injustice faite aux Genevois. Or, que lit-on dans ce texte ? Qu'il s'agit tout d'abord de politiser une instance qui fonctionne bien et qui est un lieu d'échange et d'information, et non pas de décision, et d'aller y toucher des jetons de présence. Ce projet de loi ne répond à aucune des préoccupations de ses auteurs, car ce n'est pas dans cette commission que se décide le barème de l'impôt à la source ni des déductions possibles. Tous les participants à cette commission consultative nous ont confirmé ces faits. De plus, à propos du barème, justement, le grand complot dénoncé par le MCG s'est vite dégonflé: l'administration fiscale nous a en effet démontré que le barème de l'impôt à la source était identique à celui de l'impôt ordinaire. (Remarque.) Bref, la théorie du complot s'effondre, même si M. Baertschi essaie de la réanimer avec tous les efforts qu'on lui connaît. Il n'y a aucune base légale à ce qu'il dit, ni aucun fait qui le corrobore. Bref, ce projet de loi aurait dû être retiré, tant il rate sa cible, tant il est inutile et tant il est basé sur des informations erronées. Mais puisque ses auteurs n'ont pas eu la bonne idée de le retirer, j'invite le Grand Conseil à le rejeter et à passer à un point de l'ordre du jour qui sera un petit mieux préparé et élaboré. Je vous remercie, Monsieur le président. (Exclamations. Quelques applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, nous ne nous rallions pas à ce projet de loi. Le rapporteur de minorité, qui est l'un des auteurs du projet, François Baertschi, indique à la fin de son rapport qu'il y a des baisses majeures de recettes pour l'Etat de Genève qui seraient dues à ce qu'il décrit comme une inégalité de traitement, des avantages octroyés aux frontaliers - il parle d'une cinquantaine de millions de francs. Mesdames et Messieurs, il y a bien un complot pour faire baisser les recettes de la collectivité, un complot dont le Conseil d'Etat est complice... (Commentaires.) ...un complot qui exerce ses effets depuis une bonne quinzaine ou vingtaine d'années, un complot qui se traduit, Monsieur Baertschi, avec votre appui parfois, par des baisses de recettes pour la collectivité qui se montent à 1 ou 1,3 milliard par année. Ce sont bien d'autres chiffres, et cela se fait à travers les cadeaux fiscaux systématiquement accordés aux nantis, et à travers le refus même des propositions les plus modestes du Conseil d'Etat pour un éventuel complément de recette qui pourrait être obtenu en comblant telle niche fiscale. Eh bien non, Mesdames et Messieurs, le complot qui a son coeur du côté du PLR... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...ce complot-là existe bien, il existe bien et déploie ses effets. Par contre, il s'agit ici d'un nuage de fumée, d'abord, Mesdames et Messieurs, parce que s'il y avait un problème concret concernant la fiscalité des frontaliers et l'impôt à la source, il faudrait faire des propositions législatives concernant l'imposition des frontaliers et la fiscalité à la source. Ici, il s'agit de la composition d'une commission consultative, et on nous présente comme un scandale et un déni de démocratie ou une infraction aux règles républicaines le fait que des frontaliers puissent participer à une commission consultative qui se réunit... quoi ? On connaît ces commissions, on connaît le Conseil d'Etat et sa faculté de parfois ne pas les convoquer; elles se réunissent quoi ? Trois ou quatre fois par an, M. Dal Busco me confirmera que j'ai raison - sur ce point, pas sur le complot de tout à l'heure ! (Rires.) C'est une commission consultative, qui est donc consultée, et en dernière instance, les lois fiscales sont votées dans ce parlement, les décisions votées ici sont censées être exécutées par les élus des citoyens genevois qui siègent sur la banquette devant nous, et nous avons en effet une fonction de haute surveillance de l'activité de ce Conseil d'Etat. S'il y a des problèmes, il faut les identifier, mettre le doigt dessus et les corriger ! Mais quant à ce projet de loi, il y a de grands roulements de tambours, mais le fond de l'affaire est qu'on veut simplement modifier la composition d'une commission consultative à laquelle appartiennent deux représentants du Groupement transfrontalier européen, l'organisation des frontaliers - et c'est surtout cela qui est visé, on considère que c'est inadmissible. Mais enfin, quand même ! Ces gens-là paient l'impôt dans ce canton, la moindre des choses est d'entendre leur avis sur la question. Nul n'est obligé de le suivre, nul n'est obligé de voter des lois qui correspondent aux intérêts...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.
M. Pierre Vanek. Merci, Monsieur le président, je vais conclure. Nul n'est obligé de voter des lois issues des travaux de cette commission consultative, dont d'ailleurs on a appris l'existence pour l'essentiel à travers ce projet de loi. Ce débat n'a donc pas lieu d'être, à mon avis, et du côté d'Ensemble à Gauche, nous refuserons ce texte.
M. Vincent Maitre (PDC). Tout a déjà été dit, et très bien dit, sur un projet de loi aussi creux. En réalité, le racket dont on parle concerne seulement un revenu fiscal dans le canton de Genève à hauteur de 600 à 650 millions de francs par année - c'est ce que paient en impôts les frontaliers à Genève chaque année. Je suis à peu près convaincu que le conseiller d'Etat en charge des finances et bien d'autres dans cette salle seraient prêts à signer tous les jours des rackets de ce type-là. Quant au projet de loi même, il prétend s'attaquer à une injustice et modifier un taux d'imposition, ou plutôt un barème d'imposition, or la meilleure méthode qu'il a trouvée pour ce faire est de modifier la composition d'une commission qui est bien consultative, comme on l'a dit. Ma foi, si sous prétexte de faire des économies on entend à l'inverse engraisser le mammouth, le politiser pour y faire siéger des parlementaires de milice qui n'auront finalement pour seule vocation que d'aller cachetonner dans cette commission consultative, eh bien c'est en effet la meilleure façon d'y arriver. Mais contrairement à ce qu'on prétend, on est assez loin de la mesure d'économie en termes de fonctionnement. Cela laisse également d'autant plus songeur quant au degré de connaissance de nos institutions de la part des auteurs de ce projet de loi, puisque de nouveau, ils prétendent faire une révolution fiscale tout simplement en s'attaquant à un organe qui n'est que consultatif. La seule conclusion qui s'impose est qu'en raison du côté parfaitement outrancier, pour ne pas dire insultant, de ce projet de loi, sa seule destinée est évidemment la corbeille, et j'invite toutes et tous ici à m'imiter.
M. Daniel Sormanni (MCG). Monsieur le président, vous direz à M. Vanek que j'adore les roulements de tambour, surtout quand, à la fin, ils aboutissent à quelque chose. J'ai entendu tout à l'heure le rapporteur de majorité dire que cette commission consultative ne décide finalement de rien. Alors si elle ne décide de rien, il faut la supprimer, Mesdames et Messieurs les députés ! (Exclamations.)
Une voix. Mais oui !
Une autre voix. Bravo !
M. Daniel Sormanni. Qui est-ce qui décide... (Remarque.) Je vous ai écouté, Monsieur Béné, alors ayez l'obligeance de m'écouter ! Alors qui décide du barème ? Un règlement du Conseil d'Etat, à moins que ce ne soit autre chose. Je crois donc qu'il y a une inégalité de traitement patente, parce qu'un certain nombre d'employés taxés à la source paient zéro franc d'impôts - tant mieux pour eux, ce n'est pas la question, ils ont une famille, des enfants, mais la même famille, au moment où elle obtient le permis C, avec les mêmes prérogatives, avec le même nombre d'enfants, ne paie pas zéro franc d'impôts, mais entre 2000 F et 3000 F. Il y a une inégalité, quelque chose ne joue pas dans le système, par conséquent, il faut le corriger. Peut-être que ce n'est pas par cette commission consultative, puisqu'on nous dit qu'elle ne sert à rien, ou en tout cas ne décide de rien. Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Maitre: puisqu'elle ne sert à rien, ça ne sert à rien d'envoyer des gens qui cachetonnent; à l'heure actuelle, ce ne sont pas les députés, ce sont les syndicats et autre Groupement transfrontalier européen qui y siègent et qui peut-être cachetonnent. A un moment donné, il faut aussi avoir l'honnêteté de reconnaître que quelque chose ne joue pas et d'empoigner le problème. Toucher à cette commission consultative ne représente peut-être pas la solution, mais il y a bel et bien un problème, et j'invite en tout cas les députés à y réfléchir, et le Conseil d'Etat aussi, parce que je crois qu'il doit y avoir une égalité de traitement. On nous dit que l'impôt à la source représente 650 millions: on va se reposer la question de savoir pourquoi on ristourne près de la moitié de cela à la France; c'est une question qu'en tout cas le MCG remettra sur le tapis. Nous vous invitons à voter ce projet de loi. J'ai dit. (Quelques applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Stéphane Florey (UDC). A ce stade de la discussion, je ne peux que confirmer les propos tenus par mes collègues de la majorité: il n'y a aucune inégalité de traitement avérée... (Remarque.) ...que l'on soit frontalier ou résident; c'est une évidence. J'inviterai M. Baertschi - vous lui transmettrez, Monsieur le président - s'il a décelé un véritable problème, une véritable malversation, à en alerter la Cour des comptes, afin qu'elle aille voir ce qui se passe dans cette commission que vous croyez tellement occulte que ça sent les magouilleurs à plein nez. Je vous invite à le faire ! Sur le fond de ce projet de loi, le véritable racket, c'est tout simplement l'auteur de ce projet de loi qui l'instaure... (Vives protestations. Commentaires. Le président agite la cloche.) ...en voulant aller racketter des jetons de présence inutiles puisque notre Grand Conseil n'a aucune prérogative pour aller siéger dans une commission, et il a surtout autre chose à faire. Refusons donc ce projet de loi et passons à autre chose. Je vous remercie.
M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, beaucoup de mes préopinants l'ont déjà dit: quand on lit «Mettons fin au racket fiscal organisé en faveur des frontaliers», on s'attend à quelque chose d'incroyable, des débats à la commission fiscale, des exemples de racket qu'on va nous montrer, etc. (Remarque.) Mais rien du tout ! Rien ! Ils ne sont pas dans votre rapport, et j'y reviendrai. C'est vraiment scandaleux. On lit dans le rapport de minorité, Monsieur le président: «Quand on entend certains [...] se féliciter des cadeaux fiscaux ou autres faits aux frontaliers», or il n'y en a aucun... (Vives protestations.) ...et cela a été dit en commission. On lit: «Il ne faudra pas se plaindre quand viendra le temps des augmentations d'impôts ou des baisses drastiques de prestations.» Mais c'est le MCG qui vote ces baisses de prestations avec la droite libérale de ce parlement ! (Vives protestations. Commentaires. Le président agite la cloche.) C'est vraiment hallucinant de lire: «Comme ceux qui développent les transports publics avec la France voisine ne doivent pas se plaindre quand le chiffre d'affaires du commerce genevois baisse.» Mais ce sont ceux qui nous disent à longueur d'année que personne ne va faire des courses en transports publics, que personne ne fait des courses à vélo, tout le monde utilise sa voiture pour faire des courses ! (Exclamations. Commentaires.) Et ici, on dit totalement le contraire, parce qu'on parle de la France voisine - c'est simplement hallucinant ! C'est du vent, ce sont des âneries, Monsieur le rapporteur de minorité, et franchement, ce sont aussi des mensonges, parce qu'on a vu - c'est inscrit dans le rapport - que cette commission consultative ne prend aucune décision et n'a jamais voté, Monsieur le rapporteur de minorité... (Remarque.) ...sur un quelconque barème de l'impôt à la source. Vous écrivez dans votre texte qu'il y a des exemples, Monsieur le rapporteur de minorité...
Le président. Monsieur le député, adressez-vous à la présidence !
M. Thomas Wenger. Oui, Monsieur le président, excusez-moi, vous transmettrez ! Il y a «des exemples accablants que la commission a refusé d'examiner»: mais où sont-ils, vos exemples, dans le rapport de minorité ? (Remarque de M. François Baertschi.)
Le président. Monsieur Baertschi, vous aurez la parole à votre tour en tant que rapporteur ! (Remarque de M. François Baertschi.)
M. Thomas Wenger. Monsieur le président, si M. Baertschi - vous lui transmettrez - a des exemples accablants, pourquoi ne les a-t-il pas mentionnés dans son rapport ? Pourquoi ne les envoie-t-il pas à la Cour des comptes, comme on l'a suggéré ? Le seul but de ce projet de loi, qui est vraiment scandaleux, c'est de poursuivre la tactique du MCG: on dépose à peu près n'importe quoi comme projet de loi... (Commentaires.) ...c'est ensuite refusé à la majorité écrasante d'une commission, on prend un rapport de minorité, on crache et on crache encore sur les frontaliers - c'est tout ce qu'on sait faire - et après on dit: «C'est nous qui défendons les Genevois !» Mais les Genevois ne tombent plus dans votre panneau, ce truc est un ramassis de mensonges, Monsieur ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Magali Orsini.
Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Il me reste deux secondes, ou bien quelque chose comme ça ?
Le président. Six secondes !
Mme Magali Orsini. Je voulais juste dire que le racket était souvent dans l'autre sens: beaucoup de frontaliers omettent de réclamer ce qui leur est dû parce qu'ils ont été trop taxés. On demande... (Vives protestations.) On demande aux employeurs d'appliquer le taux maximum...
Le président. C'est terminé, Madame la députée !
Mme Magali Orsini. Ils m'ont bouffé mon temps de parole, Monsieur le président ! (L'oratrice rit. Commentaires.)
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Patrick Dimier pour trois minutes.
M. Patrick Dimier (MCG), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement remercier le camarade Vanek pour la cure de jouvence qu'il nous a offerte: il nous a rappelé les heures de gloire du PCF et de son vociférateur de l'époque, le camarade Waldeck Rochet. Il accuse le MCG d'enfumage: il nous accordera toutefois que nous enfumons peut-être, mais depuis moins longtemps que le rêve marxiste bien dépassé. Il y a, c'est un fait, un problème; mais c'est à la source de l'impôt qu'il faut s'attaquer plutôt qu'à l'impôt à la source, car à la fin de l'histoire, c'est forcément le peuple qui paie l'impôt cassé ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Vincent Maitre pour deux minutes.
M. Vincent Maitre (PDC). Merci, Monsieur le président. J'aurai besoin de bien moins de temps que ça. Pour anticiper l'argument sur les fameux exemples que s'apprête à nous fournir M. Baertschi, qui vous affirmera en vous regardant droit dans les yeux que la commission a refusé de les examiner, et pour que les choses soient parfaitement claires, la commission a accepté que des documents soient transmis, ces fameux exemples, un délai a été fourni aux auteurs, ils ne l'ont pas respecté, un deuxième délai leur a été proposé pour qu'ils nous donnent ces fameux exemples: la commission les attend toujours, nous n'avons jamais eu de nouvelles depuis, et c'est le président d'alors, relativement bien placé pour le savoir, qui vous parle.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je la passe pour une minute au rapporteur de minorité.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je vais être assez rapide, je ne m'abaisserai pas aux arguments misérables de M. Wenger - vous transmettrez, Monsieur le président. Si je m'abaissais à son niveau, je le traiterais d'imbécile...
Le président. Monsieur Baertschi !
M. François Baertschi. ...mais je ne vais pas m'abaisser à ce niveau-là, je ne vais pas être aussi bas que lui dans la bêtise. Je n'ai pas le temps de répondre sur tous les éléments. L'un est important et beaucoup de gens ne l'ont pas compris au sein de la commission, malheureusement: il s'agit de barèmes du Conseil d'Etat, et on a accès uniquement aux éléments de type législatif. Je suis très surpris que des gens dont certains se prétendent juristes n'aient pas compris la chose. A part cela, concernant les délais, on a procédé au vote à un certain moment, on nous a demandé des documents. Ces documents doivent être étudiés, ils ne peuvent pas être livrés comme ça, il y a des données personnelles, un ensemble de choses. Nous avons les preuves. D'ailleurs, le député Sormanni a eu lui-même un exemple qui va tout à fait dans ce sens-là. Ce sont des exemples précis que nous avons de favoritisme envers les personnes qui paient l'impôt à la source, les frontaliers. On perd énormément d'argent; je pourrais encore développer sur d'autres thèmes similaires que je développerai d'une autre manière, seulement on a un travail législatif qui doit être précis, avec un certain nombre d'éléments. Il s'agit ici d'un élément, d'une commission consultative. Tous ces éléments sont reliés, il faut être stupide pour ne pas le comprendre. (Remarque.)
Ce que je vois, c'est qu'il y a un dogme, on défend les frontaliers, même des partis qui prétendent défendre la préférence nationale, des partis qui prétendent défendre les Suisses sont contre les résidents genevois, tous autant qu'ils sont, ils tiennent un double discours. Il faut avoir le courage de dire que nous faisons des cadeaux fiscaux aux frontaliers; nous le faisons et laissons faire, nous ne faisons rien pour lutter là-contre. Le MCG se bat, fait des propositions, cela dérange, alors que beaucoup de gens ne font rien. Si on se retrouve ensuite avec des fonctionnaires qui n'arrivent pas à être bien payés, des contribuables qui sont rackettés - parce qu'ils sont rackettés - si on se trouve avec des déséquilibres financiers, il ne faudra pas s'étonner qu'on en arrive là. On en arrive là parce qu'il y a un laxisme général, un esprit de connivence dans ce parlement pour défendre... je ne sais pas, une sorte de paresse intellectuelle, pour être poli - je vais rester poli, contrairement à certains des préopinants. Il y a un élément central à ce niveau-là, qui doit être traité de diverses manières. Nous l'avons traité au travers d'un certain point, d'une certaine proposition, la proposition est faite, et preuve est faite que la majorité écrasante de ce parlement soutient les frontaliers parce qu'elle veut le faire. Si on se trouve dans une situation financière, sociale, d'emploi catastrophique... (Commentaires.) ...c'est cette majorité qui en porte l'entière responsabilité. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je passe la parole au rapporteur de majorité pour quarante-trois secondes.
M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Très rapidement, en commission, nous avons effectivement reçu des exemples de trois situations qui démontrent très clairement que l'impôt à la source est totalement équitable qu'il soit payé en France ou par une personne résidant en Suisse. J'en veux pour preuve - et je regrette que le rapporteur de minorité, qui a eu six mois jusqu'à maintenant pour présenter des cas différents de ceux que l'administration fiscale a présentés, ne l'ait pas fait - qu'un certain nombre, plusieurs milliers, de quasi-résidents se sont maintenant déclarés auprès de l'administration fiscale: c'est donc bien qu'il y a un intérêt à être taxé au niveau suisse, avec le barème ordinaire, plutôt que de l'être sur la base d'un impôt à la source. (Commentaires.)
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'interviens pour rappeler quelques faits au terme de ce débat enflammé. D'abord, le projet de loi est très mal intitulé, je n'y reviens pas. Cette fameuse commission consultative, que j'ai l'honneur de présider, se réunit trois à quatre fois par année. C'est véritablement un forum, un lieu d'échange, au sein duquel on discute de la pratique, de questions vraiment très terre-à-terre auxquelles sont confrontées les personnes imposées à la source, qui ne sont pas que des personnes qui résident à l'étranger, mais aussi des résidents genevois au bénéfice d'un permis B - il y en a plusieurs milliers, il ne s'agit donc pas uniquement d'une affaire de frontaliers. Au sein de cette commission consultative, dans ce lieu d'échange, on discute précisément des modalités de mise en application, de questions très pratiques. Il n'y a jamais été question des barèmes, cela n'a jamais été abordé, ni de l'autogestion à quoi M. Baertschi fait allusion. Il n'y a aucun aspect politique ni même fiscal, sur le calcul des barèmes, qui y soit abordé; cette commission n'a aucun pouvoir décisionnaire, c'est de la pure affabulation, Monsieur Baertschi, permettez-moi de vous le dire. (Remarque de M. François Baertschi.) Non, c'est la réalité... (Remarque de M. François Baertschi.)
Le président. Monsieur Baertschi, vous n'avez pas la parole, s'il vous plaît ! (Remarque de M. François Baertschi.) Vous n'avez pas la parole, je regrette !
M. Serge Dal Busco. Monsieur le président, j'ai l'honneur de présider cette commission, je sais parfaitement ce qui s'y passe, ce qui malheureusement n'est pas le cas de M. Baertschi. Je vous dis que c'est ce genre de question qui est discuté au sein de cette commission consultative. C'est la réalité.
En ce qui concerne cette idée - je ne dirai pas cette affabulation - apparemment persistante malgré les réponses, malgré les éléments clairement chiffrés apportés en commission, selon laquelle le barème de l'impôt à la source serait plus avantageux que l'imposition ordinaire, elle est évidemment totalement fausse. Il existe d'ailleurs une base légale, la loi sur l'imposition à la source des personnes physiques et morales, qui décrit de quelle manière les barèmes sont établis. Ils le sont sur la base des barèmes ordinaire. Le fait évoqué par le rapporteur de majorité, à savoir que de plus en plus de contribuables demandent à être considérés comme quasi-résidents, démontre parfaitement qu'il y a un avantage pour eux à demander l'imposition ordinaire, probablement, sinon ils ne se déclareraient pas comme tels. Il faut donc vraiment arrêter d'affirmer ce genre de choses. Je vous ai demandé, Monsieur Baertschi - permettez-moi de vous le rappeler - de m'apporter les éléments auxquels vous faites allusion. Je suis prêt à les examiner avec mon administration, pour savoir si les cas que vous avez identifiés sont abusifs, comme vous semblez le prétendre. A ma connaissance, et dans l'absence de vérification de ces éléments-là, je ne peux pas imaginer qu'il en soit ainsi. Ainsi, Mesdames et Messieurs, il faut véritablement aller dans le sens de la majorité, refuser d'entrer en matière sur ce projet de loi qui, on le voit, ne contient que des éléments qui ne sont pas vérifiés et sont parfaitement critiquables. Je vous remercie de votre attention.
Une voix. Très bien !
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 11700 est rejeté en premier débat par 74 non contre 16 oui. (Commentaires et rires à l'annonce du résultat.)
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons les points suivants de notre ordre du jour. (Brouhaha.) Un peu de silence, s'il vous plaît, votre attention est requise. Nous abordons en même temps les PL 11736-A, PL 11770-A et PL 11771-A, en catégorie II, quarante minutes pour l'ensemble des trois objets. Je passe la parole au rapporteur de majorité ad interim, M. Cyril Aellen.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Il m'appartient en effet de reprendre les rapports de majorité rédigés par notre collègue Frédéric Hohl, d'abord sur un projet de loi déposé par le MCG, soit, pour lui, M. Baertschi, selon des méthodes à peu près identiques à celles utilisées pour l'objet que nous venons de traiter: on affirme, on ne prouve rien et on essaie ensuite de se placer en victime. La première chose qu'on propose dans ce PL 11736 est une baisse du traitement des conseillers d'Etat, au motif qu'ils bénéficient de nombreux avantages défiscalisés. En commission, on a demandé quels étaient les avantages défiscalisés auxquels les auteurs du projet pensaient - au passage, nous noterons que le but n'est pas de supprimer les avantages par hypothèse défiscalisés, mais de baisser ce qui est fiscalisé; c'est là une logique qui appartient au MCG. On pose donc la question, la réponse est: «M. Baertschi ne répond pas aux procès d'intention et il maintient ce qu'il a écrit; il peut fournir, mais pas nécessairement à l'instant, réponse aux questions des commissaires.» Il s'est passé quelques mois depuis lors, et nous n'avons toujours pas de réponse, le rapport de minorité ne comprend rien à ce sujet. Passons !
L'objet suivant est un texte des socialistes, socialistes qui au cours du traitement, le même jour, du précédent projet de loi, avaient dit dans un éclair de lucidité: «Par contre, dans le contexte actuel, c'est la fonction de conseiller d'Etat qui est touchée et qui est mise à la vindicte populaire.» Ils avaient refusé le projet de loi du MCG. Immédiatement après, dans la demi-heure, ils ont déposé un projet de loi qui affecte différemment le revenu des conseillers d'Etat - comme quoi on oublie très vite des déclarations qu'on a faites précédemment - et prévoit qu'on traite de la même façon les conseillers d'Etat que les autres employés de la fonction publique - si tant est que la fonction de conseiller d'Etat soit équivalente à celle d'un employé de la fonction publique, c'est à discuter - en réduisant leur salaire au motif que l'annuité n'a pas été versée. Deux observations: d'abord, je souligne que le non-versement de l'annuité ne représente pas une diminution du salaire, alors que ce qui est proposé est bien une diminution du salaire des conseillers d'Etat. Ensuite, on alléguait aussi que ce serait peut-être réversible; on a posé la question à l'auteur du texte, M. Deneys, qui a répondu: «Oui, c'est une bonne question, il faut vraiment qu'on l'examine !» Aucune proposition dans ce sens n'a suivi. Nous avons demandé si finalement, comme c'était le Grand Conseil qui avait supprimé l'annuité, il ne fallait pas réduire les revenus des députés: alors ça, non, on ne peut pas le faire, c'est trop demander aux auteurs du projet de loi. J'ai lu le rapport de minorité, c'est ce qui a été proposé à la commission des finances.
Il est plus intéressant d'aller voir ce qui a été dit; en particulier, que ces attaques vengeresses - il faut appeler les choses par leur nom - visent à toucher les hauts salaires, y compris ceux de la fonction publique, vous irez lire le rapport à la page 5 et les déclarations qui disent vouloir attaquer en premier lieu les revenus dans la fonction publique, en particulier ceux des serviteurs de l'Etat qui sont chargés de hautes fonctions.
Enfin, le dernier projet de loi, plus anecdotique, propose de supprimer l'indemnité pour la présidence du Conseil d'Etat, au motif qu'aujourd'hui...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député, après quoi vous parlez sur le temps du groupe.
M. Cyril Aellen. Merci, Monsieur le président, je n'en aurai plus pour longtemps, probablement que je reprendrai la parole ensuite sur le temps du groupe. ...au motif que le président n'a pas de département et qu'il n'y a pas lieu de lui verser une indemnité supplémentaire. Nous avons relevé que cette organisation existe pour cette législature, n'est pas pérenne, et que cela ne change rien. Cela n'a malheureusement pas convaincu ceux qui ont pour seul objectif de se venger sur le Conseil d'Etat au motif qu'ils n'obtiennent pas gain de cause dans ce parlement.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je passe la parole au rapporteur de minorité sur le PL 11736, M. François Baertschi.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. D'abord, entre parenthèses, sur ce qu'a dit le rapporteur de majorité de manière très désobligeante: il agit comme un jésuite, c'est-à-dire qu'il ne traite pas du sujet mais de détails. Il faut dire, Monsieur le président, qu'à la commission des finances, les commissaires de son groupe se sont comportés un peu comme des sales gosses, qui parlaient, empêchaient les gens de s'exprimer, posaient des questions tout à fait hors sujet; bon, c'est une technique parlementaire qu'on peut accepter, d'autres personnes l'utilisent malheureusement, mais je le déplore, Monsieur le président, d'autant plus quand ensuite on vient donner des leçons au modeste rapporteur de minorité que je suis.
Venons-en au sujet, puisque nous avons peu de temps, les minutes nous sont comptées. Je vais être le plus rapide possible, Monsieur le président. Le problème que concerne le projet de loi déposé est très simple: le Conseil d'Etat venait nous dire que l'annuité des fonctionnaires n'était pas un problème. D'accord, alors soyons cohérents: cela veut dire que ce n'est pas un problème pour le Conseil d'Etat, qui bénéficie de l'annuité maximale, qu'on la lui enlève. Dans la manière dont on calcule le salaire des conseillers d'Etat, on peut tout à fait appliquer le procédé habituel, qui tient compte du nombre d'années d'expériences ou d'autres choses. C'est juste une interrogation, parce que je pense qu'en toute chose il faut faire preuve de logique. Si pour la fonction publique l'annuité n'est pas importante - on peut la sucrer, pour ainsi dire, deux années de suite, comme ça - elle ne doit pas l'être non plus pour le Conseil d'Etat. Ce projet de loi était avant tout une interrogation. Voilà ce qui s'est passé. Je regrette qu'on n'ait pas pu examiner ce texte plus longuement, en raison, notamment, d'une vision un peu arrogante de certains groupes qu'on connaît bien, en raison d'une façon de faire que je déplore, que je ne trouve pas très démocratique - mais chacun en tirera les conséquences qu'il veut.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole au rapporteur de minorité pour les PL 11770 et 11771, M. Roger Deneys.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens d'abord à regretter et à déplorer le temps de parole extrêmement limité consacré à ces trois projets de lois. Cela signifie qu'il y aura comme conséquence que nous devrons en reparler à une autre occasion dans tous les cas. Il n'empêche: s'agissant du projet de loi 11770 qui vise à supprimer l'indemnité du Conseil d'Etat qui se monte aujourd'hui à 4,5% en plus de la classe 33, échelle maximale de la rémunération de la fonction publique, nous voulons réduire cette indemnité à 0,5%. Ce projet de loi a en effet été déposé dans la foulée de la décision du Conseil d'Etat, de façon franchement peu respectueuse de notre Grand Conseil, de réinstituer un quatorzième salaire pour sept collaborateurs du seul département des finances. Ça, je crois que c'est vraiment problématique; quelque part, c'était une volonté du Conseil d'Etat de ne pas respecter le vote de ce Grand Conseil, de ne pas accepter une décision et de la contourner, par des dispositions certes légales, mais franchement peu élégantes et peu respectueuses des autres hauts fonctionnaires. D'ailleurs, comme je l'ai fait figurer dans mon rapport à la page 12, un «député PLR comprend [le] courroux, mais le Conseil d'Etat n'a rien fait d'illégal». Il n'empêche que fondamentalement, on peut se demander ce qu'on fait d'un Conseil d'Etat qui ne respecte pas l'esprit des lois votées par notre Grand Conseil. Eh bien je pense que la première chose que nous pouvons attendre de notre Conseil d'Etat est qu'au moins il soit exemplaire quand il prône des mesures d'austérité. Et quand il demande à la fonction publique de ne pas toucher d'annuité, parce qu'on n'a pas les moyens de la verser, il me semble que le Conseil d'Etat devrait lui aussi réduire ses propres indemnités pour montrer l'exemple. C'est la base de la crédibilité dans une démocratie: que ceux qui demandent quelque chose aux autres le fassent d'abord eux-mêmes. C'est pour cela que le projet de loi 11770 propose de réduire l'indemnité des conseillers d'Etat et, je l'ai dit, cela peut ne se passer que quand il propose à la fonction publique de se priver de l'annuité, parce qu'ainsi, au moins, il montrerait l'exemple.
Autre chose que j'aimerais dire - sans avoir le temps de la développer: sur le fond, on peut se poser la question de savoir si les conseillers d'Etat, qui gagnent plus de 200 000 F par an, se rendent bien compte de ce que vivent les Genevoises et les Genevois qui sont au salaire minimum, qui sont à l'assistance; ils ne se rendent pas compte de la précarité dans notre canton. Je pense, Mesdames et Messieurs les députés, qu'on devrait se demander, à un moment, si, pour se rendre compte de la réalité à Genève aujourd'hui, les conseillers d'Etat ne devraient pas être payés au salaire moyen genevois. Peut-être qu'ils comprendraient ce que cela veut dire que de supprimer 20 F d'indemnité d'assurance-maladie, peut-être qu'ils comprendraient ce que cela signifie que de voir des augmentations partout, et peut-être qu'ils comprendraient ce que signifient des baisses d'impôt qui reviennent au bout du compte à des conditions de vie plus difficiles à Genève. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...même si ce projet de loi sera probablement rejeté par une majorité, je vous invite dans tous les cas, après les interventions des uns et des autres - mais je peux déjà le dire maintenant - à renvoyer en commission ces trois projets de lois.
M. Eric Leyvraz (UDC). On peut facilement résumer ces trois projets de lois: les conseillers d'Etat sont de méchantes gens qui veulent réduire la masse salariale de l'Etat de 5%. Alors qu'ils montrent l'exemple: il faut baisser leur salaire en conséquence, limiter tout autre revenu supplémentaire par des primes ou rémunérations accessoires. Mais ces textes mélangent tout: le Conseil d'Etat n'a jamais parlé de baisser les salaires des fonctionnaires, il veut réaliser des économies avec une meilleure gestion des départements, une transversalité dans les postes, une définition optimale des tâches qui sont du ressort de l'Etat. On lui fait un mauvais procès, il s'agit d'un geste de mauvaise humeur à son encontre. Les conseillers d'Etat sont-ils trop payés ? Ils administrent un budget de 8 milliards et touchent de 50% à 100% de moins que les directeurs des grandes régies, TPG, HUG, aéroport et SIG. A vous de juger ! L'UDC veut des économies, mais pas de bouts de chandelles. (Remarque.) Taisez-vous, Monsieur, s'il vous plaît ! L'UDC refuse par principe tout changement dans les salaires tant que SCORE ne sera pas mis en place, même si cela ne concerne pas directement le Conseil d'Etat. SCORE, promis depuis le 1er janvier 2014, grille salariale nouvelle assurant l'égalité de traitement, la transparence et l'adaptation à la modernité, est présenté comme indispensable. On commence à désespérer, Monsieur le conseiller d'Etat: vous nous dites que les négociations avancent lentement. A ce rythme, ce n'est plus la fable du lièvre et de la tortue, mais une nouvelle fable qu'il faut inventer, «Le Paralytique et l'Escargot». Notons aussi que les conseillers d'Etat, s'ils sont bien payés par la collectivité, ne jouissent d'aucune garantie de travail, contrairement aux fonctionnaires.
Revenons rapidement au PL 11771, qui veut que le président du Conseil d'Etat ne touche pas les 6% en plus du traitement annuel car il n'a pas la responsabilité d'un département. Il s'agit là d'un choix du Conseil d'Etat qui pourra très bien changer cette décision s'il le désire. Pour nous, le président doit être au courant des dossiers de ses collègues afin de favoriser la transversalité entre les départements; c'est un gros travail, et assurer la représentation de la république pendant cinq ans, eh bien, bon courage ! Cela mérite une différence de traitement.
De façon générale, ces projets de lois sont à l'image de ce parlement: comme disent les Anglais, «penny wise, pound foolish» ! On claque l'argent dans des projets pharaoniques: En Chardon, 330 millions, le plus grand chantier de dépôt de tram d'Europe, pour notre collectivité urbaine qui n'est que la soixantième du continent... (Remarque de M. Roger Deneys.) Monsieur, vous n'êtes pas obligé de tout le temps m'interrompre, soyez poli, pour une fois, s'il vous plaît ! (Remarque.)
Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît !
M. Eric Leyvraz. Le CEVA, manipulation génétique hasardeuse entre train et métro, vendu en 2008 à 900 millions, va coûter le double avec une inflation nulle; et voici que notre ministre spécialiste du troisième débat veut 500 millions de plus pour les prisons. D'un autre côté, on joue les Harpagons pour économiser quelques milliers de francs sur le dos des conseillers d'Etat. Quand on demande quelques millions pour refaire cette salle où les accoudoirs nous restent entre les mains, où les cendriers remplacent les prises électriques, où les fauteuils - voyez la salle Nicolas-Bogueret - sont dans un tel état qu'on n'arriverait même pas à les refourguer au Centre social protestant, eh bien on nous dit: «Ah, mais c'est trop cher !» (Commentaires.) Bon, revenons à nos moutons, si vous voulez bien. Vous l'aurez compris, l'UDC refusera l'entrée en matière sur ces trois projets de lois qui sont vains, puérils, revanchards et mesquins, et vous demande de faire de même, merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, évidemment, ce débat sur les salaires des conseillers d'Etat est légitime; il est probablement mal engagé, puisque trois projets arrivent sur nos tables. Il faudra à mon avis renvoyer ces trois projets en commission. Il n'y a pas de raison que discuter des salaires des conseillers d'Etat forme un tabou dans ce canton. Quels sont-ils en réalité ? Un conseiller d'Etat se trouve au sommet de la classe 33. Si mes renseignements sont exacts, il gagne 253 850 F par an; avec les 4,5% de plus qui lui sont dus, il gagne 265 273 F par an, et le président, 281 189 F, plus sans doute des indemnités dont on ne connaît pas exactement la nature. Il s'agit donc d'un salaire entre 250 000 F et 300 000 F par an. Bien évidemment, ce sont de hauts revenus, qui, aux yeux de la population, sont très largement supérieurs à ce que reçoivent l'essentiel des salariés de ce canton. Je comprends évidemment que sur les bancs du PLR, ces salaires paraissent un peu misérables... (Remarque.) ...par rapport aux 5000 personnes qui déclarent à Genève des revenus bien supérieurs à ceux de nos conseillers d'Etat. Pour certains d'entre nous, pour certains milieux de ce canton, c'est un sacrifice que de devenir conseiller d'Etat et de se satisfaire d'un salaire aussi modeste. Nous ne parlons évidemment pas de cette petite catégorie privilégiée, mais de nos conseillers d'Etat.
Dans les propositions qui nous sont faites, on trouve une réduction légère de l'indemnité de 4,5% qui s'ajoute au maximum de la classe 33, qui tomberait alors à 0,5%. Ce n'est quand même pas tout à fait misérable ! Cette situation laisserait à nos conseillers d'Etat 255 119 F, soit une baisse de 10 000 F par an, avec l'indication qu'«aucune prime ou rémunération accessoire, aucun avantage en nature ni aucune autre forme de prise en charge de frais complémentaires qui permettraient de dépasser ce traitement ne sont autorisés». Voilà une proposition. Selon l'autre proposition, il faudrait une évaluation par l'office du personnel de l'Etat de l'annuité à laquelle les conseillers d'Etat auraient droit au moment où ils entrent dans leur fonction, évaluation qui les rendrait sensibles au phénomène des annuités. La troisième nous propose de supprimer le supplément quand même assez exceptionnel de 6% pour un département présidentiel qui n'assume pas véritablement pleinement de politique publique. Tout cela se discute, ce sont de petites choses, mais aux yeux de ceux qui nous écoutent, ce sont quand même des choses importantes qu'il faut prendre au sérieux. Le groupe Ensemble à Gauche sera donc favorable au renvoi de ces trois projets de lois en commission pour y avoir une discussion de fond sur le traitement des conseillers d'Etat.
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.
M. Jean Batou. Je vais en finir. Malgré tout, ces 15 000 F qui tomberaient dans l'escarcelle de l'Etat par la réduction de 6% de l'indemnité présidentielle, ces 10 000 F multipliés par sept, qui tomberaient dans l'escarcelle de l'Etat si on réduisait l'indemnité de 4,5% à 0,5%...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Jean Batou. ...paieraient le Passeport-Vacances que le PLR nous a fait voter à raison, qui avait été supprimé par erreur par le département de l'instruction publique.
Le président. C'est terminé, Monsieur le député, je vous remercie. Vous avez parlé d'un renvoi en commission. M. le député Roger Deneys a également demandé le renvoi, mais avant le vote d'entrée en matière. Est-ce que vous le rejoignez sur ce point ?
M. Jean Batou. Oui.
Le président. Je vous remercie. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, quand toutes les politiques publiques sont passées au peigne fin pour trouver des économies, c'est en effet dommage de ne pas y inclure le Conseil d'Etat et sa rémunération. Minime, bien sûr, est la portée du projet de loi 11771, mais il représente une adaptation en termes financiers de la suppression de l'ancien système de répartition des charges au sein du Conseil d'Etat, à propos de la charge de président. Précédemment, la présidence du Conseil d'Etat changeait chaque année; en plus de son département qu'il devait continuer à gérer, le conseiller d'Etat nommé président prenait, durant une année, la représentation, la responsabilité de la présidence, et devait faire preuve d'une disponibilité beaucoup plus grande, nécessaire, inhérente à la charge de président. De ce fait-là, recevoir une rémunération supplémentaire - elle se montait à 6%, mais peu importe - était logique. Avec la nouvelle constitution, on a créé un département présidentiel. Vous me direz que ça peut changer, mais pour l'instant, en l'état, nous avons un département présidentiel pensé dès le début de la législature; dans ce département et son cahier des charges, il y a bien sûr une part de politiques publiques - la Genève internationale, etc. - qu'on ne va pas dénier, mais dans le cahier des charges même devrait déjà être comprise cette fonction de représentation, cette responsabilité de gérer le Conseil d'Etat qui incombe au président. On peut toujours accepter un cadeau supplémentaire, mais de ce fait, ces 6% n'ont plus la logique qu'ils avaient dans l'ancienne composition et organisation du Conseil d'Etat. Il nous semble assez logique, même si la portée financière est minime, de réfléchir et d'imaginer que les conseillers d'Etat le sont à parts égales, avec des cahiers des charges pour chacun, y compris le président, déterminés à l'avance, c'est-à-dire depuis le début de la législature. On peut penser à propos de l'indemnité liée à la charge de président, disposition particulière qui est une réminiscence du passé, qu'elle est susceptible d'évoluer, c'est-à-dire qu'on peut l'abroger. Nous vous demandons donc de soutenir le projet de loi 11771 qui, sur le principe, est logique.
Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ne soutiendront pas les deux premiers projets de lois, que l'on peut qualifier d'un peu vexatoires, voire franchement mal étayés pour le premier d'entre eux. Les Verts sont critiques vis-à-vis de l'action du Conseil d'Etat, notamment sur l'affaire du quatorzième salaire, ou encore les coupes proposées dans le projet de budget 2016 mais finalement pas votées, donc non applicables. Nous pensons cependant qu'il est plus pertinent de combattre ces actions sur le terrain politique qu'en réduisant le salaire de nos ministres dans un esprit «oeil pour oeil, dent pour dent».
En revanche, nous entrerons en matière et voterons le troisième projet de loi. En effet, la pratique consistant à octroyer une indemnité au président du Conseil d'Etat date d'une époque où le président, outre sa charge, dirigeait un département de même taille que celui de ses collègues, avec un système de tournus. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas, et l'indemnité ne se justifie plus. Certes, le rapporteur de majorité a rappelé que cette pratique, cette organisation pouvait être changée à chaque législature par le Conseil d'Etat. Si le prochain gouvernement décidait de s'organiser différemment, en choisissant le modèle vaudois - sept départements dont un avec à sa tête, entre guillemets, un «super-conseiller d'Etat» président - nous serions les premiers ravis et réintégrerions avec plaisir cette indemnité dans la loi. Je vous invite donc à refuser l'entrée en matière sur les deux premiers projets de lois et à voter le troisième.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Patrick Lussi pour quarante secondes.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Il est difficile d'ajouter quelque chose de plus concret à ce qu'a dit mon préopinant, M. Eric Leyvraz. J'aimerais simplement suggérer à l'assemblée, plutôt que de toujours vouloir être revanchard, de jeter un oeil sur le rapport n° 82 d'octobre 2014 de la Cour des comptes, soit un audit de légalité. Vous serez stupéfaits de voir que non seulement les directeurs des offices, mais l'équipe de direction, ont des salaires équivalents pour le moins, ou supérieurs à ce que gagne un conseiller d'Etat. Je pense qu'à un moment donné, il faut savoir ce que l'on fait. Commençons donc à faire le ménage salarial...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Patrick Lussi. ...auprès des subordonnés, et après on s'occupera de notre Conseil d'Etat...
Le président. C'est terminé, Monsieur le député !
M. Patrick Lussi. ...parce que même si très souvent je suis en désaccord avec lui, il a quand même une fonction que l'on doit respecter, et qui mérite un salaire. Merci, Monsieur le président, nous reprendrons... (Le micro de l'orateur est coupé.)
Le président. C'est terminé, Monsieur le député, merci. Je passe la parole à Mme la députée Béatrice Hirsch.
Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, M. Leyvraz a très bien résumé ces trois projets de lois. Pour ma part, j'aimerais ajouter aux raisons qui ont présidé à leur dépôt jalousie, rancoeur, geste de mauvaise humeur, populisme. Pour les auteurs de ces projets de lois, la question n'est pas de savoir quelle est la juste rémunération des conseillers d'Etat, il s'agit simplement de dire qu'il faut les payer moins. D'ailleurs, le rapporteur de minorité l'a dit, ils devraient recevoir probablement encore moins que les personnes qui touchent l'aide sociale. Pour eux, la question n'est pas de savoir quelle est leur responsabilité, le travail qu'ils ont à fournir, le nombre de collaborateurs qu'ils ont en charge, qu'il n'y a aucune garantie d'emploi au-delà de la législature - d'ailleurs, si on faisait un descriptif anonyme du poste, les socialistes ne seraient certainement pas pour baisser le salaire de ces gens-là. Mais il s'agit des conseillers d'Etat, et donc de diminuer leur rémunération. Mme Flamand-Lew l'a très bien dit, on peut ne pas être d'accord avec le Conseil d'Etat, on peut s'opposer à son action politique, on peut être d'accord avec lui, avec un certain nombre de projets, un certain nombre de positionnements; ici, il s'agit de débattre de son salaire. Qui sommes-nous pour décider ici du salaire des conseillers d'Etat et dire simplement: «Nous ne sommes pas d'accord avec eux, alors nous aimerions réduire leur salaire» ? Non, ce n'est pas une manière de faire, Mesdames et Messieurs les députés. Si nous regardons sur les échelles salariales, à nouveau, j'aimerais le dire, en parlant de responsabilités, du nombre de collaborateurs à charge, je pense que le salaire des conseillers d'Etat est juste. Le parti démocrate-chrétien n'entrera en matière sur aucun de ces projets de lois. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le MCG soutiendra bien sûr le projet de loi dont il est l'initiateur. François Baertschi, notre rapporteur de minorité, en a expliqué les tenants et aboutissants. S'il devait être renvoyé en commission, nous continuerions de le soutenir, c'est bien entendu. Les deux autres textes qui nous sont soumis ont vraiment retenu notre attention lors du caucus. Ce qui a surtout intrigué les députés MCG, c'est l'annonce qu'on voulait faire avec ces textes de la pédagogie par l'exemple. Est-ce vraiment pédagogique de créer une loi pour imposer au Conseil d'Etat un exemple dans sa manière de gérer les affaires de l'Etat ? Nous avons trouvé une majorité et sommes pratiquement unanimes pour dire qu'on ne peut pas décréter la générosité ni du Conseil d'Etat ni de ce parlement ni de quiconque; la générosité ne se décrète pas, et surtout pas par une loi. On peut éventuellement proposer une résolution, mais c'est le Grand Conseil qui prend les résolutions pour lui-même, il ne peut pas prendre de bonne résolution pour quelqu'un d'autre, encore moins pour le Conseil d'Etat. Dans ces conditions, nous soutiendrons le renvoi en commission de ces trois objets, mais refuserons, pour les raisons évoquées, les deux projets de lois suivants.
M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de revenir plus particulièrement sur le projet de loi 11770 intitulé «Pour une rémunération économe, appropriée et conforme aux objectifs énoncés des conseillers d'Etat - pédagogie par l'exemple». Le premier signataire appréciera vraisemblablement la pédagogie sur les rémunérations par son propre exemple: lorsqu'on est membre de la commission des finances, de l'économie, de l'énergie, des visiteurs, et de la CEP, Monsieur Deneys, j'imagine - vous transmettrez, Monsieur le président - que le montant de la rémunération doit osciller en tout cas entre les 100 000 F et 150 000 F. J'apprécie les leçons de morale, mais je crois que le premier signataire doit plutôt les appliquer à lui-même, ou alors redistribuer comme bon lui semble.
Je conseille en outre à son groupe, parti gouvernemental, de ne pas tomber dans ces projets «deneysiens», revanchards, qui mettent à mal les institutions. Chaque fois que le député Deneys n'est pas d'accord avec une décision, il dépose un projet de loi revanchard. Je reviens avec un exemple: sous la précédente législature, M. le député Deneys voulait sortir les policiers de ce parlement. Non, cessons de travailler comme ça ! Respectez les institutions et arrêtez, s'il vous plaît, de déposer des textes pareils, et surtout, d'entraîner votre groupe dans une discussion de bas étage.
Enfin, j'aurais encore une petite interrogation par rapport aux propos de M. Batou: le PLR peut être dubitatif sur une rémunération, mais la même question peut être posée à vos membres, à Ensemble à Gauche, quand on sait que le salaire d'un professeur de l'Université de Lausanne est entre 160 000 F et 200 000 F par an. J'imagine que la base a un peu de la peine à s'identifier à ces rémunérations. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je vais passer la parole aux trois rapporteurs, en leur demandant de s'exprimer en particulier sur le renvoi en commission demandé par les députés Jean Batou et Roger Deneys. La parole est à M. le rapporteur de minorité François Baertschi pour deux minutes.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Nous devons d'abord nous prononcer sur le renvoi en commission, ou ensuite ? (Remarque.) Notre minorité est favorable à un renvoi en commission des trois projets de lois, parce que je pense qu'il y a beaucoup à en dire. Malheureusement, l'examen en commission a eu lieu de manière très dissipée, c'est le moins qu'on puisse dire: on se serait cru dans une cour de récréation, pour ne rien vous cacher. Ce n'était pas vraiment digne du travail sérieux que nous aurions pu faire. Je comprends bien qu'une partie de la commission était gênée, dérangée qu'on puisse poser ce genre de question, je l'admets; néanmoins, un travail parlementaire devrait se faire avec un peu de calme, et éventuellement certaines auditions demandées alors. Ce serait tout à fait salutaire de faire ce travail.
J'aimerais revenir sur une question importante posée par une députée: qui sommes-nous pour décider des salaires, nous, en tant que députés ? Le rôle du député est quand même d'examiner les lois, d'une certaine manière; or il existe la loi concernant le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier d'Etat, qui figure d'ailleurs dans le rapport. Nous avons la possibilité d'examiner cet élément, nous ne sommes pas hors sujet. Après, c'est vrai, chacun peut juger que telle façon de faire est adéquate ou ne l'est pas. On entend des noms d'oiseaux, c'est normal, c'est la vie parlementaire, certains aiment bien se mettre en valeur en traitant les autres d'idiots. (Protestations.)
Le président. Vous passez sur le temps du groupe, Monsieur le député.
M. François Baertschi. Je vous remercie. On peut tout à fait comprendre que ce soit une manière de faire; je pense que ce n'est pas la meilleure, il faut aller droit au but. Un autre point est important: on parle de rémunération, d'annuité, d'éléments divers; un élément n'a pas été traité - il n'est pas directement lié: la retraite des conseillers d'Etat, il ne faut pas l'oublier. En catimini - ou peut-être que le parlement n'a pas été assez vigilant quand la chose s'est passée - alors que les conseillers d'Etat auraient théoriquement dû être rattachés à la CPEG - c'était le projet - on a conservé le système antérieur, avec, quelque part, une retraite à vie au bout d'un certain temps, selon certaines conditions, je ne veux pas entrer dans les détails. Il faut quand même savoir qu'aux comptes 2015, on a dépensé 2,5 millions de francs pour cela - 2,5 millions de francs ! C'est de l'argent investi l'année dernière pour la retraite de sept conseillers d'Etat plus la chancelière d'Etat, alors qu'on se retrouve pour certaines dépenses - pour les annuités, et on a vraiment fait tout un foin avec cette histoire - à une somme presque équivalente, à quelques centaines de milliers de francs près. On est donc à 2,5 millions de francs, et je n'ai pas en mémoire la somme prévue, mais elle était loin de celle-ci, c'est ce qui nous a été présenté en tout cas à la commission des finances. Je me réjouis d'ailleurs d'examiner la chose de manière plus précise. Il ne faut pas gémir sur la condition du Conseil d'Etat. (Exclamation.) J'ai le plus grand respect pour les conseillers d'Etat, pour cette institution, seulement il faut que le respect soit réciproque, qu'il existe aussi envers la fonction publique, et qu'on montre un respect des engagements, notamment les engagements pris en décembre, dont certains, malheureusement, ne sont pas tenus. Il s'agit de questions de principes. Excusez-moi, j'ai encore la naïveté de croire à certains principes; je sais que beaucoup ne sont plus dans cette logique-là, pour ma part, j'y reste. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. Roger Deneys, sur les projets de lois 11770 et 11771, pour cinquante-six secondes.
M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je remercie d'abord M. Hiltpold de m'avoir dit combien je gagnerais si j'étais député PLR dans ces commissions, mais ce n'est pas la même chose chez les socialistes, je peux vous le dire - mais ce n'est pas grave, ça me va très bien !
Ces projets de lois n'ont rien de tabou: discuter de la rémunération des députés, on l'a fait lors de la précédente législature; en l'occurrence, c'est le PLR qui a refusé que ce soit le Grand Conseil qui se prononce sur cela. On peut aussi parler sans problème de la rémunération des conseillers d'Etat, notamment lorsqu'ils proposent le gel de l'annuité: pourquoi le Conseil d'Etat ne serait-il pas aussi exemplaire en faisant un petit effort ? Concernant l'indemnité présidentielle, on peut estimer que c'est une scorie de la précédente constitution qui n'a pas été corrigée aujourd'hui, et on pourrait imaginer une entrée en vigueur pour la prochaine législature: il ne s'agit pas de faire des cas personnels. Je pense donc qu'on pourrait en discuter pragmatiquement en commission et essayer d'élever un peu le débat, ça ne ferait pas de mal, il n'y a pas de tabou, on peut parler de toutes les rémunérations au sein de l'Etat quand on est député.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité pour une minute cinquante.
M. Cyril Aellen (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président, ça me suffira. Il faut dire les choses comme elles sont: à Genève, le coût de la vie est le plus élevé - cela nous est sans arrêt rappelé par la gauche de ce parlement; si on fait des comparaisons intercantonales, les salaires des conseillers d'Etat sont déjà exemplaires. (Remarque.) Je suis désolé, c'est comme ça, c'est un fait. Si l'on compare avec des fonctions du même type dans le secteur public non élu, les conseillers d'Etat font, de loin, des concessions importantes sur leurs rémunérations; sans parler de rémunérations dans le privé. Un dernier point: 110 F augmenté de 25%, fois 42 heures, fois 48 semaines par an, c'est ce que vous êtes susceptibles de gagner, Mesdames et Messieurs les députés: 277 200 F par an. On me rétorquera qu'une partie de cette somme va au parti, mais je crois que les conseillers d'Etat financent aussi leur parti. J'aimerais juste vous rappeler aussi que normalement, cette situation-là devait être différente; vous avez voté, vous, une rémunération des partis à concurrence de 100 000 F par an plus 7000 F par député, précisément pour éviter ce mécanisme-là.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vais d'abord vous faire voter sur...
Une voix. La sonnette !
Le président. C'est fait, la sonnette ! Merci. Je vais d'abord vous faire voter sur les renvois en commission qui nous ont été demandés par les députés Jean Batou et Roger Deneys.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11736 à la commission des finances est rejeté par 52 non contre 34 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11770 à la commission des finances est rejeté par 52 non contre 35 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11771 à la commission des finances est adopté par 44 oui contre 42 non et 1 abstention.
Le président. Nous votons maintenant sur l'entrée en matière des deux projets de lois pour lesquels le renvoi en commission a été rejeté, et tout d'abord sur le PL 11736.
Une voix. Vote nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Largement, nous passons donc au vote nominal.
Mis aux voix, le projet de loi 11736 est rejeté en premier débat par 53 non contre 34 oui (vote nominal).
Mis aux voix, le projet de loi 11770 est rejeté en premier débat par 54 non contre 35 oui (vote nominal).
Le président. Monsieur Gander, vous avez demandé la parole ? (Remarque.) C'est une erreur, très bien. Madame Orsini ? (Remarque.) C'est aussi une erreur, merci.
Premier débat
Le président. Nous sommes appelés à traiter le PL 11803-A en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Yvan Zweifel, remplacé par M. Lionel Halpérin, à qui je donne la parole. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Un peu de silence, s'il vous plaît !
M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous discutons ici du PL 11803-A et je remplace M. Zweifel, absent aujourd'hui. J'aimerais dire quelques mots au sujet de ce texte, qui a été présenté par le Conseil d'Etat dans un but apparent de rationaliser les processus, de simplifier la relation entre l'administration et les administrés et, incidemment, de faire des économies ou apporter quelques rentrées fiscales supplémentaires. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Or sous couvert de simplification des tâches des contribuables, ce qui est en réalité proposé - et qui a été refusé par la commission - c'est un système... L'administration elle-même a expliqué que quelle que soit la voie de réception des certificats de salaire, puisque c'est de ça qu'il s'agit, elle est contrainte de les contrôler. On nous dit qu'on va simplifier les choses en demandant que les certificats de salaire soient remis par l'employeur directement à l'administration fiscale mais, en réalité, les certificats de salaire envoyés seront de toute façon contrôlés, cela ne permettra pas de décharge de travail pour l'administration fiscale. Du côté des employeurs, en revanche, cela générera un travail, une responsabilité et un coût supplémentaires tandis que les employés devront quand même continuer à remplir leur déclaration fiscale comme ils l'ont fait jusqu'à présent. Au bout du compte, là où on nous dit qu'on simplifie les processus, il n'y a en réalité de simplification pour personne... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais au contraire une complexification pour l'employeur.
Un deuxième élément a retenu l'attention de la commission, à savoir l'éventuelle incompatibilité de ce projet avec la LHID. Certes, on a entendu un expert, M. Sansonetti, expliquer que, de son point de vue, la LHID laissait une marge de manoeuvre, que certains cantons auraient d'ailleurs utilisée; mais la réalité, c'est que le texte - très clair ! - de la LHID stipule que c'est le contribuable qui doit fournir les attestations nécessaires à sa déclaration à l'administration fiscale, et pas son employeur. Par conséquent, il y a un doute quant à la réelle compatibilité de ce projet avec la LHID.
Ceci dit, ces éléments-là sont dans le fond relativement accessoires en comparaison avec la question principale, qui a mené la majorité de la commission à décider de refuser l'entrée en matière de ce projet de loi. La question principale, c'est que sous couvert d'améliorations légères qui rapporteront un peu d'argent et simplifieront les processus, on est en train de remettre en cause le principe fondamental de la relation entre l'individu et l'Etat dans notre pays et notre canton, à savoir que c'est le citoyen qui déclare ses impôts et fournit à l'administration fiscale ses relevés bancaires... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et ses certificats de salaire. Ce que veut faire l'administration, au prétexte d'une modification technique, c'est modifier profondément le fonctionnement et la relation entre l'administration et les administrés. Ce changement, c'est le fait de voir désormais l'employeur donner directement le certificat de salaire...
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. Lionel Halpérin. Ça me suffira, Monsieur le président ! ...à l'administration fiscale en lieu et place de l'employé lui-même. C'est une façon de passer d'un principe de confiance entre l'administration et les administrés à un principe de méfiance, dont la majorité de la commission n'a pas voulu. Elle vous recommande ainsi de rejeter ce projet de loi.
Présidence de Mme Christina Meissner, première vice-présidente
Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, merci de prendre bonne note que le groupe socialiste est un parti gouvernemental, ce dont il fait la démonstration à l'occasion de ce projet de loi puisque celui-ci émane du Conseil d'Etat et que nous le soutenons. Cette fois, nos adversaires de la droite relativement à ce projet de loi ont innové: il n'est plus question de dogmatisme fiscal, la question porte dorénavant sur les futures réformes fiscales que contient peut-être ce projet de loi, lesquelles sont basées sur un positionnement philosophique. Il s'agit en effet, ainsi que l'a expliqué le rapporteur de majorité, de la nécessité d'établir une relation de confiance entre le contribuable et l'Etat, même si une relation de confiance aveugle peut protéger la négligence ou l'oubli volontaire de certains contribuables dans leur déclaration de revenu et de salaire. Partons donc de cette relation de confiance; cette fois, je peux l'affirmer, la droite joue le rôle du doux rêveur parce que pour établir une confiance - en tout cas pour nous, socialistes - le prérequis consiste en ce que chaque contribuable a le devoir de déclarer l'ensemble de ses salaires et revenus à l'Etat. Toute autre interprétation équivaut à la liberté de commettre une infraction - je ne parle pas ici des erreurs de plume ou de chiffres qu'est susceptible de commettre le contribuable en les relevant de son certificat de salaire, il peut se tromper, mais toute autre chose, par exemple omettre d'inclure son certificat de salaire dans la déclaration, constitue une infraction.
Ensuite, il ne s'agit pas ici d'instaurer un impôt à la source, comme il a été dit durant les travaux - de toute façon, même si on imposait un impôt à la source et même dans le cas de l'impôt à la source actuel, le contribuable peut faire rectifier sa déclaration, il n'y a pas vraiment de scandale à cela. Enfin, depuis l'uniformisation des certificats de salaire au niveau fédéral, les entreprises possèdent quasiment toutes des procédures automatisées, en tout cas pour la plupart d'entre elles, s'agissant de l'établissement et de la transmission des certificats de salaire - cela coûtera tout au plus 1,80 F pour l'enveloppe A4 ou dix minutes pour envoyer le fichier informatique qui existe déjà pour d'autres choses. Ce ne serait d'ailleurs pas la première fois que l'employeur aurait l'obligation de transmettre l'équivalent du certificat de salaire à une administration ou à un service. On peut en effet donner l'exemple de l'AVS: l'employeur détient déjà un fichier contenant les salaires de ses employés qu'il envoie à l'AVS, et cela marche très bien à l'échelle fédérale, donc je ne vois pas pourquoi ce serait différent à Genève.
On a parlé de la compatibilité avec la LHID; ce n'est pas vraiment un argument, en tout cas pas selon...
La présidente. Il vous reste trente secondes...
Mme Lydia Schneider Hausser. Oui !
La présidente. ...avant de prendre sur le temps de votre groupe.
Mme Lydia Schneider Hausser. ...la jurisprudence que nous a exposée un expert fiscal, qui disait que la LHID est une base, un minimum pour tous les cantons, comme son nom l'indique: loi fédérale sur l'harmonisation des impôts directs des cantons et des communes. Il s'agit d'un minimum que les cantons peuvent interpréter, et ils ont la latitude de le faire pour les certificats de salaire. J'en veux pour preuve pratiquement tous les autres cantons romands, où l'employeur transmet les certificats de salaire directement à l'administration fiscale - je parle de Fribourg, de Vaud, du Valais, du Jura voire d'autres cantons alémaniques. Ce projet de loi donne les moyens de mieux appliquer la loi, de manière plus juste et plus efficiente pour tout le monde. Nous avons du mal à comprendre pourquoi la droite ne le soutient pas ! En effet, c'est ce qu'elle réclame sans arrêt dans ce parlement: de l'efficience et l'application correcte des lois. Merci.
Mme Magali Orsini (EAG). Ce projet de loi du Conseil d'Etat visant à rendre automatique pour les employeurs l'envoi des certificats de salaire de leurs employés, d'ordinaire à joindre en annexe de la déclaration par ceux-ci, nous paraît bienvenu, notamment en ce qui concerne les personnes morales. Je vous signale que doivent être joints à la déclaration des personnes morales les certificats de salaire qui concernent les membres de l'administration et autres organes, c'est donc quelque chose qui existe déjà dans le principe. Rappelons également que, selon un arrêt du Tribunal fédéral, les honoraires des administrateurs doivent être traités comme des salaires. Aussi, parler comme l'a fait un auditionné de transfert de responsabilités parce qu'on inclut l'entreprise dans la relation entre le contribuable et l'Etat n'est pas pertinent au vu de l'importante dérogation que je viens de mentionner.
On voit mal pourquoi cette pratique ne pourrait pas être étendue à l'ensemble des salariés d'une personne morale voire, mieux encore, à l'ensemble des employeurs. Les fiduciaires se plaignent à juste titre du nombre de demandes de renseignements complémentaires que leur adresse l'administration fiscale; prenons les devants, du moins s'agissant des certificats de salaire ! Le certificat de salaire est unifié au niveau suisse, comme cela a été rappelé, et l'employeur consciencieux doit y faire figurer, outre le salaire brut convenu, toutes les prestations accessoires telles que la part privée pour utilisation de voiture de service, les allocations, les frais forfaitaires et effectifs. C'est ce certificat, établi par l'employeur, que l'employé est censé joindre à sa déclaration.
Certes, on imagine mal une modification d'un tel certificat par l'employé, même si la fabrication d'un certificat différent serait, à mon avis, relativement facile avec le formulaire type que la Confédération met à disposition - mais enfin, précisons qu'il s'agirait d'un faux dans les titres, puisque le certificat de salaire est un titre, et que cela entraînerait les sanctions pénales prévues à cet effet. Mais la tentation serait plus probable pour un employé ayant eu plusieurs employeurs au cours d'un même exercice d'omettre un ou plusieurs certificats lors de l'élaboration de sa déclaration fiscale. Le PLR pousse les hauts cris en prétendant qu'on entre dans un système de méfiance, mais l'expérience prouve malheureusement que lorsqu'on décide de mettre en oeuvre un tel système, on fait entrer des sommes importantes dans les caisses de l'Etat. Personnellement, je préfère un système un peu plus contraignant à une amnistie fiscale qui limite les rappels d'impôts à dix ans et dispense les fraudeurs des amendes qu'ils devraient normalement payer.
Enfin, comment ne pas être sensible à l'aspect de rationalisation du travail de l'administration fiscale ? La comparaison des dires de l'employeur avec ceux de l'employé serait immédiate, au lieu de dépendre d'une procédure fastidieuse avec une demande de renseignements en cas de doute. Le même auditionné prétend que le contribuable n'aurait bientôt même plus besoin de remplir sa déclaration d'impôts.
La présidente. Il vous reste trente secondes.
Mme Magali Orsini. Il est de notoriété publique que, pour les salariés au net, les choses sont effectivement assez simples, les données différenciées se situant au niveau de la situation de famille, de fortune, de revenu de la fortune et de déductions autorisées diverses. L'obsession de la droite pour le nécessaire rapport de confiance fait sourire quand on connaît l'ampleur de la fraude indigène en Suisse. Pour tous ces motifs...
La présidente. Madame Orsini, c'est terminé.
Mme Magali Orsini. D'accord ! ...nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir voter l'entrée en matière de ce projet de loi.
La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Vanek, il ne vous reste plus de temps de parole, j'en suis navrée. (Exclamations.) Je passe la parole à M. Thomas Wenger, qui dispose encore de trois minutes vingt-deux.
M. Thomas Wenger (S). Merci, Madame la présidente de séance. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi, comme cela a été dit, vise l'obligation pour tous les employeurs de transmettre directement à l'autorité fiscale les certificats de salaire sous forme numérique, rien de plus, rien de moins ! Cela se fait déjà pour l'impôt à la source, ce serait élargi à l'ensemble des certificats de salaire. Notre ministre des finances M. Dal Busco est venu en commission nous présenter ce projet de loi du Conseil d'Etat - lequel est à majorité de droite, je le répète encore une fois - en expliquant que la transmission des certificats de salaire par l'employeur faciliterait le travail de son administration, du contribuable et des employeurs tout en limitant les risques d'erreur ou d'omission - volontaire ou involontaire, j'y reviendrai peut-être tout à l'heure. M. Dal Busco a ajouté que ce projet de loi permettrait des gains d'environ 16 millions de francs, même si c'est quelque peu difficile à évaluer. Lors d'une autre audition, on nous a informés que dix cantons dans notre pays ont déjà mis en place cette pratique.
Par conséquent, nous nous étonnons un peu de la réaction du PLR et de son rapporteur de majorité, qui dit que la question est en fait de savoir s'il faut partir du principe d'une relation de confiance ou de méfiance entre le contribuable et l'Etat. Or il ne s'agit pas de sa déclaration fiscale, comme c'est d'ailleurs indiqué dans le rapport, il s'agit juste de la transmission du certificat de salaire par l'employeur directement à l'administration fiscale. Nous, les socialistes, ne voyons pas tellement l'intérêt de s'opposer à ce projet de loi si ce n'est - mais je ne peux pas y croire ! - pour couvrir le contribuable qui omettrait volontairement ou peut-être involontairement de déclarer tous ses revenus - mais je ne peux pas croire que le PLR puisse réfléchir ainsi, ce n'est pas possible ! Un jour, un député PLR m'a offert un stylo en me disant: «Thomas, aime ton pays !» C'est un inside joke entre nous, et oui, nous aimons notre pays. Mais aimer son pays, c'est aussi aimer les contribuables qui y paient honnêtement leurs impôts. Alors nous, socialistes, nous posons la question suivante au PLR: êtes-vous de l'aile helvétique ou êtes-vous de l'aile du Panama ? Merci d'y répondre. (Exclamations. Applaudissements.)
Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président
M. Stéphane Florey (UDC). En commission, mon collègue Ivanov et moi-même avons refusé ce projet de loi, convaincus qu'il est incompatible avec la LHID. Celle-ci prévoit en effet que c'est le contribuable qui envoie ses données et ne parle pas de transmission automatique. Nous sommes convaincus qu'il faut conserver le rapport de confiance entre le contribuable et l'Etat et vice-versa. Nous estimons également que ce projet de loi déresponsabiliserait le citoyen. Quant aux employeurs, ils devront envoyer le certificat de salaire deux fois puisqu'ils auront toujours l'obligation de le transmettre au contribuable, et il est évident que ce double envoi de paperasse générera le double de travail. Cela risque de faire augmenter le travail au noir car que va faire la personne qui veut réellement frauder ? Elle va s'arranger avec l'un de ses employeurs - pour autant qu'elle en ait un parce qu'il faut encore le prouver - et ira plus facilement travailler au noir en s'arrangeant avec cet employeur pour ne pas être déclarée à 100%, d'où des pertes ensuite sur l'AVS et les caisses de pension.
En caucus, plusieurs éléments ont été développés par certains de mes collègues, notamment le fait qu'accepter ce projet de loi pourrait réduire les risques de fraude à l'aide sociale. Ils partaient du principe que si l'Etat reçoit directement tous les revenus du contribuable, l'aide sociale pourrait voir ce que gagnent réellement les bénéficiaires - certaines personnes ne déclarent en effet pas tous leurs revenus. Pour moi et mon collègue, cet argument ne tient pas la route en raison du secret fiscal car l'administration fiscale n'a pas le droit de transmettre ce type de données aux autres entités. Finalement, au terme d'un débat assez acharné, je vous l'avoue, et n'ayant pas réussi à nous mettre d'accord sur le fond, nous avons finalement opté pour la liberté de vote: certains membres de notre groupe accepteront ce projet de loi, d'autres le refuseront fermement. Je vous remercie.
M. Sandro Pistis (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la fiscalité n'est pas un exercice facile et de nombreuses questions se sont posées lors de l'examen de ce projet de loi. Dans un premier temps, le groupe MCG n'était pas tellement partant pour le soutenir, notamment en raison de certaines interrogations restées ouvertes. Pour ces motifs, le groupe MCG vous invite à soutenir le renvoi en commission afin de répondre aux différentes questions des députés et faire un petit point de situation. Vous voudrez donc bien, Mesdames et Messieurs les députés, accepter la demande de renvoi en commission de ce projet de loi. En vous remerciant...
Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Même si le parti socialiste, du fait de son rapport de minorité, est bien sûr convaincu du bien-fondé de ce projet de loi, peut-être avons-nous omis quelques questions, peut-être est-il nécessaire de mener une réflexion un peu plus approfondie. Si un renvoi en commission peut nous permettre de convaincre... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quelques députés supplémentaires dans cette enceinte, cela en vaudra la peine et nous le soutiendrons donc.
J'aimerais juste dire, pour ceux qui douteraient encore, que si l'administration fiscale arrivait à contrôler ses contribuables aussi bien que l'Hospice général les personnes à l'aide sociale, on n'aurait même pas besoin de ce projet ni d'essayer d'appliquer la loi. Ce n'est pas le cas: je pense que l'administration fiscale a de moins bons contrôles et qu'il est important de pouvoir obtenir des réponses aux questions d'une majorité de ce parlement. En conséquence, nous soutiendrons le renvoi en commission.
M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de majorité ad interim. En deux mots et dès lors qu'un certain nombre de mes collègues de différents partis ont besoin d'obtenir des réponses supplémentaires avant de se déterminer, nous soutiendrons également le renvoi en commission.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je suis déjà venu en commission pour vous indiquer que ce projet de loi était conforme à la LHID, qu'il apportait beaucoup d'avantages à l'administration et facilitait son travail tout comme celui du contribuable et, au demeurant, de l'employeur. Je vous ai déjà mentionné que de nombreux cantons suisses - Berne, Lucerne, Bâle-Ville, Bâle-Campagne, Soleure, Vaud ainsi que tous les autres cantons romands - appliquaient déjà cette méthode. Je vous ai déjà dit ces choses mais je suis tout à fait prêt à revenir en commission pour vous les répéter à nouveau, et c'est donc volontiers que le Conseil d'Etat soutient le renvoi en commission.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et mets aux voix la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11803 à la commission fiscale est adopté par 89 oui contre 3 non.
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance et vous retrouve à 18h.
La séance est levée à 17h40.