Débat

Le président. Nous nous penchons sur la M 2293 en catégorie II, trente minutes. La parole va à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. Cette motion fait suite à des changements législatifs qui ont mené l'Hospice général, depuis quelques années, à être chargé de tâches de réinsertion professionnelle. Nous avons été abordés par des usagers qui ont formulé certaines remarques, plaintes et critiques - justifiées ou injustifiées, nous ne le savons pas - sur ce service, et nous voulions réunir un ensemble d'informations, c'est-à-dire effectuer une sorte d'état des lieux afin de savoir ce qui se passe au sein de l'Hospice général, quels sont les taux de réussite de ces mesures de réinsertion, quelles en sont aussi les difficultés. En effet, on ne peut pas exiger des taux de réussite extraordinaires si la réinsertion est difficile, et l'objectif primordial n'est peut-être pas d'avoir forcément des résultats quantitatifs mais également qualitatifs, qui sont parfois plus importants. Quels sont les effets bénéfiques que l'on peut développer ?

Nous avons déposé cette motion afin d'obtenir un certain nombre d'informations sur ce sujet qui, pour nous, est essentiel car de plus en plus de personnes se retrouvent à l'aide sociale et la LIASI exige leur réinsertion professionnelle. Il nous faut donc déterminer si le chemin que nous avons choisi est juste ou faux, s'il y a des zones d'ombre, des améliorations à apporter. Tout ceci revêt une grande importance, et nous avons déposé cette motion afin d'obtenir des réponses. Partant, nous vous demandons de la renvoyer directement au Conseil d'Etat pour qu'il puisse nous donner ces réponses, et non pas de passer par une commission. En effet, j'imagine qu'il y a un certain nombre de questions urgentes qui peuvent nous étonner et je pense qu'une réponse directe du département et du Conseil d'Etat est fondamentale. Merci.

M. Christian Frey (S). Cette motion est un peu étrange, elle demande beaucoup tout en étant très courte. D'abord, il faudrait savoir de quoi on parle exactement: est-ce qu'on parle du SRP, c'est-à-dire du service de réinsertion professionnelle, ou des autres mesures en matière d'insertion pour les personnes à l'aide sociale suivies par l'Hospice général ? L'avantage de cette motion, c'est qu'elle démontre que même pour les députés, les méandres de l'insertion professionnelle sont nébuleux en ce qui concerne les personnes à l'aide sociale - preuve en est notre discussion d'hier sur la motion 2286 pour plus de proportionnalité et d'inclusion dans la directive sur la préférence sociale en matière d'emploi, dans le cadre de laquelle les uns prétendaient que les personnes concernées avaient déjà accès à ce dispositif, les autres que ce n'était pas le cas. Relevons que, tant lors du budget que des comptes, ces mesures d'insertion ne se trouvent pas, en termes de politique publique, sous la rubrique de l'aide sociale et de l'Hospice général mais qu'il faut, pour les trouver, consulter la politique publique de l'emploi.

Comme vous le savez, la Cour des comptes a rendu en 2015 son rapport no 87 intitulé «Evaluation de la politique publique de réinsertion professionnelle des chômeurs en fin de droits», qui pose un certain nombre de questions importantes. A titre d'exemple, voici une citation de la page 4: «Le pilotage de l'ensemble du dispositif est lacunaire (il n'y a notamment pas de possibilité de suivre les trajectoires des individus après leur arrivée en fin de droits) et la prévention de l'arrivée à l'aide sociale ne constitue plus un objectif suivi [...]. Ce pilotage est actuellement focalisé sur les besoins administratifs [...] plutôt que sur les besoins réels des individus [...].» Par ailleurs, une évaluation de la LIASI dans sa globalité, particulièrement s'agissant des mesures d'insertion de l'Hospice général, est prévue pour le printemps 2016, soit quatre ans après la mise en place de celle-ci. Il nous semble donc important de renvoyer cette motion non pas directement au Conseil d'Etat mais bien à la commission des affaires sociales afin que nous puissions l'étudier conjointement avec le rapport d'évaluation sur la LIASI qui sera présenté prochainement. Le groupe socialiste vous recommande de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, en lisant le titre de cette motion, on pourrait penser qu'elle est caduque puisque la deuxième partie du rapport d'évaluation sur la mise en oeuvre de la LIASI par la société Evaluanda devrait être publiée incessamment, ou du moins d'ici quelque temps, et précisément nous fournir des indications quant à l'action du service de réinsertion professionnelle. Or la motion demande apparemment plus, notamment d'enquêter sur des plaintes - je doute que ce soit là l'objet du mandat confié à Evaluanda - ou encore de faire un rapport détaillé au Grand Conseil sur la délivrance des prestations de l'Hospice général et l'accueil des prestataires.

Finalement, on constate un cumul de deux préoccupations différentes: d'une part un bilan de la mise en oeuvre de la LIASI, ce qui est hautement attendu par toute une série de milieux - vous ne manquerez pas de le croire - d'autre part des actions supplémentaires, et c'est pour ça que je comprends mal le fait que le groupe ayant initié cette motion ne souhaite pas la renvoyer en commission. En effet, c'est bien là que nous aurions les moyens d'obtenir des réponses aux questions qu'elle soulève. Le plus adéquat, me semble-t-il, serait de la renvoyer à la commission des affaires sociales, qu'elle y attende que nous soit fourni le rapport Evaluanda et que ces deux objets soient examinés ensemble, de sorte qu'on puisse répondre à toutes les questions. Je vous invite donc à renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales. Je vous remercie de votre attention.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien constate que la LIASI, soit la loi sur l'insertion et l'aide sociale individuelle, s'invite souvent au hit-parade des thèmes les plus traités dans cette noble enceinte. J'en veux pour preuve les discussions sur le supplément d'intégration, sur les normes CSIAS, ainsi que notre débat d'hier sur le projet de loi visant à intégrer le RIASI dans la LIASI - j'en passe et des meilleurs. Mesdames et Messieurs les députés, en termes de santé publique, lorsque l'on veut mesurer le succès d'une action, on se réfère à des indicateurs qui doivent nous donner des informations à la fois sur le succès de l'action engagée et sur l'atteinte du public cible. S'agissant de la LIASI, le nombre de projets de lois, motions et autres interventions qui ont secoué le landerneau politique dans ce domaine prouve au moins que cette loi ne laisse pas indifférent, ce qui est rassurant vu qu'elle est censée offrir du soutien aux plus défavorisés de notre canton, notamment en les aidant à traverser et sortir de la période la plus difficile qui soit.

Qu'en est-il cette fois-ci ? On parle de la qualité des stages d'évaluation de l'employabilité des personnes qui sortent du chômage, des personnes qui sont fragilisées dans leur statut social et vivent souvent mal ces stages qu'on leur propose. Comme il a été dit tout à l'heure, il y a déjà eu bon nombre d'évaluations, notamment une évaluation de la Cour des comptes...

Le président. Il faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean-Luc Forni. Je conclus, Monsieur le président ! ...de même qu'un rapport de l'observatoire de l'aide sociale et de l'insertion, lesquels montrent finalement que les personnes elles-mêmes semblent mal vivre ces stages alors que, au contraire, des études du DEAS indiquent que 80% des gens les apprécient. Attendons donc le bilan des quatre ans de la LIASI avant de s'engager dans une procédure prématurée et rejetons cette motion. Lorsque nous aurons cette évaluation en notre possession, nous pourrons la traiter à la commission des affaires sociales. Je vous remercie.

M. Gabriel Barrillier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais non pas m'exprimer sur la nécessité de nous attaquer au problème de l'insertion professionnelle et du rôle que joue l'Hospice général mais attirer votre attention sur le fait qu'il s'agit d'évaluer une politique publique. Or vous savez que cela relève maintenant de la compétence de la Cour des comptes, il y a donc un problème de méthode. Je pense que le dépôt d'une motion est prématuré; pour ma part - comme pour le PLR - je privilégierais le traitement de cette problématique à la commission de contrôle de gestion - vous savez qu'on a cette compétence d'auto-saisine - précisément afin d'étudier les questions que se posent légitimement nos collègues du MCG quant aux performances de l'Hospice général, voire même de passer par la Cour des comptes puisque c'est elle qui a dorénavant la compétence d'évaluer une politique publique. C'est la raison pour laquelle notre groupe est plutôt opposé à cette motion et proposerait d'abord de mener une étude - qui soit faite soit par la Cour des comptes, soit par la commission de contrôle de gestion - et ensuite, dans la mesure du possible ou du nécessaire, de déposer une motion demandant au Conseil d'Etat d'agir. Je vous remercie de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Pour le groupe UDC, le titre de la motion est juste et celle-ci pose la bonne question. Maintenant, s'agissant des invites, on peut être pour ou contre mais il est toujours possible d'en discuter, de les amender. De notre point de vue en tout cas, les invites sont bonnes mais pourraient aller beaucoup plus loin car la véritable question de ces emplois de réinsertion, ce n'est pas de savoir s'ils sont utiles ou pas mais comment on les pratique. Voilà le véritable problème de ces emplois de réinsertion qui, pour la grande majorité d'entre eux, sont effectués dans les EPI, et c'est ça la véritable catastrophe sur ce sujet, d'où les nombreuses plaintes de ceux qui participent à ces programmes, d'abord parce qu'ils sont obligatoires - vous êtes quasiment obligés de les faire sous peine de vous faire expulser de l'Hospice général - mais surtout à cause des conditions dans lesquelles on les réalise.

En effet, ce sont des conditions quasiment dignes des goulags de l'ère soviétique: vous êtes assis à de grandes tablées de vingt ou trente personnes, vous n'avez le droit ni de vous lever, ni d'aller aux toilettes sans la permission du pseudo-gardien qui se trouve derrière votre dos, ni de vous tourner vers votre voisin pour lui poser une simple question, autant de choses que vous pourriez faire dans le cadre d'un travail normal. Mais non, là, vous vous faites systématiquement réprimander par ces pseudo-gardiens - parce que c'est bien comme ça qu'il faut les appeler, on ne peut pas les nommer autrement - qui vous menacent de vous rendre une mauvaise évaluation - voire pas d'évaluation du tout - ou carrément de vous jeter hors du programme et donc de l'Hospice général.

Voici à présent le deuxième point sur lequel cette motion ne va pas assez loin: on parle ici du point de vue des personnes à l'Hospice général, mais on devrait également se pencher sur celui des personnes à l'AI parce que leur situation est encore pire que celle que je viens d'évoquer: elles sont soumises à des pressions telles que je peux vous assurer - j'ai en effet obtenu des témoignages de personnes à l'AI qui ont l'obligation de travailler là-bas parce qu'on ne leur offre finalement pas d'autre choix - que, le soir venu, elles quittent bien souvent leur travail en pleurant, la boule au ventre. Tout ceci est dramatique, et c'est plutôt là-dessus que cette motion devrait s'appuyer en faisant un vrai bilan de la réinsertion dans le cadre non seulement des EPI mais également des prestations de l'AI.

Nous soutiendrons le renvoi en commission parce que, à mon sens, cette motion devrait être amendée afin de pousser plus loin encore la réflexion s'agissant des cas que je viens de citer, et je pense que la commission des affaires sociales est la plus à même de réaliser cette évaluation puisque c'est son domaine; par la suite elle pourrait, si cela dépasse ses compétences, renvoyer elle-même cette motion à la commission de contrôle de gestion mais je pense que, dans un premier temps, il lui appartient de faire ce bilan et de chercher ces informations. Je vous remercie.

Mme Frédérique Perler (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion date de septembre 2015, voilà donc un certain nombre de mois déjà qu'elle figure à notre ordre du jour. Ses signataires se sont expliqués tout à l'heure et ont motivé sa raison d'être, puis certaines autres préoccupations ont été exprimées par les groupes socialiste et Ensemble à Gauche, que les Verts partagent évidemment, et enfin le PLR, par la voix de M. Barrillier, a indiqué qu'il s'agissait d'évaluer une politique publique. Encore faut-il, et cela a été relevé aussi, comprendre les méandres de la réinsertion; or force est de constater que toutes et tous ici ne sommes pas au clair sur ce que cela signifie. Quant à renvoyer cette motion à la commission de contrôle de gestion, cela paraît un peu étrange puisqu'il s'agit davantage d'une question d'efficacité de la politique publique mise en place que de gestion de cette dernière.

Ce qu'on sait encore, c'est qu'une société a rendu - ou est sur le point de rendre - un rapport au Conseil d'Etat sur l'efficacité de cette politique publique et que le Conseil d'Etat devra rendre compte de ces conclusions dans un propre rapport. Voilà l'occasion de pouvoir étudier à la fois les conclusions de la société Evaluanda et le rapport du Conseil d'Etat avant d'examiner ce que demande précisément cette motion. Les Verts renverront cette motion à la commission des affaires sociales et vous proposent de faire de même. Pourquoi ? Parce que c'est la commission des affaires sociales qui, pendant de nombreux mois, a travaillé sur la nouvelle loi sur l'insertion et l'aide sociale individuelle. Aussi, je vous remercie de renvoyer cette proposition de motion à la commission des affaires sociales.

M. François Baertschi (MCG). Je voulais juste ajouter quelques éléments. Certains trouvent qu'on en fait trop, d'autres pas assez; ce qui est certain, c'est que notre motion est relativement claire: certaines personnes se plaignent d'un service de l'Etat, donc on fait notre travail, c'est-à-dire relever ces critiques, donner la parole aux gens, attirer l'attention sur quelque chose qui ne joue pas. Je pense qu'il faut enquêter car ce que nous dit la population est important, on ne peut pas ne pas en tenir compte, il faut prendre ça en considération. Nous voulons une analyse précise de ce qui se passe, c'est ce que nous avons demandé par le biais de cette motion. Je pense qu'il s'agit d'un sujet qui ne sera pas épuisé avec ladite motion et qui va sans doute revenir d'une manière ou d'une autre dans le cadre de la politique d'insertion, mais le plus important pour nous aujourd'hui, ce sont les plaintes de la population: c'est le centre de cette motion et c'est comme ça qu'il faut la comprendre.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Haller, je suis navré mais vous n'avez plus de temps de parole. La parole revient à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis heureux qu'à l'occasion du traitement de cette motion, certains aient pu se faire plaisir - j'espère au moins que ce fut le cas - en tenant des propos outranciers proprement scandaleux et en qualifiant les stages mis en place dans le cadre de la LIASI de véritables goulags où les personnes seraient surveillées par des geôliers et n'auraient même pas le temps d'aller satisfaire quelque besoin physiologique. Merci à ceux qui les ont tenus, je pense que cela rehausse le niveau du débat dans ce parlement ! Non, c'est une insulte pour les collaboratrices et les collaborateurs qui travaillent aux EPI ou à la fondation PRO précisément pour effectuer une évaluation du travail des personnes en fin de droit.

On a évoqué l'évaluation réalisée par la Cour des comptes; peut-être l'objectivité aurait-elle dû vous amener à préciser que cette évaluation a été menée jusqu'à fin 2012 et qu'elle ne concerne donc pas cette législature - je ne prétends pas que tout a changé avec celle-ci, mais nous avons néanmoins été particulièrement attentifs à ce que des progrès soient faits dans le domaine des stages d'évaluation organisés pour les demandeurs d'emploi arrivant en fin de droit de l'assurance-chômage et faisant appel aux prestations de l'Hospice général. Il ne s'agit pas de toutes les personnes arrivant en fin de droit, bien sûr, il faut encore déterminer lesquelles peuvent bénéficier des mesures cantonales pour l'emploi, pour lesquelles quelques dizaines de millions sont tout de même investis chaque année, et il est nécessaire, sachant que ces sommes sont très certainement insuffisantes pour en faire bénéficier l'ensemble des usagers de l'Hospice général, d'en faire profiter celles et ceux qui pourront en tirer le meilleur profit.

Il faut savoir que, en sus de la mise en oeuvre de l'évaluation de ces stages, une évaluation globale de la LIASI a également été initiée, et je m'étonne que l'on revienne inlassablement vers moi en martelant qu'il faut évaluer - il faut évaluer ! - alors que la loi elle-même stipule que quatre ans après son entrée en vigueur, une évaluation doit être rendue. Je n'ai pas attendu qu'on me le demande et qu'on me le répète... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...puisque non seulement j'ai mis en place cette évaluation, mais on m'a averti hier qu'elle était terminée; je n'ai pas encore lu ce rapport mais il sera évidemment porté à la connaissance de la commission des affaires sociales pour que nous examinions ensemble la manière dont nous pouvons encore améliorer les choses. Nous ne sommes pas là pour dire que nous sommes les meilleurs et que tout est parfait dans le meilleur des mondes, bien sûr que non, nous sommes là pour améliorer ce processus dans l'intérêt de personnes qui doivent pouvoir rebondir dans le marché du travail, nous sommes tous partenaires dans ce sens. C'est la raison pour laquelle je trouve particulièrement déplaisant que l'on tienne des propos stigmatisants, que ce soit à l'égard des uns comme des autres puisque, à l'évidence, tout le monde est là pour essayer de faire avancer les processus d'intégration dans l'intérêt de nos demandeurs d'emploi, lesquels restent néanmoins beaucoup trop nombreux.

Cette motion est quelque peu particulière car son titre laisse penser qu'elle ne s'intéresse qu'au service de réinsertion de l'Hospice général alors qu'elle demande en réalité une évaluation totale de ses prestations. Nous sommes évidemment prêts, avec l'Hospice général, à vous donner toutes les explications utiles en complément du rapport d'évaluation de la LIASI... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui ne représente qu'une partie des prestations de l'Hospice général.

En ce qui concerne l'enquête sur les plaintes des prestataires de l'Hospice général, là encore, excusez-moi: lorsque des plaintes arrivent chez moi, un monitoring immédiat est mis en place avec une demande de rapport, qui est ensuite envoyé à la personne, laquelle a la possibilité de contredire les explications données; comme je ne suis pas né d'hier, je sais qu'il est toujours possible qu'un service mis en cause essaie de justifier son propre travail en dénigrant la personne qui s'en plaint, donc nous menons des enquêtes qui nous servent à partir du cas particulier pour aller vers le général: un dysfonctionnement unique peut, en effet, être le révélateur d'un problème plus grave qui mérite d'être embrassé. Alors nous demander d'enquêter sur les plaintes des prestataires de l'Hospice général...! Qu'on me demande carrément d'enquêter sur l'ensemble des plaintes à l'encontre des prestations de l'Etat, voire même du grand Etat ! Vous verrez qu'il y a toujours un certain nombre de plaintes puisque seuls ceux qui ne font rien ne génèrent aucune réclamation; la moindre des choses serait au moins de reconnaître qu'on travaille à l'Etat, contrairement à ce que d'aucuns peuvent penser. Mesdames et Messieurs, il n'y a pas de problème: nous n'avons rien à cacher et sommes prêts à vous donner toutes les explications que vous souhaitez. Vos questions sont légitimes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...alors renvoyez cette motion à la commission des affaires sociales, nous y répondrons bien volontiers. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ouvre le scrutin sur la proposition de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2293 à la commission des affaires sociales est adopté par 59 oui contre 33 non et 1 abstention.