Débat

Le président. Nous passons à la M 2095-A en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de M. Jacques Béné, remplacé par M. Hiltpold à qui je donne la parole.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous retrouvons un peu dans la même situation qu'avec la précédente motion qui traitait du bitume vert. En ce qui concerne le présent objet, tout d'abord, l'état d'esprit qu'il insuffle part véritablement d'une bonne intention, je pense notamment à l'invite demandant que les toitures végétalisées soient prises en compte comme surfaces de compensation. Les toitures végétalisées sont maintenant bien ancrées dans la construction, mais il apparaît à la majorité de cette commission qu'il n'est pas nécessaire de légiférer ou de demander davantage de dispositions que ce que veut la pratique actuelle. Premièrement, il faut analyser cette motion sous l'angle des coûts et des surcoûts que peuvent engendrer ces toitures. Une toiture végétalisée correspond à peu près à 25% de plus-value dans les CFC, donc dans les articles de soumission. Il faut analyser aussi ces surcoûts sous l'angle des prix de l'office du logement, notamment dans des zones de développement, en gardant à l'esprit que ces 25% de coûts supplémentaires pour la toiture ne sont pas pris en considération dans le calcul des loyers. Ensuite, si on analyse la structure des bâtiments... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Serge Hiltpold. ...des éléments sont à pondérer, notamment concernant les bacs de rétention d'une part et les zones industrielles d'autre part, et c'est sur ce dernier point que porte un des arguments importants du rapport de majorité. Les toitures dans les zones industrielles présentent énormément d'éléments techniques: monte-charges, ventilation mécanique et système d'aspiration. On voit que c'est peu compatible avec une toiture végétalisée, surtout si elle est couplée avec des panneaux solaires. Je ne veux pas entrer trop dans l'aspect technique, mais je vais simplement faire référence à un extrait de l'audition de M. Dominique Cerutti, président de l'Association suisse des toitures et façades, qui est véritablement au fait de la toiture végétalisée puisque c'est son métier. (Brouhaha.) «La toiture se modifie au gré des saisons. [...] Le mètre carré coûte 65 F et pour la toiture intensive, 150 F.» Pour l'entretien d'une toiture extensive, pour 300 mètres carrés, il faut compter environ 1000 F par an alors que pour une toiture intensive, le prix est d'environ 3000 F par an. Ce sont donc des coûts qui peuvent parfaitement être assumés pour des immeubles de logement. Lorsqu'il s'agit d'un bâtiment avec activité industrielle, ce n'est pas vraiment la priorité en termes d'entretien.

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe.

M. Serge Hiltpold. Ensuite, un élément important a été évoqué par M. Cerutti, et je cite le rapport: «M. Cerutti est très favorable à une toiture de ce type car cela est plus agréable en termes de qualité de vie et cela permet clairement une meilleure isolation. Cependant, il ne faut pas la rendre contraignante car elle ne peut être mise en oeuvre partout.» Or, c'est bien là le message de cette motion. On constate que l'acte de construire à Genève est difficile; il ne faut pas le compliquer davantage. La véritable mise en oeuvre de la promotion de ces toitures végétalisées relève de la volonté des maîtres d'ouvrage publics ou privés de favoriser un système constructif adapté non seulement au terrain, à la zone et à la population, mais également à l'activité à laquelle répond le bâtiment. La majorité de cette commission vous demande de refuser cette motion et estime que ces intentions doivent être inscrites dans les cahiers des charges et les appels d'offres qui posent bien souvent de nombreux problèmes. C'est donc dans les appels d'offres que ces propositions doivent être faites, non à travers une motion. Je vous remercie de la refuser.

M. Stéphane Florey (UDC). Chers collègues, encore une motion qui ne sert absolument à rien ! (Commentaires.) D'abord, parce que les constructeurs n'ont pas attendu cette motion pour initier ce qu'on appelle communément la toiture jardin: cela fait plus de trente ans qu'on construit des toitures jardins à Genève. Il s'agit donc de quelque chose qui, c'est vrai, fonctionne bien, mais il est tout à fait inutile de l'imposer. Comme on l'a soulevé au cours du débat de cet après-midi, ce n'est pas à l'Etat d'en faire la promotion: il y a des entreprises qui sont suffisamment à même de le faire puisqu'elles sont notamment spécialisées dans ce domaine; on peut par exemple mentionner les entreprises d'étanchéité. De plus, imposer ce genre de toiture pose un problème, à savoir que cela aura des répercussions sur le prix des loyers. En effet, comme cela a été relevé, la construction d'une toiture végétalisée représente environ 25% à 30% de coûts supplémentaires. Il y aura donc forcément des reports sur les loyers. Et qui va en payer les conséquences ? Ce sont les locataires ! Rien qu'à cause de cette question du report sur les loyers, nous ne pouvons pas accepter cette proposition et nous restons en plus convaincus qu'il faut laisser la liberté au promoteur de décider s'il veut inclure dans son projet une toiture végétalisée ou non. Enfin, sur le fond, comme je l'ai souligné, cette motion ne sert à rien. Elle va coûter cher. Nous vous recommandons donc de la refuser et de laisser aux promoteurs la liberté du choix d'inclure ce type de toiture ou non. Si vous regardez les annexes de cette motion, bien sûr, c'est bien joli. On vous montre le concept du cycle de la Seymaz. D'accord, il ne s'agit pas de location, c'est un cycle; ce projet peut présenter beaucoup de qualités, mais il a coûté extrêmement cher. S'il y a eu une différence dans les coûts, c'est parce que la structure du cycle de la Seymaz est en bois.

Le président. Voilà, il va falloir conclure.

M. Stéphane Florey. Sur ce point, on a donc peut-être limité les dépenses, mais pour les toitures, je vous garantis...

Le président. Parfait.

M. Stéphane Florey. ...que cela renchérit fortement les coûts.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Donc, refusez cette motion !

Mme Martine Roset (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, depuis le traitement de cette motion, la nouvelle loi sur les eaux est entrée en vigueur, le 1er janvier de cette année. Cette loi a introduit une taxe unique de raccordement pour les nouveaux bâtiments de logement ou industriels. Des abattements à cette taxe sont prévus si l'on réduit l'imperméabilisation du sol. Les toitures végétalisées bénéficient de cet abattement. Selon M. Wyss, directeur du service de l'eau, que nous avons reçu à la commission d'aménagement, on constate depuis le début de l'année que des efforts ont été fournis dans ce sens, notamment par des projets avec des toitures végétalisées. En résumé, l'argument du porte-monnaie semble plus efficace que toutes les invites d'une motion. Malgré tout, une partie des députés PDC acceptera cette motion. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, une fois de plus, cette motion est emblématique. Certains estiment qu'elle ne sert à rien, mais partout - on le constate dans les magazines de design et de construction ou en vrai dans toutes les grandes villes - les bâtisseurs, ceux qui fabriquent du béton, mettent justement en avant ces nouveautés, ces toitures végétalisées, ces jardins urbains et autres. On le constate partout, même dans votre ordre du jour, ce soir: la présente motion y figure, bien sûr, mais au point 52, il y en a une autre que presque tous les partis ont signée et elle concerne les jardins sur les toits ! (Commentaires.)

Une voix. Les jardins de Babylone !

Mme Lydia Schneider Hausser. Alors nous allons nous montrer cohérents: si la motion dont nous discutons maintenant est rejetée, on devra - ou Mme Meissner devra - retirer l'autre motion car elle n'aura plus lieu de figurer dans cet ordre du jour. Or cette motion va dans le même sens, celui d'une ville plus verte et plus écologique. En effet, comme nous l'avons évoqué à la commission des travaux où nous avons auditionné un certain nombre de personnes, ces toitures végétalisées, outre le coup d'oeil et l'aspect sympathique, comportent quand même des fonctions intéressantes, telles que l'absorption d'eau, la création de la biodiversité en tant que relais, la climatisation et l'isolation de l'immeuble, ou simplement le fait de rendre la ville belle et esthétique, comme Genève pourrait l'être. Bien sûr que dans un premier temps, les constructions pourraient peut-être coûter plus cher - encore que, ma préopinante vient de relever que des défalcations sont possibles; il y a des calculs qui vont dans l'autre sens actuellement. Cette motion n'est pas contraignante pour les constructeurs; il est question de promouvoir l'utilisation des toitures végétalisées, le fait de combiner les procédés, etc. Ce sont des propositions. C'est vraiment un signal que le Grand Conseil peut donner à l'exécutif ainsi qu'aux fondations qui vont devoir construire des immeubles et, dans ce sens-là, notre groupe l'a soutenue.

J'aimerais relever aussi qu'après que la commission des travaux a procédé à différentes auditions, lorsque nous avons dû nous positionner, un amendement voté a complètement vidé cette motion de sa substance, ce qui a conduit la majorité de la commission à décider qu'elle ne voulait plus de cette motion car elle ne servait plus à rien. De ce fait, l'objet sur lequel nous devons nous prononcer ce soir est la motion initiale. Et nous, les socialistes, sommes d'accord...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...de renvoyer cette motion-là au Conseil d'Etat. Merci, beaucoup Monsieur le président.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est tout à fait intéressante. En effet, comme cela est demandé, il s'agit d'une proposition, d'une incitation, à promouvoir la végétalisation des toits. Premièrement, on sait très bien que la végétalisation des toits permet d'améliorer la qualité de la faune et de la flore en ville, ce qui n'est pas négligeable aujourd'hui. Nous savons tous très bien à quel point il est important de protéger les abeilles et en l'occurrence, la végétalisation des toits contribue à leur protection. Deuxièmement, la végétalisation des toits permet une économie d'énergie substantielle dans la gestion du bâtiment. Les promoteurs immobiliers présents dans cette salle devraient le savoir et, s'ils ne le savent pas, je les renvoie à une page très intéressante du site internet de la Ville de Lausanne concernant la végétalisation des toits - je n'ai plus l'adresse exacte, mais je pourrai vous la transmettre par la suite si vous le souhaitez. Vous pouvez y trouver des informations complètes extrêmement intéressantes et instructives concernant ce sujet, pour ceux qui douteraient de la qualité de la végétalisation des toits. Enfin, Mesdames et Messieurs, en ce qui concerne l'énergie photovoltaïque, la capacité de production d'énergie est augmentée quand la présence de cellules photovoltaïques est combinée à la végétalisation des toits. Cela représente donc un certain nombre d'avantages pour les futurs bâtiments. Evidemment, on ne parle pas des bâtiments déjà construits, car aujourd'hui, les transformations nécessaires à l'installation de toitures végétalisées sur ces bâtiments coûteraient effectivement cher et provoqueraient des risques substantiels de percement d'étanchéité, par exemple.

Mesdames et Messieurs, oui, nous sommes donc pour la végétalisation. Je m'étonne, Mesdames et Messieurs, qu'en face on ne soutienne pas cette motion; par principe, vous devriez soutenir en coeur ce genre de motion, même si elle a été légèrement modifiée, Monsieur Lefort ! (Commentaires.) C'est bien dommage que votre parti ne se soit pas battu jusqu'au bout et qu'il ne la soutienne pas, parce que le but principal est de promouvoir la végétalisation ! Que les détails se trouvent dans vos invites, ce n'est pas bien grave ! L'essentiel est là: la promotion de la végétalisation ! Vous vous êtes couchés à la fin des débats... (Commentaires.) ...et je ne comprends pas cette manière de procéder. Je ne comprends pas que votre groupe n'ait pas proposé un rapport de minorité... (Commentaires.) ...car effectivement, nous, au MCG, pour les bâtiments à venir - on parle bien des bâtiments à venir - nous avons envie que soit faite la promotion de Minergie, et la végétalisation des toits en fait partie ! Je vous remercie, Monsieur le président.

M. François Lefort (Ve). Bon, Mesdames et Messieurs les députés, il faut quand même parler de cette motion, finalement, après tout ce temps. Elle invite le Conseil d'Etat à quelques actions déterminantes pour la construction de la ville climatique, pour l'augmentation de l'autonomie énergétique de ce canton et, justement, comme le demande le rapporteur de majorité, pour l'inscription de ces demandes dans les appels d'offres. Alors quelles sont ces demandes ? (Remarque de M. Roger Deneys.) Monsieur Deneys ?

M. Roger Deneys. Présent !

M. François Lefort. Quelles sont ces demandes ? La promotion des toitures végétalisées dans tous les nouveaux projets de construction des nouveaux quartiers d'habitation et dans les zones industrielles; à cette fin, faire des toitures végétalisées un critère qualitatif impératif... (Remarque.) ...des futurs écoquartiers et écoParcs industriels, Monsieur Hiltpold; l'utilisation de ces toitures végétalisées comme surfaces de compensation d'autres projets d'aménagement; enfin, bien sûr, la combinaison des toitures végétalisées aux panneaux photovoltaïques pour augmenter le rendement de production de ces panneaux.

Les trois critères impératifs d'un écoquartier sont les suivants: la gestion durable de l'eau, la biodiversité urbaine et la réduction de la consommation énergétique. Ceux-ci doivent justement constituer les objectifs des urbanistes. La végétalisation des toitures peut contribuer à remplir ces objectifs avec un avantage majeur, celui de réduire les îlots de chaleur urbains. Oui, Mesdames et Messieurs, la végétalisation permet de climatiser la ville. La végétalisation des toits est une pratique ancienne, on l'a dit, et elle se développe partout dans le monde, principalement pour climatiser les villes, sauf à Genève ! Le principal effet des toitures végétalisées est donc le rafraîchissement de l'air ambiant. De plus, elles renforcent l'isolation thermique de l'enveloppe du bâtiment; elles ralentissent le ruissellement; elles permettent de dégrader les polluants urbains parce qu'elles réduisent la température ambiante en été et parce qu'elles représentent alors une économie en énergie de climatisation; elles contribuent à l'isolement thermique et permettent donc de réduire la consommation d'énergie pour le chauffage en hiver; elles contribuent donc à réduire aussi les charges locatives. Ce sont également des surfaces d'épuration des polluants urbains et des poussières urbaines et elles se combinent avantageusement avec les panneaux solaires photovoltaïques. Enfin, il faut conclure là-dessus, c'est joli et cela embellit les quartiers. Faire des toitures végétalisées une priorité revient à changer la façon de concevoir la construction et la façon d'utiliser les toits; c'est construire cette fameuse agglomération multipolaire, compacte et verte, dont on nous rebat les oreilles... (Remarque.) ...et ce, en plus, en créant des emplois durables et locaux dans la branche de l'horticulture.

Un mot enfin maintenant sur cette majorité hétéroclite mentionnée par M. Spuhler. Elle est issue d'une petite manipulation...

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. François Lefort. ...où une autre majorité a d'abord réécrit la motion pour la refuser ensuite, ce qui explique mon opposition en commission à la version réécrite que cette majorité a refusée. En fait, Mesdames et Messieurs...

Le président. Il vous faut conclure.

M. François Lefort. ...derrière ces gesticulations amphigouriques, il n'y a que la volonté de ne rien changer...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. François Lefort. ...et de faire comme toujours, de ne pas dépenser un kopeck de plus pour la qualité... (Le micro de l'orateur est coupé. Commentaires.)

M. Christophe Aumeunier (PLR), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, standardiser, obliger, créer des normes outrancières, c'est ce qu'on nous propose avec l'ajout d'une couche au mille-feuille que nous connaissons bien à Genève. Le motionnaire nous parle ici essentiellement de zones industrielles, mais en réalité on évoque très peu du logement. 80% des logements sont construits dans la zone de développement et l'on souhaite ajouter des couches et des surcoûts sans expliquer comment on va les absorber. Eh bien, ce sont les propriétaires et les locataires qui les paieront, Mesdames et Messieurs les députés, si l'on rend ces éléments obligatoires et si l'on n'incite pas à ce qu'il y ait des standardisations de ce type. Il faut en définitive que l'on puisse produire des logements qui correspondent aux besoins de la population. Or lorsqu'on ne nous explique pas comment les surcoûts sont absorbés, on ne peut pas produire des logements qui correspondent aux besoins de la population. En conclusion, le PLR est opposé à la planification à outrance, mais favorable aux alternatives intéressantes telles que les toitures végétalisées, auxquelles il faut donc inciter. Dans ce contexte, nous vous invitons à refuser cette motion. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Jean-François Girardet pour vingt-quatre secondes.

M. Jean-François Girardet (MCG). Merci, Monsieur le président. Je serai bref et j'interviendrai simplement pour vous recommander de relire le rapport et pour vous signaler que cette motion a été complètement amendée puisque toutes les invites ont été supprimées et remplacées par une seule que je vous lis: «à promouvoir les toitures végétalisées dans tous les nouveaux projets de construction des nouveaux quartiers d'habitation et dans les zones industrielles, lorsque cela est possible». «Promouvoir», ce n'est donc pas «obliger», c'est simplement rester ouvert ! (Commentaires.) Et contrairement à ce que soutenait mon préopinant, ce n'est pas le PLR...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Jean-François Girardet. ...mais les libéraux et les radicaux, alors séparés, qui ont soutenu cet amendement. Je vous remercie. (Commentaires.)

Le président. Voilà, je ne sais pas si tout le monde aura le temps de relire le rapport. Merci, Monsieur le député. Monsieur le conseiller d'Etat Luc Barthassat, vous avez la parole.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que le département fait la promotion de ces toitures végétalisées... (Commentaires.) ...et ce dans le cadre de différents programmes, entre autres celui de «Nature en ville». Mais il est vrai aussi que, pour avoir contacté certains organes privés et régies, je peux vous dire que cela induit certains coûts, notamment liés à des questions d'étanchéité, comme cela a été relevé, et peut-être aussi à la question du poids, certaines toitures devant quand même être renforcées pour supporter l'apport de terre. Il existe de gros problèmes d'étanchéité pour tous ces bâtiments, on le sait bien, mais le département fait son possible pour en assurer la promotion, en tout cas lorsqu'il est question des bâtiments de l'Etat, pour autant que cela ne coûte pas trop cher. Néanmoins, nous menons le programme «Nature en ville» et nous continuerons sur cette base. Nous comprenons bien qu'en ce qui concerne le privé, imposer ce genre de choses ne relève pas du rôle de l'Etat, mais il est quelque peu dommage que nous ne puissions pas poursuivre cette promotion; en même temps nous comprenons qu'il est peut-être un petit peu tôt. Nous devons justement continuer à travailler avec les milieux professionnels et privés de l'immobilier, tout en gardant à l'esprit qu'en tant qu'Etat, nous devons jouer un rôle à ce niveau-là et donner l'exemple. Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur cette proposition de motion.

Mise aux voix, la motion 2095 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 42 oui contre 22 non et 3 abstentions.

Motion 2095