Premier débat

Le président. Nous passons à l'urgence suivante, soit le PL 11541-A. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes, et je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'économie s'est réunie à sept reprises entre les mois de février et mars de cette année et a notamment auditionné les milieux syndicaux représentés respectivement par la CGAS, l'UAPG et le CAPAS. En synthèse, que vise ce projet de loi ? Premièrement, à confirmer la nécessité de maintenir les emplois de solidarité et à en améliorer le fonctionnement, alors qu'ils sont sans cesse attaqués par la minorité représentée par le rapporteur ici présent. Souvenez-vous du projet de loi irréaliste de l'Alternative demandant à rémunérer ces postes 800 F de plus par mois, que ce parlement, qui a les pieds sur terre, avait eu la sagesse de refuser ! Ce sont d'ailleurs les mêmes arguments et revendications salariales qui reviennent dans ce rapport de minorité. Deuxièmement, il vise à clarifier la situation avec le SECO afin de se mettre en conformité, notamment en raison des prestations de chômage versées pour 1,8 million. Une réserve a été constituée à cet effet et négociée pour autant que ces modifications législatives soient accordées. Troisièmement, à établir les critères de formation nécessaire et de productivité dans la fixation du salaire. Ce sont justement ces notions de productivité et de rentabilité qui sont fondamentalement contestées, alors même qu'elles constituent le premier pas vers la réintégration professionnelle - rappelons que le but, pour un employé de solidarité, n'est pas de rester dans ce poste, et qu'il doit y avoir un différentiel salarial afin de permettre une progression.

Parlons salaire, puisque finalement c'est ce qui nous occupe souvent. Première catégorie, soit 3225 F par mois sans formation professionnelle: inchangée. Deuxième catégorie, soit 3725 F sans formation professionnelle mais avec CFC: inchangée. Troisième catégorie, soit 4225 F par mois avec CFC: inchangée. L'amélioration de ce projet de loi ? Ce sont 250 F de plus par mois pour les plus de 60 ans, quelle que soit la catégorie de salaire. Je vous invite à faire des comparaisons objectives en fonction de cette grille et des notions de productivité. En effet, 73% des EdS n'ont pas de formation reconnue et 14% d'entre eux sont revenus sur le marché ordinaire du travail.

Que propose l'Alternative ? Une fonctionnalisation et une augmentation de ces emplois, en gros le retour des emplois temporaires heureusement disparus. Je ne peux pas manquer de vous citer, dans le cadre de cette plénière, l'audition du CAPAS: «Est-il possible de faire le parallèle entre ce que coûte un employé en EdS par rapport à un autre travailleur en heures de formation ? (Réponse) - Durant les deux premières années, un collaborateur en EdS nécessite le double de temps d'un collaborateur normal (intégration, soutien, taux d'absentéisme élevé au début). Les personnes n'ayant pas travaillé depuis cinq ans mettent au minimum un an pour retrouver un rythme de travail. S'agissant de l'accompagnement, en tout cas 55% du poste est dédié à l'encadrement et au soutien des EdS. Ce n'est que par la suite et sur le terrain que les collaborateurs sont soutenus par les autres collègues.» En tenant compte de ces 55% de rendement, cela donne les tarifs suivants par rapport à la grille précédemment mentionnée: 4998 F sans formation, 5773 F sans formation mais avec CFC, 6548 F avec un CFC et 6748 F pour les plus de 60 ans. Avec ce calcul, la majorité vous laissera apprécier le terme de dignité du salaire utilisé par M. Deneys, rapporteur de minorité ! C'est seulement en intégrant l'appui, la formation et l'encadrement que l'on a une vision objective des choses, dans le respect de la personne.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et vous indique juste que vous avez pris sur le temps de votre groupe. Je cède la parole au rapporteur de minorité, M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi nous donne l'occasion d'évoquer à nouveau la problématique des emplois de solidarité et de leur niveau de rémunération, aujourd'hui excessivement bas. En effet, une partie de ces personnes doivent, en plus de leur salaire à plein temps qui est parfois inférieur à 3000 F net par mois, recourir à l'aide sociale pour compléter leur revenu, ce qui est franchement assez particulier dans notre société. Devoir, en plus du travail, recourir à des prestations sociales pour pouvoir tourner à Genève, ce n'est pas forcément ce qu'on souhaite dans une société qui vise quand même à préserver la dignité humaine ! M. Hiltpold, comme rapporteur de majorité, a cité l'audition du CAPAS, mais de façon incomplète, car la première phrase du représentant du CAPAS, donc des employeurs d'EdS - cela figure en première page de mon rapport de minorité - est la suivante: «[Il] regrette vivement que le département n'ait pas pris contact avec le CAPAS par rapport aux problèmes rencontrés avec le SECO. Ce PL ne paraît pas applicable. Il conseille de demander aux auteurs de travailler avec l'aide des organisations et des employeurs pour négocier le contenu en tenant compte des contraintes imposées par le SECO.»

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas seulement la gauche qui souligne l'impossibilité de mettre en oeuvre ce projet de loi, ce sont aussi les employeurs d'EdS, qui partagent les préoccupations des syndicats défendant les employés de solidarité. Dans le système actuel, le Conseil d'Etat fixe les niveaux de rémunération dans un règlement, ce qui sera remplacé par une formulation ma foi bien plus floue puisqu'il est dit que l'Etat participe à la rémunération des emplois de solidarité, sans qu'il soit précisé comment. Il est ensuite indiqué que ce salaire doit être conforme aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi. Or personne ne sait ce que cette notion de marché complémentaire signifie réellement, on connaît les compléments alimentaires, mais ça n'a rien à voir; il faudrait simplement arrêter d'inventer des trucs qui n'existent pas et dont personne ne peut parler !

Par ailleurs, le SECO dit quelque chose d'assez curieux: il prétend que parce qu'on fixerait les niveaux de rémunération des emplois de solidarité, il ne s'agirait pas de vrais emplois et que ces personnes, si elles sont licenciées, ne pourraient donc pas toucher le chômage. Je suis désolé, mais cet argument du SECO met le canton devant une situation difficile. Aujourd'hui, c'est vrai, un employé de solidarité peut se retrouver sans prestations de chômage, et c'est assez curieux parce que les fonctionnaires ou les personnes qui travaillent à l'hôpital ont aussi des niveaux de rémunération fixés par l'Etat. Or l'hôpital représente bien un marché en concurrence avec les cliniques privées, et on ne voit pas très bien pourquoi, dans ce cas, ces personnes auraient droit au chômage puisqu'elles bénéficient de salaires fixés par l'Etat.

Mesdames et Messieurs les députés, cette problématique est compliquée, d'autant plus que le département est venu avec une proposition de contrat type de travail inapplicable. Les socialistes ont donc déposé un certain nombre d'amendements visant à empêcher le dumping salarial sur les emplois de solidarité: nous voulons éviter que les employeurs d'EdS, qui auront dorénavant la compétence de fixer les niveaux de rémunération, ne puissent les descendre. Le contrat type de travail ne s'appliquant pas, nous devons avoir des garanties que nous n'allons pas nous retrouver avec des salaires à 2000 F ou 1000 F, parce que trop de monde voudrait des emplois de solidarité. Cette crainte est légitime, ce d'autant plus que les baisses de subventions décidées par notre Grand Conseil font que des associations ne renouvellent pas certains postes de travail et les remplacent par des emplois de solidarité. Il s'agit d'un véritable dumping salarial: on met toujours davantage les personnes sous pression !

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes, avec l'Alternative et les syndicats, proposent, à travers un amendement, de supprimer la notion de marché complémentaire de l'emploi, qui ne signifie strictement rien. Ils veulent aussi que l'Etat fixe des niveaux de rémunération conformes aux conventions collectives, aux contrats types de travail existants et, cas échéant, aux grilles salariales en vigueur dans les entités. L'idée, c'est que les employés de solidarité soient rémunérés de la même manière que les autres salariés de ces entreprises, il n'y a pas de raison d'en faire des prolétaires sous-payés et exploités. Enfin, un autre de nos amendements consiste à empêcher l'Etat de recourir à des emplois de solidarité au sein des administrations publiques. Si on a besoin de collaborateurs au sein de l'Etat, il faut engager des personnes avec de vrais salaires et non pas utiliser des emplois de solidarité pour pallier des économies mal placées.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Il faut savoir que les emplois de solidarité sont une alternative à l'aide sociale avant d'être des mesures du marché du travail. A priori, les EdS ne sont pas conçus pour du long terme mais doivent plutôt servir de tremplin vers la réintégration de la personne sur le marché ordinaire de l'emploi. Ces emplois représentent un outil qui a fait ses preuves et sont destinés à un public particulièrement déconnecté du marché du travail. Ils permettent la réinsertion d'environ 15% des bénéficiaires, ce qui est positif car chaque année, le pourcentage de succès de réintégration sur le marché de l'emploi augmente.

Des salaires minimaux sont prévus dans le contrat type mais les entreprises peuvent verser davantage si elles le souhaitent. Ce minimum vise à ce que l'Etat ne puisse pas être accusé de faire de la sous-enchère salariale. La fixation du montant des salaires octroyés aux emplois de solidarité doit tenir compte de la formation nécessaire des bénéficiaires et de leur niveau de productivité, qui profite à la rentabilité des prestations de l'employeur, ainsi que de leur capacité financière. Il faut noter que les EdS de plus de 60 ans bénéficient d'un salaire supplémentaire. Toutefois, la mise en oeuvre de ce projet de loi dépendra encore de son acceptabilité par le SECO d'une part et de sa légalité d'autre part. L'Union démocratique du centre acceptera ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Le projet de loi qui vous est proposé puise son origine essentiellement dans la nécessité de modifier la loi en matière de chômage suite à diverses interventions du SECO d'une part et, accessoirement, à d'incessantes attaques contre les emplois de solidarité d'autre part, notamment dans le contexte des grèves qui ont touché l'association Partage. Sur le fond, cela a été rappelé, les EdS sont des mesures sociales plutôt qu'ils ne font partie du vrai marché du travail, et leur but est la réinsertion de personnes très fragilisées, voire cabossées par la vie, et qui éprouvent de nombreuses difficultés - pour ne pas dire une impossibilité totale - à trouver un emploi. Le fait de bénéficier de ces EdS leur permet de recouvrer une certaine discipline et d'être aptes à retrouver éventuellement un travail.

La volonté du Conseil d'Etat, tout comme, d'ailleurs, celle qui a été majoritairement exprimée à plusieurs reprises par notre Grand Conseil, est de maintenir ces emplois de solidarité. Toutefois, les nombreux débats auxquels nous avons assisté ici ont démontré la nécessité d'apporter un certain nombre de modifications, en concertation avec le SECO. Il est également important de préciser que d'autres cantons - je pense notamment à ceux du Valais et de Fribourg - attendent les résultats de nos débats afin de s'inspirer du même système, car ils estiment qu'il est bon et qu'il a fait ses preuves. Dans le cadre de ce projet de loi, une obligation de formation est prévue, qui doit atteindre au minimum 5% du temps des emplois de solidarité, ce qui explique aussi que leur rentabilité ne soit pas équivalente à un emploi traditionnel. Depuis sept ans, Mesdames et Messieurs, chers collègues, 1517 personnes ont été employées en EdS, dont 717 sont encore en poste à l'heure actuelle. Dans 40% des cas, elles en sont sorties avec une issue positive, soit une reprise d'emploi, soit une période de formation dans un même secteur ou dans un secteur différent.

Une commission de formation a été instituée, qui regroupe des employeurs d'EdS, et il est faux de dire que ce ne sont que des alibis, puisque cette commission discute des possibilités d'emploi, examine ce qui se fait et essaie de visualiser les besoins entre les différents employeurs, ce qui permet des échanges importants. L'autorité compétente, parce qu'elle garde la main sur le système, évalue les programmes de formation mis à disposition. Cette modification de la loi en matière de chômage a donc le mérite de maintenir et de valoriser les emplois de solidarité tout en les rendant conformes à la législation fédérale et, de ce point de vue, le groupe démocrate-chrétien vous recommande l'adoption de ce projet de loi et le refus des amendements qui vous seront proposés. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Nicole Valiquer Grecuccio pour trois minutes.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à l'UDC que les salaires ne sont pas garantis via un contrat type de travail, puisqu'on a justement vu que cet instrument ne pouvait être utilisé. Rappelons d'ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, que les contrats types de travail - il y en a huit à Genève, qui concernent essentiellement l'économie domestique, l'agriculture ou l'esthétique - sont là pour édicter des salaires minimaux, certes, mais ils concernent des secteurs d'activité ou des métiers précis.

Or, les emplois de solidarité ne constituent ni une branche d'activité ni une profession, ils réunissent des personnes aux parcours de vie et professionnels extrêmement variés et qui ont travaillé dans des domaines différents. En conséquence, prétendre que la réponse serait de fixer un salaire lié à la productivité est complètement indécent; prétendre encore que ces personnes ressortissent à un marché complémentaire est tout aussi vague, cela ne veut strictement rien dire.

Comme le proposent le parti socialiste et les organisations syndicales, il faudrait en revenir à cette question centrale: que veut-on pour ces personnes ? On veut qu'elles puissent avoir un travail digne, on veut respecter les conventions collectives, les salaires en usage, les grilles salariales, et on ne veut pas offrir aux personnes des salaires au rabais. C'est pourquoi on doit pouvoir leur garantir des conditions de travail dignes, aussi afin de ne pas pénaliser l'ensemble du marché de l'emploi. Au fond, si l'on veut préserver la qualité de vie de l'ensemble des salariés, et pas seulement de celles et ceux en EdS, alors on doit offrir de véritables conditions de travail, et c'est aussi une manière, je tiens à le souligner, de protéger la qualité des entreprises qui emploient ces mêmes personnes.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, en premier lieu, on se demande pourquoi légiférer avec une telle précipitation alors qu'un recours au Tribunal fédéral est pendant et qu'il n'y a pas eu de véritable concertation, ni avec les acteurs sociaux, ni avec les employeurs de certains EdS, ce qui fait d'ailleurs dire à ces derniers que ce dispositif n'est tout simplement pas applicable - c'est donc vraiment un coup d'épée dans l'eau. Il est essentiel d'assurer l'accès au chômage aux personnes en EdS qui quitteraient leur emploi. Mais ce qui est grave, c'est la manière dont c'est fait ici, qui est détaillée à l'article 45H, alinéa 2, qui se réfère au niveau de productivité et à la formation. Ce n'est là qu'une précarisation supplémentaire de travailleurs qui se trouvent déjà dans des emplois extrêmement précaires, c'est la porte ouverte à une fixation du salaire au mérite, à des salaires à la baisse et à une plus grande sous-enchère salariale que ce qu'on peut déjà constater à l'heure actuelle.

Je trouve qu'on touche aussi au coeur d'une certaine hypocrisie s'agissant des emplois de solidarité, car il s'agit aujourd'hui, pour répondre aux exigences du SECO, de reconnaître que ce sont de véritables emplois. Oui, ces personnes travaillent, amènent de la valeur, créent des services, et oui, ces postes doivent être revalorisés. Et, pour répondre à M. Riedweg - vous transmettrez, Monsieur le président - non, ce n'est pas une alternative à l'aide sociale dans la mesure où ces personnes doivent quand même solliciter des aides car les salaires sont trop bas pour qu'elles puissent joindre les deux bouts. Ce n'est pas une alternative, c'est surtout une dégradation de leurs conditions de travail et de la reconnaissance dont elles bénéficient dans leur travail. On ne leur accorde pas le titre de travailleur à part entière, on ne les reconnaît pas, on les considère comme complémentaires et on crée des emplois de seconde zone, ce qui a pour incidence de fragiliser le monde du travail dans sa totalité et de créer une sous-enchère sur des postes par un mécanisme qui a notamment été présenté par M. Deneys, accentué par des coupes dans les contrats de prestations qu'on voit passer à chaque budget et qui amènent certaines associations à avoir recours à des emplois de solidarité pour assurer des postes qui leur sont nécessaires.

Aujourd'hui, il s'agit de payer correctement ces personnes, de les reconnaître et de leur offrir un cadre de travail digne en supprimant la notion de marché complémentaire ainsi que la mention de niveau de productivité et de formation nécessaire dans la fixation du salaire. Je vous invite donc à accepter les amendements de la gauche et, sans eux, à refuser le projet de loi. Je vous remercie.

M. Georges Vuillod (PLR). Sous un angle purement économique, j'ai le sentiment qu'il y a tout de même une certaine déconnexion par rapport à la réalité salariale dans de nombreux secteurs de notre canton. Au vu des chiffres exprimés par le rapporteur, nombre de nos concitoyens vont peut-être se poser la question suivante: «Je travaille à 100%, j'ai une productivité impeccable et, au final, je m'en sors moins bien qu'un employé de solidarité ?!» Il n'empêche que nous allons soutenir et voter ce projet de loi car c'est un acte solidaire qui doit être fait, mais je trouve qu'il est parfaitement incorrect de lire dans le rapport de minorité que ce qui est proposé est à la limite de la dignité. Je vous remercie.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, lorsque notre conseiller d'Etat est entré en fonction, il a hérité du système des EdS. Ce système est combattu par le Mouvement Citoyens Genevois. En effet, nous n'acceptons pas, dans le principe, que des gens soient moins bien payés que leurs collègues alors qu'ils fournissent la même prestation. C'est un constat. Maintenant, il est vrai que parmi les 720 EdS environ qu'on compte actuellement, tous n'ont pas les capacités optimales pour travailler. Quelqu'un l'a dit, ce sont un peu des cabossés de la vie, c'est vrai. Mais il y a aussi parmi eux des gens totalement aptes au travail et qui produisent autant que leurs collègues ! Nous nous souvenons tous de l'histoire de la Ville de Carouge, qui devrait intéresser certains de mes collègues d'en face, avec un EdS qui travaillait à la voirie: c'était l'oreiller de paresse pour le conseiller administratif, qui n'avait pas besoin de créer un poste et faisait des économies sur le dos des gens. Je trouve ça inadmissible ! Alors il est vrai que notre conseiller d'Etat a remis de l'ordre là-dedans et que cela ne pourra plus arriver, il veille à ce qu'il n'y ait pas de situation où un employé serait rémunéré avec un salaire ne correspondant en rien au marché du travail. Mais je vous le dis, Mesdames et Messieurs: dans ce parlement, il faut que nous cessions d'être hypocrites ! Nous nous attaquons aux effets, pas à la cause.

Donnez-moi un seul argument - on va prendre une profession au hasard, disons jardinier - qui convaincrait une entreprise genevoise d'engager un jardinier de 55 ans alors qu'à deux pas, au-delà de la frontière, se trouvent 3 millions de chômeurs, dont plein de jardiniers jeunes et en pleine forme qui seraient d'accord de prendre ce job pour lequel ils gagneraient trois voire quatre fois plus que ce qu'ils perçoivent en France. Avez-vous une seule idée de ce que coûte le deuxième pilier à un employeur s'il engage un jardinier genevois de 55 ans ? (Remarque.) Oui, pour ceux qui emploient des gens; mais pour les autres, qui jouent avec l'argent des citoyens, ce n'est évidemment pas leur problème ! (Remarque.) Eh oui ! Résultat des courses: que se passe-t-il ? L'employeur doit aussi faire tourner sa boutique, donc jamais il n'engagera un jardinier de 55 ans qui était un sans-emploi, il va au contraire engager un frontalier parce qu'il va pouvoir le payer 3800 F et, si celui-ci a moins de 25 ans, il n'aura même pas de charges pour le deuxième pilier. C'est ça, la réalité ! Mais tant et aussi longtemps que vous ne voudrez pas la comprendre, vous continuerez à vous donner bonne conscience en mettant les gens dans des EdS alors qu'ils n'ont rien à y faire parce qu'ils sont totalement valides au sens du marché de l'emploi...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Voilà où il y a une vraie réflexion à mener, et j'invite notre conseiller d'Etat à regarder ce qui se fait en Italie. Là-bas, ils ont inversé le problème: une entreprise avec tant et tant d'employés a l'obligation d'engager au moins un senior et un handicapé ! (Remarque.) Mais ça ne fait rien...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! Même si ce n'est pas beaucoup, c'est déjà positif ! Si toutes les entreprises appliquaient ce principe, nous y arriverions. En conclusion, nous faisons confiance à notre conseiller d'Etat et voterons son projet de loi.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, on n'est jamais à l'abri d'un retournement de situation, je le constate une fois de plus ! L'une des véritables alternatives à l'aide sociale, c'est l'emploi, mais pour autant qu'il soit correctement rétribué, et c'est bien ça qui nous préoccupe. Ce projet de loi a certes le mérite d'abolir le caractère hybride des EdS pour en faire de véritables emplois, mais des emplois que malheureusement on pare encore d'un certain nombre de caractéristiques qui ne permettent pas de les rétribuer correctement. Le recours au critère de productivité est particulièrement douteux, à plus forte raison quand on entend ce qui est dit à propos des EdS, à savoir qu'il ne s'agirait pas de véritables travailleurs. On nous assène beaucoup de chiffres justifiant le retour à l'emploi de 14% d'entre eux; mais s'il s'agissait de véritables emplois, on aurait un taux de réinsertion bien plus important, ça va de soi.

Aujourd'hui, on constate que les EdS regroupent des tâches indispensables pour les entités qui les emploient; nombre de ces activités supposent l'exercice de compétences et de responsabilités importantes. Or on continue à nous dire que les employés de solidarité ne sont pas de vrais travailleurs, qu'ils ne méritent pas un plein salaire. Dans ce but, on a élaboré cette sorte de fiction qu'est le marché complémentaire de l'emploi, une notion qui n'a aucun sens ni aucune réalité économique si ce n'est celle de justifier qu'on sous-paie les emplois de solidarité. Ceci est inacceptable !

Alors si on peut reconnaître à ceux qui ont initié ce projet de loi, un peu sous la pression du SECO tout de même, la volonté de faire de ces emplois des postes reconnus comme tels et soumis à cotisation - on pourrait s'en satisfaire - malheureusement, les critères de productivité et de marché complémentaire de l'emploi qui y figurent sont pour nous inacceptables, et nous soutiendrons donc les amendements de la minorité. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et donne la parole au premier vice-président, M. Jean-Marc Guinchard, pour quarante secondes.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci de votre mansuétude, Monsieur le président, je serai très bref. Juste une réaction suscitée par l'intervention de ma collègue Lisa Mazzone au sujet de l'hypocrisie des EdS et des rémunérations incorrectes. Parlons d'hypocrisie: nous avons pu constater, à la commission de l'économie, l'hypocrisie quant au salaire des demi-bénévoles de l'Usine, payés moins de 2000 F pour un travail à 100%, tout comme d'ailleurs les contrats de stage de six mois renouvelables et non rémunérés du journal «Le Courrier» !

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste ajouter quelque chose que j'ai omis de préciser tout à l'heure en parlant de la rémunération des EdS: bon nombre des entités ou des organismes qui emploient des EdS sont au bénéfice de conventions collectives de travail ou de grilles salariales internes. Ainsi, on ne voit pas très bien pourquoi, s'agissant d'une tâche importante et indispensable pour ces entités, les emplois de solidarité ne seraient pas, eux aussi, mis au bénéfice de ces conventions collectives. Lorsqu'on veut parler de partenariat social, lorsqu'on veut dire que les EdS doivent être de véritables emplois, il faut aller jusqu'au bout du processus et leur donner les droits auxquels ils peuvent légitimement aspirer. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole va à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia ! (Le président prononce le nom de M. Mauro Poggia avec l'accent italien.)

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. C'était très bien prononcé, félicitations ! Mesdames et Messieurs les députés, les EdS sont un sujet récurrent auquel, nous en sommes tous convaincus, il y a des améliorations à apporter. J'ai entendu dire que l'alternative à l'aide sociale, c'est l'emploi; je crois que nous pouvons tous souscrire à cette affirmation. La question est de savoir comment nous atteindrons ce but. Certains sont d'avis que l'Etat devrait tout simplement créer des entreprises subventionnées qui engageraient les gens à l'aide sociale et leur verseraient un salaire. Ainsi, par un tour de magie, ils deviendraient des salariés et il n'y aurait donc plus personne à l'assistance sociale. Personnellement, je doute de ce type de méthode ou en tout cas je constate que notre Etat n'en a certainement pas les moyens. Nous devons trouver d'autres solutions avec l'économie privée, publique et parapublique afin de donner à celles et ceux qui en ont besoin, après une période de remise en selle nécessaire, les moyens d'atteindre le marché ordinaire du travail - d'où cette notion de marché complémentaire de l'emploi.

Vous me direz, qu'est-ce que le marché complémentaire du travail ? C'est un marché créé précisément pour les personnes n'ayant pas la possibilité d'entrer dans le marché primaire du travail. En effet, aucune entreprise ne s'insérera jamais dans cette niche sachant qu'elle n'est absolument pas rentable. On parle ainsi de niches économiques qui répondent à un besoin de la population mais n'existent que grâce au soutien que leur apporte l'Etat. Prenez un exemple qui, à mon avis, saute aux yeux: Caddie Service, qui répond à un besoin de la population - pensez aux personnes âgées qui peuvent se faire livrer leurs courses à la maison. Si l'association Caddie Service devait être exploitée par une entreprise qui souhaite atteindre la rentabilité, il faudrait sans doute faire payer les clients 20 F ou 25 F. Du coup, cette entreprise n'existerait tout simplement pas ! Or il y a des personnes qui ont besoin de ce service de livraison à domicile et d'autres qui ont les moyens de travailler dans ce type d'entreprises pour leur permettre de fonctionner.

J'ai entendu la critique selon laquelle le salaire est bas et que c'est un problème. Il est bas ? Entendons-nous: 3225 F, 3725 F ou 4225 F selon le niveau, ce n'est peut-être pas énorme mais c'est tout de même en dessus du salaire minimum en faveur duquel vous avez amené la population à se prononcer. Ce sont donc des salaires certainement peu mirifiques - ils seront d'ailleurs augmentés de 250 F pour les EdS de plus de soixante ans - mais qui permettent néanmoins de faire autre chose que de recevoir l'aide sociale. Ce qui est paradoxal dans l'attitude de celles et ceux qui combattent les EdS, c'est qu'ils ne proposent pas d'alternative sinon l'aide sociale, ou alors un subventionnement total par l'Etat qui transforme ces prestations d'aide sociale en salaire. Ce n'est pas réaliste ! Ce que nous voulons d'abord, c'est redonner une certaine dignité à ces personnes, qui ont ainsi la conviction d'avoir un travail utile, mais sans les stabiliser dans un emploi comme celui-là parce que les EdS - et là, la critique est exacte - sont normalement un passage vers autre chose, vers un retour au marché primaire du travail. C'est bien là que nous devons améliorer les choses, nous devons faire en sorte que les personnes en EdS aient les moyens et bénéficient de l'encadrement nécessaire pour repartir dans le marché ordinaire du travail. A ce sujet, nous allons demander des résultats aux partenaires avec lesquels nous travaillons.

Une autre critique que j'entends, c'est que si l'on emploie un EdS à côté d'un travailleur, entre guillemets, «ordinaire», pour un salaire moindre, c'est tout le contraire de la dignité que l'on essaie de redonner à ces personnes, qui se rendent alors compte qu'elles sont exploitées par rapport à une personne recevant un salaire adapté au travail qu'elle réalise. Eh bien cela ne doit pas exister, et nous avons fait en sorte que cela n'existe pas. Je ne vous dis pas que sur les plus de sept cents emplois de solidarité existants, il n'y ait pas encore des cas qui méritent une intervention, mais il est évident que ce genre de situation n'est pas acceptable. J'ai aussi demandé que les partenaires, lorsqu'ils créent un nouveau poste, l'annoncent au service des emplois de solidarité afin que l'on examine en priorité si un employé de solidarité ne pourrait pas occuper ce poste. Evidemment, la tentation est grande, lorsqu'on a un employé de solidarité en partie subventionné par l'Etat, de le garder pour ne pas le perdre et d'engager un employé ordinaire en remplacement d'un autre employé ordinaire qui serait allé voir ailleurs. Nous ne voulons pas de cela, nous voulons que les employés de solidarité aient réellement leur chance. Par contre, nous devons être bien conscients que les personnes qui ont été éloignées du marché du travail, pour certaines durant plusieurs années, n'ont pas la même productivité qu'une personne qui n'est pas sortie du marché du travail, qu'elles méritent un encadrement précisément pour sortir le plus rapidement possible de ces emplois de solidarité et que tout cela exige un investissement de l'employeur, à qui on ne peut pas demander de verser un salaire supérieur à celui qui a été articulé. Il y a donc des progrès à faire, mais se battre aujourd'hui contre le système mis en place, c'est tout simplement renvoyer ces personnes à l'aide sociale.

Vous avez donné, Monsieur Stauffer, l'exemple de cette personne qui travaillait pour Partage mais indirectement pour la voirie de Carouge. Or l'intervention des syndicats, certes judicieuse sur le principe, a tout de même eu pour effet que la Ville de Carouge a retiré son partenariat, ce qui fait que cette personne a perdu son emploi et est retournée à l'aide sociale. (Remarque.) Avec d'autres personnes, bien sûr ! Elles étaient dix-huit en tout qui, dans la même situation, ont perdu leur travail suite à l'action syndicale, laquelle, je le répète, était justifiée sur le fond, mais aurait dû s'exprimer d'une autre manière, parce que nous sommes tous prêts à améliorer un tel système. Au final, les dix-sept personnes qui se sont retrouvées à l'aide sociale n'ont rien fait d'autre que de retourner immédiatement au service des emplois de solidarité pour demander à revenir dans le système. Il faut bien comprendre que ces combats d'arrière-cour sont certainement intéressants au niveau dogmatique, mais n'ont évidemment pas leur place entre personnes raisonnables qui cherchent des solutions concrètes pour tenter d'aider les gens à sortir de l'aide sociale.

Pourquoi ce nouveau projet de loi ? Vous l'avez dit: tout simplement parce que le système tel que mis en place auparavant avait une faille, qui s'est révélée en cours d'exercice, à savoir que le SECO ne reconnaissait pas ces emplois comme de vrais emplois, les considérait comme des mesures du marché du travail, à l'instar des anciens emplois temporaires cantonaux, ce qui fait qu'une personne en emploi de solidarité perdant son poste - et cela survenait - n'avait pas droit aux indemnités de chômage, alors même qu'on avait prélevé les cotisations sociales sur son salaire. Il faut corriger cela pour que les EdS deviennent de vrais emplois, et ce qui vous est proposé ici est simplement une réponse à la requête du SECO, une requête que j'estime légitime. Si des amendements sont déposés comme cela a été annoncé, je reviendrai sur ce qui vous sera proposé, parce qu'il ne s'agit évidemment pas de faire entrer par la fenêtre les risques que l'on a évacués par la porte. La plupart des amendements qui seront déposés, et qui l'ont déjà été en commission, visent tout simplement à faire en sorte que les emplois de solidarité n'aient plus aucun intérêt ni pour l'Etat, ni pour les employeurs partenaires de l'Etat, et que ces personnes se retrouvent finalement à l'aide sociale.

Je fais partie de ceux - et j'espère qu'une majorité de ce parlement me suivra - qui considèrent que nous devons nous battre pour que ces emplois de solidarité soient maintenus sur le principe et être particulièrement vigilants afin que les critiques émises - qui, pour la plupart, sont fondées - ne se réalisent pas, et afin que nous puissions corriger les dysfonctionnements que nous avons constatés et que nous constaterons certainement encore, parce que nous nous trouvons dans un domaine difficile et délicat. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire sur le principe. Je vous demande d'entrer en matière sur ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je salue à la tribune notre ancienne collègue et présidente du Grand Conseil, Mme Loly Bolay ! (Applaudissements.) Mesdames et Messieurs, nous allons voter sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11541 est adopté en premier débat par 96 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Le président. Dans un grand élan de générosité, je vous accorde trente minutes pour l'ensemble du deuxième débat, c'est-à-dire trois minutes par groupe, afin que vous puissiez présenter les amendements.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. A l'article 7, lettre d, nous sommes saisis d'un amendement consistant à supprimer le terme «complémentaire». Je cède la parole à M. Roger Deneys, rapporteur de minorité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président, pour cette générosité digne des emplois de solidarité ! (Exclamations.) J'aimerais profiter de ce premier amendement, qui concerne la question du marché complémentaire de l'emploi, pour revenir sur l'un des aspects les plus critiquables du dispositif des emplois de solidarité. Mesdames et Messieurs les députés, nous ne sommes pas contre les emplois de solidarité en tant que tels, nous sommes contre le paternalisme qui préside à la gestion de ceux-ci. Aujourd'hui, des entreprises subventionnées telles que M. Poggia les a évoquées tout à l'heure, c'est-à-dire qui offrent des prestations à la population, existent déjà dans notre économie: les HUG, les TPG, les EMS, l'IMAD... On pourrait même dire que les traders qui bénéficient de forfaits fiscaux sont, eux aussi, subventionnés par la collectivité ! Je ne vois donc pas pourquoi Caddie Service, qui fait des livraisons à domicile, si on estime comme M. Poggia que c'est un système utile pour les personnes âgées, ne serait pas aussi une entreprise subventionnée avec des salaires corrects pour les employés ! Je ne vois pas pourquoi au sein de Chaperon Rouge, qui est une crèche à domicile, certains salariés seraient moins bien payés que dans les autres garderies ! Il n'y a aucune raison justifiant de ne pas payer ces personnes la même chose que dans les autres entreprises.

Je vais vous dire pourquoi: il est faux de prétendre que ces personnes sont des bras cassés ou des cabossés de la vie, c'est totalement inexact ! Aujourd'hui, on trouve dans des emplois de solidarité des personnes qui s'occupent de l'intégration scolaire d'enfants handicapés - ces EdS seront d'ailleurs transformés en postes de travail. Pensez-vous sérieusement qu'on va engager des bras cassés qui ne viennent pas travailler, des alcooliques ou des toxicomanes pour s'occuper d'enfants handicapés ? Evidemment que non ! Ces personnes sont compétentes, elles ne sont peut-être pas formées comme d'autres professionnels mais elles sont aptes à ce travail, et c'est la raison pour laquelle on les a engagées. Il n'y a donc aucune raison de moins bien payer ces personnes.

La notion de marché complémentaire de l'emploi n'est qu'une question de définition politique, de choix de ce que nous voulons subventionner ou non, et pas de ce que nous pouvons subventionner ou non. Mesdames et Messieurs les députés, si on veut satisfaire à l'exigence du SECO, qui nous enjoint de faire de ces EdS de vrais emplois, alors il faut supprimer la notion de marché complémentaire de l'emploi et parler tout simplement de marché de l'emploi. L'Etat subventionne un certain nombre de postes en fonction de divers critères, en fonction du niveau de rémunération, et ce ne sont pas des emplois qui doivent être moins bien payés. Voilà pourquoi nous vous demandons de supprimer, à l'article 7, lettre d, ainsi que plus loin, cette notion de marché complémentaire de l'emploi. (Quelques applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Dans l'argumentaire qu'a donné M. Deneys, tout n'est pas faux, je tiens à le souligner. Mais, je le répète encore une fois, Mauro Poggia a hérité de cette situation et le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui est la moins mauvaise solution par rapport au temps que prend pareille réflexion, qui va bien au-delà.

Je termine juste, parce que je n'ai pas eu le temps de le faire avant - évidemment, on limite nos débats même sur des sujets extrêmement importants - avec l'exemple du jardinier de 55 ans qu'aucun employeur ne veut engager parce qu'il coûte trop cher. Ainsi que certains d'entre vous l'ont dit, Mesdames et Messieurs, c'est parmi les EdS qu'on relève le taux d'absentéisme le plus élevé. Je prends n'importe lequel d'entre vous, qui gagne aujourd'hui entre 6000 F et 15 000 F par mois, et je le case dans un EdS payé 2800 F par mois à 100%, on va voir si sa motivation pour se lever et aller travailler tous les matins reste la même ! Alors vous pouvez critiquer et souligner le taux d'absentéisme, mais c'est un tout, Mesdames et Messieurs, et pour que ces gens sortent de l'aide sociale, il faut qu'ils trouvent un job. A cet égard, le pouvoir législatif a la première des responsabilités, à savoir de placer des cautèles et de faire en sorte que les employeurs les engagent. A l'heure actuelle, avec les accords bilatéraux... (Exclamations.) ...et tout ce qui est en train de se passer, on constate que nous n'avons pas institué les cautèles nécessaires. Je ne dis pas que les accords bilatéraux sont totalement négatifs, je reconnais qu'ils sont importants pour notre économie, mais personne n'a voulu légiférer et instaurer des cautèles pour protéger cette partie de la population genevoise. Voici dix ans que le MCG vous le dit: la priorité de l'emploi doit être donnée aux résidents genevois ! Puisque vous ne l'entendez pas, j'irai le répéter à Berne ! (Applaudissements.)

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). S'agissant des emplois de solidarité, j'ai toujours dit, à la commission des affaires sociales ou à celle de la santé, que c'était une fausse bonne idée. Je trouve qu'on fait preuve d'un certain mépris et qu'on se trompe. Il me semble qu'on est en train de développer une sorte d'économie parallèle avec des stagiaires et ce type de personnes. D'accord, il faut former ces personnes-là, mais j'aimerais juste vous rendre attentifs au temps de formation nécessaire pour aider quelqu'un qui a été déstabilisé dans sa vie pour plusieurs raisons, qu'elles soient familiales, économiques ou de déplacement - je pense notamment aux étrangers - à retrouver un emploi. C'est invraisemblable que l'on ne puisse pas faire mieux aujourd'hui ! Il vaudrait mieux que les gens soient à l'assistance sociale, que le fonds de chômage pour la formation soit augmenté et qu'on nomme des gens hyper-compétents en termes de formation, ce serait la seule façon d'arriver à mettre le pied à l'étrier à ces personnes. Mais ce qu'on est en train de faire par rapport à ça, et M. Bolle l'a très bien expliqué...

Le président. Il va vous falloir conclure.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais conclure ! ...c'est «peanuts», et je trouve que c'est un parfait dédain et un manque de respect envers ces personnes.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, M. Poggia a donné partiellement raison à ceux qui se montrent critiques à l'égard des EdS, et je l'en remercie. Toutefois, ça ne suffit pas car les mesures proposées accentuent encore cet effet d'un statut particulier des EdS, qui ne sont toujours pas considérés comme de véritables emplois, du moins pas au sens où les a définis M. Deneys. Et s'il fallait chercher à qui en revient la faute, pour répondre à M. Stauffer, regardons quel type d'emplois occupent les EdS: ce sont en grande partie des postes qui ont été supprimés dans la fonction publique et le secteur subventionné, ou encore des emplois qui n'ont pas pu être créés pour répondre à de nouveaux besoins. Résultat des courses: on se retrouve dans un no man's land où on ne reconnaît pas, je le répète, que ces gens sont de véritables travailleurs et que rien d'autre ne pourra leur permettre d'échapper à l'aide sociale.

Je vous rappelle que lors de la création du statut particulier des EdS, un dispositif spécifique a été mis en place pour que ces gens puissent bénéficier d'une aide sociale servie directement par le service des emplois de solidarité. En effet, les salaires proposés - 3225 F, 3000 F à l'époque - sont articulés en montants bruts, ce qui fait que lorsqu'on considère ces chiffres nets, il s'agit quasiment de la même somme que perçoit une personne seule à l'aide sociale. Ainsi, c'est bien de sous-enchère salariale qu'il est question ici, qu'on légitime avec des concepts aussi vaseux que le marché complémentaire du travail. Si l'intention de ce parlement est de faire des EdS de véritables emplois, qu'il aille jusqu'au bout et supprime de la loi les notions de productivité et de marché complémentaire de l'emploi. Ce n'est qu'à ce prix qu'il sera cohérent. Je vous remercie de votre attention.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Je vous invite bien évidemment, au nom de la majorité, à refuser les amendements, et j'en profite pour revenir sur certains éléments évoqués durant le débat. S'agissant tout d'abord de la question de rétribuer les EdS avec le même salaire que les autres employés, M. Riedweg l'a dit: ces emplois ne sont pas prévus pour du long terme et une formation est nécessaire. Vous ne pouvez pas rémunérer une personne en formation au même niveau qu'une autre bénéficiant d'une formation accomplie ! Dans la société, le contrat de travail premier s'appelle l'apprentissage, et vous ne payez pas au même prix un apprenti ou un salarié en formation continue qu'un employé qualifié. Voilà pour cette première notion économique, et j'invite certains députés à aller regarder ce qui se passe dans les entreprises et à découvrir ce qu'est le travail.

Deuxièmement, on a parlé de différences salariales comprises entre 6000 F et 15 000 F par mois. Or 73% des employés de solidarité n'ont pas de formation, c'est une réalité ! On parle de 717 personnes pour lesquelles, à titre personnel, j'ai le plus profond respect, et vous ne m'aurez d'ailleurs jamais entendu prononcer les termes d'alcoolique, de toxicomane ou de bras cassé car j'ai une certaine déférence à l'égard d'un être humain et je pense que ces propos sont complètement déplacés et dénigrants.

Troisièmement, la mesure phare à Genève s'appelle le filet social. On ne se retrouve pas en emploi de solidarité dès qu'on perd son job ! Si vous perdez votre travail, vous êtes d'abord pris en charge par le chômage. L'emploi de solidarité arrive à la fin de cette période de chômage, voilà pourquoi on ne conforte pas les gens dans ces EdS. Le but, c'est de les en sortir, de les faire réintégrer le marché primaire. Pourquoi les emploie-t-on sur le marché secondaire ? Afin de les protéger et de leur donner une sorte de compétitivité. Jamais, dans l'économie privée, vous n'allez payer quelqu'un à qui vous devez donner 50% de formation, c'est une réalité économique, il faut ouvrir les yeux, Mesdames et Messieurs les députés ! Mais il s'agit ici d'une mesure sociale que je partage, que j'accepte.

Enfin, s'agissant des divers amendements qui n'ont au demeurant pas été présentés, tout tourne autour de ce marché complémentaire, et je vous invite évidemment à les refuser pour être en conformité avec ce que demande le SECO. (Applaudissements.)

M. Marc Falquet (UDC). Je partage le point de vue de Mme Engelberts car personne, dans la vie, n'a l'incapacité de rebondir à un moment ou un autre, il faut simplement du temps aux gens pour cela. Là, il y a une responsabilité des employeurs quant au fait d'engager des frontaliers pour des salaires moindres, c'est en fait le seul problème à Genève: les entreprises préfèrent payer 1000 F de moins par mois et engager des frontaliers alors que le marché du travail permettrait à de nombreuses personnes d'être employées le moment venu. Finalement, ces emplois de solidarité font tourner les gens en rond. Cela dit, je suis d'accord d'admettre que la notion de marché complémentaire de l'emploi est une vision de l'esprit, ce n'est pas comme si certaines personnes étaient définitivement cassées dans la vie, chacun rebondit à un moment ou un autre, et c'est aux employeurs de prendre leurs responsabilités. Merci beaucoup.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais vous demander de rejeter cet amendement, tout comme ceux qui seront certainement présentés tout à l'heure aux articles 45D, alinéa 1, et 45H, alinéa 1, c'est-à-dire la suppression de la référence au marché complémentaire de l'emploi. Pourquoi ? Celles et ceux qui vous font cette proposition ne réalisent sans doute pas que le fait de l'accepter irait très exactement à l'encontre de la protection des gens à laquelle ils prétendent. En effet, inscrire dans la loi le fait que les EdS sont réservés au marché complémentaire du travail, c'est précisément éviter que ceux-ci ne soient placés dans le marché ordinaire en tant que main-d'oeuvre sous-payée. C'est donc cette protection contre une exploitation potentielle que l'on vous demande de supprimer à travers cet amendement, que je vous remercie donc de rejeter.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal sur cet amendement à l'article 7, lettre d, qui figure à la page 40 du rapport et consiste à supprimer le terme «complémentaire».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 32 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 7, lettre d (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous sommes saisis du même amendement, mais cette fois à l'article 45D, alinéa 1. La parole n'étant pas demandée, j'ouvre le scrutin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 31 oui.

Mis aux voix, l'art. 45D, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. A l'article 45F, alinéa 1, il y a deux demandes d'amendements, le premier visant à biffer l'expression suivante: «et déployant des activités sur le marché complémentaire de l'emploi».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 32 oui.

Le président. Le second amendement, toujours à l'article 45F, alinéa 1, consiste en la suppression de la dernière phrase, à savoir: «Ces emplois peuvent également être mis en place au sein de collectivités publiques ou d'institutions de droit public pour autant qu'ils servent au développement de prestations nouvelles en faveur de la population et n'entrent pas dans le cadre de leurs activités ordinaires.» Monsieur Deneys, je vous passe la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Comme vous venez de le dire, il s'agit donc, à l'article 45F, alinéa 1, de supprimer la phrase suivante: «Ces emplois peuvent également être mis en place au sein de collectivités publiques ou d'institutions de droit public pour autant qu'ils servent au développement de prestations nouvelles en faveur de la population et n'entrent pas dans le cadre de leurs activités ordinaires.» Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement a pour but d'empêcher la création d'emplois de solidarité au sein des collectivités publiques. S'il y a de nouveaux postes à pourvoir, il faut engager des gens, qui peuvent être des apprentis, des travailleurs bénéficiant d'ARE - allocations de retour en emploi - ou d'AIT - allocations d'initiation au travail. Il existe toutes sortes de dispositifs permettant la création de nouveaux postes, et on ne voit pas pourquoi les collectivités publiques ne les utiliseraient pas et institueraient à la place des emplois de solidarité sous-payés. Monsieur le président, je sollicite le vote nominal sur cet amendement.

M. Bertrand Buchs (PDC). La plupart des grandes collectivités publiques sont de gauche, donc il n'y a pas besoin d'en parler puisqu'elles doivent de toute façon faire attention !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Deneys, est-ce que vous êtes soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Cela semble être le cas. J'appelle l'assemblée à s'exprimer sur ce deuxième amendement à l'article 45F, alinéa 1, qui vise à rayer la dernière phrase.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 45F, al. 1 et 2 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 45G, alinéa 1, où le Conseil d'Etat a déposé un amendement. Il s'agit d'une nouvelle teneur de la note, soit «Enveloppe budgétaire».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 90 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 45G (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Le président. Nous en sommes à l'article 45H, alinéas 1, 2 et 5. A l'alinéa 1 tout d'abord, nous sommes saisis de deux amendements, le premier consistant à supprimer le terme «complémentaire», le second visant à remplacer l'expression «aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi» par «aux CCT ou CTT existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur dans l'entité». Monsieur Deneys, je vous cède la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, concernant le second amendement, il s'agit d'indiquer que les rémunérations doivent être conformes non pas aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi mais bien aux conventions collectives et aux contrats types de travail existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur au sein de l'entité dans laquelle travaillent les employés de solidarité. Ce dispositif vise clairement à empêcher le dumping salarial au sein des structures qui ont recours aux emplois de solidarité. La nouvelle loi ne nous garantit rien pour le moment, et cet amendement a été déposé pour que nous soyons certains qu'il n'y aura pas de baisse de salaire pour les emplois de solidarité. Une fois de plus, je demande le vote nominal sur cet amendement.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Je donne la parole à M. le député Eric Stauffer pour cinquante-cinq secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. A écouter M. Deneys, il paraît logique d'appliquer les CCT. J'ai dénoncé l'attitude de la Ville de Carouge. Eh bien, la réponse a été donnée ! La remarque était fondée, mais qu'a fait la Ville de Carouge ? (Commentaires.) Elle a résilié tous ses accords, ce qui a concerné dix-sept personnes ! Alors oui, vous avez raison: à Carouge, ce sont des traîtres et des hypocrites, je vous le concède, Madame la députée. (Remarque.) Mais qu'est-ce qu'on veut faire maintenant ? (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Qu'est-ce qu'on veut faire ? Pour notre part, nous avons décidé de faire confiance à notre magistrat afin qu'il trouve... (Remarque.) ...les meilleures solutions... (Remarque.)

Le président. Madame Wenger, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...pour les EdS.

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons en premier lieu nous prononcer sur ce second amendement à l'alinéa 1 de l'article 45H, que vous trouvez à la page 41 du rapport et qui consiste à remplacer l'expression «aux pratiques du marché complémentaire de l'emploi» par «aux CCT ou CTT existants, cas échéant selon les grilles salariales en vigueur dans l'entité».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Nous passons maintenant à l'autre amendement relatif à l'alinéa 1 de l'article 45H - c'est-à-dire le premier - qui vise à biffer le terme «complémentaire». Monsieur Deneys, c'est à vous.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Non, il s'agit de l'amendement à l'alinéa 2 de l'article 45H qui demande la suppression de cet alinéa, soit la phrase: «Le niveau de productivité des bénéficiaires et la formation nécessaire à charge de l'employeur peuvent être pris en compte pour la fixation du salaire.» Nous souhaitons biffer cette référence au niveau de productivité qui représente une ouverture supplémentaire pour baisser davantage encore les salaires de certains employés de solidarité. Je vous laisse imaginer quel serait le résultat d'une telle mesure, qui a été unanimement dénoncée par les employeurs ayant recours aux EdS, lesquels ont dit: «Nous ne pouvons pas mettre en oeuvre une telle disposition, qui est impossible à gérer, nous risquons de ne pas pouvoir y donner suite.» Aujourd'hui, les personnes sont engagées et, puisqu'on prétend que ce sont de vrais emplois, elles doivent l'être avec un niveau de rémunération...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Roger Deneys. ...fixé de façon standard pour une tâche donnée. Et si elles ne donnent pas satisfaction...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Roger Deneys. ...ma foi, on ne les garde pas !

Le président. Je vous remercie...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien. Mesdames et Messieurs, je corrige ce qu'a dit M. Deneys et je vous indique que nous nous trouvons toujours à l'alinéa 1 de l'article 45H. Vous avez d'abord voté sur le second amendement et allez maintenant le faire sur le premier, qui consiste à supprimer le terme «complémentaire». Madame Mazzone, souhaitez-vous vous exprimer ou s'agit-il d'une erreur ? (Remarque.) Très bien, c'est pour la suite. Monsieur Hiltpold ? (Remarque.) C'est pour la suite aussi, bien. Alors je lance le scrutin.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 31 oui (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Toujours à l'article 45H mais cette fois à l'alinéa 2, nous sommes saisis de deux amendements, le premier, ainsi que M. Deneys l'a dit à l'instant, consistant à supprimer entièrement cet alinéa, le second à remplacer l'expression «Le niveau de productivité» par «L'encadrement spécifique». Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold... qui ne la prend pas. Dans ce cas, c'est à vous, Madame Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on a déjà vu comment certains tenaient leurs engagements, c'est plutôt inquiétant et ce n'est pas la première fois - ils se reconnaîtront ! Cela étant, j'aimerais revenir sur les notions de productivité et de marché complémentaire. Il faut que vous vous rendiez bien compte qu'aujourd'hui, malgré tous les beaux discours lénifiants sur les emplois de solidarité, vous êtes en train d'entériner une mesure qui péjorera la situation. C'est tout simplement ça: vous êtes en train de légitimer une situation potentiellement porteuse d'abus et de sous-enchère salariale. Qu'on s'en souvienne !

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Jocelyne Haller. Voilà pourquoi je soutiendrai non seulement cet amendement mais aussi le vote nominal s'il est demandé.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Monsieur Deneys, c'est pour...?

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Uniquement pour dire qu'il s'agit de la suppression de la référence à la productivité et demander le vote nominal.

Le président. Soit. Etes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Parfait. Je cède la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, beaucoup d'amendements ont été déposés, je ne voudrais pas qu'il y ait de confusion. Il s'agit ici de la suppression complète de l'alinéa 2 de l'article 45H. Je l'ai dit aux syndicats, je l'ai dit aussi à ceux qui ont déposé des amendements: personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à la suppression pure et simple de cet alinéa afin d'éviter tout malentendu - même si, à mon avis, il n'y en a pas. Puisqu'on me dit que cette disposition est susceptible de faire comprendre qu'une productivité inférieure de l'employé de solidarité permettrait d'aller en dessous des salaires actuellement fixés pour les EdS, je réponds que vous pouvez enlever cette référence à la productivité et donc supprimer intégralement l'alinéa.

Il faut savoir qu'il est prévu, dans cette loi, que l'Etat n'intervient pour participer aux salaires des employés de solidarité qu'à la condition que ceux-ci soient conformes au marché complémentaire de l'emploi, c'est-à-dire conformes à leur pratique actuelle avec une augmentation - je l'ai dit tout à l'heure - de 250 F par mois pour les plus de 60 ans. Nous n'interviendrons pas financièrement ni n'enverrons d'employés de solidarité dans des entreprises qui ne respectent pas ces règles fixées par l'Etat, il n'est pas question de baisser les salaires sous prétexte d'une productivité inférieure. Cette référence à la productivité visait simplement à expliquer que nous sommes ici dans le cadre de salaires inférieurs à ceux du marché ordinaire de l'emploi, précisément parce que la productivité des employés de solidarité et les besoins d'encadrement nécessitent une intervention voire une compréhension de l'employeur, compréhension qui se manifeste par un salaire inférieur. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je voulais vous dire. Le Conseil d'Etat ne voit pas d'objection à ce que cet amendement soit voté et que l'alinéa 2 de l'article 45H soit supprimé, ce qui ne changera rien à ce qui a été accepté jusqu'ici. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur ce premier amendement à l'article 45H, alinéa 2, qui, s'il est accepté, nous dispensera de voter sur le second puisqu'il s'agit de la suppression complète de cet alinéa.

Mis aux voix, cet amendement (biffage de l'art. 45H, al. 2) est adopté par 62 oui contre 27 non et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 45H, al. 1 et 5 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 55A, al. 6 (nouveau), est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 7, lettre d (nouvelle teneur), à 45G (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 45H, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement déposé par Mme Nicole Valiquer Grecuccio, dont voici la teneur: «Afin d'éviter toute sous-enchère salariale et concurrence déloyale, les salaires des EdS sont conformes à ceux des CCT, des CTT et à la grille salariale de l'entité qui les emploie.» Madame Valiquer Grecuccio, vous n'avez normalement plus de temps de parole, mais je vous cède trente secondes si vous souhaitez présenter votre amendement. (Exclamations. Huées.)

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président, vous êtes vraiment très aimable ! J'aimerais juste dire que nous nous félicitons évidemment d'avoir enlevé de ce projet de loi la notion de salaire à la productivité, mais toujours est-il que le parti socialiste soutient des salaires conformes aux conventions collectives et aux contrats types de travail pour favoriser le partenariat social. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Stauffer, vous disposez encore de quinze secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Plus les trente, ça fait quarante-cinq secondes...

Le président. Non, quinze secondes, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Vous m'en avez déjà mangé douze, là ! Bon, ce que je veux dire, c'est qu'il faut bien comprendre une chose: la volonté du conseiller d'Etat Mauro Poggia n'est pas de nuire aux EdS, mais bien de faire en sorte - et, à ce titre-là, il a le plein soutien du MCG - que ces emplois soient un tremplin vers des postes de travail du marché ordinaire. Je crois que vous l'aurez tous compris...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. Je conclus ! ...et, bien évidemment, priorité de l'emploi aux résidents !

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité. Je crois que nous avons déjà débattu suffisamment longtemps sur cette notion de productivité. Le vote que vous venez de faire a simplement confirmé qu'il n'y a pas de volonté crasse de créer de la concurrence déloyale et de baisser les salaires, ainsi que l'a déclaré le Conseil d'Etat en séance plénière. Dans certains secteurs, il n'existe tout simplement pas de conventions collectives ni de contrats types de travail, et ce n'est absolument pas la volonté des employeurs ni du Conseil d'Etat de baisser les salaires, il n'y a pas de dumping salarial. Cet amendement est donc parfaitement inutile et je vous invite à le rejeter.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et lance le vote sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 30 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'art. 45H, al. 1 et 5 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'art. 55A, al. 6 (nouveau).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).

Le président. Mesdames et Messieurs, c'est le moment du vote final...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons donc au vote nominal sur l'entier de ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 11541 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 30 non et 1 abstention (vote nominal).

Loi 11541 Vote nominal