Débat

Le président. Nous arrivons à la M 2205-I-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je passe la parole à Mme la rapporteure.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion a été renvoyée à la commission de contrôle de gestion en mai 2014 suite à la tenue d'une mémorable séance extraordinaire de notre Grand Conseil. La commission a donc étudié cette proposition de motion et la majorité a jugé inutile la création d'une commission d'enquête parlementaire sur les SIG, et ce pour plusieurs raisons. Tout d'abord, la commission de contrôle de gestion n'avait pas attendu la tenue de cette séance extraordinaire pour travailler et mener des auditions sur les SIG. Ensuite, la Cour des comptes a rendu depuis un rapport extrêmement complet avec un certain nombre de recommandations que l'audité - les SIG - a accepté. La majorité de la commission de contrôle de gestion estime donc qu'une CEP n'apportera pas de valeur ajoutée à ce qui a déjà été entrepris. De plus, la commission s'est engagée à mener un suivi des recommandations de la Cour des comptes et de leur mise en oeuvre d'une part, ainsi que des divers travaux d'audit menés au sein des SIG d'autre part. Loin de minimiser le sujet sur lequel aurait porté cette CEP, la commission de contrôle de gestion poursuit donc ses travaux; elle a déjà entrepris un certain nombre d'auditions sur le suivi des recommandations et vous propose de refuser l'entrée en matière sur cette motion et la création d'une commission d'enquête parlementaire. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Thierry Cerutti (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG n'a pas souhaité rendre un rapport de minorité - ce qu'il aurait dû faire - puisque nous étions en attente notamment du volet pénal et de la position qu'allait adopter le ministère public. En l'occurrence, celui-ci a estimé qu'il n'y avait pas de délit pénal. Néanmoins, Mesdames et Messieurs les députés, nous pensons qu'une enquête parlementaire devrait avoir lieu parce qu'il y a eu dans l'affaire des SIG des procédés inacceptables sur le plan éthique et moral. Certains s'en souviennent encore, mais pour celles et ceux qui auraient oublié, je vous rappelle qu'un employé avait demandé 100 000 F de la main à la main pour permettre à une entreprise d'entrer dans les SIG. Ce sont des faits; ils étaient connus de la direction qui les a couverts et cachés. (Commentaires.) Lorsqu'on parle de corruption de fonctionnaires avec des deniers publics - parce que les SIG sont une régie publique - il est quand même intéressant de savoir ce qui se cache derrière et si d'autres cas que celui-ci ont pu se produire. (Remarque.) Cet employé, en l'occurrence, n'a pas été condamné ou poursuivi; il a simplement été déplacé dans une entreprise annexe des SIG dont ils sont propriétaires et actionnaires majoritaires... (Remarque.) ...avec un salaire supérieur au précédent, et tout le monde est content, personne ne dit rien ! Cela me fait étrangement penser à l'affaire du salaire indécent que touchait un certain directeur des SIG, soit plus de 400 000 F pour 25% de présence au sein de l'entreprise. Tout le monde criait au scandale, tout le monde criait au loup, et quand c'est sorti, tout le monde s'est lavé les mains. Dans le même esprit, je rappelle l'affaire des déchets napolitains dont personne n'avait rien à faire alors qu'une fois que cette affaire a été révélée au grand jour, tout le monde a crié au scandale, tout le monde a crié au loup !

Il y a des choses qui se passent - ou qui se sont passées - qui sont moches et qui ne datent pas d'aujourd'hui, mais de l'époque antérieure, lorsque le président des SIG était un PLR et lorsque le magistrat en charge, qui faisait partie du conseil d'administration, qui représentait la Ville et qui était au courant de ce qui se passait, était un PLR. A un certain moment, on a voulu cacher la merde au chat, et ce parlement refuse d'ouvrir la porte à la vérité, refuse la transparence, refuse aux citoyennes et citoyens de ce canton le droit de savoir ce qui se passe avec leurs deniers, parce que je vous rappelle que nous sommes tous actionnaires indirects des SIG, voire directs, puisque nous payons l'électricité... (Remarque.) ...et l'eau et que nous n'avons pas le choix d'aller voir ailleurs. Nous, le MCG, nous pensons qu'il est important de mener une enquête parlementaire sur ces sujets-là, sur ces dessous-de-table qui sont passés, sur ces tentatives de corruption. Or personne ne veut aujourd'hui regarder ce qu'il y a derrière la porte et nous trouvons cela dommageable. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord saluer la qualité du rapport de ma collègue Sophie Forster Carbonnier... (Commentaires.) ...et justement rappeler que ces questions en lien avec les SIG ont fait l'objet - c'est rappelé - d'un nombre important d'enquêtes internes et externes ainsi que d'audits internes et externes, et que tous les volets évoqués dans les travaux de la commission de contrôle de gestion ont pu faire l'objet de plaintes, de plaintes peut-être même nouvelles. Alors si les députés MCG ont connaissance de faits qui sont, ma foi, des délits, ils doivent les signaler à la justice, et ce n'est pas forcément à ce Grand Conseil de se substituer à la justice en créant une commission d'enquête parlementaire. (Remarque.) Différents investissements que les SIG ont pu faire dans l'éolien sont peut-être considérés par certains comme inappropriés, trop chers ou comme ayant été potentiellement l'objet de malversations, je ne sais pas, mais toujours est-il que si des faits sont suffisamment graves pour être dénoncés à la justice, ils doivent l'être. C'est à la justice qu'il appartient de se prononcer. En revanche, la question qui pourrait intéresser le Grand Conseil est justement celle de la gouvernance, et là j'aimerais quand même vous rappeler, Mesdames et Messieurs les députés, que vous avez, comme nous, des représentants dans les conseils d'administration des SIG et qu'en un sens il en va aussi de notre responsabilité de nous assurer que ces représentants dans les conseils d'administration des SIG font bien leur travail.

En plus, en ce qui me concerne, j'ai un petit malaise avec cette proposition qui venait du MCG à l'époque, à savoir qu'en l'occurrence un de ses représentants a siégé au conseil d'administration, en a été exclu et a fait recours devant la justice. On a donc l'impression qu'on assiste à une sorte de règlement de compte... (Remarque.) ...entre un ancien administrateur député du MCG et l'entité SIG. (Commentaires.) Cela pose donc en plus la question de la séparation des rôles et, une fois de plus, je pense qu'il faut saluer la proposition qui vise à ce que les députés ne siègent pas dans les conseils d'administration des régies publiques. (Commentaires.) Qu'il y ait des représentants politiques et qu'ils puissent contrôler, ça c'est important ! Ayez confiance dans vos représentants, sinon cela revient à effectuer du travail à double, voire à triple. (Commentaires.) La justice, je l'ai dit, a déjà eu l'occasion de se prononcer sur certains aspects puisqu'il y a eu des audits. (Remarque.) Je vous invite donc à poser des questions quand vous en avez l'occasion au moment des comptes, des budgets et des auditions en sous-commission. Nous avons maintes occasions de poser des questions aux SIG si nous avons encore des doutes sur l'un ou l'autre de ces volets, et cette commission d'enquête parlementaire n'est pas du tout nécessaire à ce stade.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Daniel Sormanni pour vingt secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je m'inscris en faux - vous transmettrez, Monsieur le président - contre les propos de M. Deneys. Je crois qu'il faut voir les choses d'une manière plus pragmatique: la justice a rendu son jugement, ces employés n'ont pas commis de faute sur le plan pénal, mais cela ne signifie pas qu'ils n'en ont pas commis en tant qu'employés des Services industriels, où ils travaillent toujours ! Je ne trouve pas cela normal...

Le président. Voilà.

M. Daniel Sormanni. ...et c'est la raison pour laquelle nous voulons une commission d'enquête parlementaire.

Le président. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni. Je vous demande le renvoi de cette proposition à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève afin de l'étudier.

M. Rémy Pagani (EAG). Je suis membre du conseil d'administration des Services industriels délégué par le Conseil administratif de la Ville de Genève, et député, je suis désolé mais c'est ainsi, Monsieur Sormanni, et je pense que c'est une bonne chose, ce d'autant plus que je suis arrivé après ces événements. (Commentaires.) Je pense que c'est une bonne chose - je m'adresse là également à M. Deneys - parce que nous sommes responsables de ce qui se passe aux Services industriels. Nous avons tous vécu l'expérience suivante: après les élections, bien souvent on donne des mandats à ceux qui, s'ils n'ont pas démérité dans la campagne, n'ont toutefois pas été élus, et ensuite on n'en entend plus parler. Puis c'est simplement au moment de la réélection qu'ils disent: «Ah, mais on est là !» On leur demande ensuite un rapport et ils répondent: «Mais je n'ai pas à vous donner de rapports, parce que je suis tenu par le secret professionnel !» Donc si c'est pour agir ainsi, Monsieur Deneys, non merci ! Nous sommes des gens responsables, nous devons assumer nos responsabilités... (Remarque.) ...et en l'occurrence, en ce qui concerne les Services industriels - depuis maintenant une année et demie, j'ai repris la place de M. Maudet, délégué par la Ville de Genève - la montagne a accouché d'une souris, d'une souris, Mesdames et Messieurs ! (Commentaires.) Un certain nombre de règlements de comptes se sont passés au sein du PLR, parce qu'il fallait bien régler des comptes à un certain niveau, mais mis à part cela, la montagne a accouché d'une souris ! Et ce grand éléphant que sont les Services industriels rend quand même des services extrêmement importants. Je vous rappelle - c'est cela le plus important, Monsieur Sormanni - que notre cité n'est pas seulement là pour offrir des conditions-cadres financières et fiscales accueillantes, mais elle est aussi une des meilleures cités au monde puisqu'elle ne compte que deux minutes d'arrêt d'électricité par année, alors que partout où vous allez - enfin, certains y sont allés en vacances cet été - la coupure de courant, c'est parfois deux ou trois minutes par jour, voire une demi-heure par jour. Très peu de villes offrent ces conditions-cadres et fournissent des prestations à la collectivité et à des entreprises aussi excellentes. Mesdames et Messieurs, nous prenons donc acte de ce rapport, c'est tant mieux qu'il ait été rédigé; arrêtons-nous là et faisons en sorte que les Services industriels puissent... Et d'ailleurs, un président a été choisi, je ne vais pas le nommer ici, mais il est connu pour déménager tous ceux qui n'iraient pas dans son sens.

Une voix. PLR ! (Remarque.)

M. Rémy Pagani. Je vous remercie de votre attention. (Remarque.)

M. Bertrand Buchs (PDC). Dans le cas des Services industriels, Mme Sophie Forster Carbonnier l'a bien dit, nous avons eu foison de rapports d'expertise et les députés s'en sont préoccupés puisque nous avons fait des heures et des heures de séance avec la commission de contrôle de gestion, en posant toutes les questions, notamment celles qui ont été soulevées ici. Des membres des conseils d'administration ont aussi été interpellés, et je dois dire que sur ce point nous avons reçu des réponses claires et précises. Je rappellerai que M. Stauffer, député membre de la commission, nous avait promis des révélations fracassantes sur les Services industriels que j'attends encore. Nous avons même tenu une séance spécialement pour cela et je n'ai toujours pas compris quelles étaient ces déclarations fracassantes qu'il devait communiquer sur les scandales des Services industriels. (Remarque.) Donc, honnêtement, il existe une séparation des pouvoirs, les plaintes pénales ont été déposées, ce n'est pas à nous de mener une enquête pénale sur ce qui s'est passé et, comme l'ont très bien exprimé les personnes qui m'ont précédé, si vous avez la preuve que des actes répréhensibles ont été commis, portez plainte et demandez au procureur général d'ouvrir une enquête ! La Cour des comptes le fait. Je rappelle qu'à Carouge, la Cour des comptes a décidé de dénoncer le service travaux, voirie et environnement au procureur général, qui est venu, a procédé à des perquisitions et a arrêté des gens. Si la Cour des comptes avait eu un quelconque doute, elle aurait actionné la justice. Je vous remercie.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que cette motion est assez symptomatique d'une tendance de certains députés à se substituer à d'autres instances, parfois à la justice - c'est le cas ici - et d'autres fois au conseil d'administration; on verra cela avec la fixation des prix de l'électricité. Bon, je vais un peu trop vite, vu qu'apparemment certains estiment que députés, conseil d'administration, Conseil administratif, tout peut être englobé en une seule personne. Nous ne partageons pas cet avis et nous estimons que pour la bonne gouvernance des entités publiques autonomes, procéder à une séparation et éviter les doubles casquettes est la meilleure solution. Cela étant, je vous rappelle que les Services industriels ont fait l'objet de nombreuses enquêtes et que celles-ci ont mené à des conclusions, notamment de la Cour des comptes. Je vous rappelle aussi qu'une nouvelle direction est actuellement en place, une direction qui a déjà réorienté sa manière de gérer l'entreprise et qui nous en a d'ailleurs fait état à la commission de l'énergie, une direction qui ne fait plus parler d'elle négativement dans la presse puisque depuis, les Services industriels sont cités principalement d'une manière positive, et nous nous en réjouissons...

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Mme Lisa Mazzone. ...parce que c'est à l'image du service public qu'ils offrent à la population. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (PLR). On sait bien évidemment que les Services industriels, c'est un peu le «goodwill» du MCG depuis l'affaire de la rémunération de l'ancien président Mouchet, mais bon, cela commence à faire un petit peu... (Commentaires.) On rabâche au MCG ! Il faudrait que vous changiez un petit peu de fonds de commerce, parce que, Mesdames et Messieurs, ce qui a été démontré par le travail réalisé en commission, c'est justement qu'il n'y a pas besoin d'une commission d'enquête parlementaire et que la lourdeur d'une enquête parlementaire n'est absolument pas nécessaire pour traiter ce sujet-là, pour la simple et bonne raison que, contrairement à d'autres affaires qui ont pu nécessiter une CEP, il y a eu dix-huit audits en interne, un rapport de la Cour des comptes, les rapports d'activité et des rapports de gestion transmis à la commission de l'énergie, et il y a la commission de contrôle de gestion qui peut se saisir à n'importe quel moment de n'importe quel sujet sur lequel elle souhaite éventuellement faire toute la lumière. Mesdames et Messieurs, avec un nouveau président, un nouveau conseil d'administration, un nouveau directeur général, un plan d'objectifs stratégiques qui sera encore revu dans le cadre de la commission de contrôle de gestion, je crois que nous sommes outillés aujourd'hui, pour autant que le conseil d'administration fasse aussi son travail et pose les bonnes questions. Je pense notamment à M. Medeiros qui est aussi de temps en temps à la commission de contrôle de gestion. (Remarque.) Qu'il remplisse aussi sa tâche au conseil d'administration pour poser toutes les questions nécessaires, pour faire toute la lumière sur les éventuels investissements futurs des SIG !

Mesdames et Messieurs, dans ce parlement, dans les années 2000 - parce qu'on a beaucoup parlé de l'éolien, évidemment - je crois que nous étions tous à peu près favorables à l'éolien, pour la simple et bonne raison que si on ne l'était pas, on passait pour un «has-been» ! Je constate que dans ce parlement, certains continuent à faire la même chose puisqu'on a voté tout à l'heure, contre l'avis du PLR, une résolution à l'Assemblée fédérale concernant les énergies renouvelables; comme cela a été soulevé par M. Genecand, dès qu'il est question de renouvelable, alors là, il faut surtout voter pour, parce que sinon, on va être mal vu ! Eh bien, Mesdames et Messieurs, c'est exactement ce qui s'est passé et c'est aussi exactement ce qui s'est passé dans le cadre du conseil d'administration qui a validé ces investissements dans l'éolien parce que tout le monde y croyait. C'est donc facile de jouer les donneurs de leçon après les faits, comme c'est très souvent la coutume de M. Stauffer à la commission de contrôle de gestion, mais nous sommes tous d'accord aujourd'hui pour dire que des erreurs ont malheureusement été commises et qu'elles ont été corrigées. A présent, le directeur général et le président ne sont plus là, et il faut maintenant absolument que les SIG puissent travailler dans la sérénité; c'est ce qui a été demandé aussi. Cela a été très lourd pour les SIG: tous ces audits...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Jacques Béné. ...le rapport de la Cour des comptes, la commission de contrôle de gestion, la commission de l'énergie. Je crois qu'aujourd'hui, tout le monde est sur les SIG, tout le monde a les moyens de poser les questions s'il souhaite les poser et je trouverais regrettable qu'une commission d'enquête parlementaire soit nommée sur ce sujet-là, ce qui décrédibiliserait complètement le but même des commissions parlementaires.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

M. Jacques Béné. Je vous invite à accepter le rapport de Mme Forster Carbonnier.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Magali Orsini... qui ne l'a manifestement pas demandée; c'est une erreur. Je passe la parole à Mme le rapporteur... (Remarque de Mme Magali Orsini.)

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement dire... (Commentaires. Rires. L'oratrice rit.) Non, franchement, on n'entend rien ! Ce qui s'appelle rien ! (Commentaires.) Bon, je voulais simplement dire que d'une part, effectivement cette idée d'enquête paraît totalement superfétatoire au groupe EAG en l'état actuel du dossier. D'autre part, en ce qui concerne la présence des députés dans les conseils d'administration, je rappelle également notre position: dans la mesure où on exige le secret absolu...

Le président. Il vous faut conclure. (Commentaires.)

Mme Magali Orsini. Voilà, je persiste à être favorable à la présence des députés dans les conseils d'administration pour des raisons que je développerai une autre fois. (Commentaires.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite me prononcer brièvement sur le renvoi en commission suggéré par un député. Au nom de la majorité de la commission de contrôle de gestion, je vous demande de le refuser. Comme le rapport l'indique, de nombreuses auditions ont eu lieu et toutes les questions qu'on souhaitait poser ont pu être posées. Je rappelle à M. Cerutti qu'au début de cette année, nous avons à nouveau auditionné les SIG en compagnie de la Cour des comptes et que s'il avait de nouvelles questions à poser, il avait tout à fait l'occasion de le faire à ce moment-là, ce qui n'a pas été le cas. On voit donc bien que cette commission d'enquête parlementaire n'apporterait aucune plus-value, si ce n'est un peu plus de gesticulations au sein de cette république. Je vous demande donc de refuser le renvoi en commission et la motion. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous fais voter tout d'abord sur le renvoi à la commission de l'énergie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2205-I à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 72 non contre 16 oui et 2 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de motion 2205-I est rejetée par 74 non contre 12 oui et 4 abstentions.