Premier débat

Le président. Nous passons aux PL 11649 et 11648, qui seront traités conjointement. Je passe la parole à Mme Sophie Forster Carbonnier, rapporteure pour le premier projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. En guise de brève introduction, je souhaite signaler que tous les rapports financiers des entités publiques figurent dans un seul et unique rapport que vous avez trouvé à vos places. Celui-ci est extrêmement succinct, étant donné que l'essentiel des discussions qui se sont tenues à propos de ces projets de lois est résumé dans le rapport sur les états financiers individuels, le PL 11616-A, dans lequel vous trouverez les détails des discussions de la commission des finances en lien avec les rapports financiers de ces entités. Je m'abstiendrai d'intervenir sur chaque projet de loi, mais pour ce qui est des Hôpitaux universitaires, je pense qu'il peut être intéressant de soulever quand même quelques points. Premièrement, cette année, les recettes de l'Hôpital cantonal ont dépassé la subvention versée par l'Etat. Ensuite, il convient de souligner un autre fait marquant, à savoir la fin du conflit sur la valeur du point TARMED, qui a conduit à la dissolution de la provision qui avait été constituée. A ce sujet, la commission a entendu les HUG qui regrettaient la décision du Conseil d'Etat de reprendre cette provision à leur compte; les HUG ont expliqué qu'ils auraient pour leur part souhaité investir cette provision pour constituer une réserve pour des investissements futurs. Les recettes sont donc en forte augmentation, ce qui n'a pas empêché la commission des finances de s'interroger sur un certain nombre de points, notamment sur la question de la maternité qui avait défrayé la chronique. Sur ce point, l'Hôpital cantonal a tenu à rassurer les députés en les informant que des postes allaient être créés. Un autre sujet récurrent a été abordé, celui des personnes âgées en attente de placement et la manière dont on pourrait procéder pour que ces personnes puissent quitter l'hôpital plus rapidement, ce lieu n'étant pas le plus adéquat pour elles. Je m'arrêterai là, Monsieur le président. Je vous remercie.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur. Il m'appartient donc de vous présenter le rapport concernant la gestion des Hôpitaux universitaires de Genève. Tout d'abord, la commission de la santé a évidemment auditionné le président du conseil d'administration, Me Canonica, ainsi que le directeur général, M. Levrat, qui nous ont présenté non seulement leur rapport de gestion sur l'année 2014 mais également leur plan stratégique pour les années futures, ce qui nous a permis de discuter de l'année 2014 ainsi que d'examiner les perspectives des HUG pour l'avenir. On nous a fait part d'un certain nombre de belles réalisations, dont j'ai mentionné une partie dans mon rapport: la réception d'un patient atteint du virus Ebola, le développement d'une technologie permettant de faire marcher à nouveau les personnes souffrant fortement d'une affection de l'oreille interne, ou encore le développement d'une technique permettant la régénération des tissus graisseux, ce qui évite d'avoir à recourir à certaines greffes. Ceci démontre, si besoin était, Monsieur le président, que les Hôpitaux universitaires de Genève sont évidemment un pôle d'excellence pour notre canton, pour l'Etat de Genève, en particulier.

Néanmoins, certains commissaires de la santé ont émis des critiques qui expliquent le résultat du vote: en effet, vous l'aurez remarqué, au vote final, la moitié des commissaires a approuvé le rapport de gestion et l'autre moitié s'est abstenue. La plupart des critiques revenait évidemment sur l'année 2014, une année difficile pour les HUG. Certains commissaires ont eu l'impression qu'il existait des blocages et qu'il restait encore beaucoup de travail à réaliser. D'autres commissaires ont pointé du doigt l'aspect quelque peu lénifiant du rapport et auraient souhaité que les vraies problématiques eussent été mises sur la table lors de cette séance de la commission et que l'on pût confronter les HUG à celles-ci, ce qui malheureusement n'a pas vraiment été le cas. De plus, comme mentionné en préambule de mon rapport, une partie des commissaires, moi y compris, ne comprenait pas non plus l'organisation de ces comptes concernant les HUG et les autres entités - cela s'adresse plus particulièrement à vous, Monsieur le président: le rapport portant sur l'aspect financier est réalisé par la commission des finances, alors que le rapport de gestion est, lui, réalisé par la commission de la santé - ceci est aussi valable pour d'autres entités traitées par des commissions spécialisées - ce qui fait qu'on se retrouve à discuter de la gestion sans pouvoir aborder la partie financière, alors qu'elles sont fondamentalement et particulièrement liées l'une à l'autre, puisque évidemment la partie financière découle de la gestion du conseil d'administration et de la direction, en l'occurrence de l'Hôpital cantonal. Nous ne comprenons pas cette manière de procéder et c'est l'unanimité de la commission qui tenait à vous le signaler, Monsieur le président. Il faut ajouter que cela a contribué à ce que la commission des finances - bien évidemment débordée par beaucoup d'autres entités et beaucoup d'autres sujets, je l'imagine - n'étudie peut-être pas suffisamment en profondeur la partie financière. Par exemple, pour ce qui est de la question de la dissolution de provision...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Yvan Zweifel. Je vais conclure le plus rapidement possible. ...on se retrouve avec une part d'un produit exceptionnel déduite du résultat, mais on nous explique qu'il fait en réalité partie des HUG. Bref, on ne comprend pas grand-chose, et c'est un expert-comptable qui vous le dit ! Je conclurai simplement, Monsieur le président, en vous signifiant que ce qu'on a pu lire dans la presse encore cette semaine ne fait que confirmer les critiques émises par cette commission. Je conclus pour l'instant, Monsieur le président.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. J'annonce déjà à tous les futurs rapporteurs que, lorsqu'ils dépasseront leur temps de parole, cela sera automatiquement pris sur celui de leurs groupes respectifs. Madame Orsini, c'est à vous.

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. J'évoquerai juste un détail: nous avons évidemment été stupéfaits d'apprendre que les HUG avaient demandé un avis de droit sur le quatorzième salaire des cadres supérieurs. (Remarque.) Pardon ?

Une voix. Ils ne l'appliquent pas !

Mme Magali Orsini. Cette décision a été prise par le conseil d'administration, et nous avons noté avec satisfaction que le Conseil d'Etat avait décidé d'écrire à ce conseil d'administration pour le rappeler à la loi; nous espérons bien que cela sera suivi d'effets. (Remarque.)

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, premier vice-président

M. Jean-Charles Rielle (S). Pour rappel, ce PL 11648 a été voté à la commission de la santé par sept oui contre sept abstentions. Le groupe socialiste s'abstiendra pour les raisons suivantes: un certain nombre de crises touchant l'ophtalmologie, la psychiatrie et la maternité ont été rapportées dans la presse, en témoigne notamment le taux d'absentéisme dont il est fait état dans le rapport de gestion des HUG. Le bilan du plan Per4mance ainsi que les contraintes liées à la loi sur le travail démontrent l'implication de cette réglementation dans le quotidien du personnel. Concernant l'ophtalmologie, il existe une pression pesant sur le personnel et celle-ci est liée à l'augmentation du taux d'activité et à de sérieux problèmes de management. Concernant la maternité, on peut certes regretter l'article mal documenté de la «Tribune de Genève», notamment concernant le taux de césariennes, qui est l'un des plus bas de Suisse. Cela a heurté les collaborateurs et inquiété inutilement les personnes ne disposant pas d'assurance complémentaire. Cela n'excuse en rien le bras de fer qui a eu lieu avec les syndicats dont le but était d'engager de nouveaux collaborateurs. Douze postes ont finalement été créés. Les effectifs ont été augmentés aux soins intensifs et vont bientôt être augmentés également en néonatologie. Cela démontre les responsabilités du Conseil d'Etat lorsqu'il ampute le budget de 1%, ce qui représente 8 millions de moins dans ce cas précis. Avec 8 millions de plus, certaines tensions auraient sûrement pu être apaisées. Les équipes sont sous pression, et le fait que ces situations vécues par les travailleurs ne porte pas préjudice à la qualité des soins n'est dû qu'à leur professionnalisme et à leur éthique.

Notre groupe s'abstiendra donc sur ce projet de loi, car l'année 2014 a été certes difficile pour les HUG. Les réponses fournies ont été partiellement satisfaisantes. Les HUG se trouvent dans une situation liée à la conjoncture, et les prochaines années doivent démontrer une véritable prise de conscience des problématiques et une volonté de pouvoir les anticiper. La volonté de rétablir la confiance une fois qu'elle a été brisée est à notre sens détestable. Il convient de souligner qu'il existe des blocages difficiles à identifier précisément, tout en reconnaissant néanmoins que la politique de communication est en voie d'amélioration. Cette abstention du groupe socialiste veut donc mettre en évidence le travail considérable qu'il reste à accomplir par les HUG.

M. Thomas Bläsi (UDC). Chers collègues, concernant ce rapport de gestion, j'interviendrai tout d'abord en tant que président de la commission de la santé pour adresser au Bureau une réclamation, qui d'ailleurs n'est pas nouvelle - M. Dandrès vous l'avait adressée l'année dernière et je le fais pour éviter que Mme Klopmann, future présidente, ne doive s'en charger l'année prochaine. Nous trouvons que ce passage des rapports de gestion par une commission spécialisée est une très bonne chose, mais nous estimons que le temps consacré à leur traitement est tout à fait insuffisant pour des sujets aussi importants. Espérer pouvoir produire un travail de qualité en une seule séance n'est pas sérieux. Ce sera tout pour mon intervention en tant que président, je reprends la casquette de député UDC.

Concernant le travail effectué aux HUG, l'UDC a déposé plusieurs motions ayant trait à ce que nous estimons constituer des dysfonctionnements. Pour ce qui est de l'ophtalmologie, nous sommes opposés à la participation du concurrent direct des HUG au processus de nomination de la cheffe de service. Nous déplorons la perte de dix-huit spécialistes ainsi que celle de nombreuses spécialités comme la neuro-ophtalmologie, l'uvéite, l'ophtalmologie pédiatrique, et la concentration des efforts des HUG sur des secteurs relevant davantage du domaine des cliniques privées comme la chirurgie réfractive. Nous déplorons également que le canton de Genève ait participé au paiement de la formation à Harvard d'une spécialiste qui fait partie des cinq meilleurs neuro-ophtalmologues d'Europe; nous ne comprenons pas pourquoi cette personne n'est pas employée, cette question reste en suspens. Concernant le service de dermatologie, nous savons qu'à l'heure actuelle trois personnes en formation, des médecins qui soignent nos concitoyens tout au long de l'année, ne reçoivent pas un salaire adéquat, et que, par le passé, on a déjà repris l'Hôpital cantonal sur ce point. Nous savons également qu'une mise en cause de la classification FMH du service de dermatologie a été évoquée. Cette perte serait évidemment dramatique pour l'université et pour le canton de Genève. Concernant le service d'orthopédie, la nomination du nouveau professeur nous semblait constituer un laboratoire intéressant et c'est pour cette raison que nous avions déposé à l'époque une motion qui devait permettre d'étudier la façon dont se déroulaient les nominations et ce qui faisait que nous rencontrions un tel problème avec les changements de chefs de service. S'agit-il d'un problème de compétence des personnes que nous engageons ou d'un problème de capacité d'intégration de l'Hôpital cantonal par rapport aux personnes d'origine étrangère ou provenant de l'extérieur ? Ces deux problématiques méritent d'être soulevées car l'une et l'autre peuvent être valables et recevables.

Enfin, la récente enquête administrative demandée par le département sur le service de comptabilité a retenu toute l'attention et tout le soutien du groupe UDC, nous tenons à le préciser. Pourquoi ? Il apparaît qu'un mandant a pu facturer aux HUG durant cinq années un montant de 1 million et la dernière année un montant de 5 millions. Concernant cette somme de 10 millions facturée par un mandant, il nous semble absolument essentiel de savoir qui est concerné, ce qui s'est passé et quelles ont été les prestations qui ont mérité une telle rétribution. Concernant la gestion et le management des HUG, nous considérons que le chantier est large et difficile. Nous avons la complète conviction que le chef du département s'attelle à améliorer les choses. Cependant, la présentation du président du conseil d'administration et du directeur général, leur sentiment d'autosatisfaction, ainsi que la nouvelle ligne de communication des HUG qui consiste à dire que l'Hôpital cantonal a désormais un visage humain, nous posent véritablement problème. Notre groupe, sans préjuger des mérites de la nouvelle équipe, trouve tout de même que cette position est particulièrement insultante pour les efforts des collaborateurs qui ont travaillé durant de nombreuses années à soigner notre population. Notre groupe entend défendre l'intérêt des collaborateurs des HUG, quel que soit leur niveau hiérarchique, car ils soignent notre population. L'UDC refusera évidemment le rapport de gestion. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Conne (PLR). J'interviens essentiellement pour demander le renvoi de ce projet de loi à la commission de contrôle de gestion. Les éléments d'insatisfaction largement exprimés ici montrent que nous devons aller plus loin que de simplement refuser ce rapport de gestion. Je crois que ce qui a mis le feu aux poudres est le fait que lors de l'audition du directeur général et du président du conseil d'administration des HUG, ceux-ci ont tenu des propos à la fois lénifiants et d'autosatisfaction sur 2014 pour se concentrer ensuite essentiellement sur l'avenir. La moindre des choses eût été qu'ils nous informent préalablement du fait que des irrégularités financières graves avaient été identifiées, justifiant la mise à pied du responsable des comptabilités pour une enquête administrative. Il est quand même regrettable que nous ayons dû apprendre cette information par la presse quelques jours plus tard. Il est possible que ces irrégularités ne portent pas sur 2014, mais cet ensemble d'éléments fait qu'en l'état actuel en tout cas, nous ne pouvons pas avoir confiance dans les informations transmises par les responsables des HUG, raison pour laquelle nous voulons retenir ces rapports en les renvoyant à la commission de contrôle de gestion pour que toute la lumière soit faite sur ces éléments.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous proposez bien un renvoi des deux projets de lois à la commission de contrôle de gestion ?

M. Pierre Conne. Oui, Monsieur le président, je demande le renvoi des deux projets de lois. Pour des questions de procédure, il faut peut-être voter séparément, c'est vous qui savez.

Le président. Bien, merci, Monsieur le député. Je rappelle que seuls les rapporteurs ainsi que le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer sur cette demande de renvoi. Madame Sophie Forster Carbonnier, vous avez la parole.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Pour ce qui est des états financiers, je suis contre un renvoi en commission, parce que nous devons adopter aujourd'hui les états financiers consolidés de l'Etat. Il n'y a donc pas de raison de différer ce vote-là maintenant, je m'opposerai très fermement à un renvoi en commission. Pour ce qui est du rapport de gestion en revanche, je laisserai mon collègue s'exprimer, car ce n'est pas l'objet de mon rapport.

M. Yvan Zweifel (PLR), rapporteur. Même si je pense, comme je l'ai souligné, que le rapport de gestion est intimement lié au rapport financier, il ne paraît en effet pas possible de renvoyer la partie financière en commission puisque nous devons voter les comptes consolidés. En ce qui concerne la gestion, je rejoins évidemment les propos du président de la commission de la santé, M. Bläsi: il est clair que nous n'avons pas disposé d'assez de temps pour étudier le sujet en profondeur. Maintenant, Monsieur le président, je ne sais pas si ce rapport de gestion, qui est quand même clairement lié à la partie financière, doit absolument être voté aujourd'hui ou non. A titre personnel, je ne m'oppose pas à un renvoi en commission.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je m'exprimerai uniquement sur la demande de renvoi qui vient de vous être soumise. Je rappelle que les HUG sont un paquebot de 12 000 collaborateurs, ce qui implique évidemment des problèmes quotidiens à régler, liés au service. Il va de soi qu'il y en a eu et qu'il y en aura toujours. Sur chaque question nous pouvons bien sûr nous exprimer, chercher à savoir pourquoi une crise survient dans un service et de quelle manière la situation est prise en main pour que cette crise soit réglée. Par contre, nous ne pouvons évidemment pas faire de la cogestion avec les commissions du Grand Conseil; il n'est pas possible, chaque fois qu'un problème se présente et que la presse s'en saisit, qu'automatiquement une motion soit déposée, que certains médias audiovisuels s'en emparent et que je doive aller sur les plateaux... (Commentaires.) ...expliquer pourquoi une crise est survenue et de quelle manière on la gère. Je pense que la pire des choses à l'égard d'un hôpital universitaire comme le nôtre - qui est le premier hôpital de Suisse - est de n'avoir de cesse de critiquer ce qu'il fait. Cela ne signifie pas qu'il faille cacher les problèmes et qu'il ne faille pas les régler. Est-ce que vous entendez les médias et les politiques à Zurich, à Bâle, à Berne ou à Lausanne attaquer systématiquement leurs hôpitaux universitaires ? (Commentaires.) Pensez-vous qu'ils fonctionnent bien mieux que le nôtre, Mesdames et Messieurs ? Nous nous trouvons dans une concurrence nationale, dans une concurrence internationale, et nous avons la chance d'avoir des hôpitaux universitaires de très haute qualité, qu'on nous envie partout en Suisse et dans le monde ! Alors faire de chaque problématique une crise est à mon avis contraire à l'intérêt de notre population, d'autant plus que je me bats au quotidien avec la direction des HUG pour pouvoir garder chez nous les pôles de compétences qui seront au service de la population.

En ce qui concerne les irrégularités découvertes au service du contentieux, elles n'ont évidemment pas été cachées à vos commissions; le directeur général et moi-même avons appris leur existence tout dernièrement. Vous savez qu'un audit était en cours; j'avais moi-même demandé au début de la législature qu'on examine le fonctionnement de ce service qui me semblait effectivement poser quelques problèmes, vu de l'extérieur. La Cour des comptes s'y est également attelée et c'est dernièrement qu'il est apparu qu'il existait des irrégularités. D'ailleurs, la suspension de la personne dont la presse s'est fait l'écho n'a pas eu lieu sur la base de faits avérés: il existe encore une présomption d'innocence, et ce afin de pouvoir précisément aller au bout des enquêtes qui doivent être menées. Renvoyer tout cela à la commission pour mener, au sein de celle-ci, une enquête dont s'est occupée la Cour des comptes et dont s'occupent évidemment les HUG au niveau administratif me paraît totalement disproportionné. (Brouhaha.) Nous devons fournir aux HUG les moyens nécessaires pour accomplir leur travail dans la sérénité si nous souhaitons que ces hôpitaux restent aux yeux de tous ce qu'ils sont réellement, c'est-à-dire des hôpitaux de grande qualité. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur le renvoi en commission demandé par M. Pierre Conne, en deux fois. Je rappelle que le renvoi concerne la commission de contrôle de gestion.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11649 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 68 non contre 8 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11648 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 44 non contre 29 oui et 5 abstentions.

Le président. Notre débat continue et je passe la parole à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. D'abord, le parti démocrate-chrétien aimerait remercier tous les collaborateurs des Hôpitaux universitaires de Genève pour l'excellent travail qu'ils accomplissent, pour la qualité du plateau technique et des prestations fournies à la population genevoise. Je crois qu'en comparaison mondiale, nous avons vraiment beaucoup de chance de vivre dans ce canton. On voit d'ailleurs très bien que les gens qui résident en France et qui doivent maintenant s'y faire soigner regrettent beaucoup de ne plus pouvoir se faire soigner à Genève - j'espère que ce sera de nouveau possible. Je souhaite intervenir sur quelques points, et premièrement sur le problème des réserves - je crois que cette remarque reviendra plus tard, lorsque nous évoquerons la régularité des comptes et que nous voterons en fin de séance. Les normes IPSAS mises en pratique dans le cadre du petit et du grand Etat énoncent clairement qu'on ne peut pas constituer de réserves, qu'on peut déroger de temps en temps à la règle, mais qu'il ne faut pas que cela devienne une pratique constante. Par conséquent, si on constitue des réserves dès le moment où l'on fait des économies - quel que soit le service et que celui-ci fasse partie du petit ou du grand Etat - on déroge aux normes IPSAS, ce qui fait qu'on va à l'encontre de ce que ce parlement a décidé pour la tenue des comptes de l'Etat. Je pense donc que la réaction du Conseil d'Etat au sujet de l'argent qu'avait gagné l'Hôpital cantonal est juste, même si celui-ci aurait peut-être souhaité utiliser cet argent autrement. A mon sens, il n'est pas normal de constituer des réserves à chaque fois. Le parti démocrate-chrétien soutient les normes IPSAS et ne veut pas de dérogation, ou alors, si une dérogation doit être délivrée, que cela se produise le moins possible et seulement dans des situations exceptionnelles.

Autre remarque, que je fais chaque année et que je vais continuer à faire chaque année: comme le disait très bien le conseiller d'Etat Poggia, nous nous trouvons dans un rapport de concurrence avec les autres hôpitaux universitaires en Suisse. Nous savons que les hôpitaux universitaires sont trop nombreux pour le bassin de population suisse et que, si nous voulons viser l'excellence, il faut que le bassin de population soit important, parce que les hôpitaux universitaires ne sont ni des hôpitaux de région, ni des hôpitaux de district; ils doivent s'atteler à soigner des maladies rares et exceptionnelles et procéder à des interventions chirurgicales tout aussi rares et exceptionnelles. Or, pour réussir ces traitements, il faut qu'ils soignent un certain nombre de patients. S'ils opèrent un patient une fois par année, ils n'acquerront pas les compétences requises. Il faut donc regrouper ces compétences au niveau suisse, ce qui est très bien fait dans le cadre de discussions autour de greffes d'organes et de transplantations. Un effort est donc fourni au niveau suisse, mais si Genève veut garder son excellence, il faut qu'elle aille de l'avant et qu'elle soit extrêmement proactive quant au développement médical. Mon regret concernant les Hôpitaux universitaires est que l'on ait développé l'administratif d'une façon impressionnante alors que l'on a tendance maintenant à oublier la part médicale ou alors à ne plus écouter le corps médical. Je pense que le fait qu'un paquebot soit dirigé par des administratifs avec peu de connaissances médicales pose de très gros problèmes, parce que c'est quand même en écoutant le corps médical qu'on fait avancer le bateau. Cela m'étonnerait qu'une entreprise, quelle qu'elle soit, se porte bien si elle est gérée par des gens qui connaissent peu le sujet.

On rencontre donc quand même des problèmes dans certains services, et il faut y faire extrêmement attention, car s'agissant de concurrence, les Vaudois nous dépassent chaque année, et on peut constater une activité beaucoup plus importante dans ce canton. Les projets s'y développent beaucoup plus rapidement, parce qu'une énergie qu'on ne ressent pas dans le canton de Genève est déployée dans le canton de Vaud, et aussi simplement parce que le bassin de population est bien plus important que celui du canton de Genève. Je vous rappelle par ailleurs que nous avons perdu les patients français, et puis, il faut le dire, nous avons perdu les patients de Suisse romande. Quand je faisais mes études et mes années d'assistanat, les gens se déplaçaient du Valais jusqu'à Genève pour s'y faire soigner; les hôpitaux du Valais, de même que ceux du Jura, de Neuchâtel et de Fribourg, envoyaient leurs patients graves dans le canton de Genève. Actuellement, il est très rare que des patients d'autres régions de Suisse romande viennent à Genève. Nous avons perdu un grand bassin de population, et pourquoi ? Parce que brusquement, nos chefs de service n'ont plus eu l'intelligence d'envoyer leurs élèves dans les hôpitaux de districts en tant que chefs de service, ce que faisaient naturellement il y a trente ou quarante ans la plupart des chefs de service. Certains points méritent d'être modifiés; lorsqu'on nomme des gens uniquement sur leurs compétences universitaires et leur nombre de publications, on rencontre ensuite de gros problèmes dans la gestion des services. Donc, ne négligez pas l'aspect médical dans un hôpital universitaire, s'il vous plaît !

Je finirai en signalant que j'ai été quelque peu choqué - je reprends plus ou moins les propos de M. Bläsi - en apprenant qu'on devait se montrer humain à l'hôpital: il me semblait que l'aspect humain était naturel dans un hôpital et qu'il n'y avait donc pas besoin d'en parler ! Il me semble que si l'Hôpital cantonal se rend brusquement compte qu'il doit se montrer humain, c'est qu'il existe un gros problème, et cela me gêne beaucoup pour les gens qui y travaillent. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

Mme Sarah Klopmann (Ve). Cela a déjà été relevé, de nombreux scandales et problèmes ont éclaté cette année aux HUG, notamment en lien avec le plan Per4mance qui a donné lieu à plusieurs mesures antisociales que les Verts déplorent. Celles-ci ont eu des conséquences assez malheureuses sur le confort des patients, la compréhension qu'on leur témoigne, ainsi qu'évidemment sur le bien-être du personnel. La question des lois en matière de travail, entre autres, a été abordée en commission et il a été indiqué que ces lois ne sont actuellement pas respectées. Le directeur général des HUG nous a expliqué qu'on fait travailler les employés durant une douzaine d'heures, car en ne respectant pas les tournus légaux, on diminue le nombre d'informations à transmettre et à échanger, ce qui irait dans l'intérêt du patient. Je trouve assez scandaleux de soutenir que faire travailler un employé jusqu'à l'épuisement est destiné à protéger les patients, non seulement parce que c'est scandaleux en matière de droit du travail, mais aussi parce que c'est complètement faux pour ce qui est de la protection des patients, et nous le savons tous ! Des médecins, infirmiers et infirmières trop fatigués ne peuvent pas travailler correctement et ne peuvent donc pas soigner les patients correctement ! (Remarque.)

Ensuite, la question de la provision nous fâche considérablement. Lors d'une séance de la commission de la santé, les HUG nous annoncent déjà qu'ils vont devoir demander plus de crédits et qu'ils comptent sur notre soutien, par contre ils omettent de nous signaler qu'ils sont en train de se battre auprès des autres commissions pour garder la provision. Il faudrait donc savoir: soit ils se comportent correctement en rendant la provision et ils nous demandent plus d'argent plus tard, quand ce sera nécessaire, soit ils s'arrangent avec la provision qu'ils essaient de voler à l'Etat et ils ne nous réclament pas d'argent en même temps.

Cependant, certaines choses ont déjà commencé à s'améliorer: le temps d'attente aux urgences a été réduit comme cela avait été annoncé l'année passée, et je suis contente de constater que des effets positifs se sont déjà manifestés. Nous espérons que cela continuera.

Un enjeu important sera la répartition de tous les pôles de compétences et donc la répartition des différents services de technique de pointe entre les hôpitaux romands. Nous avons appris que des rencontres avaient déjà été organisées, et j'espère que cela est vrai car j'avais auparavant entendu que pour l'instant les HUG n'étaient pas forcément en position de force dans ces débats sur les répartitions. J'espère donc que cela est vrai et surtout que Genève va pouvoir améliorer son hôpital et ne va pas finir dindon de la farce des hôpitaux romands. La stratégie pour l'avenir et toutes les réformes qui nous ont été annoncées, notamment celle ayant trait à l'amélioration des conditions d'accueil des patients et à la volonté de remettre le patient au centre, semblent idylliques et magnifiques quand on nous les présente, par contre, pour l'instant ce sont uniquement de belles paroles: dès qu'on fouille et qu'on demande quelles seront les mesures concrètes, nous nous retrouvons avec un vide; on nous dit qu'une plateforme va être créée pour donner plus de place aux patients, et en même temps les HUG nous avaient annoncé précédemment qu'ils refusaient d'inclure un représentant des patients aux HUG. Nous pouvons donc nous demander si cela n'est pas que de la poudre aux yeux, voire un léger... je ne vais pas dire mensonge, parce que c'est trop fort, mais un léger... (Remarque.) Je ne trouve pas de mot, vous en trouverez un pour moi !

Une voix. Une omission !

Mme Sarah Klopmann. Non, ce n'est pas une omission non plus ! (L'oratrice rit.) Bref, nous espérons que des mesures concrètes seront prises. C'était donc pour les HUG une très, très mauvaise année, tant au niveau du confort du personnel que de la gestion des services. Néanmoins, il nous semble, à nous, les Verts, contrairement à l'UDC, que nous n'avons pas à intervenir dans les nominations. Nous espérons simplement que le travail sera un petit peu mieux suivi dans le cadre de ces nominations, mais jamais nous ne nous permettrons cette ingérence et jamais nous ne soutiendrons un texte visant à influencer le choix de la personne qui devra diriger tel ou tel service. Donc mauvaise année pour les HUG, néanmoins ce fut aussi l'année du lancement de plusieurs réformes. Nous espérons donc que les attentes que nous plaçons dans ces réformes se concrétiseront, et nous nous abstiendrons sur le rapport de gestion.

M. Christian Frey (S). Très brièvement, le rapport de gestion évoque à un moment donné une tendance à la baisse de la durée moyenne de séjour à l'hôpital, ce qui est le fruit notamment de programmes d'anticipation de la sortie, et est une excellente chose. Ensuite, on ajoute que seule la zone de la psychiatrie connaît une augmentation de la durée moyenne de séjour et que cette augmentation est liée à des difficultés croissantes de placement dans les institutions spécialisées. Cet indicateur montre qu'il existe un problème du côté de la psychiatrie. A ce sujet, je voulais vous rappeler que les trois partis de l'Alternative ont réalisé un document intitulé «Une nouvelle vision pour la psychiatrie» qui a été transmis à M. Poggia et qui se veut une contribution constructive au prochain plan cantonal sanitaire. Mes deux questions à M. Poggia sont donc les suivantes: premièrement, les propositions de l'Alternative ont-elles été prises en compte dans ce projet qui devrait sortir prochainement ? Deuxièmement, quand ce projet de planification sanitaire cantonale 2016-2019 nous sera-t-il transmis, sachant qu'il était annoncé pour le début de cette année ? Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Monsieur Poggia, vous nous avez indiqué tout à l'heure, à raison, que nous avions l'un des hôpitaux du plus haut niveau, qu'il est peut-être même en tête des hôpitaux de Suisse. C'est une excellente chose dont chacun devrait se réjouir, un élément positif que l'on oublie très souvent. Il est vrai que l'hôpital cantonal est une entité gigantesque dont les réalités sont contrastées: autant il existe des éléments positifs que l'on a tendance à oublier, autant il existe des éléments négatifs, comme nous l'a rappelé à juste titre le député Bläsi qui examine attentivement ce genre de problème et qui a raison de le faire; cela ne doit toutefois pas nous empêcher d'avoir une vue d'ensemble sur ce qu'est cette institution et ce qu'elle apporte à Genève.

Deux éléments réjouissants concernant l'année 2014 sont à souligner: tout d'abord, une augmentation des recettes; on a notamment réussi à améliorer tout ce qui concerne la facturation, ce qui est un élément positif. L'autre point positif est lié aux engagements: en effet, sur 700 personnes engagées, seules 118 sont titulaires d'un permis G frontalier, et parmi ces 118 employés, on compte 76 infirmières. Par ailleurs, sur ces 700 personnes, 150 ont été engagées directement via l'office cantonal de l'emploi. Notre politique d'engagement est donc positive pour l'ensemble du canton; il convient de le souligner.

En revanche, un élément inquiète le groupe MCG, et je vous demanderai des explications sur celui-ci: il s'agit de la politique de ressources humaines qui est quand même négative, et c'est un euphémisme ! D'ailleurs, M. Levrat a lui-même reconnu en audition qu'une nouvelle politique de ressources humaines était nécessaire; on s'en rend compte. Alors bien sûr, certains vont critiquer les syndicats parce qu'il est facile, soit de les mettre en avant sur certains bancs de gauche... (Remarque.) ...soit de les critiquer sur les bancs de droite, mais il n'en reste pas moins que ces syndicats défendent des travailleurs et qu'ils posent des questions légitimes. Je pense que cela représente quand même un trou noir à l'Hôpital cantonal, une question qu'il faudra régler tout prochainement et qui aurait sans doute déjà dû être réglée depuis un certain temps, car on ne peut pas laisser des gens en souffrance dans cette institution. Il est certain qu'il n'est pas facile de gérer les milliers d'employés qui forment cette institution. On sait que les problèmes entre professeurs, le mandarinat, en somme toutes ces traditions de l'Hôpital cantonal et de l'hôpital en général posent de gros problèmes. Néanmoins, ce problème de ressources humaines doit être réglé; on s'est rendu compte tout récemment par un «Temps présent» que le CHUV à Lausanne est bien en avance sur Genève; nous sommes donc en retard sur un élément. Il serait important de l'aborder, ainsi que les autres qui ont été évoqués, afin de s'améliorer, car c'est ce que nous cherchons: si nous avons des critiques à formuler, celles-ci doivent toutes être constructives. D'ailleurs, je pense que c'est l'opinion de la majorité des députés présents dans cette salle: des améliorations doivent être apportées, nous les attendons, mais cela ne remet en cause ni la qualité globale et générale de l'institution ni tous les efforts fournis au quotidien par le personnel, ainsi que par la direction qui mène quand même une politique globalement positive.

M. Serge Hiltpold (PLR). J'ai bien entendu les diverses remarques et inquiétudes formulées par rapport à ce rapport de gestion. Mon collègue Pierre Conne les a évoquées. Je pense qu'il serait beaucoup plus sage que les commissaires de la commission de contrôle de gestion se saisissent d'une problématique qui leur tient à coeur. Cette commission a la possibilité de s'autosaisir des dossiers, et je pense qu'il s'agit de la voie la plus sage pour approfondir des problématiques spécifiques avec une certaine confidentialité en commission plutôt que de les traiter en plénière.

M. Thomas Bläsi (UDC). Monsieur le magistrat, Monsieur le chef du département, j'ai écouté avec attention votre intervention. Vous estimez que nous ne rendons pas service avec ces motions en série, que nous nuisons à l'aspect international et compétitif de l'Hôpital cantonal, et je vous donne en partie raison, car finalement vous faites votre travail. Mais comprenez bien également que les députés, en dénonçant un certain nombre de dysfonctionnements, font le leur; quant aux médias, en les relayant, ils remplissent également leur office, et ne font qu'appliquer la règle de la liberté de la presse, que, j'espère, vous ne souhaitez pas contredire. Que souhaitez-vous, Monsieur le magistrat ? Souhaitez-vous un parlement aveugle, sourd et muet ? Souhaitez-vous des médias qui soient un organe de communication du Conseil d'Etat ? Je suis désolé, mais je ne comprends pas votre réaction.

Je ne comprends pas non plus ce parlement. J'ai entendu un certain volume de critiques provenant de tous les groupes politiques ! Tous les groupes politiques, y compris celui du magistrat, ont un certain nombre de critiques à émettre, non pas sur le travail du magistrat, pas sur M. Mauro Poggia ! La critique porte sur un rapport de gestion, un rapport de gestion que vous défendez - c'est votre rôle - et que nous, nous attaquons parce qu'il soulève un certain nombre de critiques, et de critiques légitimes. Par ces motions, nous vous avons proposé des voies intermédiaires, visant à la discussion; cela pouvait nous apporter des réponses qui nous auraient permis d'aborder les travaux d'une manière concrète et sereine. Ces réponses ne nous ont pas été apportées ! Alors je suis désolé, mais à mes yeux, effectivement la proposition de mon collègue Pierre Conne n'est pas une attaque contre le département: c'est un acte politique en lien avec une situation politique et, étant donné que nous nous trouvons aujourd'hui face à des problèmes - que nous avons relevés - il me semble logique, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe UDC redemande le renvoi à la commission de contrôle de gestion... (Remarque.) ...quitte à ce que vous le refusiez, cela n'a pas d'importance ! Refusez-le, continuez d'émettre des critiques ! Ou plutôt, assumez votre rôle de députés en renvoyant ce rapport là où il doit aller, pour que nous puissions effectuer un travail correct. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Avez-vous demandé le renvoi des deux projets de lois à la commission de contrôle de gestion ? (Remarque.) Seulement le rapport de gestion, d'accord. Les rapporteurs souhaitent-ils s'exprimer ? (Remarque de M. Thomas Bläsi.) Je donne la parole à Mme Sophie Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Très brièvement: de toute façon, la commission de contrôle de gestion n'a pas besoin de ce rapport pour travailler sur des sujets qu'elle souhaite examiner, elle peut s'en saisir de son propre chef. La commission de contrôle de gestion a déjà été alertée sur un certain nombre de problèmes liés aux HUG; un sous-groupe de travail a été créé pour définir la mission de commissaires chargés d'enquêter. J'attends maintenant le retour de ce travail effectué par les députés. Nous n'avons donc pas besoin que ce rapport nous soit renvoyé pour travailler; je pense que c'est inutile. Par contre, nous relirons avec attention le rapport produit à cette occasion pour fonder nos travaux si cela est nécessaire. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. Sur la demande de renvoi, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia... (Remarque.) ...qui ne souhaite pas s'exprimer.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Non, merci, Monsieur le président, je persiste dans ce que j'ai déjà expliqué.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter sur le renvoi à la commission de contrôle de gestion du PL 11648-A concernant le rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11648 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 50 non contre 24 oui et 5 abstentions.

Le président. Nous poursuivons les débats... (Remarque.) ...et la parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais insister et compléter les propos de ma collègue d'Ensemble à Gauche, Magali Orsini. Ce qui est terrible aux HUG aujourd'hui, c'est que le conseil d'administration a non seulement demandé un avis de droit sur la question du quatorzième salaire, mais en plus n'applique pas la loi votée par ce Grand Conseil et continue de verser ce salaire, contrairement à la loi que nous avons votée ! (Commentaires.) Mesdames et Messieurs, qu'un conseil d'administration d'une régie publique ne respecte pas les lois votées par ce Grand Conseil constitue un acte d'une extrême gravité. Cela pose même la question de la révocation de ce conseil d'administration, et j'espère que le Conseil d'Etat sera particulièrement sévère et sanctionnera ce comportement inadmissible ! (Commentaires.)

Une voix. C'était en 2014 !

Présidence de M. Antoine Barde, président

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons procéder aux votes.

Mis aux voix, le projet de loi 11649 est adopté en premier débat par 69 oui contre 6 non et 5 abstentions.

L'article unique de la loi 11649 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11649 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 4 non et 12 abstentions.

Loi 11649

Mis aux voix, le projet de loi 11648 est adopté en premier débat par 46 oui contre 13 non et 24 abstentions.

L'article unique de la loi 11648 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11648 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 16 non et 28 abstentions.

Loi 11648