Débat

Le président. Nous arrivons à la proposition de postulat présentée par M. Daniel Sormanni et consorts, classée en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à son auteur.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous inaugurons ce soir le premier postulat de cette législature. Il a été déposé il y a environ un an et je suis ravi de pouvoir enfin le développer; cela ne sera pas très long. Nombreux sont ceux qui utilisent Epsilon pour leurs tracts, très certainement en tout cas les partis politiques pendant les campagnes électorales; bien que nous arrivions au bout, nous sommes en plein dedans. Les gens travaillant pour cette société distribuent donc les flyers que nous produisons, et leurs conditions de travail sont, je crois qu'on peut le dire, assez lamentables; et encore, le mot est gentil. Or, il se trouve qu'Epsilon appartient à un opérateur public, à savoir la Poste. Et non seulement un employeur se devrait de respecter un certain nombre de conditions de travail minimum, mais en plus, s'il s'agit d'un opérateur public, cela devrait à mon sens faire d'office partie de son éthique. Il ne s'agit pas d'attaquer Epsilon pour le plaisir, mais on constate simplement que ses employés travaillent dans des conditions difficiles: ils doivent préparer les paquets et les trier avant de les distribuer, et ces tâches ne sont pas comptées comme du temps de travail. Cela revient donc à du travail bénévole. Ils sont ensuite modiquement rémunérés pour leur travail de distribution et doivent par ailleurs se débrouiller pour l'effectuer: certains se déplacent à pied, d'autres à vélo ou en scooter, les mieux lotis en voiture, et les frais liés à ces déplacements sont à leur charge personnelle. En outre, ils ne peuvent pas emporter les paquets qu'ils vont distribuer, les prendre et les remplir; ils doivent à chaque fois retourner au dépôt les chercher.

Je crois que d'une manière générale, il existe un problème à ce niveau-là. D'ailleurs, je me rappelle bien que M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet a déclaré dans le journal «Le Matin» du 15 décembre 2013, dont j'ai gardé la coupure: «Je vais traquer le dumping salarial, le traquer et le punir.» Nous attendons donc que les services de M. Maudet, à savoir l'OCIRT, à qui on a posé la question mais qui n'a pas fait de commentaire, interviennent sur ce terrain-là, du moins pour cette entreprise puisque en l'occurrence c'est à son propos que j'interviens, et qu'ils vérifient que les conditions de travail de ces employés soient conformes, sinon à une convention collective - car je ne crois pas qu'il y en ait - au moins aux usages, c'est-à-dire tout simplement que les conditions de travail et la rémunération de ces travailleurs soient dignes de Genève. Monsieur le conseiller d'Etat, je vous demande donc à travers ce postulat de vérifier si les conditions de travail chez Epsilon - filiale de la Poste, je le redis - sont correctes et de nous présenter ce que vous allez mettre en oeuvre pour faire en sorte que ce genre de problématique soit le moins fréquente possible, ou du moins pour que ces cas soient dénoncés lorsqu'on en a connaissance et lorsqu'ils peuvent être dénoncés. Je sais que cela a déjà été dit, que cela a déjà fait l'objet d'articles dans la presse, que les syndicats s'en occupent, mais à ce que je sache, il n'existe pas de solution à ce problème.

Outre une intervention de l'OCIRT, nous souhaitons que celui-ci fasse un rapport à l'intention de ce Grand Conseil sur les mesures qui pourront être prises pour simplement rendre la dignité à ceux que l'on peut considérer comme des travailleurs de l'ombre; et qui, je le redis encore une fois, campagne électorale après campagne électorale - mais pas seulement - distribuent des journaux et autres imprimés. Nous les utilisons et notre groupe souhaiterait simplement qu'ils bénéficient de conditions de travail et salariales qui soient dignes de Genève. Je vous remercie par avance.

M. Bernhard Riedweg (UDC). La Poste suisse détient 100% du capital-actions de la société Epsilon. Si des employés et employées sont engagés par cette société, c'est qu'ils en acceptent les conditions de travail, y compris salariales. Ce travail consiste essentiellement en la distribution matinale de journaux et la distribution d'envois non adressés. Epsilon SA offre la sécurité de l'emploi car son actionnaire lui assure des mandats constants et récurrents. Si les employés ne sont pas satisfaits, ils peuvent démissionner après avoir trouvé une nouvelle activité. (Commentaires.) Les démissionnaires seront certainement remplacés par une multitude de demandeurs d'emploi potentiels. Cela m'étonnerait beaucoup que l'actionnaire unique qu'est la Poste suisse ne soit pas au courant des salaires pratiqués dans sa filiale genevoise. Ne mettons pas le Conseil d'Etat mal à l'aise en lui demandant de lutter contre le prétendu dumping salarial chez Epsilon, car nous craignons une fin de non-recevoir. Je vous demande le renvoi de ce postulat au Conseil d'Etat. (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Pour information, les postulats sont acceptés ou refusés; il n'existe pas d'autre alternative. Je donne la parole à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis quelque peu surpris par les propos de mon préopinant, M. Riedweg. En effet, je crois que le Conseil d'Etat et l'OCIRT sont quand même là pour qu'on leur demande de contrôler les conditions de travail dans les entreprises, surtout si l'on se pose des questions sur les conditions de travail au sein d'une entreprise. Il est question d'agir, et non de mettre le Conseil d'Etat dans l'embarras; ces propos me surprennent un peu.

Les socialistes soutiendront bien évidemment ce postulat, mais nous espérons surtout voir un positionnement du MCG plus stable et continu en matière de lutte contre le dumping salarial. En effet, ce fléau touche Genève comme beaucoup de cantons en bordure de frontière, puisque nous connaissons des niveaux de vie différents d'un côté et de l'autre de la frontière avec la libre circulation des personnes, qui est malheureusement peu maîtrisée, d'une certaine façon, et qui souffre d'un manque de mesures d'accompagnement. Tout cela entraîne des effets de dumping salarial sur le marché du travail. Je pense qu'il faut malgré tout saluer les efforts effectivement fournis par l'OCIRT et par M. Maudet, que nous avons pu constater avec les membres de la commission de l'économie. Il reste toutefois encore beaucoup à faire.

Dans ce sens, je reviendrai avec une mesure extrêmement simple - je sais qu'elle est peu populaire dans la plupart des rangs de cet hémicycle - à savoir un salaire minimum qui constituerait une réelle mesure efficace contre le dumping salarial. D'autres mesures existent également comme l'extension des conventions collectives ou l'instauration de contrats types de travail. Dans certains secteurs comme celui de l'hôtellerie-restauration, les chiffres sont hallucinants puisqu'on en entend qu'il n'y a qu'un à deux commissaires pour la commission paritaire sur l'ensemble de la Suisse romande, alors même que l'on sait que ce secteur-là est le plus touché par la sous-enchère salariale. (Commentaires.) Nous restons malheureusement dans l'impasse, sans pouvoir agir, et nous espérons que le département instaurera dans le cas présent et dans d'autres secteurs également des contrats types de travail.

Par ailleurs, et j'espère que le Conseil d'Etat agira dans ce sens, nous sommes également dans la contrainte de l'application du vote...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Romain de Sainte Marie. ...du 9 février. Je vais conclure sur ce point. Pour l'instant, l'avant-projet proposé par le Conseil fédéral est absolument insatisfaisant en matière de contrôles de conditions de travail, puisque cet avant-projet préconiserait le fait d'effectuer ces contrôles en amont, au niveau des contrats, et non en aval, sur l'application même et sur les conditions réelles de travail. J'invite là surtout le Conseil d'Etat à agir, à peser au niveau fédéral...

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, c'est terminé.

M. Romain de Sainte Marie. ...de manière que nous puissions lutter efficacement contre ce dumping salarial. (Quelques applaudissements.)

M. Boris Calame (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il nous semble que pour cet objet, le postulat n'était pas le bon outil parlementaire pour un traitement rapide par le parlement et, le cas échéant, pour obtenir une réponse du Conseil d'Etat. Mais il fallait bien un premier postulat. Il s'agissait visiblement d'une urgence toute relative, qui attend patiemment l'avancée de notre ordre du jour, depuis plus d'une année. Il aurait sans doute été plus judicieux de recourir à une question écrite, qui aurait obligé l'administration par la voie du Conseil d'Etat à répondre à une question qui était alors peut-être légitime. Nous nous trouvons face à une problématique générale en lien avec la sous-enchère salariale dans le cadre des activités d'une entreprise de la place. Que l'entreprise soit liée ou non à la Poste n'a pas d'importance; ce qui compte, c'est que sa propre activité respecte le cadre légal. Il est probable qu'une interpellation directe de l'OCIRT par les personnes concernées ou même par les syndicats aurait eu une influence réelle contrairement à ce postulat qui nous semble pour le moins temporellement dépassé. Dans la mesure où l'outil n'est pas le bon et où l'urgence ou l'impatience des postulants ne semble pas démontrée, nous vous encourageons simplement à refuser ce premier postulat. Je vous remercie.

M. Serge Hiltpold (PLR). Je vais continuer sur la même voie que mon collègue M. Boris Calame, en soulignant premièrement que cette problématique est relayée normalement d'abord par les partenaires sociaux, à savoir les syndicats qui doivent prendre en considération les problèmes d'Epsilon. Si problème il y a, ils font leur travail et saisissent le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, le CSME, dont le conseiller d'Etat est responsable puisqu'il le préside. S'il y a véritablement un problème, l'observatoire du marché de l'emploi a la possibilité d'établir un rapport. S'il n'existe pas de contrats types de travail, on s'organise avec la CRCT et on propose un contrat type de travail ensuite. Je crois donc que le mécanisme existe déjà. Deuxièmement, j'ai encore un petit souci de compréhension avec le projet d'initiative 151 des socialistes, qui demande un contrôle des entreprises mais sans avoir jamais demandé au Conseil d'Etat d'intervenir directement. Dans l'esprit de cette initiative, on n'interpelle pas non plus le Conseil d'Etat directement.

On laissera à notre collègue M. Sormanni l'avantage d'avoir créé le premier postulat de ce Grand Conseil... (Commentaires.) ...mais je pense qu'il faut le refuser. Sur le fond, je pense que le postulat constitue un outil parlementaire peu efficace car on ne peut même pas le renvoyer dans une commission, contrairement à la motion. J'invite donc les députés à ne pas utiliser cet objet parlementaire.

Une voix. Très bien !

Mme Béatrice Hirsch (PDC). L'avantage d'avoir utilisé le postulat est que, comme l'a relevé M. Calame, celui-ci a mis quelque quinze mois à arriver devant notre Grand Conseil. S'il n'a pas permis de répondre à une question qui à l'époque devait être relativement urgente, il a permis d'obtenir le rapport et le communiqué de presse du Conseil de surveillance du marché de l'emploi, dont on pourrait imaginer qu'ils constituent le rapport demandé en l'occurrence par le postulat, sur la façon dont on peut traquer le dumping salarial. (Commentaire.) De façon exemplaire, ça, ce n'est pas à moi de l'évaluer.

Comme cela a été dit par plusieurs préopinants, concernant les conditions de travail chez Epsilon, honnêtement ce n'est plus vraiment d'actualité. Dans la mesure où le rapport a été rendu, le groupe démocrate-chrétien vous encourage à rejeter ce postulat. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, il se peut que le postulat ne soit pas le bon moyen pour interpeller le Conseil d'Etat ou pour aborder certaines problématiques. Je rappelle simplement qu'il est le produit d'une assemblée constituante qui s'est distinguée par quelques propositions dont mon groupe notamment n'était de loin pas satisfait. (Commentaires.) Néanmoins, outre cette caractéristique, ce postulat a été déposé en janvier 2014. Cette question avait été dénoncée dans la presse en novembre 2013. Qu'est-ce qui a empêché ce parlement de se saisir plus rapidement de ce postulat, de le traiter et de lui donner une réponse ? (Brouhaha.) Aujourd'hui effectivement, nous arrivons un peu comme les carabiniers d'Offenbach: il est un peu trop tard et on ose espérer que la situation a changé, et si ce n'est pas le cas, c'est d'autant plus condamnable. Mais ce qui est certain, c'est que cette capacité d'inertie qui est fâcheusement la nôtre dans ce parlement devrait être sérieusement remise en question.

Cela étant, nous soutiendrons ce postulat car il a mis le doigt sur un vrai problème; quant aux questions de méthodes, on pourra en rediscuter, mais toujours est-il qu'il importe d'examiner la situation actuelle du personnel d'Epsilon, parce que les conditions de travail telles qu'elles étaient décrites ne sont pas acceptables et parce que la question de la sous-enchère salariale est effectivement un problème important, dans ce canton comme dans d'autres régions. Seulement, elle ne peut pas se concevoir à géométrie variable: si vous êtes inquiets et si la situation du personnel d'Epsilon vous émeut, alors soyez tout aussi sensibles à la situation d'autres catégories de personnel de ce canton qui ont elles aussi subi les affres de la sous-enchère salariale. Quelle que soit sa définition, littérale ou légale, aujourd'hui la réalité est la suivante: on baisse les salaires et on opère une sorte de translation des salaires vers le bas qui n'est pas acceptable.

Enfin, j'aimerais revenir sur les propos de M. Riedweg car ils sont inadmissibles. Que les gens acceptent de mauvaises conditions de travail en connaissance de cause, malheureusement oui, c'est souvent le cas. Mais il n'est pas tolérable de soutenir qu'elles ont le choix et que si elles refusent ces conditions d'autres sont prêts à les accepter, parce que c'est précisément cela qui alimente la sous-enchère salariale et c'est contre cela que ce parlement devrait lutter énergiquement. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour une minute trente-sept.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Très rapidement, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, peut-être que l'instrument n'était pas le bon, mais il n'empêche que, comme cela vient d'être dit, ce sont tout de même les constituants qui ont institué ce postulat et par conséquent, c'est un instrument à utiliser comme un autre. Et évidemment, en tout cas moi, et surtout les travailleurs d'Epsilon ne sont pas responsables du fait que ce Grand Conseil a mis quinze mois pour examiner ce postulat. Par conséquent, il faut faire avec cela, ou alors il fallait s'en saisir en urgence et essayer de traiter ce problème. A ma connaissance, il n'est pas résolu; les syndicats sont intervenus, mais toujours est-il que l'on n'a pas de nouvelles. Soutenir que si les conditions ne conviennent pas à ces travailleurs, ils n'ont qu'à démissionner pour prendre un autre emploi est quand même un peu fort de café. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Premièrement car pour certains, il faudrait encore pouvoir en trouver un autre, et deuxièmement, les gens sont dans une certaine situation et vous imaginez bien que ceux qui distribuent nos flyers, Mesdames et Messieurs...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. Je termine tout de suite. ...n'ont souvent pas le choix. Et quand les responsables de la direction répondent: «Ah, mais vous savez, c'est de toute façon toujours un travail auxiliaire et ils ont souvent un autre emploi», c'est aussi un très mauvais argument: ce n'est pas parce que c'est un travail auxiliaire qu'on doit exploiter ces travailleurs. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc à accepter ce postulat.

M. Stéphane Florey (UDC). On a beaucoup entendu la gauche pleurer ce soir sur la baisse de salaires et sur les conditions de travail, mais il faudrait une fois pour toutes vous poser la question: à quoi sont dues ces baisses de salaire ? Et ouvrir les yeux ! C'est simplement la libre circulation qui exerce une énorme pression sur nos conditions de travail et sur nos salaires, et je vous invite à revoir vos positions concernant ce que vous ressassez, à savoir les conséquences du vote du 9 février. La population a compris que ce vote avait justement une incidence sur ses propres conditions et sur son propre salaire et c'est pour cela qu'une majorité de la population a finalement voté oui à cette initiative. Les propos de ce qui semble être une majorité ce soir nous ont convaincus et nous refuserons aussi ce postulat. Je vous remercie.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Je reviendrai sur la question du postulat dans un instant, mais j'aimerais d'abord rassurer M. Riedweg: ce texte ne met pas le Conseil d'Etat dans l'embarras, en tout cas pas en général. Nous avons affirmé des positions très claires depuis décembre 2013 s'agissant du dumping salarial: nous le traquons, nous le punissons. En témoigne cette semaine encore la conférence de presse que nous avons donnée côte à côte pour la première fois avec les syndicats ouvriers, et également avec les milieux patronaux qui ont eu l'occasion de signifier tout le bien qu'ils pensent du travail de l'OCIRT et de la détermination du Conseil d'Etat dans la lutte contre le dumping salarial. Cette lutte se caractérise à Genève en comparaison avec d'autres cantons par un nombre très élevé de contrôles, à savoir près de 2000 contrôles d'entreprises suisses et étrangères en 2014 - ce que demandait le SECO était un peu plus d'un millier de contrôles - et un grand nombre de têtes contrôlées, c'est-à-dire 14 000 employés durant l'année 2014. En effet, Genève est un canton qui développe les instruments appelés mesures d'accompagnement que sont les contrats types de travail ainsi que les conventions collectives de travail en amont et là où cela est possible, et qui précisément se donne de la peine pour aller au fond des choses. Cela nous fait passer parfois pour le canton en queue de classement car c'est ici qu'apparaissent, et c'est logique si on fait le contrôle, un certain nombre de cas scandaleux que nous punissons; mais en même temps, et c'est le paradoxe, c'est bien à Genève que l'on pousse le plus ces démarches-là. J'aimerais donc vous rassurer de manière générale sur le fait que, non, nous ne laissons pas passer le dumping salarial et, oui, chaque année est l'occasion d'enfoncer le clou encore davantage.

Si ce parlement prend l'habitude, à la faveur de postulats, de demander au Conseil d'Etat de se justifier sur des cas précis avec des entreprises citées nominalement, c'est là que le postulat nous mettra dans l'embarras, car l'OCIRT et ses activités, ses contrôles en particulier, sont couverts par le secret de fonction. Le Conseil d'Etat ne peut donc pas communiquer ne serait-ce que s'il y a eu des constats, ni leurs résultats, ni le contenu d'éventuelles demandes de mise en conformité - puisque l'on passe d'abord par une demande de mise en conformité et le cas échéant, par des sanctions, vous comprenez évidemment pourquoi. Ce que le Conseil d'Etat peut en revanche communiquer est le fait que la société que vous avez citée tout à l'heure, en sa qualité d'entreprise active sur un marché public, puisqu'elle est chargée de la distribution de la FAO, est tenue de signer un engagement à respecter les usages. Or si ceux-ci, par hypothèse, n'étaient pas respectés, au-delà de la mise en conformité, elle serait publiquement clouée au pilori puisque nous publions à intervalle régulier une liste figurant sur internet de toutes les entreprises qui ne respectent pas les usages. Je vous invite donc à faire les déductions qui devraient naturellement venir de l'absence de mention de cette entreprise sur la liste en question pour arriver au constat qui devrait être le vôtre.

Résultat: Mesdames et Messieurs les députés, sur la forme, je vous invite au nom du Conseil d'Etat à ne pas utiliser ce nouvel instrument généré par la nouvelle constitution pour poser des questions trop précises, car vous serez à chaque fois déçus. Je vous invite en revanche, effectivement, à ne peut-être pas attendre une année et demie, ou quinze mois, pour poser des questions de fond auxquelles nous répondrons volontiers. Je vous invite surtout à vous référer au communiqué de presse qu'a produit le Conseil d'Etat cette semaine avec les milieux patronaux et les milieux syndicaux pour réaffirmer des positions de principe et pour montrer aussi que dans les faits, à Genève, on ne laisse pas passer le dumping salarial.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc faire voter l'assemblée sur cette proposition de postulat.

Mise aux voix, la proposition de postulat 1 est rejetée par 49 non contre 39 oui et 1 abstention.