Premier débat

Le président. Nous attaquons maintenant le PL 11403-A en catégorie II, quarante minutes. Je prie les rapporteurs de bien vouloir s'installer à leur table... (Un instant s'écoule.) ...et je cède la parole à la rapporteure de majorité, Mme Magali Orsini.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs, merci de regagner vos places et de faire silence pour que nous puissions écouter l'oratrice !

Mme Magali Orsini. Merci, Monsieur le président... (Un instant s'écoule.) C'était un projet de loi de l'UDC, non ? (Remarque.) Oui, il s'agit d'un projet de loi de l'UDC. En ce qui nous concerne, il nous a paru d'emblée comme susceptible - je dirai ça assez directement - de renvoyer les femmes à la maison. (Rires.) Dès l'abord, nous avons donc dit que nous refuserions toute incitation de ce genre et avons été soutenus par une commissaire Verte qui a balayé l'argument selon lequel ce serait de plus en plus souvent le mari qui reste à la maison et témoigné du fait qu'elle ne parvenait pas à s'épanouir personnellement dans son rôle de femme au foyer.

Voici l'argumentaire des auteurs: la pénurie des places de crèche atteint des niveaux préoccupants, les coûts de structures d'accueil de la petite enfance sont très importants, c'est la famille qui est en premier lieu responsable de l'éducation et du développement des enfants et aucun mode de garde ne doit être discriminé par l'Etat. L'idée est de favoriser fiscalement les parents qui gardent eux-mêmes leurs enfants et font par conséquent des efforts considérables, par exemple en diminuant leur taux d'activité ou en renonçant à toute activité professionnelle. Il faudrait que je retrouve ce document... (Un instant s'écoule.) Les initiants du projet de loi proposent la nouvelle teneur suivante à l'article 35 de la loi sur l'imposition des personnes physiques: «Les contribuables mariés ou liés par un partenariat enregistré vivant en ménage commun, peuvent déduire, pour chaque enfant jusqu'à l'âge de 12 ans au cours de la période fiscale, un montant de 4000 F par année. La même déduction est octroyée aux contribuables célibataires, veufs, divorcés, séparés de corps ou de fait, lorsqu'ils tiennent ménage avec leurs enfants mineurs dont ils ont la garde.» L'entrée en matière a été refusée par la majorité des commissaires, et nous vous recommandons de faire de même en plénière.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le PL 11403 propose la chose suivante: «Les contribuables mariés ou liés par un partenariat enregistré vivant en ménage commun, peuvent déduire, pour chaque enfant jusqu'à l'âge de 12 ans au cours de la période fiscale, un montant de 4000 F par année. La même déduction est octroyée aux contribuables célibataires, veufs, divorcés, séparés de corps ou de fait, lorsqu'ils tiennent ménage avec leurs enfants mineurs dont ils ont la garde.» Ce projet de loi propose une alternative à la pénurie de places de crèche à Genève, qui atteint un niveau préoccupant. Les coûts des infrastructures d'accueil de la petite enfance sont très importants pour la collectivité, principalement pour les communes qui en assument le financement. Dans un rapport sur la petite enfance, la Cour des comptes parlait d'un coût pour les finances publiques supérieur à 100 millions de francs par an, en sus de ceux assumés par la famille, soit 10% du revenu familial brut. A Genève, le prix d'une place de crèche varie entre 30 000 F et 35 000 F en raison des charges de personnel, qui représentent 85% du coût. Il faut relever l'échec de la loi sur les structures d'accueil de la petite enfance et sur l'accueil familial de jour, qui n'atteint pas l'objectif d'adapter les offres de places d'accueil à la demande et risque de compromettre la concrétisation du contreprojet à l'IN 143 voté par le souverain le 17 juin 2012. Le PL 11403 veut mettre la famille au centre des préoccupations, car c'est elle qui est responsable de l'éducation et du développement de ses enfants. Pour toutes ces raisons, le groupe UDC et la minorité que je représente vous demandent d'accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Ce projet de loi ne porte pas essentiellement sur la question de savoir si les femmes au foyer s'épanouissent ou non... (Rires. L'oratrice rit.)

Le président. Est-ce que ça va aller, Madame ?

Mme Sophie Forster Carbonnier. Je suis personnellement extrêmement épanouie... (L'oratrice rit.) Excusez-moi !

Le président. Reprenez votre respiration !

Mme Sophie Forster Carbonnier. Les motivations qui ont poussé la majorité de cette commission à refuser très clairement ce projet de loi sont les suivantes: nous venions d'être consultés sur le plan fédéral avec une initiative allant dans le même sens et que la population suisse avait refusée très clairement, tout comme la population genevoise. Nous avons donc trouvé un peu étrange que l'UDC revienne à la charge avec un projet de loi visant à contourner une décision populaire extrêmement récente. C'est la raison pour laquelle je vous appelle, Mesdames et Messieurs, non pas pour l'épanouissement des femmes mais pour le respect du vote populaire, à refuser ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président. (L'oratrice rit. Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée, de mettre un peu de bonne humeur dans notre bac à sable ! Je donne la parole à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi a été déposé quasi au lendemain de la votation sur les crèches, que la gauche s'est appliquée à faire capoter en refusant par là même d'augmenter significativement le nombre de places en crèche. Voilà pourquoi ce texte a été déposé, il s'agissait d'amener une autre solution pour lutter contre la pénurie qui va malheureusement perdurer encore un bon moment. Notre groupe propose des solutions en faveur des familles qui n'ont pas de possibilités de faire garder leurs enfants.

D'accord, on a voté au niveau fédéral. Mais - vous transmettrez à Mme Forster Carbonnier, Monsieur le président - il ne faut pas confondre le niveau fédéral avec le cantonal puisque, comme c'est mentionné dans l'exposé des motifs et le rapport, quatre cantons appliquent actuellement ce procédé au niveau cantonal: Zoug, Lucerne, le Valais et Nidwald. Ça fait des années qu'ils l'appliquent, et la population en est entièrement satisfaite. Il faut d'ailleurs relever que ces mêmes cantons précisément ont refusé l'initiative fédérale parce qu'ils ont été sensibles aux arguments du Conseil fédéral, qui conseillait de la rejeter. Mais ils n'ont en aucun cas remis en cause le principe de la baisse de fiscalité proposé au niveau cantonal; cet argument ne tient donc absolument pas la route.

Je suis entièrement d'accord avec Mme Orsini: le seul argument qui soit vraiment ressorti de nos débats, ce n'était pas celui de l'initiative mais bel et bien celui des mauvaises intentions que la gauche essaie de prêter à notre groupe en prétendant que nous prônons le retour des femmes au foyer. Cet argument ne tient pas non plus la route puisque, comme c'est également mentionné dans le projet de loi, si vous jetez un oeil aux statistiques, de plus en plus d'hommes «se sacrifient» - entre guillemets - pour rester à la maison, et c'est de plus en plus souvent la femme qui rapporte le plus gros salaire. Vu la situation des ménages en Suisse actuellement, il n'y a pas photo: c'est celui qui gagne le plus - que ce soit l'homme ou la femme - qui conserve son activité à 100%, et c'est celui qui gagne le moins - que ce soit l'homme ou la femme - qui reste à la maison. C'est ça, la réalité ! Vous la niez purement et simplement, et pourquoi ? Parce que, comme d'habitude, ce projet de loi ne vous plaît pas, et vous essayez de lui prêter toutes les mauvaises intentions du monde. Voici le résultat: malheureusement, ce projet de loi va probablement être refusé, la situation des familles ne sera pas améliorée pour autant, il n'y aura de toute façon pas davantage de places en crèche demain qu'aujourd'hui...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. ...et la situation va ainsi rester figée encore pour un bon nombre d'années. Malgré tout, je vous demande d'accepter ce projet de loi, et on verra ce qu'il en adviendra.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je pense qu'il est très agréable d'être une femme au XXIe siècle, surtout quand on regarde un petit peu en arrière. Actuellement, on a la chance de pouvoir faire des choix; peut-être pas toutes les femmes, mais quand même la plupart. Alors c'est très ingénieux, au vu de l'actualité fiscale, d'arriver avec un projet de loi sous l'angle du porte-monnaie, c'est très intéressant. Pour ma part, je trouve ça plutôt insidieux. C'est comme pour les personnes à l'assistance sociale à qui on dit qu'on va donner un emploi mais qui vont gagner moins que ce qu'elles pourraient toucher à l'assistance. C'est un peu la même chose, et je trouve ça très pervers. Mes chères compagnes, combien de dizaines d'années a-t-il fallu pour ne serait-ce qu'espérer un brin de liberté de choix dans ce que l'on veut faire, que ce soit au niveau professionnel, personnel, politique, culturel ou de nos enfants ? Mais qui va encore me dicter si je dois rester à la maison pour éduquer mes enfants ?

Et surtout, pourquoi jusqu'à l'âge de 12 ans ? La période de l'adolescence est très critique, et quand on est mère de famille, qu'on travaille et qu'on fait de la politique en même temps, c'est sûr qu'on ne réussit pas tout très bien. Mais les hommes ne feraient pas mieux ! J'aimerais préciser que les périodes critiques des enfants ne se situent pas forcément entre 0 et 4 ans juste parce qu'un psychologue l'a dit. J'aime beaucoup Mme Dolto, mais depuis, on a quand même trouvé autre chose. La petite enfance n'a pas lieu que de 0 à 4 ans. Vous qui avez voulu placer davantage d'enfants dans les crèches par rapport au personnel professionnel qualifié pour s'en occuper, qu'en est-il finalement ? Vous dites tout et son contraire ! C'est vraiment très insidieux, et je regrette que cette proposition vienne de la part de messieurs. Votre femme gagne plus, et alors ? «And so what ?» Vous mélangez tout ! Vous pouvez décider de rester à la maison si vous le voulez, il n'y a aucun problème ! Quant à moi, je n'ai pas trouvé celui qui voulait rester à la maison, mais peut-être que vous trouverez parce qu'il y a plus de femmes qui sont sensibles à ça. J'aurais voulu rester à la maison quand mes filles étaient adolescentes, ça oui ! Avoir plus de temps au moment de leur adolescence, au moment où elles passaient du secondaire à l'université ou à la vie professionnelle, de même qu'à d'autres moments où il y avait un deuil ou des choix à faire au niveau familial.

Ce projet, c'est vraiment regarder les choses par le petit bout de la lorgnette. Celles qui veulent rester à la maison pour s'occuper des enfants le font, elles ne vous le demandent pas ! Elles ne vous demandent même pas forcément de les payer pour ça, parce qu'il y a encore une certaine tradition et un certain nombre de valeurs dans notre pays. Je suis d'origine italienne et toute ma vie, j'ai été entourée par des gens qui disaient que la «mamma» doit rester à la maison. Eh bien non, la «mamma» décide ce qu'elle veut, quand elle veut, et on nous a donné les moyens et les lois pour le faire ! Je trouve ça vraiment très agaçant. (Quelques applaudissements.)

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés...

Une voix. C'est le papa qui parle !

M. Thomas Wenger. ...chers collègues... (L'orateur rit.) C'est le papa, effectivement ! Tout d'abord, j'entends bien ce qu'a dit ma préopinante MCG mais, du coup, je n'ai pas très bien compris ce que le groupe MCG allait faire étant donné qu'il a quand même signé ce projet de loi. Est-ce là de nouveau un retournement de veste ? Si c'est le cas, tant mieux !

Que propose ce texte ? Il propose 4000 F de déduction par enfant jusqu'à l'âge de 12 ans aux parents qui gardent leurs enfants à la maison. Il se trouve que quand on parle des parents qui restent à la maison - et malgré ce qu'on vient d'entendre - il s'agit bien entendu la plupart du temps des femmes. On connaît bien cette problématique, notamment au sein de la classe moyenne et des ménages à bas revenus. Mais la femme reste également à la maison au sein des foyers à hauts revenus parce que, bien souvent, c'est l'homme qui travaille et gagne davantage d'argent. Pour ma part, j'appellerais cette proposition le «projet de loi Ballenberg», Mesdames et Messieurs ! Ballenberg, c'est ce musée suisse de l'habitat rural vers Brienz, en Suisse allemande, qui permet de faire un retour aux XVIe, XVIIe et XVIIIe siècles: on se rend dans des fermes pour voir comment on faisait le pain, une femme en costume avec un rouet nous montre comment les femmes confectionnaient les habits, etc. - je vois Mme Engelberts qui fait aussi le geste de la lessive ! Dans le même ordre d'idées, je suis allé le week-end passé à Kandersteg, très joli village que vous devez certainement connaître en face, notamment à l'UDC, où avait lieu la semaine Belle Epoque. C'est une semaine où on vit comme en 1900: il y a des tours en calèche, des femmes en costume qui font la lessive avec les savons comme à l'époque, etc. Voilà ce que veut ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, et c'est justement ce que nous ne voulons pas, au parti socialiste !

Cela a été dit auparavant: une initiative au niveau fédéral avait exactement le même but, et elle a été refusée par le peuple suisse et par deux tiers de la population genevoise le 24 novembre 2013. Les collectivités publiques ne doivent pas perdre fiscalement pour que les femmes restent à la maison à garder leurs enfants, elles doivent investir dans les places d'accueil pour la petite enfance. Voilà pourquoi les socialistes avaient lancé, avec les Verts, l'initiative pour une véritable politique de la petite enfance, qui demandait que chaque enfant en âge pré-scolaire puisse bénéficier, si les parents estiment qu'ils en ont besoin, d'une place d'accueil, car c'est là que la collectivité publique doit mettre les moyens. On peut d'ailleurs saluer ici la politique de la Ville de Genève, qui a créé des milliers de places en dix ans, notamment grâce à Manuel Tornare.

Pour terminer, parce que j'imagine que le président va bientôt me couper, j'aimerais faire un lien avec la réforme de l'imposition des entreprises, qui va nous faire perdre des centaines de millions, Mesdames et Messieurs. On pourrait demander aux entreprises de faire un effort pour financer les places d'accueil pour la petite enfance, ainsi que cela se pratique dans le canton de Vaud. Je pense, et le parti socialiste avec moi, qu'il est très important de pouvoir proposer cela dans le canton de Genève, et j'espère qu'on ira dans ce sens. Je vous demande de refuser ce projet de loi Ballenberg, Mesdames et Messieurs. Merci beaucoup. (Quelques applaudissements.)

M. Benoît Genecand (PLR). Mesdames et Messieurs, le PLR est également opposé à ce projet de loi. En commission, on nous a assez rapidement dit qu'il était incompatible avec la LHID; on aurait pu s'arrêter à ce moment-là. La deuxième raison est que ça représente tout de même 55 millions de francs en moins dans les caisses de l'Etat ! Même s'il semble maintenant y avoir une sorte de courant où tout est remis en question, il nous paraît quant à nous très raisonnable de garder le cap. Le budget 2015 va être assez difficile à tenir: il a été conçu avant la parité de l'euro et du franc suisse et prévoit un tout petit excédent de 7 millions; ça m'étonnerait que cet excédent soit encore là à la fin de l'année. Proposer tout simplement d'enlever 55 millions sans se soucier de savoir comment ils seront remplacés ne correspond pas à la vision du PLR en matière budgétaire.

Dernière chose, pour rebondir sur ce qu'a dit M. Wenger - j'exprime ici mon opinion, pas forcément celle de mon parti: je ne suis pas convaincu par cette tendance de plus en plus fréquente qui consiste à garder des impôts élevés et à multiplier les déductions. Nous sommes défavorables à la proposition du PDC concernant les allocations familiales, nous sommes défavorables à ce projet de loi, nous sommes défavorables aussi - en tout cas je le suis - à l'idée évoquée par M. Wenger tout à l'heure consistant à faire un marché avec les entreprises à 13% mais en ajoutant dans le panier par un autre biais. Je pense qu'il est beaucoup plus solide financièrement et démocratiquement d'avoir une taxation plus basse - si on estime, comme c'est notre cas, que la taxation est trop élevée - plutôt que de multiplier les niches, les exceptions et les retours d'ascenseur. Nous plaidons pour une fiscalité responsable. Nous ne voyons pas comment le canton pourrait se passer de ces 55 millions, les auteurs du projet ne nous ont pas expliqué comment ils procéderaient. Nous ne sommes pas non plus favorables à cette orientation de la fiscalité vers une catégorie de comportements privés et vous encourageons donc à refuser ce projet de loi.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Les auteurs de ce projet de loi nous disent qu'il y a des exceptions cantonales et citent quelques cantons où cette politique fiscale est appliquée. Certes, ce n'est pas parce que l'initiative a été refusée sur le plan fédéral qu'on ne peut pas essayer dans le canton de Genève. Mais j'aimerais juste rappeler que le 24 novembre 2013, 66% de la population genevoise a refusé l'initiative. Alors j'aimerais que les auteurs du projet, qui nous rappellent très souvent le poids de la parole du peuple, renoncent à leur projet sachant que le peuple genevois en a déjà refusé le principe. Le parti démocrate-chrétien n'entrera pas en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Patrick Lussi, à qui il reste quatorze secondes.

M. Patrick Lussi (UDC). Je me lève, Monsieur le président, et rappelle à mon préopinant M. Wenger qu'à Kandersteg réside aussi M. Adolf Ogi, qui est l'un de mes maîtres à penser. J'aimerais simplement dire, Mesdames et Messieurs, que vous nous faites des salades alors que ce projet de loi propose simplement un choix. On n'impose rien, les gens ont le droit de choisir. Je rappelle la chose suivante, que vous admettriez si vous étiez honnêtes: quand on voit le nombre de couples au sein desquels la femme hésite à retourner travailler...! Ces femmes comparent ce qu'elles vont gagner par rapport à ce que va leur coûter la crèche et à ce que ça va générer en termes d'augmentation d'impôts, et elles hésitent.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Patrick Lussi. Mesdames et Messieurs, merci d'accepter ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Pascal Spuhler pour trente secondes.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste dire que je trouve un peu étonnants les propos de M. Wenger, qui fait le culte de cette image réductrice de la femme au foyer. D'autant plus que M. Wenger - tout comme moi, d'ailleurs - est connu pour s'occuper comme il faut de ses enfants. Je pense donc qu'il partage cette tâche avec son épouse, ce que tout un chacun apprécie quand il peut le faire. Il faut arrêter avec cette image que vous vous amusez à cultiver.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je cède la parole à M. le député Thomas Wenger, à qui il reste vingt-sept secondes.

M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Pour répondre à M. le député Lussi - vous transmettrez, Monsieur le président - le problème, Mesdames et Messieurs, est que les familles à bas revenus et celles de la classe moyenne dite inférieure - même si on ne sait jamais vraiment ce que cette expression signifie - n'ont pas le choix, ne peuvent même pas se demander si elles placent leurs enfants dans des crèches, parce que les parents doivent être deux à travailler. D'autant plus que ce ne sont pas 4000 F de déduction qui vont vous permettre de faire ce choix quand vous gagnez ce que vous gagnez. Pour terminer, Monsieur le président, refuser ce projet de loi en hommage à Adolf Ogi, ce serait formidable !

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de minorité. Vous me permettrez, Monsieur le président, de faire une petite remarque. En effet, il est reproché à ce projet de loi de revenir sur une votation fédérale de juin 2012 alors que notre Conseil d'Etat n'a pas hésité à déposer récemment une résolution sur la caisse unique, que le peuple suisse a pourtant refusée il y a quelques mois. Deux poids, deux mesures ! Par conséquent, je vous demande de bien vouloir voter l'entrée en matière de ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Voumard, vous n'avez plus de temps de parole. (Remarque.) Je vous en prie ! Madame la rapporteure de majorité, c'est à vous.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais faire remarquer à M. Ivanov qu'en matière d'impôts directs, la loi d'harmonisation fiscale rend impératif l'alignement sur le droit fédéral, ce qui n'est pas le cas avec l'exemple de la caisse unique que vous venez de citer. En l'occurrence, nous n'avons aucune marge de manoeuvre, cela nous a été précisé par le département, qui nous a expliqué qu'il n'y avait pas de marge de manoeuvre pour déduire autre chose que des frais de garde effectifs. Dans la mesure où c'est le droit fédéral qui le stipule via la LHID, nous ne pouvons pas faire autrement que de déduire uniquement ces frais-là.

Vous avez dit que cela se passait dans certains cantons. Or la réponse qui nous a été donnée, c'est que le Tribunal fédéral n'a jamais eu à trancher ce genre de cas et qu'il existe effectivement des cantons où le contrôle de la LHID n'est pas appliqué. Mais ce n'est pas parce que certains cantons sont hors la loi que nous devons nous empresser d'en faire autant. Ça, c'est une première chose. La seconde chose importante, c'est que, une fois de plus, ce montant unique qui serait versé à tout le monde profiterait proportionnellement davantage aux hauts revenus, il faut en être conscient. Non seulement il s'agit de couples dont l'un des deux parents peut se permettre de rester à la maison, mais les 4000 F leur procureraient proportionnellement davantage d'argent qu'aux personnes à revenus plus bas. Voilà, je ne reviendrai pas sur la perte complètement idiote de 55 millions dont on souffrirait énormément, surtout en ce moment, et je vous propose à nouveau de refuser l'entrée en matière.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Je vais vous communiquer la position du Conseil d'Etat s'agissant de ce projet de loi - j'ai d'ailleurs le plaisir de relever que j'exprime un avis tout à fait concordant avec celui émis par Mme Orsini, du moins dans la première partie de son intervention ! La raison du refus du Conseil d'Etat tient au non-respect du droit fédéral, à savoir de la LHID. Son article 9, alinéa 2, lettre m, est absolument clair: on parle bien de frais de garde effectifs. C'est écrit noir sur blanc, et c'est une raison suffisante pour que le Conseil d'Etat ne vous conseille pas d'adopter en toute connaissance de cause une disposition contraire au droit fédéral. Il y a effectivement trois cantons - Zoug, Lucerne et le Valais - qui présentent de telles dispositions, mais elles sont précisément contraires au droit fédéral. J'ignore pour quelles raisons cette situation subsiste, probablement parce qu'il n'y a pas eu de recours, peut-être pas de contrôles, je n'en sais rien; toujours est-il que le Conseil d'Etat ne peut décemment pas vous conseiller de légiférer de manière contraire au droit fédéral.

La deuxième raison est d'ordre financier: l'adoption de ce projet de loi induirait un manque à gagner de 55 millions de francs. Oui, 55 millions de francs ! Vous connaissez toutes et tous - je crois que sommes d'accord là-dessus - les difficultés que nous avons à boucler nos budgets, et je fais aussi référence à ce qui a occupé le début de ma journée, c'est-à-dire des communications sur la réforme de la fiscalité des entreprises et la présentation de la position des cantons de Genève et Vaud. Si on renonçait à cet argent, il manquerait encore davantage dans le cadre de cette pourtant très nécessaire réforme dont vous savez qu'elle devra nous mobiliser de manière décisive. Cet argent, nous en avons besoin; il ne faut pas y renoncer, de surcroît en prenant une disposition contraire au droit fédéral. Je vous invite donc à ne pas accepter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ouvre le scrutin sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11403 est rejeté en premier débat par 61 non contre 27 oui.