Premier débat

Le président. Nous en sommes au PL 11154-A. Pendant que les rapporteurs s'installent à la table, je salue à la tribune Mme Juliette Buffat, ancienne députée. (Applaudissements.) Je vais de ce pas vous rappeler que nous sommes dans un débat classé en catégorie II, avec cinquante minutes de temps de parole, cinq minutes par personne. Monsieur Leyvraz, vous avez la parole.

M. Eric Leyvraz (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi 11154 veut procéder au bouclement d'une loi de 2001. Il y a quand même un problème avec ce délai: normalement, un bouclement se fait dans les cinq à six ans qui suivent le dépôt d'un projet de loi. Ici, il y a eu des factures qui ont traîné un tout petit peu ! Les dernières factures ont été enregistrées en 2006 et le préposé a rendu son dossier un peu tardivement, mais encore dans les délais, en 2009. Il est extrêmement difficile de comprendre pourquoi il a encore fallu attendre quatre ans pour que ce dossier revienne à la surface et qu'il nous soit proposé pour son bouclement. Ça, c'est le premier point.

Un autre point nous semble extraordinaire, dans ce projet de loi: un budget de 7 millions de francs pour le renouvellement des équipements de radiologie de l'hôpital de Genève, ce n'est quand même pas rien. Or, ces 7 millions ont été dépensés exactement au centime près; on n'a pas dépensé 6 999 999 F ou 7 000 001 F. C'est au centime près ! Alors, quand on regarde les comptes, on s'aperçoit d'une chose assez extraordinaire, c'est que tout d'un coup on a un flux de magasin pour l'hôpital, sans dossiers ni pièces comptables, qui représente exactement la différence de prix au centime près, parce que ce chiffre se termine par 11 centimes pour arriver au total de 7 millions de francs. C'est quand même un peu extraordinaire qu'on puisse faire des bouclements avec des pièces comptables sans justificatifs pour arriver exactement au chiffre prévu au départ. Ça, c'est quelque chose qui nous paraît inacceptable ! Ensuite, quand on regarde les comptes d'un peu plus près, on voit qu'il y a une fâcheuse confusion entre investissement et fonctionnement; on a beaucoup de peine à comprendre que dans les investissements pour des appareils radiologiques, on trouve des factures de chez Wolf ou de la Pharmacie principale. Ce vote concerne quand même des équipements qui durent environ quinze ans et doivent normalement être remplacés ensuite; c'est-à-dire que vous devrez remplacer ces équipements entre 2016 et 2017. Qu'on vote le bouclement maintenant, qu'on nous le propose seulement maintenant, c'est quand même assez extraordinaire !

Dans le fond, la commission est très fâchée pour deux raisons. D'abord, parce qu'il est impossible de contrôler quoi que ce soit ainsi. Nous faisons confiance et nous sommes bien sûrs que ces appareils ont fonctionné, mais, quand même, nous sommes là pour contrôler si l'argent de l'Etat est bien dépensé. Surtout, nous aimerions que ça ne se reproduise pas ! On nous a promis que ça ne se reproduirait pas, mais malheureusement, il y a encore des projets qui datent de plusieurs années qui nous arrivent à la commission des finances et nous considérons que c'est inacceptable.

Ce vote ne va rien changer du tout et la majorité de la commission vous recommande de voter contre ce projet de loi, contre l'entrée en matière. Ça ne changera rien, l'argent est dépensé et les équipements sont bientôt obsolètes, mais c'est pour bien montrer qu'à un moment donné, il ne faut quand même pas se moquer des citoyens et qu'on doit savoir où est passé l'argent !

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de première minorité. Monsieur le président, j'avoue que je partage assez largement le constat fait par le rapporteur de majorité. Effectivement, la commission était assez d'accord pour constater que les factures rapportées n'étaient pas toujours claires et ne correspondaient pas exactement à la réalité des choses, en tout cas en apparence. Mais ce n'est pas parce qu'une facture ne correspond pas en apparence à la réalité qu'elle n'est pas vraie et qu'elle est fausse ! En l'occurrence, on n'a pas constaté d'erreurs ou de faussetés dans les factures. Ça, c'est la première chose; du point de vue légal et du point de vue de la bonne foi, tout a été respecté. Il n'y a donc pas de raison de mettre en doute la manière dont les HUG ont traité cet objet.

La deuxième raison qui nous fait voter ce projet de loi, en tout cas moi, est la suivante: le rapporteur de majorité l'a dit, puisque les comptes sont faits, qu'ils ont été approuvés et que ce projet de loi a été approuvé par le Grand Conseil en 2003 et 2005, on ne peut pas se dédire et refuser dix ans plus tard ce que nous avons déjà approuvé auparavant. Il faut quand même garder une cohérence législative et une cohérence en tant que députés, pour aller jusqu'au bout des choses, c'est-à-dire ne pas voter en contradiction avec les votes de 2003 et de 2005. Monsieur Leyvraz, vous qui êtes un ancien président du Grand Conseil, vous devriez être sensible à cet argument ! En revanche, que tout n'ait pas été fait selon les règles, c'est un fait ! Mais comme nous n'y pouvons plus rien changer, je ne vois pas en quoi on pourrait ne pas voter ce projet de loi. Comme vous l'avez si bien dit, qu'on vote pour ou contre, ça ne change rien. Pour des raisons de cohérence législative, donc, je dirai de voter oui.

Comme troisième argument, à titre personnel là aussi, je pense que nous devons encourager l'administration à sortir tout ce qu'elle a dans ses tiroirs, à ne pas nous cacher des choses, fussent-elles désagréables pour elle. Les HUG ont fait l'effort de venir vers nous, au risque et en sachant pertinemment qu'on allait les critiquer: je trouve que c'est une démarche positive de transparence vis-à-vis des contribuables et du Grand Conseil. Il est important que nous puissions maintenir cette confiance entre l'administration et nous, ne serait-ce que pour éviter que celle-ci nous cache des choses et que les générations futures, dans vingt ou trente ans, les ressortent après avoir dormi dessus - parce qu'on doit les ressortir. (Remarque.) A ce moment-là, on découvrira qu'on n'avait pas fait les choses comme il faut au moment où on aurait pu le faire. Donc, encourageons l'administration et - là, je partage le point de vue de M. Leyvraz - faisons-lui les remarques qui s'imposent, mais votons ce projet de loi pour qu'on puisse agir conformément aux lois et à l'esprit législatif de ce parlement.

M. Pierre Weiss (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, quand on a affaire à un député talentueux et expérimenté tel que M. Mettan qui vient de s'exprimer en beaucoup de phrases sur un petit objet, je pense qu'il ne me resterait qu'à me taire, sinon pour dire que je suis, à sa différence, soumis à l'article 24 et que j'ai été et que je suis un utilisateur régulier du matériel en question, comme les choses sont apparentes.

Peut-être que, depuis 2001, les HUG ont été occupés ailleurs en matière de comptabilité et n'ont pas eu le temps de se pencher sur la clôture des comptes de certains investissements. Je le regrette, tout cela a donné à la commission une impression de foutoir, si vous me permettez l'expression, et a amené des réactions de mauvaise humeur. Toutefois, il ne faut pas aller au-delà; je pense qu'en aucun cas, il ne convient de s'opposer à ce crédit de bouclement. Comme l'a dit M. Mettan, aucune erreur n'a pu être constatée; tout au plus pourrait-on imaginer que certains s'abstiennent, pour montrer leur mauvaise humeur, en espérant que des instructions seront dorénavant données par le ministre de tutelle pour qu'on sorte la poussière des tiroirs et qu'il n'y ait plus de surprises de ce genre qui viennent démontrer une mauvaise gestion de l'Etat, ce qui est vraiment désagréable. Je recommande donc le vote de ce projet de loi, avec quelques abstentions, pour démontrer que la mauvaise humeur était bienvenue, et on peut penser qu'une remise à l'ordre sera efficace.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve ça assez extraordinaire: depuis que nous sommes ici, quasiment tous les mois, nous avons affaire à des lois de bouclement qui font état de dépassements. Le plus extraordinaire, c'est celui du barrage du quai du Seujet. Je vous rappelle qu'il y a eu une votation populaire contre ce barrage. Il était annoncé à 100 millions de francs, on a abouti à 180 millions, Mesdames et Messieurs ! On a bouclé le crédit, il y a quelques mois, mais ça fait vingt-cinq ans qu'il est construit ! Je n'ai pas oublié la traversée de Vésenaz: devisée à 30 millions, on est arrivé à 68 millions de francs. En plus, ce qu'il y a d'extraordinaire, c'est qu'on se trouve dans la situation où de toute façon, qu'on vote ou qu'on ne vote pas, ça ne change rien ! Il y a quand même une réflexion qu'il faudrait mener d'abord, parce que je trouve que des magistrats ne font pas leur boulot: ils doivent surveiller l'administration, ils doivent contenir les dépenses. Mais il y a aussi l'administration qui ne se pose pas de questions; c'est-à-dire qu'elle suit le protocole et qu'elle suit les demandes: après, on verra bien car ce sont d'autres qui boucleront ! Dans ce cas, il y a quelques années que ce projet de loi a été voté et on se dit que ce sont les autres qui boucleront. Mesdames et Messieurs, quelle image donne-t-on aux citoyens et citoyennes ? Après, on se plaint qu'ils hésitent à payer leurs impôts ! Je me tourne vers le gouvernement, je trouve que la responsabilité du gouvernement est de surveiller et de se poser les véritables questions, pas seulement de suivre les dossiers. Malheureusement, certains se contentent de rester dans le domaine stratégique en disant: moi, je ne vais pas mettre les mains sous le capot. Ils ne veulent pas dire «stop», pourtant je sais qu'ils sont avertis: il ne faut pas nous raconter d'histoires, je sais de quoi je parle ! Tout le monde est averti quand l'administration constate qu'il y a un dépassement ! Tout le monde le sait, au niveau de l'exécutif, et ce qu'il y a de critiquable, c'est que l'exécutif ne prend pas ses responsabilités et n'annonce pas les dépassements à la commission des finances. (Commentaires.) Ça aussi, il faut le remarquer ! On a des crédits de bouclement qui ne correspondent à rien qui sont bouclés aujourd'hui, alors que, du point de vue légal, ils devraient être bouclés à la fin des travaux. Pourquoi on attend ? C'est une réflexion globale que je fais ici: pourquoi on attend aussi longtemps avant de boucler ? Parce qu'on est contre la transparence ! On est opposé à ce que les députés fassent leur boulot ! C'est bien là qu'il faut que les questions se posent, les véritables questions, à savoir notre rôle de surveillance de l'exécutif et le rôle de l'exécutif de surveillance de l'administration et de faire le travail à peu près proprement !

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, quand on regarde ce projet de bouclement qui date de la dernière législature, le premier mot qui me vient à l'esprit est que c'est tellement plus beau quand c'est inutile ! En fait, notre rapporteur de majorité vous l'a dit: que l'on vote ou pas, de toute façon c'est fini. Donc, la question est de savoir si l'on doit ou si l'on ne doit pas marquer un agacement, une mauvaise humeur. Est-ce qu'on doit se battre contre des principes ? Nous savons qu'en tout cas au niveau de l'informatique, tant le département de M. Maudet que d'autres font le nécessaire maintenant pour boucler ces projets, pour qu'on avance, parce qu'il est vrai qu'il y a pas mal de cadavres qui traînent encore dans les placards, comme on dit, mais c'est en voie de résolution. (Rires.)

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, doit-on faire une belle couronne ou doit-on simplement dire que nous ne sommes pas d'accord, que ça ne changera rien ? Quand on vote des projets à 7 millions de francs, ce qui n'est pas rien, il faut aussi de temps à autre dire que nous avons droit au respect des délais légaux qui sont raisonnables et, surtout, que ça nous revienne en respectant le délai de finition des travaux - car nous avons vu que ça a traîné près de quatre ans avant de nous revenir. Raison pour laquelle l'Union démocratique du centre suivra son rapporteur de majorité et vous recommande un minimum de mauvaise humeur - qui ne prêtera pas à conséquence - en n'acceptant pas ce projet de bouclement.

M. Daniel Sormanni (MCG). Chers collègues députés, je dois dire que c'est un sujet intéressant. D'une manière générale, on ne devrait jamais arriver à une situation de ce genre. A un moment donné, on devrait se poser la question, plus que d'une mauvaise humeur, si on a le choix de voter ou pas ces 7 millions de francs. Or, on n'a plus le choix, mais c'est la méthode qui ne joue pas. Je vais donner crédit à M. Pagani - vous lui transmettrez, Monsieur le président - je vais donner crédit à la Ville de Genève: M. Pagani fait un effort considérable pour boucler les crédits et je lui donne quitus là-dessus. Parce qu'effectivement, il n'y a pas si longtemps qu'on a bouclé les crédits des Rues-Basses, pour la galerie technique des Rues-Basses... (Commentaires.) Oui, la gaine technique ! Soit dit en passant, plutôt que de faire une gaine technique aussi grande, peut-être qu'on aurait pu faire un métro, pour éviter les trams sur la route.

Une voix. Ou le CEVA !

M. Daniel Sormanni. Oui, mais le CEVA ne passe pas dans la Vieille-Ville ! Par contre, vous transmettrez aussi à M. Pagani, pour donner des leçons, il faut être exemplaire partout. Alors si je peux accepter ses remarques sur les crédits, je dois quand même remarquer qu'en Ville de Genève, on vote un crédit global pour les investissements. C'est une enveloppe qu'en principe on ne devrait pas dépasser, même s'il peut y avoir quelques variations, parce qu'évidemment, tout ne peut pas être prévu. Mais quand on a 100 millions de francs et qu'à la fin de l'année, on arrive à 154 millions de francs dépensés, ce n'est pas tellement de la rigueur, et je trouve que, pour donner des leçons, il faut être parfaitement dans les clous, dans tous les domaines, en ce qui concerne les investissements. Or, là, force est de constater que ce n'est pas le cas. Mais je pense qu'il y a des méthodes possibles et j'invite la commission de contrôle de gestion - dont je fais d'ailleurs partie - à trouver quelque chose; je pourrais m'y intéresser davantage pour éviter qu'on se retrouve dans des situations telles qu'aujourd'hui. On a parlé du barrage du Seujet, il y en a beaucoup d'autres qui sont probablement cachés dans les armoires.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Michel Ducommun. Il vous reste une minute cinquante.

M. Michel Ducommun (EAG). Merci, Monsieur le président. Je vais essayer de m'exprimer en une minute cinquante. Ce que je trouve vraiment surprenant, c'est qu'on passe un quart d'heure à vingt minutes pour discuter et arriver à un vote dont on sait qu'il ne changera rien ! (Commentaires.) Donc, on est en train de perdre de notre temps et, de ce point de vue là, j'annonce qu'en tout cas personnellement je m'abstiendrai, et je fais une proposition pour éviter ce genre de situations: lorsqu'il y a un projet d'investissement, qu'il y ait des possibilités de suivi par les commissions de notre Grand Conseil et des possibilités d'intervenir avant un projet tel qu'on nous le propose aujourd'hui, sur lequel, de toute façon, on ne change rien. Donc, soit on décide de se donner le pouvoir de changer un projet en cours d'évolution, soit on décide que les projets tels qu'on nous les propose ce soir sont tellement inutiles et nous font tellement perdre notre temps qu'ils doivent disparaître. (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais passer la parole aux deux rapporteurs qui l'ont demandée et au conseiller d'Etat, puis nous voterons. Monsieur Mettan, c'est à vous.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Juste trois petites précisions. D'abord à M. Pagani, pour lui dire qu'il y a eu zéro franc de dépassement dans ce projet de loi. Donc, toute son argumentation tombe, parce que là, il n'y a absolument pas de dépassement. Pour lui rappeler aussi que même dans les meilleures administrations du monde, comme celle de la Ville de Genève, il arrive qu'il y ait des dépassements ! (Rires.) Par exemple au parc des Eaux-Vives ou à l'hôtel Métropole. Ça arrive même aux meilleures administrations ! C'est quelque chose d'humain et qui peut arriver à tout le monde. (Rires.) Mais là, il y a eu zéro dépassement !

La deuxième chose, c'est un petit coup de canif à la commission. La commission des finances n'a pas voulu poser de questions aux HUG: elle avait des doutes concernant ces factures, mais elle a refusé d'entendre les HUG là-dessus. C'est une des raisons pour lesquelles je vote ce projet de loi: si nous avions fait correctement notre travail, nous aurions posé des questions aux HUG. Nous aurions dit «c'est bon» ou «ce n'est pas bon», mais nous aurions jugé en tout état de cause, ce que la commission n'a pas voulu. C'est donc à mettre au passif du Grand Conseil.

Enfin, en refusant ce projet de loi, la troisième chose qui me gêne, c'est de punir les fonctionnaires qui, aujourd'hui, ont eu le courage de venir nous présenter ce projet difficile à défendre, alors qu'ils ne sont pas les coupables, parce que les coupables, c'étaient leurs prédécesseurs dont on a oublié le nom depuis longtemps. Il n'y a donc pas de raison non plus de punir des non-coupables pour ça.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Guy Mettan. C'est fini, j'ai tout dit, Monsieur le président, merci.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous en prie.

M. Eric Leyvraz (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi est beaucoup plus important qu'il n'y paraît. C'est un vote que nous allons faire sur le principe, sur notre rôle de surveillance en tant que députés. Je ne suis pas d'accord avec vous, chers collègues, quand vous nous dites que, de toute façon, on ne peut rien changer et qu'il faut donc voter oui: c'est un satisfecit à l'à-peu-près et c'est accepter le manque de surveillance. Ça ne joue pas ! Vous nous dites que tout est en ordre, que les comptes sont justes: ce n'est pas vrai du tout ! Parce que pour arriver à un chiffre juste, nous avons un flux de magasin HUG, pour lequel il n'y a pas de dossier, pour lequel il n'y a pas de pièces comptables et pour lequel on a juste un chiffre pour équilibrer les comptes. C'est tout simplement scandaleux et c'est inacceptable ! Peu importe le montant, quand vous faites de la comptabilité, si vous avez un écart de cinq centimes, vous les cherchez désespérément pour que ça joue ! Là, c'est tout simplement inacceptable et pour le principe, il ne faut pas accepter ce projet de loi.

M. Pierre Weiss (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve étonnant que le rapporteur de majorité fasse l'aveu de la vertu de son manque de curiosité. C'est une drôle de façon d'envisager son rôle de rapporteur de majorité, mais après tout, on n'en est pas ici à un paradoxe près. Je rappellerai que les rapports ont été déposés en août 2013, et nous sommes en décembre 2014. Je m'étonne qu'il n'ait pas encore proposé un renvoi à la commission de contrôle de gestion pour vérifier les factures. Je pense que ce serait peut-être faire oeuvre utile que d'agir dans cette direction. Est-ce que vous me suivriez, Monsieur le rapporteur de majorité ? (Commentaires.) Bon, je n'en fais pas la proposition formelle !

Le président. C'est gentil, merci beaucoup ! Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, croyez bien que le gouvernement cantonal a pris bonne note des conseils qui lui sont donnés par un membre d'un gouvernement communal, même s'il est cocasse qu'il soit reproché au précédent gouvernement de ne pas avoir remarqué un dépassement qui n'existe tout simplement pas. Bien, je vous demande simplement de revenir sur ce mouvement de mauvaise humeur de juin 2013, qui se justifiait sans doute parce que c'est vrai qu'on ne peut pas attendre aussi longtemps pour vous présenter un projet de loi de bouclement, même s'il faut rappeler que ce projet a permis de passer de 35 salles d'examen de radiologie conventionnelle à 24 salles de radiologie, dont les patients genevois bénéficient; c'était un investissement dont Genève et les HUG avaient besoin et cet argent a été bien dépensé.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vous soumets le vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11154 est adopté en premier débat par 54 oui contre 16 non et 24 abstentions.

La loi 11154 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11154 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui contre 18 non et 33 abstentions.

Loi 11154