Suite du deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau et les chefs de groupe se sont réunis juste avant la pause. Nous avons pris plusieurs décisions s'agissant de la suite du débat sur les TPG. Tout d'abord, la liste des intervenants a été bloquée à 19h. Il ne sert donc plus à rien de demander la parole. Restent inscrits M. Carlos Medeiros, Mme Lisa Mazzone, M. Ivan Slatkine, M. Yvan Zweifel, M. Michel Ducret, M. Roger Deneys, M. Pierre Weiss, M. Patrick Lussi, M. Christian Grobet, M. Romain de Sainte Marie, M. Pierre Vanek, M. Stéphane Florey ainsi que Mme Salima Moyard comme rapporteure, que je prie d'ailleurs de bien vouloir regagner sa place.

Par ailleurs, nous en appelons à la conscience de chacun et vous demandons d'avoir des interventions courtes, concises et le moins polémiques possible. Nous vous informons enfin que vous disposerez de trois minutes par groupe au troisième débat. Voilà les décisions qui ont été prises. Je cède maintenant la parole à M. Carlos Medeiros.

Des voix. Il n'est pas là !

Le président. Alors c'est au tour de M. Slatkine.

M. Ivan Slatkine (PLR). Merci, Monsieur le président. Nous avons encore quinze interventions sur ce projet de loi et cet amendement. Au total, on en sera à dix-huit interventions. Il ne s'agit même pas de discuter les tarifs des TPG...

Une voix. C'est vous qui avez demandé le débat libre !

M. Ivan Slatkine. Oui, bien sûr, j'ai demandé le débat libre afin de vous démontrer par l'absurde que quand on aura voté ce projet de loi tel que le souhaite la majorité de ce Grand Conseil, il suffira qu'un groupe ou un député propose une augmentation de dix centimes ou une diminution de cinq centimes sur un tarif pour que notre parlement se retrouve dans un total chaos.

Mesdames et Messieurs, l'amendement qui vous est proposé est rempli de bon sens. Nous ne sommes pas le conseil d'administration des TPG. La majorité de ce parlement, qui va malheureusement refuser notre amendement, correspond à la même majorité que celle qui était pour une représentation du peuple dans les conseils d'administration. Mais à quoi sert un conseil d'administration ? Il sert à définir la stratégie d'une régie autonome et, dans le cas des TPG, à valider les tarifs. Vous souhaitez aujourd'hui que le Grand Conseil se substitue au conseil d'administration pour fixer les tarifs des TPG. Si tel est le cas, je peux vous assurer que nous allons vivre des soirées très longues, par exemple quand il s'agira de discuter la modification d'un seul tarif sur les trente tarifs actuels des TPG - si ce n'est pas pour présenter un trente et unième voire un trente-deuxième tarif pour cette régie publique ! Vous avez soutenu, Mesdames et Messieurs, un référendum pour une représentation de l'ensemble des partis politiques dans les conseils d'administration. Aujourd'hui, nous sommes tous représentés dans ces conseils d'administration. Alors à quoi serviront les administrateurs, je vous le demande, si vous venez à refuser notre amendement ? Ils ne serviront strictement à rien !

Comme l'ont dit mes préopinants avant 19h, refuser cet amendement reviendrait à étatiser les TPG. Vous ouvrez clairement une boîte de Pandore: demain, nous pourrons alors fixer les tarifs de l'électricité ou les taxes aéroportuaires au sein de ce parlement. Au final, tout devra se discuter dans ce parlement ! Nous avons plus de 180 points à l'ordre du jour, et vous pensez qu'il est intelligent que ce soit notre parlement qui décide de la fixation des tarifs ? C'est une aberration ! Nous sommes tous représentés au sein du conseil d'administration des TPG. Le Conseil d'Etat peut ensuite valider les décisions qui sont prises. Notre amendement propose que nous puissions également nous prononcer sur les tarifs proposés. C'est du bon sens, cela revient à gérer les choses de manière rationnelle. Nous ne sommes pas là pour travailler dans le détail ou discuter d'objectifs opérationnels, mais bien pour légiférer. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, je vous recommande de soutenir l'amendement qui vous est proposé. C'est un amendement correctif du projet de loi qui vous a été soumis. Je ne pense pas que le peuple, lors de la votation populaire, ait souhaité que notre parlement fixe les tarifs. Le peuple voulait simplement une baisse des tarifs. Cette baisse a été constatée, mais la fixation des tarifs demeure une compétence du conseil d'administration des TPG. Je vous invite donc encore une fois, Mesdames et Messieurs, à soutenir notre amendement. Merci.

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'avoue que ces discussions à rallonge ne sont pas tellement de mon goût non plus. Néanmoins, vous constaterez que nous n'avons pas besoin d'empoigner le sujet des tarifs des transports publics pour trouver une raison de débattre dans un chaos monumental toute la soirée ! Il me semble donc que ce n'est pas là un argument recevable pour accepter cet amendement.

Pour revenir sur le fond, je vous rappelle que lors de notre dernière session, le PLR et le PDC - enfin, le PDC peut-être pas, j'ai soudain un doute - ont voté le renvoi à la commission de l'énergie d'une motion qui stipulait qu'il revenait au Grand Conseil de fixer les tarifs de l'électricité. Voilà typiquement le même cas de figure ! En termes de cohérence de discours, j'ai de la peine à suivre. Pour ma part et pour le groupe des Verts, inscrire les tarifs dans la loi n'est pas une bonne idée. Cela dit et comme je l'ai déjà mentionné à plusieurs reprises, le peuple en a décidé ainsi. Il en a décidé ainsi suivant un argument très clair, à savoir qu'à n'importe quel moment il peut saisir l'instrument du référendum pour contester une éventuelle hausse des tarifs et donc réellement inscrire ceux-ci dans la durée. Inscrire les tarifs dans la durée est aussi un choix de priorité. Il s'agit de rendre les transports publics attractifs, et je pense que le peuple nous invite là à réaliser sa volonté.

A ce sujet, j'aimerais revenir sur un élément qui a été souligné avant la pause. On a entendu la chose suivante: «Nous allons baisser les tarifs, donc il y aura davantage de personnes qui utiliseront les transports publics, donc davantage d'argent dans les caisses, et donc nous n'aurons pas besoin d'éponger le manque à gagner par une élévation du montant du contrat de prestations.» Je voudrais tout de même souligner que si l'on baisse l'offre et les prestations, l'attractivité des transports publics baisse également ! Par conséquent et bien que les tarifs soient bas, les usagers se dirigent moins vers les transports publics. Nous sommes ainsi obligés de veiller à maintenir une offre dense, étoffée et de qualité, tout en réalisant la volonté populaire en matière de tarification.

Etant donné qu'on a entendu beaucoup de choses, je souhaite encore rappeler quelques éléments factuels. Tout d'abord, le manque à gagner n'est pas estimé à 19 millions, mais à 16 ou 17 millions - ce sont des détails. Ce qu'on nous propose aujourd'hui, c'est un rabais de 3 millions sur les rabais tarifaires faits aux grands comptes et, surtout, un contrat de prestations tel que déposé dans le projet de loi avec simplement 0 F de couverture en cas de manque à gagner. Et ça, c'est dramatique ! C'est un virage très net en matière de mobilité à Genève, que je vous encourage à modifier afin de pouvoir poursuivre notre orientation en faveur des transports publics, répondre tant aux enjeux climatiques que de qualité de vie et simplement absorber l'augmentation du nombre de déplacements.

Enfin, il existe une autre source d'économies qui va être importante, et j'anticipe là nos débats sur la vitesse commerciale des transports publics. En effet, si on améliore la qualité de nos transports publics, si on améliore leur vitesse commerciale - c'est ce que propose l'initiative des Verts pour des transports publics plus rapides - il y a là encore un gisement d'économies important. Je vous invite alors à être conséquents et à soutenir d'ores et déjà cette initiative. Pour l'heure, je vous recommande de rejeter l'amendement PLR-PDC qui contrevient clairement à la volonté populaire et crée un précédent dangereux en termes de démocratie. Je vous remercie.

M. Yvan Zweifel (PLR), député suppléant. Je vais tout de suite parler de l'amendement, mais je comptais d'abord réagir aux propos de l'un de mes préopinants député et par ailleurs magistrat de la même commune que la mienne. Cette personne a réitéré à plusieurs reprises le fait que sa commune était particulièrement bien gérée. Or force est de constater que ces huit dernières années, les charges de la commune ont augmenté de 55%, ce qui ne me semble pas particulièrement être un exemple de bonne gestion. Vous me ferez remarquer, Monsieur le président, que ces huit ans correspondent comme par hasard - je passe tout de suite à l'amendement, je vois votre regard...

Le président. En effet, vous n'êtes pas dans le sujet, Monsieur Zweifel !

M. Yvan Zweifel. Il est vrai, mais je ne fais que réagir à un élément qui a été mentionné précédemment. Ces huit ans, comme par hasard, correspondent à la période pendant laquelle l'Entente n'était plus représentée. Mais c'est sûrement un hasard, Monsieur le président, j'en conviens !

Pour revenir à l'amendement, M. le député Stauffer nous a souvent dit que le PLR manquait d'efficacité et que le MCG était bien plus efficace. Pourtant, notre amendement se veut justement efficace, tout en respectant la volonté populaire. Plusieurs députés ici présents se sont exprimés en disant que nous ne respections pas la volonté populaire. Alors, que dit l'initiative ? Relisons-la:

«Art. 36, alinéa 4 Modification des tarifs (nouveau)

Toute modification des tarifs de transports ou tout nouveau type de tarif des Transports publics genevois doivent être adoptés par le Grand Conseil [...].»

Je lis maintenant l'amendement proposé par le groupe PLR:

«Art. 37A Tarif (nouveau)

2 La grille tarifaire est soumise à l'approbation du Grand Conseil sous forme de résolution.»

Mesdames et Messieurs les députés, notre amendement respecte parfaitement la volonté des initiants de même que celle de la population, tout en ajoutant un élément d'efficacité - qui a déjà été souligné par quelques-uns de mes préopinants - puisque nous allons gagner du temps. Et si le Grand Conseil gagne du temps, nous économisons sur les jetons de présence, et donc nous économisons de l'argent. Mesdames et Messieurs, je vous enjoins donc de voter l'amendement du PLR pour plus d'efficacité et pour des économies. Merci.

M. Michel Ducret (PLR). J'aimerais émettre quelques considérations, tout d'abord sur l'amélioration de la vitesse commerciale. Genève et les TPG n'ont pas attendu l'initiative des Verts pour s'en préoccuper. Si c'était aussi facile, il y a longtemps que ce serait fait. Le problème, c'est que c'est légèrement plus complexe que de simples déclarations. J'en viens maintenant à la seconde conséquence dommageable de l'IN 146. L'offre en matière de transports collectifs génère la demande. Or en diminuant l'offre, il y a inévitablement fort à craindre que l'usage diminue quelque peu. Enfin, on verra ce qui se passera, Monsieur le président !

Je vais maintenant revenir sur quelques éléments qui ont été mentionnés tout à l'heure. Vous voudrez bien, Monsieur le président, expliquer à M. Stauffer qu'il existe dans le commerce de petits bâtons ouatinés qu'on appelle Q-Tips et qui ne sont pas uniquement destinés à cette lettre-là... On peut aussi s'en servir pour nettoyer ses oreilles ! En effet, il a sans doute mal entendu mes paroles tout à l'heure. Mesdames et Messieurs les députés, en aucune manière je ne le soupçonnerais de malhonnêteté intellectuelle puisque, dans cette expression, il y a le mot «intellectuel» !

Pour résumer, Monsieur le président, le PLR ne pense pas que l'on puisse charger encore le bateau fiscal pour augmenter la part de subventions des TPG payée, je le rappelle, par les seuls Genevois alors que les pendulaires - français et surtout vaudois - ne participent d'aucune façon à cette partie-là du coût des prestations des transports collectifs. Le PLR pense que la gestion tarifaire par un parlement est et demeure un non-sens qui entraînera de multiples problèmes pratiques, sans parler d'éventuels problèmes politiques. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, il vous a fait ce soir une proposition visant à ce qu'il revienne au Conseil d'Etat de fixer les tarifs et au parlement de les approuver ou non. S'il le faut, je suis prêt à accepter, par amendement, la possibilité d'un référendum facultatif. Malgré la lourdeur que cela entraînerait, ce serait tout de même moins dommageable en termes de gestion que la seule application à la lettre de l'IN 146 sur cet aspect. Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons à accepter l'amendement déposé par M. Daniel Zaugg tout à l'heure. C'est une solution pour améliorer la situation dans laquelle nous nous trouvons en ce qui concerne la gestion des problèmes tarifaires. Sans ça, nous allons avoir de très gros problèmes, sans parler des très longs débats qui nous occuperont à ce sujet. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Roger Deneys... qui n'est pas là. C'est donc le tour de M. Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (PLR). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il a été prétendu ce soir que la troisième réforme de l'imposition des entreprises coûterait 500 millions à l'Etat de Genève. Cette affirmation a été faite sans prendre en considération ce que la Confédération reverserait audit Etat cantonal genevois. Ensuite, il a été ajouté que l'on pouvait imposer les entreprises à hauteur de 14 millions. Or cela revient à prendre d'une main ce qu'on leur a donné de l'autre ! Il ne m'étonne pas que cette proposition provienne du parti socialiste. Il m'étonne en revanche davantage qu'elle soit sortie de la bouche de M. Wenger qui, d'habitude, se caractérise par la modération et l'intelligence de ses propos. C'est modéré, puisque ce ne sont pas 140 millions ! Par ailleurs, M. Sormanni, dans quelques gloussements, s'est évertué à nous dire que l'évolution des recettes fiscales n'allait pas être positive. Je lui conseille de relire les comptes de l'Etat depuis que les initiatives, d'ailleurs mises en oeuvre avec célérité par Mme Calmy-Rey du temps où elle était ministre des finances et aspirait à rejoindre Berne - elle en est revenue, nous aussi - ont montré qu'il y avait une évolution positive.

S'agissant maintenant des exemples qui ont été donnés, il a été demandé plusieurs fois ici une baisse des tarifs pour les élèves en arguant d'un certain nombre d'effets positifs sur la mobilité. Voilà un amendement général - j'y viens - qui se caractérise de mon point de vue par une intelligence tout à fait topique et qui devrait être considéré dans sa fonction sociale. Concernant la vitesse commerciale, M. Ducret a dit ce qu'il fallait en dire. Je ne serai toutefois pas d'accord avec lui sur la question des pendulaires vaudois, puisque la Confédération nous accorde de l'argent au titre de la RPT. (Remarque.) Oui, le montant est minimal mais, Monsieur Ducret, même ce qui est minimal doit être pris en considération. C'est comme pour M. Wenger: il peut faire des propositions, je peux les critiquer. On a dit tout à l'heure que vous étiez un député socialiste, Monsieur. Personnellement, j'aurais plutôt dit radical-socialiste ! (Exclamations.)

Tout ceci étant dit, je conclurai, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, en disant que l'amendement de M. Zaugg, dont j'ai souligné l'intelligence, respecte les principes démocratiques et mérite d'être approuvé. Ainsi qu'il a été lu par mon collègue, il respecte notamment à la lettre le texte sur lequel le peuple s'est prononcé à deux reprises de façon claire, aussi bien en ce qui concerne les montants qui peuvent être modifiés que... (Remarque.) Non, Ivan, tu as parlé des montants et puis ensuite... (Remarque.) Oui, je t'en prie. Bon, j'en ai terminé, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune notre ancien collègue M. Alain Meylan ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme nous l'avons signalé tout à l'heure, tout a déjà été dit. Je ne m'exprimerai donc que sur l'amendement présenté par M. le député Zaugg. Nous confirmons ce que nous avons dit tout à l'heure. Il y a un exercice délicat de compréhension de la démocratie directe, de la volonté signifiée - même si c'est dans un projet de loi - par les initiants deux fois via le vote. Après réflexion, il nous semble difficile d'accomplir par un texte une forme de - permettez-moi le terme - tour de passe-passe. Faire en sorte que le Grand Conseil définisse les tarifs n'est pas bien, tandis qu'un référendum est très lourd. Mais cela a été voulu, et l'UDC se doit de le respecter. Peut-être que dans quelque temps, après un premier exercice et le constat que ça ne fonctionne vraiment pas, ce Grand Conseil, dans sa sagesse, aura le loisir de rouvrir le débat ou de modifier le projet de loi. En effet, le texte de cette initiative n'est pas constitutionnel et ne figure que dans la loi sur les transports publics. Mesdames et Messieurs, peut-être y aura-t-il quelques voix dissidentes au sein de l'UDC mais, d'une manière générale, nous vous proposons de refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christian Grobet, mais il n'est pas là. Je passe donc la parole à M. Romain de Sainte Marie.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Ce soir, plusieurs affirmations de MM. Buchs et Slatkine faisaient référence à la gouvernance des régies publiques dont font justement partie les TPG. Le parti socialiste s'est battu à deux reprises pendant les différentes campagnes de votation pour que cette gouvernance soit maintenue à l'échelle des TPG et du Conseil d'Etat, notamment en ce qui concerne les tarifs. Malheureusement, le peuple a exprimé deux fois de suite un choix inverse de celui des différents partis défavorables à cette initiative. Maintenant, je ne peux que saluer - je dirais presque le courage ! - l'inconscience du PLR qui tente de s'asseoir sur une double décision populaire. Je trouve qu'il y a une certaine inconscience derrière tout ceci puisque même si ce choix populaire ne nous satisfait pas franchement - comme ce fut le cas à plusieurs reprises - il nous faut prendre acte de cette décision et l'appliquer. Par conséquent, les socialistes refuseront l'amendement du groupe PLR qui contrevient à la double décision populaire.

Plusieurs éléments ont encore été mentionnés ce soir, notamment concernant les tarifs et l'offre. Il est très intéressant d'entendre le MCG prétendre s'être battu et continuer à se battre pour baisser les tarifs des TPG. En effet, les Genevois ont voté pour baisser les tarifs des TPG, non pas pour diminuer l'offre des transports publics dans le canton de Genève. Il serait intéressant de leur poser la question ! Cela m'étonnerait beaucoup que les gens votent pour prendre le bus moins cher mais disposer en contrepartie de moins de bus pour leurs trajets. Et ça, il ne faut pas le négliger. C'est dans ce sens-là que le parti socialiste agit, notamment avec le projet de loi déposé par Mme Moyard qui comble ce déficit et assure à la population genevoise une offre de transports publics qui soit toujours aussi bonne. C'est un choix.

Des questions de fiscalité ont par ailleurs été évoquées. Or je relève quelques erreurs puisque les accords de double imposition ont été oubliés. En effet, les frontaliers contribuent au financement des Transports publics genevois de façon indirecte et par l'impôt. C'est par l'impôt qu'il faudra prendre nos responsabilités. C'est par l'impôt qu'il faudra assurer une offre de qualité des transports publics aux Genevois. C'est donc aussi par l'impôt qu'il faudra combler les pertes engendrées par cette initiative si on veut pouvoir garantir une véritable qualité de vie à Genève. Merci. (Quelques applaudissements.)

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs, je serai bref. S'agissant d'abord de l'amendement, je crois que tout a été dit quinze fois plutôt qu'une. Cet amendement, je le qualifierais volontiers de tentative d'escroquerie si... (Exclamations.) Mais oui, sérieusement ! On cherche à indiquer qu'on respecte la volonté populaire alors qu'on ne la respecte d'aucune manière. Ni la volonté populaire ni celle des initiants. Le rapport sur les débats en commission l'indique. Je vous cite la présentation de l'amendement par ses auteurs: «Comme la grande majorité des partis avait considéré que l'inscription des tarifs dans la loi était une mesure très difficile [...], le PLR a composé un amendement qui tente de pallier cette difficulté.» La difficulté, quand on se fait battre dans les urnes, c'est d'assumer qu'on s'est fait battre ! Il n'y a pas moyen de la pallier. La raison pour laquelle je ne me permets pas de qualifier cet amendement d'escroquerie - excepté le fait que je deviens prudent quant à ce que je raconte (Rires.) - c'est que le code pénal définit l'escroquerie en lui attribuant un élément d'astuce. Or qualifier d'astucieuses les grosses ficelles qu'on nous sert, non merci ! Non, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas très astucieux. Peut faire mieux !

Sur le fond maintenant, il faut bien sûr voter le projet de loi tel que sorti de commission, il faut respecter la volonté populaire, il faut corriger les erreurs manifestes comme celle - dont on se gausse - de la carte journalière valable une heure et il faut adapter les indications tarifaires. D'ailleurs, les initiants souhaitent qu'on puisse les adapter, puisqu'ils demandent que ce soit soumis à référendum. Ils reconnaissent donc que le Grand Conseil aura matière à adapter ces tarifs. La seule chose qu'ils demandent sur le fond, c'est de réserver la possibilité d'un référendum pour qu'en dernière instance, le peuple ait son mot à dire.

Par ailleurs - mais c'est évidemment un autre débat - nous avons soutenu cette initiative comme nous avions soutenu à l'époque - parce que c'était déjà un pas dans cette direction - l'initiative pour la gratuité des TPG. Combien de voix positives est-ce qu'elle avait gagnées ? De mémoire, 34% de oui - vous vérifierez. Et l'initiative sur la traversée de la rade ?

Une voix. 45% ! (Remarque.)

M. Pierre Vanek. Non, 45%, vous êtes sûrs ? Il me semble que leur score respectif n'était pas très éloigné l'un de l'autre...

Bien entendu, il faudra trouver des moyens, parce que cette initiative s'inscrit dans un développement des TPG. Chaque passager de plus dans les TPG, c'est une économie sur des investissements ailleurs - par exemple dans la santé - c'est un progrès indéniable dans lequel nous avons intérêt à investir et continuer à investir, plutôt que dans le béton de cette traversée de la rade, qui devait nous coûter quoi ? Selon le Conseil d'Etat, plus d'un milliard !

Une voix. 600 millions !

M. Pierre Vanek. Alors 600 millions, d'accord. Ces 600 millions en question, on peut les distiller pendant un moment pour compenser les prétendus 14 millions de manco au budget des TPG. Ce chiffre-là - Daniel Sormanni l'a rappelé tout à l'heure - est évidemment absurde, parce qu'avec une offre puissamment plus attractive, on va attirer de nouveaux clients et faire rentrer de l'argent dans les caisses. L'objection qui m'a été faite par quelqu'un dans cette salle... Ah non, il n'y est pas. C'était Daniel Zaugg sur le plateau de Léman Bleu, l'autre jour. Il m'a dit la chose suivante: «D'accord, ça va faire rentrer de l'argent. Mais ça va aussi nous coûter cher puisqu'on subventionne de toute façon pour moitié l'activité des TPG, et donc ça va augmenter.» Avec des raisonnements pareils, on comprend bien le problème. Voici la question de fond: voulons-nous nous donner les moyens politiques de développer les transports en commun ou continuer à ne pas décider et à encourager par ailleurs le trafic automobile privé et l'anarchie complète en matière de transports dont souffrent par ailleurs les habitants de ce canton ? Pour nous, la réponse est claire, le choix est fait. Oui, il faut mettre le turbo s'agissant du développement des transports en commun. Nous refusons ainsi l'interprétation de cette initiative qu'on a pu entendre sur les bancs d'en face consistant à dire qu'il faut faire des économies de 14 millions et que le budget des TPG de 400 millions peut les absorber. D'accord, Mesdames et Messieurs, mais le budget de l'Etat, c'est 8 milliards. Vingt fois plus que ces 400 millions ! Ce budget-là peut et doit aussi absorber cas échéant - s'il s'agit bien de ce montant - la différence qui a manifestement été voulue par le peuple. Car le peuple n'a d'aucune manière - et, de ce point de vue là, je rejoins mon préopinant socialiste - voté pour une réduction des prestations qui correspondrait à la baisse des tarifs qu'il a soutenue et que vous soutiendrez tout à l'heure en votant le projet de loi tel qu'issu de commission. Je vous en remercie par avance.

M. Stéphane Florey (UDC). J'aimerais tout d'abord dire deux mots sur l'amendement. Personnellement, il me convient, et j'aurais même été plus loin. En effet, la logique aurait voulu que l'amendement comporte les tarifs actuels afin de rectifier l'ensemble des tarifs, puisque vous avez vous-mêmes admis qu'il y avait eu des erreurs de plume. Il faut vraiment arrêter de prendre les citoyens pour des imbéciles ! Il y a eu, à deux reprises, un débat public. A deux reprises, le peuple s'est prononcé sur cette même initiative. Alors, affirmer maintenant qu'il faut rectifier... Eh bien, allons au bout des choses et rectifions l'ensemble des tarifs ! Là, il y aurait une vraie logique. De mon côté, je voterai cet amendement, tout comme - M. Lussi l'a dit - d'autres membres de mon groupe, sans doute. Je le ferai simplement parce que notre caucus avait pris la décision de le soutenir, et je maintiendrai cette décision.

Je voudrais dire une deuxième chose. Tout à l'heure, j'ai été interpellé par M. Cerutti qui préconisait d'aller se renseigner auprès des représentants syndicaux. Laissez-moi doucement rigoler, parce que les représentants syndicaux aux TPG représentent grosso modo 50% ne serait-ce que des conducteurs, l'autre moitié n'étant plus syndiquée depuis des années. Mes affirmations de tout à l'heure, je les tiens non pas de ces prétendus représentants syndicaux mais, d'une part, de certains membres de la direction avec lesquels j'ai moi-même discuté et, d'autre part, du conseil d'administration. En effet, chaque décision prise et chaque information est diffusée par voie d'affichage. C'est justement par ces deux biais-là que j'ai appris qu'il y aurait sans doute une baisse de prestations et entre 40 et 50 emplois potentiellement menacés. Ce ne sont donc pas des informations erronées, mais bel et bien des informations officielles. Un seul élément nouveau a été apporté par les syndicats via leur propre voie d'affichage. Vous transmettrez, Monsieur le président, car j'ai une question pour M. Barthassat à ce sujet, s'il m'entend. Au mois de juillet, la direction avait informé le personnel qu'elle avait elle-même fait une proposition qui non seulement portait sur ladite baisse de prestations, mais palliait aussi le manque financier. Il ne lui manquait plus que 5 millions pour pallier ce problème et préserver l'emploi. Or les syndicats ont diffusé à large échelle une information selon laquelle le Conseil d'Etat avait tout rejeté en bloc et qu'il n'y aurait pas l'ombre d'un centime supplémentaire. Je réitère donc mon appel à M. Barthassat, s'il veut bien m'écouter et répondre à cette question.

Au final, voter le projet de loi en lui-même, c'est un peu se foutre de la gueule du monde - vous me pardonnerez l'expression - surtout quand on prétend que changer ne serait-ce qu'une ligne de l'initiative reviendrait à créer un précédent. Mais vous avez déjà créé ce précédent ! Vous avez même créé un double précédent en modifiant vos quelques soi-disant erreurs de plume et en inscrivant des tarifs dans la loi. Peut-être que demain - je crois que cela a déjà été relevé tout à l'heure - nous devrons débattre d'une initiative proposant d'inscrire les tarifs des SIG dans la loi. Voilà un autre vrai précédent ! J'en ai terminé et je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais maintenant céder la parole à la rapporteure, Mme Salima Moyard. J'en profite pour remercier les orateurs précédents de leur concision, que je vous recommande d'ailleurs aussi, Madame. Allez-y !

Mme Salima Moyard (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Je vous promets d'être concise. Pour répondre à M. Florey - je suis sûre que M. Barthassat, s'il a écouté sa question, lui répondra également - l'information quant aux 5 millions ne provient pas des syndicats, mais plus exactement du Conseil d'Etat. C'est bel et bien le conseiller d'Etat qui nous a expliqué plusieurs fois en commission des transports - sauf erreur, je crois même que ça apparaît dans le communiqué de presse du Conseil d'Etat du 3 juillet sur le contrat de prestations adopté - que cette solution des 5 millions permettant d'éviter les licenciements avait été étudiée et refusée. Cette information ne provient donc pas des syndicats, mais du Conseil d'Etat lui-même.

Je reviens brièvement sur la question des chiffres. J'ai peut-être été mal comprise tout à l'heure quand je mentionnais les 12 millions à ne pas confondre avec les 14 millions et que je les comparais aux 210 millions de la subvention. Le débat a eu lieu ce soir même si ça ne devait pas être le cas, puisqu'il n'est pas lié à ce PL correctif mais viendra dans un second temps. Or étant donné que ça a été l'objet de grandes discussions aujourd'hui, je me devais de répondre sur ce point. Le fait de comparer ces deux chiffres était absolument voulu. Pourquoi ? Parce que dans l'idée d'une compensation par la subvention cantonale, ce sont bien ces deux chiffres qu'il faut comparer, et non pas les 12 millions par rapport aux 400 millions. C'était donc bien à dessein. Quand le MCG dit vouloir baisser les tarifs sans augmenter la subvention cantonale, ça signifie forcément baisser les prestations, et c'est bien contre ceci que certains groupes se sont offusqués. Mais, encore une fois, ce n'est pas le débat de ce soir.

Si on revient à cet amendement, qui a été présenté en deuxième et troisième débat en commission et a été refusé les deux fois - j'espère donc vivement que la majorité de ce Grand Conseil en fera de même tout à l'heure - cela pose deux problèmes. Tout d'abord - on en a copieusement parlé - le fait de soumettre les tarifs à l'approbation du Grand Conseil via une résolution est en effet joli, mignon, sympathique et ça permet qu'on en discute. Mais ce qui intéresse la population, ce n'est pas tant que le Grand Conseil en discute, c'est plutôt que cette même population puisse voter dessus. Or, avec une résolution, il n'y a pas de possibilité de référendum. Voilà le vrai point ! Il ne s'agit pas tant de passer deux heures à discuter dans cette enceinte...

Le deuxième problème n'a été mentionné par personne durant le débat. Je me dois donc de le faire en tant que rapporteure de majorité. J'espère qu'il n'aura échappé à personne que, dans l'amendement de M. Zaugg, les tarifs ont certes été repris du PL 11138, mais ont été placés dans une disposition transitoire, et non dans la loi. Cette disposition transitoire stipule que les premiers tarifs édictés dans le règlement par le Conseil d'Etat devraient être ceux de l'initiative. Les premiers ! Par conséquent, six mois ou un an après - puisque c'est normalement à ce rythme que changent les tarifs - le Conseil d'Etat, sur proposition du conseil d'administration, pourrait tout à fait revenir au stade ante. Ainsi, cet amendement ne respecte pas l'initiative non seulement sur la question de la soumission au référendum, mais aussi sur celle des tarifs. En gros, ils ne pourraient rester tels que voulus deux fois par le peuple qu'une année au maximum !

La majorité de la commission est lucide. Elle sait très bien qu'il sera compliqué de travailler avec des tarifs inscrits dans la loi. Ce serait se voiler la face, et je pense qu'aucun député ici ne peut dire le contraire. Bien sûr que ce sera compliqué au moment d'enregistrer les hausses de tarif voulues par l'Union des transports publics - et il y en a à peu près chaque année. Au niveau suisse, les transports publics se développent, et c'est une excellente chose. Mais comment va-t-on gérer à Genève les hausses successives voulues par l'Union des transports publics ? C'est une grande question. A ce jour, personne - pas même le Conseil d'Etat - n'a de véritable réponse. On n'a même pas eu de réponse quant à la façon de compenser le manque à gagner de l'initiative 146. On en a encore moins eu s'agissant de la compensation des futures hausses demandées et négociées par les 125 opérateurs au niveau suisse. C'est sur ces difficultés-là qu'il faudra se positionner. Mais, pour la majorité de la commission, il est aujourd'hui indispensable, même si elle reconnaît ces difficultés, de respecter la volonté du peuple. Contrairement au PLR, cette même majorité de la commission ne se permet pas de revenir sur la volonté du peuple, que celle-ci nous plaise ou non. Je vous invite donc, au nom de la majorité de la commission des transports, à refuser cet amendement général. Je vous remercie.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, tout a déjà été dit. Ainsi que je vous l'ai signifié tout à l'heure, le but est de voter le projet de loi 11138 pour respecter les règles de l'Union des transports publics et ne pas mettre à mal tout ce qui touche à Unireso. Voilà, en gros. Je ne veux pas entrer dans le détail. Nous avons parlé de la carte journalière valable une heure, des sauts de puce, de multiples autres choses. Je crois que tout a été dit. Encore une fois, je demande votre soutien à ce projet de loi.

J'aimerais juste répondre à la question de M. Florey. Il est vrai que plusieurs propositions ont été déposées devant le Conseil d'Etat au lendemain de la votation sur la baisse des tarifs TPG. Une solution remettait tout à niveau, qui coûtait à peu près 17 millions. Il y avait ensuite une solution moyenne à 12 millions ainsi que la fameuse solution des 5 millions qui, d'après l'organisation des TPG, sauvait les emplois qui pourraient être perdus. A l'heure actuelle, ces emplois ne risquent rien jusqu'à la fin de l'année 2015. La question se reposera début 2016. Mais nous aurons entre-temps l'occasion de reparler de tout ceci puisque des projets de lois sont en train d'être travaillés au sein de la commission des transports. Nous aurons donc la possibilité de revenir sur ce genre de débats. Vu le temps que nous avons passé là-dessus, je pense que nous aurons largement le temps de travailler les autres. Encore une fois, Mesdames et Messieurs, je vous prie de soutenir ce projet de loi et vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer au vote sur l'amendement général, qui figure dans le rapport. Le scrutin est ouvert.

Une voix. Vote nominal !

Le président. C'est trop tard.

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 52 non contre 33 oui et 8 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Le président. Voici venu le troisième débat, dont je vous rappelle la règle du jeu: il y a trois minutes de parole par groupe. Je cède la parole à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme le MCG l'a déjà dit, nous allons accepter les corrections de plume du Conseil d'Etat et refuser l'amendement général du PLR ainsi que les propositions socialistes pour augmenter les subventions. (Remarque.) Oh mais ça viendra, Mesdames et Messieurs les socialistes, on vous connaît !

Je profite d'avoir la parole pour corriger légèrement ou préciser les propos du jeune député Zweifel, également conseiller municipal à la Ville d'Onex. Il a raison sur un point. Il a parlé des huit dernières années. C'est vrai. Moi, je parlais de ma gestion depuis les quatre dernières années. Les finances se sont améliorées depuis les quatre dernières années. Les investissements - je serai très court, Monsieur le président - se sont élevés à plus de 21 millions en quatre ans, et la dette aura baissé de 4 millions par rapport à mon entrée en fonction il y a quatre ans. Voilà ! Je confirme ainsi la bonne et saine gestion de la Ville d'Onex, menée - et c'est à préciser - avec mes deux collègues socialiste et Verte, puisqu'il s'agit d'un collège gouvernemental. Ces quatre dernières années, nous avons eu une bonne gestion, ce qui a rompu avec les législatures précédentes. Je tenais simplement à faire cette précision. Merci.

M. Thomas Wenger (S). Mesdames et Messieurs les députés, je serai cette fois vraiment très bref et vous rappelle que le parti socialiste votera le projet de loi. Pour tous ceux qui n'ont pas pu suivre cette véritable saga des TPG - qui n'est certainement pas terminée - je profite également d'avoir la parole pour rendre un petit hommage à ma maman, qui regarde le feuilleton «Top Models» depuis des années. Je pense qu'on doit en être à l'épisode 4662. Voici un petit résumé pour ceux qui auraient raté l'épisode 4661: Ridge Forrester alias Eric Stauffer a rendu son abonnement TPG devant tout le monde. Or comme il ne prend jamais les transports publics, j'aimerais qu'il rende également sa carte du parking Saint-Antoine ! Merci beaucoup, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Michel Amaudruz (UDC). Je tiens à vous préciser qu'on a subrepticement pesé sur le bouton de mon micro et que je me vois donc contraint de prendre la parole. (Remarques.) Ce que je fais bien sûr avec plaisir si ça agace certains ! C'est sans enthousiasme aucun que je constate que cette loi va être adoptée. Dans un esprit de soumission, nous nous rangeons démocratiquement à ce qui paraît être - ou sera - une majorité. Mais il y a une certaine déception. En effet, structurellement et politiquement, je vois mal ce qu'un règlement vient faire dans une loi. Je n'ai pas pris la parole pour évoquer ce sujet parce qu'on m'a dit que je n'y avais rien compris - ce qui ne m'étonne pas - et parce qu'il y avait une volonté populaire qui faisait que l'on devait mettre un tarif dans la loi, même si ce tarif était erroné. Tout ça, c'est très bien. Je pense - M. Barthassat sera content - que ça aplanit temporairement certaines difficultés. Comme vous l'avez dit, nous aurons le temps d'ici une année ou deux de résorber ce couperet d'insuffisance de liquidités dénoncé par le MCG et arriverons à dominer ces problèmes, redoutant d'un autre côté que cette forme législative ne rouvre perpétuellement le débat. Ce qui m'a surtout surpris dans ce débat très démocratique, ce sont les arguments qui ont été avancés. Le MCG et d'autres partis se rejoignent, les uns pour promouvoir la faillite des TPG et le retour de M. Pagani, les autres pour assurer qu'on pourra prochainement voyager gratuitement. Monsieur Barthassat, je ne sais pas si c'est le but final que vous recherchez, mais c'est bien là que certains veulent vous conduire. Je vous souhaite bonne chance, Monsieur le président, avec cette loi. Je souhaite un franc succès aux TPG et j'espère que je pourrai toujours les fréquenter. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Vanek (EAG). Très rapidement, Monsieur le président, ce débat va se conclure sur quelque chose d'assez historique en matière de transports en commun à Genève. Ce n'est pas juste un débat qui se répète tout le temps. On arrive ici à la décision choc de baisser radicalement les tarifs, notamment avec un abonnement à 500 F plutôt que son prix actuel. Il s'agit vraiment d'une offre dont on peut espérer des effets comparables à ceux de l'introduction de la carte orange... Quand était-ce ? A la fin des années 70 ou au début des années 80, je crois. Il y a eu l'introduction d'un abonnement à 45 F, qui s'est traduit par une hausse massive de l'usage des TPG et par une adhésion de la population à ce mode de transport. On peut ainsi espérer un choc du même type, qui se traduise aussi par des recettes si ce n'est supplémentaires, du moins maintenues.

Nous avons soutenu cette initiative de l'AVIVO, à laquelle je rends d'ailleurs hommage pour l'avoir lancée, parce que c'est une initiative sociale, qu'elle baisse les tarifs et rend les transports en commun - y compris pour ceux qui les prennent déjà ou sont obligés de les prendre - meilleur marché, et c'est très bien. Nous avons par ailleurs soutenu cette initiative parce qu'elle est démocratique et donne la parole aux citoyens, pas seulement à deux reprises lors du vote de l'initiative mais également sur des hausses, des baisses ou des adaptations de tarif auxquelles serait tenté de procéder en catimini le parlement. Cela ne signifie pas qu'ils n'accepteront pas les décisions prises dans ce parlement. Ils peuvent renoncer au référendum et, en dernière instance, voter pour soutenir des décisions que nous avons prises. Voilà qui est démocratique, et nous sommes toujours pour des avancées sur le terrain démocratique. Finalement, nous avons soutenu cette initiative parce que, in fine, c'est une initiative écologique, qui favorise le développement des transports en commun, l'accès à ceux-ci ainsi que le transfert modal du trafic privé motorisé - qui n'a pas d'avenir, fonctionne à coups d'hydrocarbure, tue le climat et la planète - vers d'autres modes de transport plus doux, comme l'a d'ailleurs demandé le peuple à différentes reprises. C'est une nécessité, c'est un tournant évident de civilisation qu'il faut prendre. Cette initiative marque un moment important dans ce tournant pour Genève, et je salue le vote de ce soir...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Pierre Vanek. ...qui reprend les tarifs issus de l'initiative. Merci.

M. Ivan Slatkine (PLR). Tout d'abord, permettez-moi de me réjouir de voir Ensemble à Gauche adhérer aux théories du parti libéral-radical. Quand on baisse les impôts, on augmente les revenus ! (Exclamations.) Je pense que c'est de très bon augure pour la suite de cette législature !

Maintenant, j'aimerais juste ajouter que nous respectons la volonté populaire et sommes pour l'application de l'initiative telle qu'elle a été votée par le peuple. Nous regrettons néanmoins que les tarifs deviennent aujourd'hui une compétence du Grand Conseil. Le conseil d'administration des TPG avait - il faut maintenant parler au passé, de toute évidence la majorité est claire ce soir - des compétences qu'il n'a plus. Ce soir, il a été souhaité d'étatiser les Transports publics genevois, et nous en prenons acte. Personnellement et pour le groupe, je puis vous dire que nous le regrettons, mais nous acceptons la décision de ce Grand Conseil. Nous prenons nos responsabilités et voterons contre ce projet de loi correctif, car nous estimons que pour respecter la volonté populaire, il aurait fallu voter l'application de l'IN telle qu'elle a été décidée par le peuple, avec ses erreurs - toutes ses erreurs ! - de plume. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Daniel Sormanni pour une minute et vingt-quatre secondes.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues députés, je vois que vous avez finalement retenu nos thèses et accepté qu'en baissant les prix on va peut-être augmenter les recettes. C'est la dichotomie que je voulais vous faire dire tout à l'heure, mais vous aviez un peu de peine à l'entendre. Vous transmettrez ceci à M. Weiss, Monsieur le président: j'ai parlé d'éventuelles pertes fiscales qui avaient été calculées par l'argentier précédent, M. Hiler. Celui-ci parlait de -480 millions, mais c'était évidemment théorique. Peut-être qu'en baissant la taxation on n'aura finalement pas ou moins de pertes qu'évoqué, voire peut-être plus puisque vous n'arrêtez pas de nous dire qu'en baissant les impôts, on augmente les recettes. Avec cette troisième réforme de l'imposition des entreprises que vient de lancer la Confédération, avec une contribution de 129 millions...

Le président. Il vous reste vingt-cinq secondes.

M. Daniel Sormanni. En tout cas, c'est malheureusement ce qui est annoncé ! Voyez-vous, je ne crois pas que les TPG vont faire faillite. De notre côté, nous voterons ce projet de loi qui répond à l'initiative, parce qu'au MCG on écoute la population, on écoute le peuple !

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, refuser ce projet de loi, cela revient d'une part à faire exploser la communauté tarifaire Unireso. Qu'est-ce que cela signifie au quotidien pour les usagers ? Devoir prendre plusieurs tickets si l'on utilise plusieurs opérateurs de transport. Voici un exemple: le trajet La Plaine - les Eaux-Vives. Cela nécessiterait deux tickets et, par conséquent, une augmentation des tarifs pour ce genre de déplacements. D'autre part, cela revient aussi - et là, c'est intéressant en termes de posture de l'Entente - à faire trinquer les jeunes. Pourquoi ? Comme on l'a dit dans le cadre de la campagne - c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les parlements de jeunes s'étaient opposés à cette initiative - la loi telle qu'elle a été adoptée par le peuple et reproduite dans la loi sur les transports publics fait payer plein pot les jeunes entre 18 et 25 ans pour leur abonnement mensuel, alors qu'ils avaient jusque-là un tarif réduit en tant que juniors. Ce projet de loi correctif vise aussi à rétablir ce qui était fait auparavant et, du coup, à rendre attractifs les transports publics pour les jeunes, qui prennent à ce moment-là leurs habitudes de mobilité et qui, durablement, feront le choix des transports publics pour se déplacer. Aujourd'hui, l'Entente, par mouvement d'humeur, fait exploser la communauté tarifaire Unireso et passer les jeunes à la caisse. Je trouve ça simplement regrettable, et je vous invite à prendre exemple sur la gauche qui est un vrai modèle de fair-play face à l'échec populaire. (Exclamations.)

Cela étant dit, je vous invite à voter ce projet de loi correctif, à entendre cette orientation en faveur de transports publics attractifs et à offrir par conséquent une véritable alternative aux modes de transport motorisés, ceci pour améliorer la qualité de l'air, répondre aux enjeux climatiques et de santé publique qui y sont liés et, plus généralement, améliorer la qualité de vie dans l'ensemble de notre canton. Par la suite, je vous invite également à être conséquents...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Lisa Mazzone. Je vous remercie. ...avec les positions que vous aurez tenues. J'en appelle là à la cohérence du MCG puisque, comme vous le savez, il n'est pas possible de maintenir des prestations si on baisse les budgets. Par conséquent, soyez cohérents avec votre position et maintenez jusqu'au bout votre combat pour une attractivité des transports publics. Mais, pour l'instant...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Lisa Mazzone. Merci, Monsieur le président. Je conclurai en vous invitant toutes et tous à soutenir ce projet de loi correctif. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien n'acceptera pas ce projet de loi. Un vote positif de notre part était conditionné à l'adoption de l'amendement général présenté par le PLR. Celui-ci ayant été refusé, nous ne voterons pas ce projet de loi. Ce n'est pas de la mauvaise humeur. Nous sommes en souci quant à la gouvernance des régies publiques, nous sommes en souci quant à la gouvernance de l'Etat. Ce parlement commence à mal fonctionner, à dysfonctionner. Nous n'arrivons plus à avancer dans l'ordre du jour. Voilà plusieurs séances que nous ne traitons même pas un ou deux points de l'ordre du jour, parce que nous passons tout notre temps sur les urgences. Déjà que nous n'arrivons plus à avancer, et on va maintenant commencer à discuter des tarifs ? Mais si on doit discuter des tarifs des TPG, on va également discuter des tarifs de toutes les régies publiques, et puis on finira par ne plus rien faire dans cette république ! Ce n'est pas de la mauvaise volonté, ce n'est pas de la mauvaise humeur, c'est simplement du souci. Nous sommes en souci quant au fonctionnement de l'Etat et, par la discussion que nous avons eue aujourd'hui, nous montrons que nous avons encore beaucoup de souci à nous faire pour la suite des événements. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la rapporteure Salima Moyard. Vous avez trois minutes, Madame.

Mme Salima Moyard (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Ce sera largement suffisant. Au terme de ce débat-fleuve, je n'aurai qu'une seule phrase pour conclure: le projet de loi 11138 est le meilleur compromis - sur un fil d'équilibriste d'une difficulté rare - entre mise en oeuvre de la volonté populaire d'un côté et maintien des TPG dans Unireso et le réseau national des transports de l'autre. C'est pour ces raisons que la majorité de la commission vous appelle à le voter, et je fais de même. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Nous allons donc nous prononcer sur l'entier de ce projet de loi.

La loi 11138 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11138 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 32 non et 2 abstentions.

Loi 11138

Le président. Je vous rappelle qu'était lié à ce projet de loi le PL 11463, dont il nous faut à présent voter l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11463 est rejeté en premier débat par 90 non contre 1 oui.