Premier débat

Le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission. Monsieur Wenger, vous avez la parole.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'interviendrai très brièvement, puisque vous avez certainement lu ces deux rapports, pour vous dire que le rapport de gestion des Transports publics genevois a été approuvé à l'unanimité de la commission des transports et que les états financiers consolidés des TPG ont également été approuvés à l'unanimité, avec une abstention.

Je profite de ce rapport pour remercier l'ensemble des collaboratrices et des collaborateurs des TPG qui font un travail magnifique tout au long de l'année. Les TPG sont souvent critiqués mais les employés des TPG font un travail remarquable dans des conditions de circulation de plus en plus compliquées et qui le seront encore davantage si la traversée de la rade est acceptée. (Commentaires.)

M. Rémy Pagani (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, je n'ai rien contre les comptes consolidés des TPG, mais quand même, quand on entend le directeur de cette entreprise demander 110 licenciements, parce que le corps électoral a décidé démocratiquement de s'opposer à la hausse des tarifs, je trouve cela un peu fort de café ! J'estime qu'il est inadmissible, vu la situation dans laquelle se trouve notre canton du point de vue du chômage... Tout à l'heure, j'entendais notre ministre du chômage se plaindre de la situation endémique du chômage à Genève et ne pas réagir face à un directeur d'une régie publique proposant de mettre à la porte 100 personnes d'un coup de baguette magique, si j'ose dire - 110 personnes exactement: je trouve cela éminemment déplorable !

J'espère que le Conseil d'Etat y remédiera, parce que je pense que tous les problèmes de précarité dans notre canton sont dus essentiellement au chômage. Si les gens avaient un travail, on ne serait pas dans ces situations-là. Malheureusement, je n'ai pas encore entendu le gouvernement cantonal s'élever de manière très ferme contre ces mesures et proposer d'autres mesures visant à appliquer ce qu'a décidé le corps électoral, notamment par l'impôt.

M. Bertrand Buchs (PDC). Ce que nous avons apprécié, lorsque nous avons entendu la direction et la présidente du conseil d'administration des TPG, c'est que la vérité des chiffres, la vérité des problèmes était posée. Je pense que si une entreprise - on a parlé des SIG - vient nous dire qu'elle a un problème, parce qu'elle doit appliquer une votation, mais qu'elle n'a pas l'argent pour l'appliquer, il est normal que cette entreprise le dise, il est normal qu'elle nous présente des projets et, si l'argent fait défaut, il faut bien diminuer les prestations !

Il faut arrêter de se moquer du monde ! On vote des choses, alors on accepte que si on les vote, cela va diminuer des prestations ailleurs. Vous voulez que votre initiative soit appliquée ? Très bien, on va donc supprimer certaines prestations. J'encourage la Ville de Genève à combler le déficit des TPG, puisque tout est magnifique. Mettez l'argent, Monsieur Pagani ! Comblez le déficit et votre initiative sera appliquée ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Romain de Sainte Marie. (Quelques instants s'écoulent.) Il y a le même problème que tout à l'heure. Essayez le micro de devant.

M. Romain de Sainte Marie (S). Il fonctionne. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que les Transports publics genevois constituent un service public, un service offert à l'ensemble de la population. On a pu observer dans le rapport des comptes une augmentation des abonnements annuels de transports publics. Cette augmentation répond à une offre grandissante et de qualité. Aujourd'hui, il s'agit d'assurer le service après-vente de l'initiative sur les tarifs des transports publics, car si on ne l'assure pas on va simplement droit dans le mur avec une perte de 20 millions de francs qui représente une perte équivalente en matière d'offre.

Malgré cette dynamique que nous constatons chez les Genevois, c'est-à-dire l'accroissement de l'usage des transports publics et leur utilisation annuelle, si on n'assure pas une même qualité et une même offre, la conséquence sera une augmentation du transport individuel motorisé, une augmentation des bouchons et, finalement, une qualité de vie qui diminuera à Genève. Il sera donc extrêmement important d'aller dans le sens du projet de loi qui a été déposé par le groupe socialiste et de trouver une solution pour garantir cette offre.

Il y a également d'autres défis d'avenir résultant des problèmes du passé. Je mentionnerai, puisque nous parlons de chiffres, cette pénalité d'un million et demi de francs versés chaque année par les TPG au groupe Stadler pour treize trams Tango ou plutôt treize trams fantômes, puisqu'ils ne sont toujours pas en circulation. J'ai attiré l'attention du Conseil d'Etat par une interpellation urgente écrite, je me réjouis de lire sa réponse. Dans ce cas, il faudra agir pour l'avenir: c'est une mesure à travers laquelle nous pouvons faire des économies sur une dépense qui aujourd'hui ne sert à rien, malheureusement, en raison d'une mauvaise coordination entre les départements et peut-être les TPG - mais ce n'est pas forcément de leur faute - concernant l'achat de ces trams et un développement qui ne s'est hélas pas fait. En attendant ce développement...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. ...il faudra trouver des solutions immédiates pour endiguer cette perte d'un million et demi chaque année, qui, si on ne fait rien, va continuer encore pendant longtemps.

M. Michel Ducret (PLR). Concernant les treize trams fantômes, effectivement, on peut se poser des questions, mais une chose est sûre, il ne s'agit pas d'une mauvaise gestion des Transports publics, c'est l'Etat qui n'a pas mis à disposition des TPG les voies qui étaient promises dans les délais et qui nécessitaient l'achat de trams. On n'achète pas un tram en allant au magasin et en disant qu'on le veut dans deux mois ! Cela se commande des années à l'avance, et les résultats sont là.

Par ailleurs, je dirai qu'il est heureux que M. Pagani ne siège plus au conseil d'administration des TPG, parce que, non, d'abord ce n'est pas un arrêt de la hausse des tarifs, c'est une baisse des tarifs qui a été effectuée ! Moins d'argent, Mesdames et Messieurs, jusqu'à nouvel avis, c'est toujours moins de prestations, et moins de prestations, cela signifie, selon le montant du manque à gagner, 100 à 120 emplois à temps plein en moins ! Ce n'est pas le directeur - ad interim, d'ailleurs - qui est à mettre en cause, mais bien ceux qui ont provoqué cette situation !

A présent, il faut trouver de l'argent et les partis qui ont demandé cette baisse n'ont pas proposé le moyen de trouver l'argent qui manque. Alors, c'est très simple: on attend maintenant des propositions de la part des partis qui ont soutenu l'initiative 146 pour trouver les moyens de maintenir les prestations. Et si la seule proposition qui émane de ces milieux-là, c'est d'augmenter la fiscalité, eh bien on les attend, parce que je ne suis pas vraiment sûr que le peuple acceptera, lui, une augmentation des impôts pour satisfaire des besoins qui n'en étaient pas, puisqu'on avait déjà les tarifs les plus bas de Suisse.

Voilà, Mesdames et Messieurs, où on en est, ceci à cause du manque de connaissances et de savoir de certains, qui certes croyaient bien faire, mais sans se renseigner et en voulant une victoire politique sur le dos d'une entreprise publique. Voilà ce qui arrive !

Mme Lisa Mazzone (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui, suite à l'acceptation de l'initiative 146, nous nous trouvons face à un manque à gagner qu'il s'agit de combler. Pourquoi faut-il le combler ? Parce que la population, en acceptant cette initiative, a réaffirmé son attachement aux transports collectifs et aux TPG. Je pense qu'il est important de poursuivre et d'entendre cet attachement à un mode de transport en particulier, qui fonctionne bien, grâce à une offre étoffée, une offre dense dans l'ensemble du canton, qu'il s'agit de maintenir aujourd'hui. Comment conserver cette offre et ces prestations ? Il s'agit simplement de faire des choix financiers et d'affirmer des orientations en matière d'attribution des deniers publics. Je suis persuadée que les transports publics en valent largement la peine et qu'il est important de maintenir les prestations pour maintenir la tendance observée des usagers à se tourner toujours davantage vers les transports collectifs.

Il est certain que si l'on baisse l'attractivité des transports publics, le nombre d'usagers baissera de manière parallèle. C'est la raison pour laquelle, afin de poursuivre cette tendance ainsi que les orientations que nous avons édictées dans nos documents directeurs - je pense à Mobilités 2030, au plan de mesures OPair ou à d'autres documents tels que le plan directeur des transports collectifs - pour poursuivre cette tendance, donc, et cette orientation que vous avez aussi acceptées, il est important de combler ce manque à gagner et d'attribuer les deniers nécessaires pour non seulement maintenir l'offre actuelle, mais également la développer à l'avenir.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'Union démocratique du centre est très attachée à la sincérité des chiffres, selon le terme consacré. Lors de nos discussions sur ce thème en commission, un problème - d'ailleurs relaté dans la presse - est apparu: il concerne certaines rames qui usent particulièrement les rails. Il faut donc rénover les rails, voire les remplacer.

Or, quelle n'a pas été ma surprise, lorsque j'ai posé la question: «Où est cet argent ?» Nous apprenons - et c'est par rapport à cela que j'interviens, Monsieur le conseiller d'Etat - que les TPG se chargent de l'entretien des rails et que celui-ci leur est intégralement remboursé. On a articulé en commission un chiffre de 8 millions. D'où sort cette somme ? Nous n'en parlerons pas aujourd'hui, mais certainement lors des débats sur le budget. Cependant, encore une fois, ce sont 8 millions, Mesdames et Messieurs les députés, qui ne sont pas clairement indiqués dans la subvention aux TPG. Alors vous me direz que les voies appartiennent à l'Etat et qu'il lui revient de les entretenir, mais il s'agit quand même de préserver une transparence et une sincérité des coûts. Aspect marginal, me direz-vous ! Or, il semblerait ces temps qu'avec les comptes de l'Etat il y ait beaucoup de petits effets marginaux qui apparaissent, dans lesquels la sincérité des chiffres n'est pas présente.

M. Rémy Pagani (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, depuis je crois sept ou huit ans, je me suis toujours opposé aux hausses des tarifs et j'ai toujours lutté pour que ceux-ci permettent à la plus grande partie de la population d'emprunter les transports publics, car je suis d'avis que nos rues et nos routes ne sont pas éternellement extensibles. Or, la mobilité va progressant, on nous promet son doublement pour 2020. De fait, nous devons mettre en oeuvre des politiques permettant à tout un chacun de se mouvoir plus rapidement. Monsieur Ducret, je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous. J'estime que lorsque je siégeais au conseil d'administration des Transports publics - et c'est pour cette raison que vous m'en avez éjecté - j'ai toujours défendu cette position et je continue à la défendre. Pourquoi ? Parce que plus il y aura de gens qui prendront les TPG, plus nous ferons entrer de l'argent dans les caisses de l'Etat et c'est bien le pari de cette votation.

Les Genevois l'ont bien compris; ils résolvaient deux problèmes: d'abord celui de l'affaiblissement des revenus de la population, qui précarise la majorité des habitants de ce canton, mais en plus de cela, ils ont compris qu'en baissant les tarifs, les transports publics seraient plus largement fréquentés. Sauf que le gouvernement cantonal ne l'entend pas de cette oreille !

Vous allez donc punir la population en supprimant des voies, des prestations et en cassant cette logique que par ailleurs vous soutenez, Monsieur Ducret, parce que cette logique a déjà produit ses fruits: on a observé une augmentation très importante de la fréquentation ces trois ou quatre dernières années. Je vous encourage donc, Mesdames et Messieurs, et j'encourage le gouvernement à ne pas casser le processus que nous avons mis en place visant à faire en sorte qu'il y ait encore davantage de fréquentation de nos trams, de nos bus et que nous trouvions, grâce à cette augmentation de la fréquentation, les millions qui nous manquent aujourd'hui.

M. Florian Gander (MCG), député suppléant. J'ai entendu beaucoup de choses aujourd'hui: certaines étaient vraies, d'autres des bêtises. Je vais vous dire pourquoi. On parle des comptes des TPG, on évoque une perte de 20 millions et du potentiel licenciement de 110 personnes. Personnellement, je dirai une chose: il faut d'abord accepter la décision du peuple. Il a décidé de soutenir la baisse des tarifs, il va falloir composer avec cet état de fait.

Je voulais cependant rappeler les positions du MCG par rapport aux TPG: lors de la dernière législature, notre parti a proposé d'engager plus de chômeurs aux postes de conducteurs. Si des chômeurs ou des personnes à l'Hospice général sortent de ce cadre, cela permettra au canton de faire des économies et à ce moment-là on pourra peut-être trouver de l'argent à redistribuer aux TPG. C'est une possibilité. (Commentaires.) On ne peut pas accepter aujourd'hui que les TPG aient favorisé l'engagement de frontaliers... (Brouhaha.)

Le président. Chut !

M. Florian Gander. ...au détriment des résidents genevois, ce qui crée de plus en plus de chômage et est simplement inadmissible. Cependant, là où je veux en venir, c'est que le fait d'avoir baissé ces tarifs, c'est une chose, mais il faut penser qu'il y a un taux de resquilleurs important, les TPG nous l'ont dit en commission. Peut-être qu'avec un peu de chance ce taux de resquilleurs va baisser et les revenus augmenter.

On spécule donc sur un avenir qui n'est pas encore déterminé. Il faudra observer comment se passe cette baisse des tarifs sur le terrain. Voilà ce que je voulais dire. Le MCG soutient malgré tout les transports publics et surtout les conducteurs qui, je tiens à le rappeler, font un travail formidable sur le terrain.

M. Renaud Gautier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes extrêmement privilégiés en Suisse d'avoir une forme de démocratie directe, ce qui n'est pas le cas de la plupart des pays qui nous entourent. Par contre, nous devons nous garder de tomber dans l'excès qui est assez prévalent depuis le mois de février, consistant à dire que le peuple ne sait pas ce qu'il vote et que nous allons donc corriger ce qu'il a dit. Tous les propos tenus ici au sujet de la votation concernant la baisse du tarif des TPG sont absolument erronés. Le peuple a voté sur un texte très précis. Dire ici que ce faisant il souhaite qu'on augmente la subvention aux TPG est simplement faux ! Ce n'est pas vrai. Dire que le peuple veut cela est un mensonge, c'est une fois de plus faire fi de la démocratie directe !

Ma deuxième remarque est la suivante: le raisonnement économique consistant à dire que plus les gens prennent les TPG, moins l'Etat va devoir donner de subventions est faux également. C'est exactement l'inverse ! Plus les gens vont prendre les TPG, plus la subvention de l'Etat sera importante, proportionnellement parlant.

Pour l'amour du ciel, ne faites pas dire aux gens ce qu'ils n'ont pas voulu lors de votations populaires et, économiquement parlant, soyez un peu cohérents !

M. Philippe Morel (PDC). Je ne suis pas sûr, comme le prétend l'une de mes préopinantes, que le vote de notre population incarne manifestement un soutien ou un attachement aux TPG. C'est au contraire le résultat d'une démarche que je qualifierai de démagogique: lorsqu'on demande à quelqu'un s'il veut payer moins cher, il est rare qu'il dise oui, bien que cela soit arrivé quelquefois en Suisse... (Remarque.) Qu'il dise non, pardon ! Et qu'il n'accepte pas une baisse de ce qu'il doit payer.

On aura besoin de plus en plus des TPG, non seulement en termes de nombre de rames, mais également en termes de qualité. Il faut donc faire attention de ne pas saborder cette entreprise en diminuant ses moyens financiers. Or, il faut bien constater qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre: diminuer les moyens, demander d'augmenter les prestations et traiter correctement sur le plan salarial - ceci est normal - les employés de cette entreprise.

L'argent public sera peut-être le seul recours, finalement, pour pallier ce manque à gagner. Mais il faut rappeler que plus de 50% du budget des TPG vient déjà de l'argent public, et aussi qu'il y a eu un effort considérable, en particulier des communes, dans la promotion de l'achat d'abonnements par nos concitoyens. Il faut malheureusement que nous contribuions tous au bien collectif par des moyens financiers. Couper les ressources de cette régie publique est totalement contre-productif et nous amène là où nous nous trouvons aujourd'hui, c'est-à-dire dans une impasse. Que ceux qui l'ont provoquée nous amènent des solutions !

M. Cyril Aellen (PLR). J'ai bien écouté ce qu'a dit notre collègue Pagani et il a raison. Parfois, quand les prix baissent, cela augmente la fréquentation et cela fait augmenter les revenus, exactement comme en matière fiscale. Mais il y a encore la deuxième... (Commentaires.) Bien sûr, il ne faut pas confondre le prix, le taux et le résultat. Il a raison, je l'invite à tenir ce même raisonnement en matière fiscale.

Mais la deuxième chose qu'il est important de dire - et il faudra aussi qu'il y réfléchisse - c'est qu'une fois cela posé, il faut encore connaître les coûts ainsi que leur répartition, et savoir si en réalité l'augmentation de la fréquentation, par hypothèse, ferait augmenter les coûts et si ceux-ci sont couverts ! Une fois que vous aurez répondu à ces deux équations, vous aurez compris comment il faut procéder !

M. Pierre Weiss (PLR). Encore faut-il, pour augmenter les recettes, qu'il y ait des distributeurs qui fonctionnent ! (Rires. Applaudissements.)

Mme Lisa Mazzone (Ve). Tout à l'heure, une promotion des abonnements a été mentionnée. Effectivement, quand on regarde ces rapports des TPG, on constate que les abonnements sont à la hausse et, une fois de plus, cela illustre l'engouement de la population pour les transports collectifs. Néanmoins, on constate aussi une légère baisse des usagers ponctuels, qui prennent un billet à l'unité, et je pense que, au-delà des machines qui dysfonctionnent - il faut évidemment les réparer et veiller à ce qu'elles soient efficaces - il est important de constater que l'usage ponctuel des transports collectifs n'est pas encouragé actuellement ou n'est pas assez sollicité.

A mon avis, il serait intéressant que les Transports publics genevois se penchent sur cette problématique et réfléchissent à une manière de rendre plus attractif l'usage ponctuel, notamment dans le cadre des loisirs, un déplacement qui se fait encore à plus de 70% en transport individuel motorisé, générant des bouchons dans l'ensemble du canton de Genève.

M. Luc Barthassat, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais être bref - comme vous me l'avez demandé, Monsieur le président. Je répondrai juste au sujet des rames en commande, qui nous coûtent tant d'argent. Nous sommes en train d'étudier toutes les possibilités: la revente de ces rames à d'autres pays en ayant besoin plus rapidement que nous, la location, voire la revente d'ancien matériel pour le remplacer par le nouveau. J'ai encore récemment eu des rendez-vous avec M. Stucki et certains représentants du conseil d'administration.

Par rapport à l'offre des TPG, beaucoup ont relaté encore une fois le résultat des dernières votations. Pendant la campagne, on a parlé à plusieurs reprises de ce manque à gagner de 20 millions. Aujourd'hui ce manque à gagner est plutôt proche de 16 millions. Là aussi, comme certains l'ont dit, on ne peut pas conserver toutes les prestations si nous avons un manque à gagner, alors que nos comptes étaient déjà à zéro.

A ce sujet, j'ai reçu hier une partie de la délégation des syndicats qui, comme vous le savez, a fait un défilé pour m'amener sa résolution. Ce que nous essayons de faire, selon plusieurs scénarios - on en discutera au sein du Conseil d'Etat le 25 juillet - c'est en premier lieu d'éviter les licenciements, quitte à passer par le non-remplacement de personnes partant à la retraite, sur plusieurs années; ensuite la baisse des prestations ne concernera pas les heures de pointe mais plutôt les week-ends ou les soirées. Néanmoins, tout cela ne suffira pas. Il faudra donc voir de quelle manière nous pourrons compenser le petit manque à gagner restant.

Je suis en train de faire des propositions au Conseil d'Etat, nous en discutons, mais de nouveau, s'il nous manque de l'argent, on ne pourra pas faire aussi bien et on ne pourra en tout cas pas faire mieux ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons au vote sur l'entrée en matière du projet de loi 11423.

Mis aux voix, le projet de loi 11423 est adopté en premier débat par 69 oui contre 9 non et 2 abstentions.

L'article unique de la loi 11423 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11423 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui contre 8 non et 1 abstention.

Loi 11423

Le président. Nous passons au vote sur le projet de loi 11424.

Mis aux voix, le projet de loi 11424 est adopté en premier débat par 67 oui et 4 abstentions.

L'article unique de la loi 11424 est adopté en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11424 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 8 non et 6 abstentions.

Loi 11424