Premier débat

Le président. Nous poursuivons notre ordre du jour avec le PL 10844-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Christian Dandrès.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Avec ce point de l'ordre du jour, nous poursuivons la discussion entamée à propos des Corbillettes, à savoir le contrôle de l'OLO présenté comme une entrave inadmissible au droit de propriété et un frein à la construction de logements. En guise de préambule, il faut rappeler ici, je pense, que la pratique administrative de l'office du logement en matière de prix de vente en zone de développement est assez simple. Aujourd'hui, pour une zone villas, les prix admis vont jusqu'à 1000 F le mètre carré. Quand je dis «admis», cela veut dire que c'est la possibilité de pouvoir le répercuter sur les futurs habitants. Il faut ajouter à ce montant le prix de la villa en fonction de sa vétusté. On peut constater d'emblée que le propriétaire, par ce mécanisme, n'est pas lésé. Mais l'UDC a une autre position, et fait du syndicalisme de propriétaires de villa en oubliant malheureusement que la facture finale sera payée par les futurs habitants de ces régions. Voilà ce qui concerne le débat de fond. Cela, c'est le mécanisme de la LGZD.

Or, Mme Meissner a souhaité modifier la loi sur l'expropriation. Je pense que c'est une démarche un peu particulière dans la mesure où la loi actuelle prévoit déjà que l'indemnité en cas d'expropriation doit être pleine et entière. De plus, la loi sur l'expropriation ne s'applique pas à tous les terrains en zones de développement, mais s'applique lorsque l'Etat exproprie pour construire par exemple des infrastructures publiques, des écoles, des moyens de transport. En somme, on peut considérer - et la majorité de la commission en a jugé ainsi - que ce projet de loi est inutile dans la mesure où il manque sa cible, sachant que sa cible est celle de l'UDC et non pas celle de la majorité de la commission - en tout cas pas celle du parti socialiste.

L'autre problème, avec ce projet de loi, est qu'il prévoit une forme de subventionnement au propriétaire, qui, par le biais du mécanisme prévu, pourrait obtenir non seulement les prix du terrain et les prix de la villa comme je l'ai indiqué tout à l'heure, mais aussi des montants supplémentaires pour pouvoir se reloger en zone villas. En guise de conclusion, Monsieur le président, on peut considérer - et cela est effectivement une forme de paradoxe - que l'UDC, avec ce projet de loi, souhaite encourager l'expropriation, puisqu'une personne qui serait expropriée se trouverait dans une situation préférable à celle dont la villa se trouve en zone de développement. C'est la raison pour laquelle la commission a refusé ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (UDC), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, j'aimerais rappeler que les propriétaires sont souvent prêts à densifier leur parcelle, mais, lorsqu'elle est sise en zone de développement, c'est l'impossibilité de pouvoir se reloger qui les freine, parce qu'en cas de vente ou de promesse de vente, l'Etat peut exercer son droit de préemption et imposer son prix; ce prix étant inférieur à celui du marché, il ne permet pas de se reloger dans des conditions équivalentes à Genève. Dès lors, il n'est pas étonnant de constater que le propriétaire, plutôt que de vendre à perte, préfère ne pas vendre et rester chez lui. Conscients du manque de logement et de la nécessité de pouvoir construire, des députés soucieux de débloquer la situation en trouvant une solution équitable au problème du relogement du propriétaire individuel habitant dans une zone villa condamnée à disparaître ont déposé pas moins de trois textes entre 2009 et 2011. Tout d'abord, un texte PDC, soit la M 1899 - de M. Mettan qui n'est pas là ! - pour compenser en mètres carrés les surfaces déclassées en zones villas. Refusé ! Ensuite, un texte UDC - la M 1989 - demandant que, dans les zones déclassées depuis plus de quinze ans, on accepte le retour en zone ordinaire et donc de payer au propriétaire le juste prix du marché, et non plus celui imposé par l'Etat. Refusé également ! Vous voyez, Monsieur le conseiller d'Etat Hodgers, le PLR n'a rien inventé ce soir ! L'UDC avait déjà proposé cela lors de la précédente législature.

Dès lors, il fallait aussi imaginer le cas de préemption - et donc d'expropriation - et trouver une solution de relogement pour le propriétaire. Vu le refus de retour en zone ordinaire, nous avons proposé ce projet de loi 10844 intitulé «Construire du logement sans léser le propriétaire». Il a pour but de proposer au propriétaire confronté à l'expropriation une solution de relogement. Le problème est que même si beaucoup de propriétaires sont prêts à troquer leur villa pour un appartement adéquat, il leur est extrêmement difficile d'en trouver un, voire de se le payer avec l'indemnité financière qu'ils obtiennent. Comme seule cette indemnité est prévue par la loi, le relogement du propriétaire est laissé au libre arbitre de l'acheteur-promoteur. Pour pallier cette problématique, nous proposons d'introduire la nécessité pour l'acheteur de proposer un relogement à l'ancien propriétaire. Trois séances de commission ont été consacrées à l'audition de l'administration, des professionnels et des associations. Tous ont reconnu l'existence du problème du relogement du propriétaire en cas d'expropriation, en ajoutant que celui-ci méritait d'être examiné et des solutions recherchées.

Il convient de rappeler, Monsieur Dandrès, que l'exercice du droit de préemption étatique est assimilable à une expropriation. Lorsque l'Etat exerce son droit de préemption, le prix du bien exproprié est déterminé selon sa valeur au moment de la mesure d'expropriation, c'est-à-dire selon le prix de la valeur vénale sur le marché. Ce calcul relève du principe du droit de l'expropriation. Mais la jurisprudence fédérale précise que le droit cantonal peut prévoir une indemnité supplémentaire et aller plus loin que le principe «ni enrichi, ni appauvri», afin de couvrir la pleine valeur du droit exproprié et le préjudice subi en cas d'expropriation. Ce préjudice est très clair à Genève. Impossible de se reloger dans le canton avec le prix payé par l'Etat. Mais prévoir une indemnité pleine et entière - et donc plus élevée en cas d'expropriation - c'est remettre en cause non seulement le prix imposé par l'Etat mais tout le système mis en place pour pouvoir offrir du logement social dans le cadre d'une zone de développement.

Or ce prix imposé par l'Etat a entre-temps été remis en cause ! Par un arrêt du 5 septembre 2013, le Tribunal fédéral a mis fin à une procédure en donnant raison à des propriétaires de villas situées en zone de développement, qui se sont opposés au prix imposé par l'Etat dans l'exercice de son droit de préemption. En clair, le Tribunal fédéral a condamné la pratique administrative du département tendant à fixer le prix du terrain à 1000 F le mètre carré. Aujourd'hui, le cas fait jurisprudence. Quid par contre du relogement du propriétaire proposé par ce projet de loi ? Il est aussi pratiqué par l'Etat avec succès. La Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif - pour faire court, le bras armé de l'Etat pour construire du logement social en zone de développement - pratique ce relogement du propriétaire. Elle lui propose, en échange de son bien, appartement ou villa, n'hésitant pas à construire en conséquence. Et ça marche ! Les situations se débloquent, et l'objectif poursuivi, à savoir proposer du logement social sur les parcelles ainsi libérées, est atteint. Dès lors, je ne vois pas pourquoi ce que pratique l'Etat en tant que promoteur-constructeur, le privé n'aurait pas le devoir de le pratiquer également. D'aucuns rétorqueront que certes, le relogement du propriétaire est bien la solution, mais que ce projet de loi n'y répond pas de manière adéquate. Alors pourquoi ne pas trouver ensemble une solution ? Pourquoi ne pas le renvoyer en commission ? En refusant de traiter la question et de rechercher des solutions... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

Mme Christina Meissner. ...même différentes que celle du texte proposé, le parlement se rend coupable des blocages futurs. Déclasser des zones villas ne suffit pas pour construire des immeubles et du logement social. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi propose prétendument d'apporter une solution au problème du prix d'achat de la parcelle et de la maison dans un secteur déclassé en zone de développement, en modifiant non pas la loi générale sur les zones de développement mais la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique, qui permet normalement à l'Etat d'exproprier pour réaliser une infrastructure ou du logement social. Il faut être clair: à Genève, le droit d'expropriation n'a jamais été exercé que pour supprimer des servitudes croisées. Et encore, seulement depuis les années 2000 ! Il n'a jamais été exercé pour l'appropriation d'une propriété privée. Ce projet de loi veut instituer un système d'indemnisation dont le critère essentiel ne serait plus la valeur du bien, mais l'intérêt du propriétaire de villa à disposer d'un prix de vente suffisamment élevé pour pouvoir racheter un nouveau logement partout dans le canton. Si les auteurs parlent d'une situation réelle - car elles sont réelles, ces situations où il arrive que des logements ou des projets de logements soient bloqués par l'opposition d'un propriétaire de villa qui refuse un projet de construction - les propriétaires peinant à accepter que des logements soient réalisés sur leur parcelle sont souvent des personnes âgées, pour lesquelles ce n'est pas tant le problème du montant du prix de vente de leur terrain qui est déterminant, mais plutôt la peur de devoir changer de quartier, de perdre des repères.

La question centrale de ce projet de loi - nous la retrouverons ce soir dans tous les rapports de minorité de Mme Meissner contre tous les projets de lois de déclassement de la zone villas - est de déterminer les profits admissibles lors d'une opération immobilière. Or, cette question est déjà résolue par le régime de la zone de développement, qui permet d'offrir aux propriétaires une valeur satisfaisante pour leur bien, tout en permettant de construire des logements à prix abordables pour la population. Voilà la question centrale de la zone de développement. A part cela - Mme Meissner l'a d'ailleurs rappelé - l'office du logement propose aussi l'échange de parcelles contre des appartements dans les futurs immeubles construits dans les zones de développement. La pratique répond déjà aux préoccupations pécuniaires des opposants. Par contre, ce projet de loi préconise de substituer à ce système fiable une véritable politique publique de subventionnement de la villa en créant un système qui permet à un propriétaire de se reloger dans une autre villa plus belle et dont le prix sera de toute façon plus élevé. Ce projet de loi aura pour conséquence de renchérir l'effort de construction en zone de développement, et les Verts ne peuvent accepter cela. Ce renchérissement sera porté par les locataires. Pour les Verts, la pratique actuelle est suffisante. Encore une fois, ce projet de loi est une véritable machine visant à bloquer l'effort d'aménagement et de construction que nous devons à la population genevoise. Il s'agit d'une guérilla permanente que mène Mme Meissner contre le plan directeur cantonal, et cela doit être dit ! Pour les Verts, la pratique actuelle est suffisante, et il n'y a pas lieu de s'en éloigner. Nous refuserons évidemment ce projet de loi. Bien essayé, Madame Meissner, mais nous le refuserons. Nous refuserons également le renvoi en commission et vous recommandons d'en faire de même.

M. Benoît Genecand (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, la députée Christina Meissner est une députée prolixe; nous aurons l'occasion de le vérifier ces prochaines heures et lors de la prochaine session. Soit elle propose, soit elle s'oppose. Parfois, elle devrait reconnaître que la partie est perdue, et il me semble que ce projet de loi en est le parfait exemple. Je vous lis ce qu'elle disait elle-même à la fin des auditions - je n'y ai pas participé car je n'étais pas élu à cette époque-là, mais j'ai lu attentivement le rapport. A la fin des auditions, il y a eu peu de soutien pour son idée. C'est d'ailleurs à cela que servent les auditions et le travail parlementaire. Je vous lis donc le rapport et les propos de Mme Meissner: «Elle reconnaît que cette proposition» - la sienne, donc - «n'est pas adéquate et qu'elle doit être clarifiée et améliorée. Elle estime judicieux dès lors de retirer ce projet de loi au profit d'une motion de commission [...]» La commission n'ayant pas accepté le marché, elle a maintenu le projet. En substance, Mesdames et Messieurs, je pense qu'on peut s'épargner un très long débat. La proposante elle-même juge que ce projet ne répond à aucun impératif ni à aucune urgence.

Mme Caroline Marti (S). En quelques mots, le parti socialiste considère le PL 10844 comme un projet inutile. Cela a déjà été exprimé dans ce parlement. Ce projet de loi propose une modification de la loi sur les expropriations, qui sont des cas inexistants en pratique. En plus de cela, c'est un texte que nous considérons comme dangereux. D'une part, on a soulevé en commission la difficulté d'appliquer cette présente loi et un fort risque d'interprétation fallacieuse et d'arbitraire. D'autre part, la notion de relogement y est extrêmement mal définie. On peut imaginer quelles pourraient être ces solutions de relogement: il s'agirait d'un relogement soit dans un appartement - auquel cas le prix de vente du terrain, même en prix contrôlé, permettrait au propriétaire d'acquérir un appartement en zone de développement - soit dans une villa équivalente. Dans ce cas, j'ose à peine vous parler du coût exorbitant que cela engendrerait, un coût qui serait supporté par le futur locataire, puisqu'il serait répercuté sur les futurs loyers. C'est également une aberration parfaite en matière de planification territoriale, puisque nous sommes actuellement dans une tendance de transition d'un habitat de type villa à un habitat dans des appartements, ce afin que tout le monde trouve sa place et que le canton de Genève puisse loger toute sa population.

Mais il s'agit surtout d'un projet de loi absolument scandaleux et inégalitaire. Pourquoi ? Parce qu'il propose purement et simplement d'institutionnaliser un mécanisme de maintien et de perpétuation des privilèges. Il s'agit d'un soutien aux privilégiés au détriment des autres qui le sont moins. De ce fait, ce projet est parfaitement inacceptable pour le parti socialiste. Il est inadmissible que pour préserver les privilèges des propriétaires de villas, on fasse trinquer les classes moyennes et populaires, qui seront les futurs locataires de ces logements. Il est absolument inadmissible pour le parti socialiste que l'effort de la construction de logements à Genève pèse sur les épaules des locataires pour assouvir l'appât du gain des propriétaires et des promoteurs. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le dé... «Monsieur le député», mon Dieu ! Monsieur le président !

Le président. Député aussi !

M. Bertrand Buchs. Député et président ! (Remarque.) «Mon Dieu», ça va aussi, oui ! Le parti démocrate-chrétien va s'opposer à ce projet de loi. Je pense que les choses ont été dites très clairement. Pour nous, l'expropriation ne doit pas devenir la norme, mais doit être l'exception. On ne va pas changer le système actuel. Cependant, il y a quand même des choses qui me gênent dans le débat. Ce qui vient d'être dit, à savoir le privilège d'être propriétaire de villa, passe mal. Il y a beaucoup de propriétaires de villas qui sont de la classe moyenne, voire même de la classe moyenne inférieure. Mon grand-père, qui était un simple ouvrier, avait une villa dans le quartier de la Servette. Ce n'était pas quelqu'un qui gagnait beaucoup d'argent, mais à l'époque il avait pu acquérir une villa. Dans tous ces quartiers que l'on déclasse, ce sont souvent des gens de la classe moyenne qui habitent. Il ne faut pas parler de privilégiés parce qu'ils ont une villa. Ils ont fait un effort, ils ont fait des économies et ont acheté un bien. Il n'y a pas de honte à avoir acheté un bien. Je rappelle que, parmi les socialistes, il y a beaucoup de gens qui sont propriétaires. Je ne parlerai pas de Mme Calmy-Rey, parce que je trouve l'exemple mal placé.

Ce qui est important, dans cette histoire, c'est qu'il faut que les gens construisent sur les zones déclassées. Il faut respecter les gens qui ont un bien, et qu'ils puissent profiter de la vente de leur bien. Au niveau de l'Etat, il faut les aider à faire des promotions sur leur parcelle, la parcelle des voisins, afin d'avoir plusieurs parcelles ensemble pour pouvoir faire des promotions. Avec les promotions, ils peuvent acquérir un appartement très intéressant pour eux. Nous avions fait le calcul en commission: avec le prix d'une villa de 1 600 000 F, on pouvait avoir un appartement de 200 mètres carrés neuf, ce qui permettait de reloger les gens dans le quartier où ils ont toujours vécu. Ce sont souvent des gens d'un certain âge. Pour eux, c'est encore mieux d'avoir un appartement parce qu'ils ont parfois des étages dans leur villa et de la peine à monter et descendre les marches des escaliers. C'est un plus pour eux d'avoir un appartement à la fin de leur vie. Je pense que c'est possible, et il faut peut-être les aider pour bien faire ces promotions. Mais actuellement, ce projet de loi ne sert strictement à rien. Je vous remercie.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que la messe... (Remarque.)

Le président. Chut ! Monsieur Stauffer, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. Ah bon ? C'est nouveau ! Je vous demande de le prouver, Monsieur. Je suis parfaitement étonné. (Commentaires.) Monsieur le président, je vous demande de faire taire M. Stauffer...

Le président. Je lui ai fait une réprimande, Monsieur Pagani. Vous pouvez y aller maintenant.

M. Rémy Pagani. ...parce que j'aimerais pouvoir disposer du peu de minutes que nous avons dans ce parlement.

Le président. Allez-y !

M. Rémy Pagani. Vous pourriez aussi remettre le compteur à zéro ! (Exclamations.) Cela étant, Mesdames et Messieurs, la messe semble dite sur ce projet. Mais en lisant ce rapport, je trouve qu'il y a quand même des choses assez étonnantes, étonnantes à plus d'un titre et notamment au niveau de la politique qui a été menée. J'ai lu les programmes de tous les partis, les programmes électoraux, les promesses des uns et des autres. Puis, je m'aperçois qu'il est mentionné, en page 7, que 472 transactions ont été soumises à l'Etat entre 2008 et 2011 dans la zone de développement qui a été affectée à cela, c'est-à-dire pour créer du logement. Il s'agit de propriétaires qui veulent vendre, il n'y a pas de contrainte. Or, Mesdames et Messieurs, l'Etat a fait valoir son droit de préemption à sept reprises uniquement ! Je trouve parfaitement scandaleux de la part de l'Etat d'avoir dit, d'un côté, qu'il voulait créer du logement et, de l'autre, de ne rien avoir fait pour s'en donner les moyens, pour acquérir un certain nombre de parcelles.

En ce qui concerne la prise de position précédente sur la Cour des comptes, avant le souper de M. Genecand, je vous renvoie à ce même rapport, où il est dit que la Cour des comptes dénonce notamment la rémunération des fonds étrangers à hauteur de 6%, alors qu'on sait très bien que les hypothèques sont aujourd'hui à 1,3%, 1,6% voire 2%. Là aussi, il y a quelque chose d'assez étonnant de la part de l'office du logement. On veut mener une politique du logement active et on se prévaut de cette politique du logement active, mais on laisse des marges aussi importantes, lesquelles sont bien évidemment répercutées sur l'ensemble des locataires, ce que je suis, Monsieur Stauffer, comme beaucoup de gens dans cette république ! Ce sont des problèmes tout à fait étonnants de la part de ceux qui se prévalent de vouloir loger dans de bonnes conditions la majorité de la population. Je vous rappelle que, selon les normes de l'OMS, 12% à 18% du revenu des gens doit être consacré au logement.

Enfin, je relève que la FPLC, qui a été auditionnée, dit que l'OLO accepterait - ou accepte - un prix plus élevé respectivement de 4% et 10% du prix des terrains fixé dans la zone de développement. On est passé de 640 F - les fonctionnaires de l'administration l'ont admis dans le préambule du rapport - qui est le prix réel qui doit figurer dans les transactions établies et contrôlées par l'Etat, à 1000 F. Très étonnant ! Mais cela, on le doit à M. Mark Muller ! Je vois que la politique de Mark Muller persiste, alors que le gouvernement a dit qu'il allait cesser avec cette politique-là. De plus, on constate que l'OLO autorise, sur la base des contrôles des prix - d'ailleurs ce n'est pas moi qui le dis, mais la Fondation pour le logement...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Rémy Pagani. Oui, oui, il me reste trente secondes. Je crois que j'ai dit l'essentiel de ce qui me paraît l'incohérence flagrante et un peu scandaleuse de la politique que mène l'OLO, qui a d'ailleurs été sanctionné par la Cour des comptes. Le rapport de la Cour des comptes, publié en février de cette année, en faisait état dans une ou deux phrases, dont je vous donne les références. Je vous remercie de votre attention.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons entendu ma préopinante socialiste venir dénoncer le privilège des propriétaires de villas qui profitent, abusent - ces salauds de riches ! - de la classe moyenne. (Remarque.) Non, vous n'avez pas dit ça, c'est moi qui traduis vos propos, Madame la députée. (Exclamations.) Finalement, vous êtes en train de dire à la population genevoise que ceux qui triment une vie durant pour s'acheter un bien et léguer quelque chose à leurs enfants sont des profiteurs. C'est absolument extraordinaire ! J'aimerais tant que ce soit diffusé à la télévision, afin que toute la population genevoise le sache. Mesdames et Messieurs, lorsque vous achetez votre propriété, vous devenez des profiteurs de la classe moyenne et des plus défavorisés ! Eh oui, le discours du parti socialiste est extraordinaire. Je vous le dis, Mesdames et Messieurs les socialistes, heureusement qu'il y a des gens qui ont de l'argent dans ce canton et qui peuvent payer des impôts. Comme ça, vous pouvez les dépenser en heures de commissions pour savoir à qui vous allez les distribuer. (Vifs commentaires.) Parce que le jour où il n'y aura plus de gens riches... (Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...qui paient des impôts, vous n'aurez plus rien à distribuer, et vous finirez par voler l'argent du pauvre. Dans la classe des gauchos-bobos, à Genève, vous êtes au hit-parade de la Suisse, par rapport au nombre de députés et au nombre de propriétaires de biens immobiliers ! Et ça, les gens doivent le savoir aussi. Comme par hasard, c'est: «Faites ce que je dis, pas ce que je fais.» Vous voulez qu'on parle de quelques conseillers d'Etat socialistes ? Ziegler, magnifique propriété à Cologny ! Ah oui, c'est un quartier très populaire. Excusez-moi, c'est vraiment la classe ouvrière qui est là-bas... (Vifs commentaires.) ...et effectivement il habite dans un HLM ! Vous n'êtes plus crédibles, les socialistes, vous n'êtes plus crédibles !

Le président. Monsieur Stauffer !

M. Eric Stauffer. Oui, Monsieur le président. (Remarque.) Vous direz au docteur qu'il demande la parole comme tout le monde !

Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Si on en revient au projet de loi présenté ce soir, le MCG va s'y opposer, parce que la formulation ne convient pas. Mais il y a quand même beaucoup de choses à dire sur l'OLO. Beaucoup ! S'agissant de cet office - je vais le dire à l'inverse de ce qu'a dit M. Pagani - il faut bien être conscient d'une chose: celui qui a une villa - et je ne vous parle pas du spéculateur, mais juste du propriétaire - imaginons même quelqu'un qui a hérité de la villa de ses grands-parents, qui est maintenant dans une zone de développement 3. Son bien est estimé par l'OLO à 1 100 000 F. Evidemment, il est dans une zone urbaine parce que, depuis 1900, ça a construit, construit, construit, et la valeur du terrain est montée. L'OLO va lui dire que ça vaut 1 100 000 F. Il va aller regarder un peu sur le marché immobilier quelle villa il va pouvoir s'acheter en zone à peu près urbaine pour 1 100 000 F. Eh bien, aujourd'hui, un appartement de quatre pièces, peut-être ! Mais il n'a en tout cas plus une villa à 1 100 000 F. Ça n'existe plus !

Une voix. La faute à qui ?

M. Eric Stauffer. La faute à qui ? Je vais vous le dire ! Qui n'a pas construit ? C'est bien la gauche qui était au pouvoir avec Moutinot au département de l'urbanisme !

Le président. Il vous reste quinze secondes.

M. Eric Stauffer. Oui, évidemment. Mais comme, de toute façon, ça n'intéresse personne et surtout pas le parlement qu'on parle de logement, coupez-moi la parole, Monsieur le président, et continuez, Mesdames et Messieurs les socialistes...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Eric Stauffer. ...à traiter les riches de salauds !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Alberto Velasco pour une minute trente.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. Permettez-moi de dire, Monsieur le président, que je trouve dégoûtant le procès d'intention que M. Stauffer a fait à ma collègue. Monsieur Stauffer, vous êtes aussi un privilégié, puisque vous gagnez 450 000 F par année, alors qu'il y a des gens qui n'en gagnent que 30 000. Oui, vous êtes un privilégié par rapport à ces gens-là. Quelqu'un qui possède une villa par rapport à quelqu'un qui ne possède rien du tout, c'est un privilégié. Ceci, Monsieur le président, ne veut pas dire qu'être privilégié est un crime de lèse-majesté ! J'ai peut-être un privilège par rapport à des gens qui vivent dans un autre pays, dans une certaine difficulté. Oui, je reconnais que je suis un privilégié par rapport à d'autres personnes. De là, Monsieur Stauffer, à faire un procès comme vous l'avez fait, cela a un petit côté facho quand même ! Il ne faut pas s'y prendre comme ça. Utiliser les termes d'une personne pour l'accuser de la façon dont vous l'avez accusée...! Ceci dit, chers collègues...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Alberto Velasco. Chers collègues, il est évident que certains terrains, à l'époque, ont même été payés 5 F le mètre carré, bon Dieu ! Passer de 5 F à 1000 F le mètre carré après quelques années, c'est un bénéfice invraisemblable ! Il y en a qui se plaignent de ça ! Si le marché spécule à 2000 F ou 3000 F, pourquoi ce serait à nous, citoyens, de payer ? C'est inadmissible ! C'est inadmissible de faire payer les citoyens, les contribuables pour quelqu'un qui veut spéculer sur le terrain.

Le président. Il vous faut conclure.

M. Alberto Velasco. Mesdames et Messieurs, le principe du bien commun existe ! Le bien commun, qu'est-ce que c'est ? C'est que quand on vend son terrain...

Le président. C'est terminé, Monsieur Velasco.

M. Alberto Velasco. ...on en reçoit un prix acceptable, et basta ! Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christophe Aumeunier pour deux minutes quarante-cinq.

M. Christophe Aumeunier (PLR), député suppléant. Merci, Monsieur le président. Quand les préopinants socialistes parlent de privilégiés, ils sont en réalité totalement hors sujet. On parle ici de la garantie de droit constitutionnel. On parle ici d'arrêts du Tribunal fédéral qui nous indiquent que le propriétaire exproprié a droit à une indemnité pleine et entière. Ce projet de loi pose un problème technique. Si l'on a droit à une indemnité pleine et entière, il est techniquement difficile d'imaginer que l'on ait droit à un prix de relogement adéquat dans le quartier. Ce prix est mal défini, il créera des inégalités de traitement. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons à refuser ce projet de loi.

Mme Christina Meissner (UDC), rapporteuse de minorité. Au moins, ce projet de loi aura suscité un grand intérêt de la part de MM. Pagani, Stauffer et d'autres, et permis de montrer que le problème est loin d'être réglé. Pire, on en vient carrément à la lutte des classes selon certains. M. Lefort parle de la guérilla de Mme Meissner. Non mais attendez, la guérilla de Mme Meissner ! Je suis en train de parler d'assurer une indemnité, le relogement du propriétaire ! M. Genecand, lui, dit que ce projet de loi ne répond à aucune urgence. Mais alors pourquoi diable a-t-il proposé la zone ordinaire plutôt que la zone de développement aux Corbillettes, si ce n'était justement pour débloquer une situation et pouvoir construire ? La zone ordinaire qui a d'ailleurs été proposée par l'UDC lors de la précédente législature, et qui a été refusée par le PLR ! Je suis désolée, certains disent qu'il s'agit de préserver les privilèges des propriétaires de terrains, qu'on va prétériter la classe moyenne. Non mais allô ! Les propriétaires de villa n'habitent pas en majorité à Cologny !

Des voix. Allô ! allô ! (Exclamations.)

Mme Christina Meissner. Il habite à Onex, à Lancy, à Vernier, au Grand-Saconnex ! Ça, c'est la classe moyenne aussi. On ne peut pas juste dire que c'est un problème technique, que ça ne concerne que les riches, que c'est une guérilla, que ce n'est pas nécessaire. Excusez-moi, mais le problème est réel. Le problème est réel ! A un moment donné, il faut s'en rendre compte et agir. Je suis très heureuse de constater que la Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif l'a compris, elle pratique le relogement du propriétaire, non seulement en appartement mais même en villa, et ça débloque la situation ! Si le quartier de La Chapelle-Les Sciers - la zone juste au-dessus du Bachet - va pouvoir se construire aujourd'hui, c'est parce qu'on a pu reloger les propriétaires. Si le bras armé de l'Etat est capable de le faire, je prétends qu'on peut aussi imposer ce relogement du propriétaire aux promoteurs immobiliers.

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Christina Meissner. J'aurais souhaité que ce parlement s'intéresse à ce texte et que, s'il y a un problème technique, il s'occupe peut-être de le régler. Je vois qu'il n'y a aucune volonté de régler les problèmes dans cette république. Vous m'en voyez désolée !

Le président. Merci, Madame la rapporteure de minorité. La parole est à M. le rapporteur de majorité. Monsieur Dandrès, il vous reste deux minutes vingt-trois.

M. Christian Dandrès (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je serai très bref. Je ne vais pas revenir sur le fond. Mme Meissner a expliqué qu'elle avait eu tort de déposer ce texte, comme cela a été relevé par M. Genecand. Il faut comprendre ce projet de loi comme un support pour ouvrir un débat sur les outils de régulation que connaît notre législation. De ce point de vue, j'aimerais à nouveau attirer l'attention de ce Grand Conseil sur les risques qu'il y a à ouvrir un tel débat aujourd'hui, alors que le plan directeur cantonal doit être mis en oeuvre dans le courant de cette législature notamment. En somme, avec ce texte-là comme avec ce qui a été voté pour les Corbillettes, on a une forme de prime au blocage. S'il y a un refus total, s'il y a une guérilla d'un certain nombre de propriétaires, ils bénéficieront alors de la subvention que ce projet de loi prévoirait s'il était adopté. Je pense qu'il est important de pouvoir réfléchir à ces questions et vous rappelle que lors de l'examen de ce projet de loi - je vous y renvoie, Madame Meissner - il a été indiqué que la question de la stabilité des prix et de la prévisibilité était une condition essentielle pour que la construction puisse se faire. Il faut probablement réfléchir à d'autres mécanismes que celui qui consiste à laisser le propriétaire obtenir des montants extraordinaires au détriment d'un certain nombre de personnes qui habiteront sur ces terrains dans le futur.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est à M. le conseiller d'Etat Antonio Hodgers.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi soulève la question de l'évaluation de la valeur d'un bien qu'on souhaite saisir auprès de son propriétaire pour densifier une zone. Cette question ne se pose évidemment que si on maintient des zones en développement. Avec des zones ordinaires, elle ne se pose plus. L'idée de Mme Meissner - à savoir introduire la notion de valeur de remplacement dans le même quartier - est une valeur difficile à évaluer techniquement. Elle peut même être philosophiquement fausse. Si vous avez une assurance auto - même une casco complète - pour une voiture d'une vingtaine d'années bien usée et que, tout à coup, vous avez un accident où vous êtes fautif et que l'assurance intervient pour remplacer la valeur de votre voiture, celle-ci est calculée sur la valeur réelle de la voiture que vous avez endommagée, et non pas sur la valeur à neuf figurant dans le catalogue de la marque qui vient de sortir.

Une voix. Hélas !

M. Antonio Hodgers. Hélas, peut-être ! Mais vous comprendrez que les logiques de valeur de remplacement évoluent dans un domaine particulier, que l'Etat ne saurait suivre. C'est pourquoi, avec la majorité, nous vous recommandons d'opter pour la valeur réelle du bien. Maintenant, la question qui est soulevée et qui est pertinente... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Antonio Hodgers. ...est la suivante: comment incite-t-on un propriétaire à céder son bien pour que l'Etat, les fondations ou le promoteur privé puisse l'acquérir en vue d'une densification ? Voilà ce dont on parle. Il s'agit d'un mécanisme, d'un outil. Comme vous le savez, une pratique a été mise en place dans la zone villas par mon prédécesseur, consistant à acquérir le bien à la valeur de la maison, plus 1000 F le mètre carré. J'entends souvent que c'est en dessous du prix du marché. Je constate également que ces mêmes personnes ne cherchent pas forcément à vendre au prix du marché qu'elles prétendent être plus haut. Des études viennent de sortir sur l'évolution du prix du marché au mètre carré à Genève et dans l'arc lémanique. Le marché est à la baisse ! De quel prix du marché parle-t-on ? Celui d'aujourd'hui - en mai 2014 - ou celui du mois de janvier dernier ? Vous voyez que l'évolution du marché fait qu'il peut être à la hausse, à la baisse, et que l'Etat n'a pas vocation à provoquer, par son comportement foncier, des pressions à la hausse sur le marché immobilier. Ce serait faux ! Ce serait faux, notamment pour la classe moyenne qui cherche à devenir propriétaire. Si l'Etat venait toujours acheter au prix le plus élevé du marché, la conséquence - vu que l'Etat est un acteur très important - serait que tout l'immobilier monterait et que les Genevoises et les Genevois de la classe moyenne et moyenne supérieure ne pourraient plus acquérir de logement. Cet objectif-là n'est pas souhaitable, non seulement parce qu'il renchérit le prix du logement à l'issue de la mutation urbaine, mais aussi parce qu'un comportement haussier de la part de l'Etat de Genève provoquerait une hausse générale du prix de l'immobilier, ceci au détriment des Genevoises et des Genevois qui deviennent propriétaires.

On peut ensuite se poser une deuxième question: est-ce le prix qui est déterminant au final ? Il est vrai que mon prédécesseur a fait passer le prix maximum de 640 F à 1000 F le mètre carré. Quel en a été l'effet ? On s'est rarement posé la question de savoir si cela avait marché. En réalité, pendant une période courte, mon prédécesseur Mark Muller a non seulement proposé 1000 F le mètre carré, mais en plus la valeur à neuf de la maison, sans tenir compte de sa vétusté. Dans ce cas, cela a bien marché ! D'une certaine façon, c'était un peu l'action promotion, comme dans les supermarchés. Mais ensuite - et on le constate aujourd'hui - le prix de 1000 F le mètre carré n'amène pas réellement beaucoup plus de ventes que le prix à 640 F le mètre carré ! (Remarque.) Exactement ! Ce qui compte, ce n'est pas tant le prix - là, je suis visiblement d'accord avec la rapportrice de minorité - ce sont davantage les perspectives de relogement. C'est donc peut-être sur les outils de relogement que nous devons travailler. Ces outils-là n'impliquent pas d'augmenter encore plus la valeur d'achat du prix au mètre carré en zone villas, mais plutôt d'avoir une politique bien comprise pour inciter les propriétaires à évoluer. Certains arrivent peut-être à une période de leur vie où ils souhaitent léguer quelque chose à leurs enfants. Dans ce cas, on peut compenser en PPE dans les immeubles que l'on va construire. D'autres veulent se reloger. Ils peuvent effectivement se reloger dans les PPE aux mêmes endroits. Si d'aucuns veulent rester dans des espaces villas, ils devront peut-être aller un peu au-delà d'où ils étaient. En effet, on ne peut pas prétendre densifier un quartier et, en même temps, vouloir reloger autant de personnes en zone villas, c'est une contradiction. Nous devons amener ce genre de mécanismes. Je suis en faveur de ce genre de mécanismes; vous comprenez que ce n'est pas en renchérissant le prix du foncier - avec tous les impacts que cela cause sur la construction de logements - que nous y parviendrons. Avec la majorité, le Conseil d'Etat vous invite donc à refuser ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons à la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10844 est rejeté en premier débat par 56 non contre 26 oui et 3 abstentions.