Débat

Le président. Nous traitons maintenant la R 642-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Les rapporteurs ont quelque peu changé ! Je passe la parole à M. Jean-Marie Voumard, rapporteur de majorité ad interim.

M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Effectivement, je n'ai pas la tâche facile aujourd'hui. Ce rapport de majorité devait être pris en charge par un membre du parti libéral... (Commentaires.) ...mais notre président, M. Golay, dans sa bonté, l'avait fait, alors qu'il s'était abstenu ainsi que son groupe.

Cette résolution a été faite à la demande des initiants, qui demandaient à l'Assemblée fédérale de ne pas abroger l'article 213 du code pénal suisse relatif à l'inceste. Je précise que le type d'inceste mentionné à l'article 213 concerne uniquement les personnes adultes et consentantes. Pour le reste, les mesures légales existent déjà, le dispositif légal est en place dans le cas où il y a contrainte ou s'il s'agit d'adolescents ou d'enfants.

A l'heure actuelle, je crois que l'Assemblée fédérale n'a pas pris position par rapport à cet article, et il est vrai que ce débat va poser quelques problèmes du point de vue éthique, moral et légal. Mon groupe s'était donc abstenu, et nous allons finalement nous rallier à la position de... du... Enfin, je vous laisse la surprise !

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Effectivement, comme l'a dit le rapporteur de majorité, cette question est toujours pendante dans les limbes du Palais fédéral puisque cette proposition venant de Mme Widmer-Schlumpf n'a jamais été officiellement retirée. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Sa successeure - Mme Sommaruga - n'étant pas vraiment favorable à cette question, elle a préféré la laisser se perdre, justement, dans les couloirs fédéraux, pour éviter de s'y confronter, le risque étant toutefois qu'un conseiller fédéral décide une fois ou l'autre de faire resurgir cette problématique, qui soulève évidemment d'innombrables difficultés.

Sur le fond, cette résolution pose quand même deux questions essentielles, à savoir est-ce que oui ou non vous êtes favorables à l'inceste, et doit-on abolir un article de loi au motif que celui-ci est très peu utilisé ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est le principal argument qu'avait avancé Mme Widmer-Schlumpf à l'époque pour dire que, cette disposition étant très peu appliquée, il fallait clairement et simplement la supprimer. Pour les résolutionnaires, la réponse aux deux questions posées est évidemment non, puisque la disparition de cette disposition causerait différents problèmes, comme l'a dit le rapporteur de majorité, dont celui de la moralité et celui de la santé. On pourrait effectivement se demander que faire, en cas de suppression de cet article, si deux adultes consentants avaient un enfant suite à une relation; cela entraînerait des risques génétiques au niveau de la consanguinité, qui pourraient soulever, par la suite, des difficultés. Comme je l'ai dit, cette question n'étant pas encore réglée, nous avons trouvé important, à l'époque déjà, de déposer cette proposition de résolution. Cela était aussi une conséquence du fait que l'avis des cantons avait été demandé à travers une consultation, et que le Conseil d'Etat de l'époque avait répondu qu'il n'était apparemment pas opposé à la suppression de cette disposition. Ce qui nous a fait dire que le Grand Conseil devait également se prononcer sur les questions énoncées dans l'exposé des motifs.

Enfin, j'aimerais vous dire encore que cette résolution a également été déposée dans le canton du Valais bien après que la nôtre l'a été dans ce parlement...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. ...mais pour des questions de lenteur des débats à Genève, on n'en parle que maintenant alors que les Valaisans l'ont traitée déjà depuis un bon bout de temps, l'ont acceptée et renvoyée au parlement fédéral. C'est pour cela que je vous demande d'en faire de même.

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, contrairement à ce qu'a dit le rapporteur de minorité, la question que nous sommes amenés à trancher aujourd'hui n'est pas celle de savoir si nous sommes pour ou contre l'inceste, mais bien celle de savoir si nous sommes compétents pour nous prononcer. Et la réponse est clairement non ! Premièrement, parce que le code pénal a été rédigé par l'Assemblée fédérale, c'est donc une compétence fédérale. Deuxièmement, si l'on doit modifier une loi fédérale et qu'une procédure de consultation est ouverte, à ce moment-là ce n'est pas le Grand Conseil qui est invité à se prononcer, mais le Conseil d'Etat. J'invite donc ce Grand Conseil à ne pas émettre sur une fréquence plus élevée que celle qui est la sienne, pour rester poli. (Brouhaha.)

J'aimerais ajouter que cette résolution est un cruel désaveu pour les élus UDC sous la coupole fédérale: ils auraient besoin que le parlement genevois leur vienne en aide pour appuyer leur position ! Mesdames et Messieurs, soyons sérieux, nous avons, au cours de cette session, perdu suffisamment de temps avec des questions qui ne sont absolument pas de notre ressort, alors je vous invite à en finir une bonne fois pour toutes et à passer aux objets qui préoccupent vraiment les Genevois et les Genevoises. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

M. Vincent Maitre (PDC). Précisons-le d'emblée: cet objet n'a rigoureusement aucune influence, aucune conséquence ni aucune utilité juridique, puisque chaque fois qu'on parle d'inceste, il y a au moins - au moins ! - huit dispositions pénales susceptibles d'entrer en compte. Notre code pénal réprime en effet les actes d'ordre sexuel avec des enfants, les actes d'ordre sexuel avec des personnes dépendantes, la contrainte sexuelle, le viol, les actes d'ordre sexuel commis sur une personne incapable de discernement, ou encore les abus de détresse. Ces quelques dispositions pénales s'appliquent dans 99,9% des cas d'inceste.

Il n'empêche, Monsieur le président, que pour le groupe démocrate-chrétien, une loi fédérale est une loi formelle, c'est-à-dire qu'elle est adoptée par notre organe législatif fédéral, et que dans la plupart des cas, et même dans tous les cas, les lois fédérales sont ce qu'on appelle, en termes constitutionnels, des lois-cadres; elles doivent donc définir des principes, et en particulier des principes moraux. Raison pour laquelle, si le PDC admet assez facilement que juridiquement l'abrogation de cette disposition ne changera à peu près rien, il demeure important que subsiste, dans notre code pénal, un symbole moral, et ce symbole moral est concrétisé par l'article dont il est question aujourd'hui, c'est-à-dire l'article sur l'inceste. Voilà pourquoi nous accepterons cette résolution UDC.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, au-delà des questions de compétences des différents niveaux démocratiques qui ont été évoquées ici, la question qui nous est posée - et cela a déjà été dit par M. Alder - n'est pas de savoir si nous sommes pour ou contre l'inceste. Ce qu'on doit se demander, sachant que les situations où des enfants sont impliqués et où une notion de contrainte entre en jeu sont déjà punies pénalement, c'est si nous souhaitons également que soient punies, au niveau pénal, des situations entre deux adultes consentants qui sont déjà, on peut l'imaginer, condamnés d'une autre manière par la société, par l'entourage, etc. Du côté des Verts, dans notre grande majorité, nous ne le pensons pas. Raison pour laquelle nous refuserons cette résolution.

M. Patrick Lussi (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est dommage que nous devions argumenter dans ce domaine et surtout écouter les paroles certainement sensées, étudiées, sorties des bibliothèques, d'un des préopinants, avocat libéral... (Remarque.) ...sur ce sujet, l'inceste. Ce qu'on demande dans cette résolution ne serait pas notre affaire, on ne devrait pas s'en occuper; vous avez raison, nous devons laisser nos enfants aller à vau-l'eau... D'ailleurs une certaine personne s'est souvent illustrée au Conseil de l'Europe par des activités qu'elle a eues plus jeune - et qu'elle a peut-être encore maintenant - et au travers desquelles cette personne vante les qualités de l'inceste. (Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés, on vous demande simplement de ne pas abroger l'article 213 du code pénal suisse. Je ne sais pas si nous allons contre la jurisprudence, je ne sais pas si nous allons contre les arguties, mais ne peut-on pas tout simplement, Mesdames et Messieurs les députés - et je m'exprime non pas comme député de l'Union démocratique du centre, mais comme père de deux filles et grand-père de deux petites-filles... Car je pense que l'inceste existe ! (Commentaires. Brouhaha.) Et je me réfère simplement au «Figaro», pour les gens qui aiment bien la France: le 30 janvier, ce journal a fait part d'une campagne nationale de sensibilisation pour lutter contre l'inceste. Donc, Mesdames et Messieurs, on nous dit qu'on n'est pas capables, on nous dit qu'on n'a rien à voir avec cela, on nous dit que c'est aux autres de s'en occuper... Peut-être. Mais l'Union démocratique du centre pense que simplement demander à nos Chambres fédérales de ne pas abroger l'article 213 réprimant l'inceste n'est pas un crime de lèse-majesté, mais une preuve d'humanité et de respect pour nos enfants. Merci, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, si effectivement, comme le dit M. Alder, on fait une entorse à notre réglementation et que ce n'est pas notre prérogative de demander le maintien de cet article 213, je crois que le problème, ici, est plutôt moral. Parce qu'évidemment, on ne parle pas d'un acte abject, d'un inceste vis-à-vis d'un enfant, mais simplement d'un inceste entre adultes. Pour moi, si ce n'est pas un cas pathologique, c'est surtout une situation immorale. Et je pense que maintenir cet article 213 dans le code pénal ne mange pas de pain, et que ça ne mange pas de pain non plus que ce parlement renvoie cette résolution au Parlement fédéral en le priant d'éviter de retirer cet article, parce qu'il peut toujours être utile. Il y a parfois des cas qui sont à la limite entre le consentement et un acte incestueux, justement, avéré.

Mesdames et Messieurs, il y avait effectivement une première démarche qui consistait à retirer cet article de la loi en considérant que des adultes consentants, même dans un cas d'inceste, sont libres, mais tout cela est resté dans les limbes des bureaux. On peut donc aussi décider de garder finalement cet article dans la loi, que la morale puisse être préservée, et si vraiment certains veulent se faire plaisir entre eux, tant qu'il n'y a pas de problème légal... (Commentaires.) ...et qu'il y a un consentement personnel, eh bien pourquoi pas !

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Comme cela a déjà été rappelé, nous ne sommes pas compétents puisque les discussions ont lieu au niveau des Chambres fédérales. Nous allons donc laisser à celles-ci le devoir de finir ce débat. Cependant, si nous entrons dans le détail, d'abord jusqu'à quel degré est-il entendu qu'il y a inceste ? Est-ce qu'une relation consentante entre deux adultes est un inceste ? (Protestations. Mme Lydia Schneider Hausser s'interrompt.)

Le président. Chut !

Une voix. On la laisse parler ! (Brouhaha. Protestations.)

Mme Lydia Schneider Hausser. Mais s'il vous plaît ! C'est ce qui vient de se dire tout à l'heure ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît ! S'il vous plaît ! Poursuivez, Madame !

Mme Lydia Schneider Hausser. C'est étonnant, parce que jusqu'à maintenant je n'ai fait que répéter ce qu'a dit mon préopinant ! (Brouhaha.) C'est bien, au moins on réagit quand c'est moi qui le dis, merci ! Ce que je disais, c'est qu'il est vrai que c'est plutôt une question de moralité. Par contre, plutôt que de conserver ou de ne pas conserver cet article et de mettre l'accent sur cette décision qu'on doit prendre aujourd'hui, je pense qu'il serait plus important qu'en tant que parlement cantonal, nous renforcions les mesures et les lois qui empêchent le viol, qui anticipent, qui font de la prévention. Et c'est à nous aussi de renforcer la protection de l'enfant. Parce que c'est là que les choses se passent ! (Commentaires.) C'est à ce niveau-là qu'on peut agir au niveau cantonal... (Commentaires. Brouhaha.) ...par des campagnes de prévention, des campagnes d'information, des campagnes qui permettent d'ouvrir un dialogue pour des gens qui sont peut-être, comme on l'a dit, dans une pathologie, qui peut-être la subissent. Mais laissons les Chambres fédérales faire ce qu'elles ont à faire. Le parti socialiste refusera cette résolution, ou en tout cas certains de ses députés s'abstiendront.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Murat Julian Alder, à qui il reste deux minutes et quarante secondes.

M. Murat Julian Alder (PLR). Merci, Monsieur le président. J'aimerais inviter notre collègue Patrick Lussi à fréquenter davantage les bibliothèques; je me ferai un plaisir de lui en ouvrir les portes. (Commentaires.) Mais je l'invite surtout à se présenter à l'élection au Conseil national l'année prochaine: visiblement il n'est pas satisfait du travail qu'y font les représentants genevois de l'UDC, puisqu'ils ont besoin que le Grand Conseil vienne à leur rescousse pour sauver cet article du code pénal... (Commentaires.)

Maintenant, j'aimerais quand même rappeler deux choses. Le premier point, c'est que ce projet n'est même plus en consultation; il est rangé dans un tiroir d'une commode du Département fédéral de justice et police, et l'on ne sait même pas si un jour Mme Sommaruga va l'en sortir.

La deuxième chose est la suivante: quelle sera, à votre avis, la réaction de l'Assemblée fédérale ? Ils vont éclater de rire ! On va juste se couvrir de ridicule ! L'Assemblée fédérale va se dire que les Genevois ont pour seule et unique préoccupation la problématique de l'inceste ! (Commentaires.) Je crois que si l'on veut user du droit d'initiative cantonal devant les Chambres fédérales, il faut savoir le faire avec parcimonie et surtout lorsque c'est vraiment nécessaire. Je vous remercie de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC). Je répondrai que je n'ai pas du tout envie, pour le moment, d'aller au Conseil national, mais je tiens à dire qu'il m'arrive de fréquenter bien des conseillers nationaux durant les assemblées des délégués, notamment ceux des cantons d'où je viens. Et je peux vous dire que dans ces cantons-là - même si l'on nous qualifie de primitifs - il y a peut-être un peu trop de religiosité catholique, j'en conviens, mais nous ne paraissons pas ridicules quand nous parlons de ne pas supprimer l'inceste ! Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Florey, je vous passe la parole. Il vous reste sept secondes, mais vous pouvez encore prendre sur le temps du groupe.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste ajouter deux choses. M. Alder se trompe totalement, puisque envoyer la résolution à l'Assemblée fédérale fait partie de nos outils démocratiques, et c'est un outil que nous avons employé pour ce cas-là. Comme je l'ai dit auparavant, lors de la consultation, le Conseil d'Etat s'est montré plutôt favorable à la suppression de cet article; nous, en tant que députés, nous avons un avis contraire au Conseil d'Etat, nous l'avons exprimé par cette résolution, et c'est un droit parfaitement démocratique ! Il n'y a rien qui indique que nous allons nous ridiculiser à l'Assemblée fédérale. Le Grand Conseil a le droit de lui donner son avis concernant un sujet, des résolutions sont souvent envoyées, nous en avons envoyé un certain nombre depuis des années, d'autres cantons le font aussi, et je ne vois pas en quoi l'on tournerait en ridicule ce Grand Conseil en adressant un avis clair à l'Assemblée fédérale. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette résolution.

Mise aux voix, la proposition de résolution 642 est rejetée par 51 non contre 32 oui et 1 abstention.