Séance du jeudi 29 août 2013 à 10h
57^e législature - 4^e année - 10^e session - 63^e séance

La séance est ouverte à 10h, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. David Hiler, François Longchamp, Isabel Rochat et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Prunella Carrard, Mathilde Chaix, Jean-Louis Fazio, Nathalie Fontanet, Serge Hiltpold, Patricia Läser et Eric Stauffer, députés.

Annonces et dépôts

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Pétition pour un modèle réaliste de réseau de tram à 5 lignes (P-1876)

à la commission des transports;

Pétition invitant les députés à ne pas accepter le projet de loi du Conseil d'Etat N° 10843 modifiant les limites de zone sur le territoire de la commune de Vernier, tel quel, mais en l'amputant des 2/3 de sa surface, conformément au plan directeur de la commune de Vernier de 2007, approuvé par le Conseil d'Etat (P-1879)

à la commission d'aménagement du canton.

Débat

Le président. Nous attaquons notre ordre du jour ordinaire avec le point 14, soit le RD 919-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Une fois n'est pas coutume, la majorité d'une commission vous propose de ne pas prendre acte de ce rapport. Pourquoi ? Il faut d'abord savoir que la préposée à la protection des données a réussi à se mettre à dos la commission des finances et qu'un conflit s'est installé entre elle et nous, du moins une partie d'entre nous ! Si le travail de la préposée n'est pas mis en cause dans l'esprit des gens qui vous recommandent de ne pas accepter ce rapport, en revanche, son rapport nous laisse songeurs, car nous pouvons notamment lire en page cinq, Monsieur le président - et vous l'avez certainement fait ! - qu'elle écrit, je cite: «A l'évidence le sens du service public n'anime pas assez les députés.» Fin de citation. Ce genre de propos, Monsieur le président - et je suis sûr que vous partagerez mon avis - n'a rien à foutre, excusez-moi du verbe... (Protestations.)

Le président. Monsieur le député ! Monsieur le député...

M. Jacques Jeannerat. ...n'a rien à foutre dans un rapport de ce type. Il est absolument inacceptable de tenir des propos...

Le président. Monsieur le député, écoutez-moi ! Je vous connais très très bien, depuis longtemps...

M. Jacques Jeannerat. Vous voulez que je reprenne ma phrase ? (Brouhaha.)

Le président. Voilà...

M. Jacques Jeannerat. Ce genre de propos n'a rien à faire dans un tel rapport. Ça vous va, Monsieur le président ? (Brouhaha. Commentaires.)

Le président. «Rien à faire», voilà, c'est mieux. (Commentaires.)

M. Jacques Jeannerat. Ces propos n'ont donc rien à faire dans un tel rapport, Monsieur le président, et il est absolument inacceptable que quelqu'un qui occupe une fonction de ce type-là se permette un commentaire aussi déplacé que celui-ci, et je vous le répète: «A l'évidence le sens du service public n'anime pas assez les députés.» Donc une majorité, certes faible, mais une majorité de la commission des finances vous recommande de ne pas accepter ce rapport, et de demander à la préposée à la protection des données d'en écrire un autre en éliminant toutes ces remarques qui n'ont rien à y faire. Voilà !

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts, eux, accepteront ce rapport. En préambule, je voudrais dire que, oui, certes, les Verts regrettent la judiciarisation de cette affaire, mais ils regrettent aussi énormément la coupe drastique qui avait été effectuée par la commission des finances dans les moyens attribués à la préposée à la protection des données et à la transparence. (Brouhaha.) Le travail effectué jusqu'ici par la préposée et son équipe n'a jamais été critiqué par la commission, il a même souvent été apprécié par de nombreuses entités de l'Etat, et je pense en particulier aux HUG, qui ont beaucoup apprécié le travail qu'a mené la préposée avec eux. Nous sommes d'avis qu'il est surprenant, maintenant, de refuser un rapport d'activité sous prétexte qu'on n'aime pas l'introduction. En effet, ce rapport comporte de nombreux objectifs et indicateurs, et il est de plus beaucoup plus instructif que de nombreux rapports que nous recevons régulièrement. Le refuser en raison d'une réaction épidermique est donc, pour nous, regrettable. Nous n'entrerons pas dans ce jeu-là et nous accepterons ce rapport.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes tous au courant de la façon dont la préposée à la protection des données et à la transparence s'est comportée à l'égard de ce parlement, en attaquant un de ses votes pour avoir utilisé des fonds qui sont à sa disposition. C'était une nouveauté absolue qu'une instance de la république se rebellât, au fond, contre une décision du parlement quant aux choix budgétaires de ce dernier. Il se trouve maintenant que les dés sont, pour ainsi dire, jetés, puisque le Conseil d'Etat n'a jamais endossé la position de la préposée à la transparence pour des raisons qui lui sont propres. Mais je crois que l'on peut, sans trop s'aventurer, penser que les rapports entre le Conseil d'Etat et la préposée du bureau chargé de la surveillance et de la transparence des données ne sont pas bien meilleurs que ceux qui existent entre cette préposée et le Grand Conseil en général, et la commission des finances en particulier.

Alors est-ce que cela veut dire que le travail qui est fait est mauvais ? (Brouhaha.) Je pense qu'il ne faut pas tout mélanger. Le travail qui est effectué par ce bureau de la préposée à la surveillance et à la transparence peut être très bien fait, mais pour autant le rapport qui nous a été livré n'est pas, en l'état, acceptable. Je pense que la phrase qui a été mise en évidence par notre collègue Jacques Jeannerat dans son rapport synthétique est une phrase qui n'a rien à faire dans un rapport officiel. Prétendre qu'un des pouvoirs n'est pas animé par le sens du service public est un jugement dépréciatif, un jugement inacceptable, un jugement qui n'avait pas à être présent dans ce rapport et qui doit donc en être enlevé ! La moindre des choses que l'on peut faire, c'est donc de refuser ce rapport et d'inviter la préposée, au cours des mois qui lui restent en fonction, à en rédiger un autre dont elle supprimera la phrase en question pour l'année 2011, et qu'elle nous laissera en héritage lorsqu'elle abandonnera l'Etat de Genève pour aller occuper d'autres fonctions.

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport a été traité par la commission des finances, et cette commission - en tout cas sa majorité PLR-UDC-MCG - entretient des rapports assez conflictuels avec la préposée Mme Dubois... (Remarque.) ...notamment quant à sa façon de travailler. Alors je pense que c'est, à la base, un procès d'intention de cette majorité politique de droite... (Brouhaha.) ...que de reprocher à Mme Dubois la qualité de son travail et de commenter la nécessité de celui-ci. On l'a vu, ce Grand Conseil, dans la foulée, a voté une diminution du budget de la préposée, et en l'occurrence des collaborateurs de ce service ont dû partir pour exercer d'autres fonctions ailleurs. On peut le regretter... (Brouhaha.) ...parce qu'en réalité la protection des données est un enjeu essentiel de notre société, et ne pas donner les moyens à ce service, eh bien c'est entretenir les problèmes liés à la société «Big Brother», dont on a encore eu des échos récemment, également à l'échelle internationale. Je pense que ce service doit avoir les moyens de fonctionner pour la protection de la sphère privée de nos concitoyennes et concitoyens, et dans ce sens-là nous soutenons le travail de la préposée à la protection des données.

Maintenant il est vrai qu'à la commission des finances, nous sommes assez perplexes quand nous recevons un rapport qui contient de tels jugements de valeur. Je pense que la préposée a tout à fait le droit de penser cela des députés - d'ailleurs, d'autres citoyennes et d'autres citoyens, dans ce canton, ont la même opinion... (Commentaires.) ...libre à eux - mais est-ce qu'une institution financée par le canton, financée par le Grand Conseil, puisque c'est le Grand Conseil qui vote le budget, peut écrire de la sorte que les députés ne sont pas animés par le sens du service public ? Je crois que cela pose un réel problème institutionnel, et à titre personnel je suis extrêmement attaché à ce qu'on respecte les formes institutionnelles, en tout cas quand on se trouve dans une telle fonction. C'est fondamental, il en va de la crédibilité de l'Etat.

Pour le reste, le problème c'est aussi que ce rapport a été étudié par la célèbre commission des finances et ses super députés !

Une voix. Dont vous faites partie !

M. Roger Deneys. Dont je fais partie ! Mais était-ce réellement judicieux ? Je n'en suis pas certain, parce que les questions de protection des données et le rapport d'activité qui va avec ne doivent certainement pas être évalués à l'aune de la profonde sagesse de la commission des finances...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît.

M. Roger Deneys. ...mais certainement par une autre commission. Nous, nous vous proposons donc de renvoyer ce rapport à la commission judiciaire et de la police, ce que nous avions déjà suggéré à l'époque, pour qu'il puisse être étudié de façon moins polémique et qu'on puisse se prononcer sur le fond du travail effectué par la préposée à la protection des données. D'ailleurs, cela a été le cas les années précédentes. Je propose donc le renvoi à la commission judiciaire et de la police.

M. Guy Mettan (PDC). Je comprends tout à fait l'ire de mon collègue Jacques Jeannerat, parce que c'est vrai qu'on a eu plusieurs échauffourées à la commission des finances avec la préposée Mme Dubois - échauffourées de bon ton, hein, je vous rassure ! Mais c'est vrai qu'il y a eu des tensions, tensions qui ont abouti, d'ailleurs, au dépôt d'un projet de loi que j'avais proposé à ce Grand Conseil et qui visait à réformer cette institution pour la simplifier, et si possible réduire un peu ses coûts. Je crois que ce projet de loi est en examen à la commission judiciaire et de la police, il y a eu plusieurs amendements, plusieurs réflexions ont été menées à ce sujet, mais je crois - enfin, j'ose espérer - que c'est à bout touchant. C'est la raison pour laquelle notre parti a pris l'option de s'abstenir plutôt que d'ajouter de l'huile sur le feu. L'idée c'est de calmer un peu le jeu, c'est de trouver une solution qui soit la meilleure possible pour le canton, la moins chère, et qui corresponde aussi le mieux à l'objectif du projet de loi concernant la transparence des données. Donc par esprit, disons, de conciliation, dont notre parti se veut le défenseur, nous vous recommandons plutôt l'abstention. Monsieur Jeannerat, vous serez suffisamment soutenu de votre côté pour ne pas en prendre ombrage.

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR n'a jamais critiqué le travail de la préposée ou de son équipe. Jamais. On en a déjà parlé plusieurs fois au parlement, c'est vrai que les relations étaient très difficiles, et à la commission des finances, et à la commission judiciaire et de la police. Dans les deux commissions cela a tout de suite été conflictuel, donc cela n'a rien à voir avec la commission des finances dont parlait M. Deneys; dans toutes les commissions il y a eu des problèmes relationnels. Et nous en sommes forcément un petit peu déçus. Un rapport, Mesdames et Messieurs les députés, fait par une professionnelle ou un professionnel doit être factuel et non émotionnel. C'est la raison pour laquelle nous demandons que ce rapport soit à nouveau rédigé et que les substances qui n'ont rien à voir avec un rapport professionnel en soient sorties. C'est tout, et nous vous demandons de suivre le rapporteur. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Maurio Pogga... Non, pardon, Mario Poggia, j'y arriverai. (Rires. Exclamations.)

Des voix. Mauro !

Le président. Mauro Poggia, pardon !

M. Mauro Poggia (MCG). On est en période électorale, donc égratigner un peu l'adversaire fait du bien ! (Brouhaha.) Merci, Monsieur le vice-président. Vous l'avez vu, le MCG, par son commissaire, avait refusé ce rapport de la préposée à la protection des données. Comme certains l'ont dit avant moi, ce n'est évidemment pas dirigé contre le travail de la préposée - c'est une tâche qui est évidemment importante dans notre société - mais c'était en raison, surtout, de la forme, on vous l'a dit, et de la mise en cause du travail des députés du Grand Conseil. Je pense qu'il ne faut pas avoir de susceptibilité excessive, je crois que l'indépendance de cette institution impose que nous acceptions certaines remarques, mais il est vrai que lorsqu'il s'agit d'une institution comme celle-là, dont le rôle principal est celui de la médiation, on attendrait d'elle davantage de rondeur dans les propos plutôt que la confrontation. Il faut croire que le litige qui l'a opposée à la commission des finances était à ce point vif qu'elle a considéré devoir l'exprimer ainsi. Je pense qu'effectivement elle n'aurait pas dû le faire, mais ce n'est pas une raison pour stigmatiser, par un refus de ce rapport, son travail et surtout donner une image fausse à la population de l'utilité d'une préposée à la protection des données, qui fait excellemment bien son travail et qui, grâce à son intervention, permet souvent à des citoyens - j'en ai fait moi-même l'expérience au niveau professionnel - d'accéder à des documents qui leur sont refusés par des institutions. Donc je crois qu'il faut absolument soutenir le travail de la préposée.

Il a été suggéré que ce rapport soit renvoyé à la commission judiciaire et de la police pour essayer de «dépassionnaliser», je dirais, l'approche de ce rapport... (Brouhaha. Commentaires. Le président agite la cloche.) Dépassionner aussi, oui, «dépassionnaliser» ou dépassionner, comme vous voulez... (Rires.) ...en tout cas prendre un peu de distance quant à ce rapport, puisque je vois que d'aucuns sont encore touchés au vif par certains propos de la préposée en commission. Le MCG soutiendra donc le renvoi de ce rapport à la commission judiciaire.

Le président. Merci, Monsieur le député, pardonnez-moi d'avoir estropié votre nom ! La parole est à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que je ne suis pas membre de la commission des finances, mais en l'occurrence quand ce sujet a été traité je remplaçais mon collègue. Il me revient donc de vous en parler, puisque l'UDC, par ma voix, a accepté de refuser ce rapport. (Rires. Commentaires. Le président agite la cloche.) Quitte à provoquer l'hilarité...

Le président. Poursuivez, Monsieur Lussi !

M. Patrick Lussi. ...je pense qu'il est nécessaire de dire qu'on accepte de refuser ce rapport et pas qu'on nous a dicté de le faire ! (Commentaires.) Donc c'est en ce sens que je désirais m'exprimer. Maintenant je crois que l'essentiel a été dit. En aucun cas l'Union démocratique du centre n'a pour but de contester le travail effectué par la préposée à la protection des données. Il y a simplement un moment où certaines formes protocolaires et de respect sont à utiliser, notamment à l'égard du Grand Conseil, raison pour laquelle nous nous joignons à la demande visant à ce que ce rapport soit à nouveau rédigé.

Le président. Merci, Monsieur Lussi. La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix la demande de renvoi à la commission judiciaire et de la police.

Mis aux voix, le renvoi du rapport de commission RD 919-A à la commission judiciaire et de la police est adopté par 32 oui contre 30 non et 9 abstentions.

Premier débat

Le président. Nous sommes au point suivant de notre ordre du jour, soit le point 15, en catégorie II, quarante minutes. Monsieur Florey, rapporteur de majorité, je vous passe la parole.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le projet de loi qui nous occupe propose d'accorder une dérogation pour la rentrée scolaire non plus au 31 août, comme cela se fait maintenant, mais au 31 juillet. Il s'agit en fait d'un copier-coller de l'exemple vaudois, qui, au sens de la commission, loupe totalement sa cible. En effet, pendant nos travaux, il a été déterminé que si nous voulions conserver, justement, l'esprit de cette loi vaudoise - qui, entre nous, n'est pas encore totalement entrée en vigueur... Du reste, le règlement inhérent à cette loi évoque une dérogation qui pourrait être admise seulement pour les enfants ayant déjà été scolarisés dans un autre canton ou dans un autre pays - comme par exemple en France, où les enfants commencent l'école très tôt - et non pas, justement, pour les enfants qui sont habitants du canton de Vaud. Or, les auteurs de ce projet de loi nous demandaient d'inscrire cela également dans la loi genevoise. C'est pour l'ensemble de ces raisons que la majorité de la commission n'a pas souhaité entrer en matière. De plus, il y avait également une pétition qui demandait justement d'accorder des dérogations, mais si nous acceptons ce projet de loi, ce ne sont malheureusement pas les familles genevoises qui seront concernées ! (Brouhaha.) Accepter ce projet de loi, c'est donner de faux espoirs, par exemple aux pétitionnaires, puisqu'ils ne seront nullement concernés. C'est pour cette principale raison que la majorité de la commission a refusé ce projet de loi, et nous vous invitons à faire de même.

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur de minorité. Tout d'abord, je tiens à rectifier un certain nombre d'erreurs qui ont été énoncées par le rapporteur de majorité. La première, c'est que le projet de loi ne parle plus d'apporter une dérogation à cette obligation de commencer l'école à la condition qu'on soit né avant le 31 juillet. Cette date de référence ne change pas, contrairement à ce qui a été dit. Ensuite, le projet de loi qui est proposé est simplement un copier-coller de ce qui a été accepté en votation populaire par les Vaudois pour rendre la LEO - la loi vaudoise sur l'enseignement obligatoire - compatible avec les accords HarmoS. Cette loi est donc déjà entrée en vigueur, puisqu'elle a été votée en juin 2011 et est entrée en vigueur immédiatement après le vote populaire de ce canton.

Alors que demande la loi qui est proposée ? Simplement de donner au département la compétence pour fixer les conditions auxquelles peuvent être accordées des dérogations d'âge. On ne parle plus d'enfants nés en août, ça c'était l'ancien projet de loi qui avait été présenté par le MCG et qui a été retiré par la suite parce qu'il était trop contraignant par rapport à la loi qui avait été votée par notre parlement. Que dit la loi qui a été votée par notre Grand Conseil et qui est entrée en vigueur le 29 août 2011 ? Elle dit que l'âge d'entrée à l'école obligatoire ne peut être avancé. Ça veut dire qu'un enfant qui serait né le 5, le 10 ou le 25 août et qui aurait quatre ans révolus à la date de la rentrée scolaire ne pourrait pas commencer l'école, et aucune dérogation ne pourrait être accordée par le département parce que la loi le lui interdit. Quand on a voté cette loi, le rapporteur, M. le député Barde, avait précisé qu'on reviendrait certainement dans le débat sur cette question. Cette question est donc à l'ordre du jour aujourd'hui, et on souhaite simplement donner cette compétence au Conseil d'Etat. Ce dernier nous a dit qu'on enfonçait des portes ouvertes parce qu'il a déjà cette compétence: non ! Il ne peut pas avoir la compétence d'accorder une dérogation puisque la loi le lui interdit.

L'un des arguments favorables consiste simplement à dire que cette loi proposée aujourd'hui est à 100% HarmoS-compatible, puisque les Vaudois l'ont dans leur législation. Elle confirme la possibilité offerte par la Convention scolaire romande, qui précise, à l'article 4, que l'élève est scolarisé dès l'âge de quatre ans révolus, le jour déterminant étant le 31 juillet - on est d'accord, on maintient cela dans notre loi - et, à l'alinéa 2 de cet article 4, que «la fixation du jour de référence n'exclut pas les cas de dérogations individuelles qui demeurent de la compétence des cantons». Nous sommes donc en plein dans cette possibilité offerte par la Convention scolaire et par les accords HarmoS de saisir cette occasion et de légiférer sur ces dérogations accordées par le canton.

Un autre avantage de cette loi, c'est qu'elle libérerait des places de crèche. Or, en cette période de pénurie, tous ces enfants...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Jean-François Girardet. ...tous ces enfants qui ont quatre ans révolus et qui ne peuvent pas entrer à l'école primaire, ça correspond quand même à 360 places de crèche qui pourraient être ainsi rendues disponibles. Pour toutes ces raisons, nous vous proposons de soutenir ce projet de loi et de voter en sa faveur.

M. Charles Selleger (R). En 2011, lorsque nous avons voté le projet de loi 10743 - vous vous en souviendrez peut-être - je m'étais posé de sérieuses questions quant à la logique qui sous-tendait l'article 11, et plus particulièrement son alinéa 1, qui stipule que la scolarité est obligatoire pour les enfants dès l'âge de quatre ans révolus au 31 juillet. Pourquoi le 31 juillet ? Est-ce que vous connaissez une école, en Suisse, quel que soit le canton, qui commence le 1er août ? Il n'y en a pas. Alors on m'a expliqué qu'il s'agissait en fait d'un compromis entre ceux qui étaient pour une limite au 30 juin et d'autres au 31 août. Je rappelle que le cadre législatif fédéral stipule que les enfants doivent être scolarisés à l'âge de quatre ans; cette règle n'est donc pas respectée par le concordat qui, lui, fixe cette fameuse date butoir au 31 juillet. En commission, le conseiller d'Etat chargé du département nous a expliqué ce qu'il avait été nécessaire de concéder sous forme de compromis pour trouver une date absconse qui ne correspond à rien. En revanche, ce qu'on oubliait à ce moment-là de nous expliquer, c'est qu'à l'époque où la date limite était au 30 juin, elle pouvait être assortie d'une dérogation, d'une souplesse de quatre mois qui n'existe plus maintenant. Or, comme la limite au 31 juillet ne répond à aucune logique, il y avait fort à parier que des parents d'enfants nés en août ressentent comme une injustice que leur enfant, qui a bien atteint quatre ans révolus, ne puisse pas entrer fin août ou début septembre à l'école, et qu'ils doivent attendre que l'enfant ait cinq ans révolus pour cela.

Face au refus du département d'envisager une quelconque souplesse par rapport à la règle, même en restant à l'intérieur des possibilités offertes par le droit supérieur - ce que nos voisins vaudois, mon préopinant l'a dit, connus pour leur bon sens, n'ont pas manqué de faire - eh bien on ne peut que reconnaître une certaine légitimité au projet de loi qui nous est soumis. Je ne parle pas au nom du PLR, parce que notre parti est divisé sur ce point; je parle en mon nom personnel, et je ne peux que vous recommander de voter le projet de loi qui vous est présenté. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Jean Romain, pour une minute trente.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le vice-président, une minute trente suffira largement. Il faut trouver une date; cette date a été décidée par les cantons romands, c'est le 31 juillet. On aurait pu imaginer le 15 août, on aurait pu évidemment imaginer beaucoup d'autres dates, mais il se trouve que c'est celle-là. M. Girardet a raison lorsqu'il dit que dans le canton de Vaud on pouvait fixer le jour de référence par des dérogations individuelles; mais, chers amis, chers collègues, c'est assez difficile ! Le problème d'une dérogation au cas par cas, et non sur la base de critères généraux préétablis, c'est la question des recours ! En effet, ne pas donner, à priori, les règles pour une éventuelle dérogation, c'est s'exposer à une contestation généralisée des critères retenus, donc à posteriori. Et vous savez, Genève aime bien les recours ! Peut-être n'est-ce pas le cas d'autres cantons, ce n'est pas le cas du canton de Vaud, mais Genève aime bien les recours, et d'ailleurs en fin d'année le département fait face à une industrie du recours pour le passage d'une année scolaire à l'autre ! Ce sera exactement la même industrie si on accepte ou on refuse, d'une manière qui paraîtra nécessairement arbitraire, des demandes individuelles. Non, je crois que le plus sage - et voilà la solution que je vais vous proposer - consiste à ne pas admettre des recours comme le permet la loi ou comme le font la majorité des cantons. En revanche, ce qu'il faut, c'est veiller à ce que tel élève, évalué sur ses capacités scolaires durant la première année par une équipe, puisse sauter une année de façon à ne pas être pénalisé par ce qui vient d'être dit. Ne rouvrons pas une guerre et essayons, pour une fois, de nous inscrire dans ce qui se fait en Suisse romande...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît.

M. Jean Romain. Je termine ! ...et donnons la possibilité aux équipes pédagogiques de telle ou telle école d'autoriser un élève à sauter une année, de façon que cet élève, né par exemple le 2 août, ne soit pas dans une situation dommageable pour lui et pour sa famille. Je vous remercie !

Mme Esther Hartmann (Ve). Pour les Verts, le projet de loi tel que proposé a suscité quelques débats. C'est vrai qu'il a été élaboré en réaction à une situation dans laquelle des parents se sont plaints lorsqu'ils se sont rendu compte que leur enfant, qui était né par exemple à 0h01 le 1er août, ne pouvait tout d'un coup plus aller à l'école et devait attendre encore un an avant de pouvoir le faire. Donc cette question-là se pose, et ce projet de loi a été le résultat d'une succession d'objets que la commission de l'enseignement a traités. Et au fur et à mesure du traitement de cette succession d'objets, on s'est aperçus que, oui, le 31 juillet était une date arbitraire, mais que par exemple le 1er septembre le serait tout autant, et qu'un enfant né le 2 septembre à 0h01, si la date était fixée au 1er, pourrait aussi se sentir discriminé parce qu'il devrait attendre une année de plus avant d'aller à l'école. (Brouhaha.) C'est une logique tout à fait particulière.

J'en viens maintenant à la notion de la dérogation. La dérogation individuelle pose problème; si nous fixons des règles par rapport à une dérogation, ça veut dire que l'on procède à un certain type de fonctionnement et que l'on envisage une dérogation individuelle collective. Et si c'est collectif, ce n'est plus individuel. Donc une dérogation individuelle doit se faire à titre exceptionnel ! Mais comment fixer l'exceptionnalité d'un cas ? Comment définir que quelque chose sort de la norme ? Ça pose problème ! Si je vois que l'enfant de mon voisin a pu accéder à l'école parce qu'il a été reconnu comme exceptionnel, et que le mien n'a pas pu y aller alors que je juge qu'il est tout aussi exceptionnel, il est clair que je vais déposer plainte, puis que je vais faire recours, et je risque probablement de gagner devant le tribunal. C'est une situation à laquelle le DIP a été confronté. Les Verts ont donc conclu que la proposition, même si elle était faite de bon coeur, n'était pas forcément une bonne idée. Nous encourageons par conséquent tout cet hémicycle à refuser ce projet de loi, parce qu'il ne nous semble tout simplement pas applicable à long terme. Je vous remercie ! (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Suite à l'adoption de la modification de la Convention scolaire romande, nous avons assisté à une uniformisation de l'âge d'entrée à l'école enfantine et donc à tous les problèmes que peut poser une décision de limite. Genève avait précédemment une application plus souple de cette limite d'âge, ce qui permettait à environ 300 ou 400 enfants d'entrer avant quatre ans révolus à l'école. Dans un monde idéal, qui est souvent celui des jeunes couples, avoir un enfant est une joie et une découverte; plus longtemps l'enfant pourra se développer hors des contraintes du monde et d'un cadre scolaire - aussi bon pourrait-il être, d'ailleurs - meilleure sera sa vie. Mais pratiquement, même si les parents mettent beaucoup d'amour et d'espoir dans leurs enfants, ceux-ci représentent également une charge dans l'organisation familiale. Leur garde peut poser problème, et si elle n'existe pas elle peut représenter un manque à gagner pour les parents qui doivent s'occuper de leurs enfants, des carrières professionnelles reportées... (Brouhaha.) ...et j'en passe.

La discussion sur cet âge d'entrée à l'école, avec ou sans dérogation, est symptomatique de la tension relative aux nécessités et aux envies des parents vis-à-vis de leurs enfants, sans parler des envies des politiciens. Chaque parent a envie que son enfant soit dans le meilleur environnement possible, soit au niveau d'une crèche, soit au niveau de la garde qui est organisée. Arrivé à trois ans et demi, l'enfant demande plus que du gardiennage; survient alors toute la nécessité d'un encadrement de qualité, que la majorité du parlement a d'ailleurs fragilisé lors de la session de juin, sauf erreur, avec la nouvelle loi sur les crèches. La possibilité d'entrer à l'école avant ses quatre ans est une opportunité pour un enfant qui est gardé à domicile entre des nounous, des mamans de jour qui changent, quand ce n'est pas M6 ou Cartoon Opera. Les socialistes se sont battus sans cesse depuis des décennies pour l'amélioration des moyens de garde des enfants en période préscolaire et pour la création de crèches avec des moyens importants, autant en termes de personnel qu'en termes de qualité des locaux. Les socialistes seront donc partagés dans leur position entre ceux qui sont d'accord d'appliquer des règles romandes basées sur des études du développement des enfants, et ceux qui se rendent compte que beaucoup de parents sont acculés et n'ont pas de solution de garde pendant cette année supplémentaire, qui en devient difficile. De toute manière, quel que soit le vote que vous verrez de la part des socialistes, ils continueront à se battre pour des crèches de qualité en période préscolaire.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Oui, l'harmonisation scolaire a eu des effets négatifs pour un petit nombre d'enfants, en retardant d'une année leur entrée à l'école. Cela était connu depuis longtemps... (Brouhaha.) ...et ce n'est pas un scoop, ce n'est pas apparu soudainement. Il est acquis pour tous que la dérogation d'âge systématique - et ça a déjà été dit à moult reprises ce matin - est contraire au droit supérieur. Reste la dérogation exceptionnelle, au terme de la première année, qui relève du département. Jusque-là, rien de nouveau ! Le projet de loi du MCG enfonce donc des portes ouvertes, mais il permet de faire semblant de dire aux parents des enfants nés en août que le MCG s'occupe d'eux, même si cela n'a aucun effet.

Cela étant, concernant la dérogation individuelle - et Mme Hartmann l'a relevé - les critères à définir laisseront de toute façon un certain nombre d'enfants sur le carreau, et ce pour une raison précise: il ne sera pas plus aisé, pour ceux qui se verront refuser cette dérogation, d'en accepter les motifs. C'est donc sans surprise que le parti démocrate-chrétien refusera l'entrée en matière de ce projet de loi.

Des voix. Bravo !

M. Antoine Bertschy (UDC). Comme chaque fois que l'on fixe une limite, il y a forcément des gens qui sont d'un côté de la limite et des gens qui sont de l'autre. Et là, Mme Esther Hartmann l'a bien expliqué, il y aura inévitablement des gens qui naîtront une minute après la date limite; vous aurez beau repousser cette limite ad aeternam, forcément il y aura toujours un enfant qui sera né une minute après ! J'ai discuté avec une collègue de travail dont le fils est né le 1er août; il a commencé cette année sa scolarité obligatoire, mais il aurait peut-être dû commencer l'année précédente. Si on avait fixé la limite au 2 août, cette collègue aurait été ravie ! Ça lui suffisait ! Mais voilà, quand vous fixez une limite, il y a forcément des gens qui sont en dehors.

Ici, le MCG nous propose un projet de loi pour que le Conseil d'Etat puisse accorder des dérogations: mais ça se fait déjà ! A quoi bon mettre une ligne de plus dans une loi qui ne tourne pas si mal, tout ça pour faire quelque chose qui se fait déjà ? M. Romain a très bien expliqué que ce qu'il faut faire, en réalité, c'est plutôt adapter la scolarité aux enfants en leur laissant la possibilité, pour ceux qui sont doués, de sauter une année. Ça se fait déjà aussi, il n'y a pas besoin d'avoir 12 000 règlements pour ça, ni 12 000 lignes de lois dans divers projets de lois, ni divers projets de lois déposés au moment des élections pour que ça se fasse ! Tout se fait, tout marche relativement bien. Le projet de loi qui nous est proposé ne rime à rien parce qu'il ne sert à rien ! (Brouhaha.) Alors on peut évidemment rédiger 25 000 projets de lois qui ne servent à rien, mais je ne vois pas très bien l'utilité de celui-là. C'est pour cela que je vous invite à suivre le rapport de majorité.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur Stéphane Florey. (Un instant s'écoule.)

M. Stéphane Florey. Je parlerai à la fin du débat, Monsieur le président.

Le président. D'accord, mais il faudra peut-être vous réinscrire, Monsieur Florey. La parole est donc à M. Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le vice-président. S'il y a une chose dont le MCG a horreur, c'est le dogmatisme et la rigidité d'esprit. (Rires.) Effectivement... (Exclamations.) Oui, oui, tout à fait ! Nous sommes là pour trouver des solutions aux problèmes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et pas des problèmes aux solutions. C'est merveilleux lorsque j'entends certains parmi vous dire qu'il faut qu'il y ait des limites ! Donc que l'on naisse à 23h59 ou à 0h01, eh bien on doit accepter de perdre une année. J'ai un peu de peine à comprendre cela de la part de députés qui sont ici pour trouver des solutions ! Il se trouve que j'ai un ami qui a eu un enfant cette année le 31 juillet à 23h59. Il faut l'inventer ! Je lui ai dit qu'à mon avis il avait trafiqué l'heure pour gagner une année ! En fait il ne savait même pas qu'il y avait cette date limite. Il est aberrant que l'on doive perdre une année scolaire parce qu'on est né du mauvais côté de l'horloge, de minuit. (Commentaires.) Excusez-moi, je pense qu'il faut faire preuve de bon sens ! On ne vous demande pas une dérogation automatique. Il faut fixer une date butoir qui est celle du 31 juillet. Soit ! Mais l'école ne commence pas le 1er août, comme l'a dit très justement M. le député Selleger, elle commence fin août, voire parfois début septembre. (Brouhaha. Remarque.) Donc il faut laisser une marge de manoeuvre pendant ce mois d'août pour que les enfants qui ont une maturité suffisante puissent entrer à l'école avec les petits camarades qui les ont accompagnés, par exemple, à la crèche ! Parce que tous leurs camarades vont entrer en première, mais pas eux. Eux vont devoir rester une année de plus en crèche, alors que précisément il y manque des places et qu'il y a des disponibilités à l'école primaire.

Et lorsque j'entends un député PLR, en l'occurrence M. Jean Romain, nous dire qu'il ne faut pas ajouter un droit supplémentaire parce que sinon certains vont en faire usage, et que s'ils font usage de ce droit et qu'on ne le leur accorde pas, ils peuvent recourir, eh bien je crois que le parti de la liberté devrait supprimer tous les droits, parce qu'à force d'en donner, on donne aussi évidemment la possibilité à des personnes de les faire valoir ! C'est intolérable ! Supprimons les droits ! Supprimons les recours ! Franchement, soyons sérieux. Et quand j'entends aussi le parti démocrate-chrétien, qui se veut le parti de la famille, dire ceci: «Vous, les petits enfants qui êtes nés après le 31 juillet à 23h59, vous restez à la maison ! Il faut fixer des limites ! Voilà, c'est comme ça ! Qu'est-ce que vous voulez, mes petits ! Vos copains vont entrer à l'école, mais vous, vous restez là une année de plus !» Mais soyons sérieux ! Ce qu'on demande, c'est simplement que le département puisse examiner les situations particulières en fonction des éléments qui lui sont donnés, le cas échéant, par la crèche où l'enfant s'est trouvé jusque-là, et dire si cet enfant a manifestement la maturité pour entrer en première année. Et signaler, comme le propose M. Romain, qu'ensuite on peut toujours sauter une classe, ça veut dire quoi ? Qu'il va devoir quitter ses camarades à ce moment-là pour sauter une année ? Mais non, ce qu'on veut pour les enfants, et tout le monde vous le dit, c'est de la stabilité ! Leur entourage est évidemment primordial lorsqu'ils entrent dans la scolarité, et dans toute la mesure du possible, eh bien qu'ils la continuent dans une volée fluide, à fleur d'eau, je dirais ! Alors soyez - pour une fois, allais-je dire - empreints de bon sens ! Il s'agit ici non pas de faire une révolution, mais de donner simplement au département la faculté d'utiliser sa capacité de discernement. Et nous savons qu'il en a. Je vous remercie.

Des voix. Bravo !

M. Antoine Barde (L). Pour revenir sur quelques faits, je vous rappelle que la population a voté le concordat HarmoS à une large majorité. Elle a donc accepté les choix d'harmonisation scolaire qui étaient proposés pour l'école romande. Nous avons, dans le projet de loi 10743, mis en forme le concordat HarmoS, et en l'occurrence la date de référence. Cette date de référence a été fixée au 31 juillet, ce qui représente un consensus entre les différents cantons romands, car effectivement il fallait bien fixer une limite. On aurait pu - comme l'a dit, je crois, M. Bertschy - la fixer au 15 août, mais voilà, c'est le 31 juillet, et ce sont les enfants de quatre ans révolus nés jusqu'à cette date qui peuvent entrer à l'école. Alors j'ai bien entendu mon estimé collègue M. Selleger, qui a fait preuve d'un peu de mauvaise foi sémantique, puisqu'il a dit que le concordat n'était pas respecté étant donné que les enfants qui étaient nés après le 31 juillet allaient entrer à l'école alors qu'ils n'avaient plus quatre ans, et donc qu'on ne respectait pas le concordat. Non, c'est faux. (Commentaires.) La loi dit bien que c'est quatre ans révolus à la date de référence... (Brouhaha.) ...qui est donc le 31 juillet.

Pour ce qui est des dérogations, elles existent, M. Romain l'a dit et Mme Hartmann l'a également très bien exprimé en montrant la différence entre les dérogations collectives et individuelles. Les dérogations existent, elles existent pour les enfants qui ne seront effectivement pas entrés à l'école à quatre ans révolus, mais qui, après avoir effectué leur première année de scolarité, pourront passer une évaluation et sauter une classe, ce dans des meilleures conditions que quand il s'agit d'entrer prématurément à l'école. Donc les dérogations existent bien, et le département a les moyens et la faculté législative de les mettre en oeuvre, mais à un autre moment que celui qui est proposé dans le projet de loi du MCG. Par conséquent, ce projet de loi donnera aussi de faux espoirs à beaucoup de familles. De mémoire, il me semble que les recours qu'avait reçus le département par rapport à des dérogations avaient tous été rejetés devant la justice; c'est donc vraiment donner un faux espoir à bon nombre de familles.

J'aimerais revenir enfin sur un dernier point. M. Girardet a mentionné que, dans mon rapport de majorité sur le projet de loi 10743, j'avais évoqué le fait de revenir sur l'article 11. Ce n'est pas tout à fait juste, et je ferai aussi preuve d'un peu de mauvaise foi sémantique, si vous le permettez: j'avais simplement dit que cet article-là avait soulevé quelques interrogations pendant les travaux de la commission et que peut-être certains députés reviendraient avec des projets de lois. C'est ce que vous avez fait. Mais en aucun cas je n'ai indiqué qu'il fallait revenir sur ce point précis.

Cela a été dit, le PLR n'a pas de position unanime, mais pour ma part je vous invite, Mesdames et Messieurs, pour toutes ces raisons, à ne pas voter l'entrée en matière de ce projet de loi et à le refuser.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, pour vingt-cinq secondes.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste relever quelques hypocrisies de la part des opposants à ce projet de loi. Je reprends tout de suite les propos de M. Barde, qui a dit qu'à l'époque la population avait voté ce projet de loi HarmoS qui avait été discuté dans ce Grand Conseil. Je rappellerai simplement que ce Grand Conseil a justement passé comme chat sur braise sur cette problématique des enfants qui atteignent l'âge de quatre ans entre la date butoir du 31 juillet... Date que nous ne remettons pas en question, Mesdames et Messieurs ! Mais nous remettons en question la problématique des enfants qui atteignent l'âge de quatre ans entre le 31 juillet et la date de la rentrée scolaire, qui est, cette année par exemple, le 26 août. Ces enfants ont quatre ans révolus le 26 août et, comme le droit supérieur le précise... (Brouhaha.) ...à quatre ans révolus nous avons le droit d'entrer à l'école ! Ma fille, qui a eu quatre ans le 20 août de l'année passée, est entrée à l'école avec un an de retard, cette année... (Commentaires.)

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député.

M. Pascal Spuhler. ...et elle a évidemment perdu une année par rapport à ses petits camarades. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, ce projet de loi est simplement une application de l'exemple...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pascal Spuhler. Laissez-moi juste finir, Monsieur le président, j'en ai pour trente secondes. C'est donc une application du droit vaudois qui est tout à fait praticable, et je ne comprends pas pourquoi, une fois qu'on a passé la Versoix, ce projet de loi ne serait plus applicable à Genève. Je vous remercie donc, Mesdames et Messieurs, de soutenir ce projet de loi qui va arranger plus de 350 familles chaque année.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier, pour vingt secondes.

M. Renaud Gautier (L). Alors il aura trente secondes de plus ! Monsieur le président, j'apprécie quand ce parlement s'occupe de problèmes dramatiques et fondamentaux comme ceux dont nous parlons maintenant. J'ai, chacun le sait, une profonde admiration pour le chef du département et pour l'école genevoise, et j'ai passé mon été à envisager toutes les catastrophes, tous les drames que vivraient ces enfants à qui on refuserait, à quatre ans, d'entrer à l'école ! J'imaginais des hordes d'enfants en pampers dans la cour, disant qu'ils voulaient aller à l'école... (Exclamations.) ...qu'ils voulaient être les élèves de Charles Beer, etc. (Commentaires. Brouhaha.) Un vrai cauchemar ! Il a fallu, bien évidemment, que j'entende la préopinante socialiste pour que mes yeux s'ouvrent ! Le problème, ce ne sont pas les enfants, dont tout le monde n'a absolument que faire dans cette salle, c'est le problème des parents...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Renaud Gautier. ...qui veulent ou qui doivent avoir leurs enfants à l'école ! Il y a donc une confusion, ici, entre les besoins ou les envies des parents qui souhaitent pousser leurs enfants le plus rapidement possible dans un encadrement précis, et le point de vue ou l'envie des enfants, dont personne, dans cette salle, n'a parlé jusqu'à maintenant. Donc remettons l'église au milieu du village, et l'école avec elle: c'est un problème qui concerne certains parents, ce n'est pas un problème qui concerne les enfants. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Vincent Maitre pour deux minutes et cinquante secondes.

M. Vincent Maitre (PDC). Je vous remercie, Monsieur le président. (Brouhaha.) Je me permets de rebondir immédiatement, ou plutôt de répondre à la question que se posait M. Spuhler, qui ne comprenait pas pourquoi ce projet de loi n'était plus applicable en l'état. Eh bien, Monsieur le président, vous lui transmettrez avec grand plaisir qu'il n'est tout simplement plus applicable parce que nous sommes en train de discuter dans le vide; la messe est dite ! Je vous rappelle que le Tribunal fédéral a tranché sur la question et que les parents qui ont fait recours ont, malheureusement pour eux, été déboutés. Cela pour plusieurs raisons. J'entendais M. Poggia s'offusquer tout à l'heure du fait que le Conseil d'Etat ne faisait pas preuve du bon sens suffisant pour pouvoir trouver un arrangement afin que les enfants nés après le 31 juillet puissent aller à l'école; j'entendais encore qu'il s'indignait, finalement, de tant de rigidité, et du fait qu'on ne fasse pas preuve de pragmatisme. Eh bien moi je suis particulièrement surpris qu'on puisse, de la part d'un avocat, mépriser à ce point le grand principe juridique qu'est l'égalité de traitement, qui est particulièrement soulevé dans l'arrêt du Tribunal fédéral qui a tranché sur ce cas. En effet, le Tribunal fédéral disait précisément que, dès lors que tous les enfants de quatre ans nés avant la date du 31 juillet avaient le droit d'être scolarisés, et que ceux qui sont nés après ne pouvaient y prétendre, eh bien les enfants de chacune des catégories concernées étaient traités de manière identique et le principe d'égalité de traitement était respecté. C'est ce que dit le Tribunal fédéral, en précisant plus loin que décider différemment reviendrait à créer des inégalités d'une entrée scolaire à l'autre et d'un canton à l'autre, et que de plus le but d'harmonisation ne serait nullement atteint en prenant en compte l'âge effectif le jour de la rentrée scolaire, du moment que celui-ci peut encore varier d'un canton à l'autre. Voilà. C'est malheureux, effectivement, pour les enfants qui seraient nés après le 31 juillet, mais le MCG aime suffisamment rappeler que dans ce pays il y a des règles, il y a un droit, il y a des tribunaux qui tranchent - en l'occurrence c'est notre plus haute cour qui a tranché - je crois donc tout simplement que la messe est dite, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, et qu'il n'y a plus à revenir là-dessus !

Et, excusez-moi, mais j'entendais également M. Spuhler traiter notamment ma collègue Béatrice Hirsch d'hypocrite, parce que finalement on arrangerait les choses, etc. En réalité je crois que l'hypocrisie, en pleine période électorale, c'est de faire croire à certains parents déçus, peut-être à juste titre, qu'on va pouvoir les écouter, qu'on va pouvoir améliorer leur situation et que leurs chérubins pourront aller à l'école s'ils sont nés après le 31 juillet. C'est tout simplement faux ! Comme je l'ai dit, le Tribunal fédéral a tranché, et il suffit maintenant d'appliquer les décisions de justice. Et vous rappellerez...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît, Monsieur le député.

M. Vincent Maitre. ...à votre collègue Poggia - qui n'est plus là puisqu'il a coutume de s'en aller après avoir parlé - que la force de chose jugée est un principe juridique absolument indéniable et qu'il faut le respecter si l'on entend vivre dans un Etat de droit. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste une minute et vingt secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'intervention d'un préopinant PLR, qui évoquait le fait que cette question n'était qu'un problème d'adulte, me fait réagir. A titre personnel, j'ai une fille qui est née le 3 août et qui est sous l'ancien régime ! Donc elle a pu commencer son année scolaire à quatre ans, sans attendre une année supplémentaire. Et c'est bien cette situation personnelle que j'ai vécue - que je vis encore aujourd'hui, parce que je vois bien ce qui se passe pour ma fille à l'école primaire - qui me fait penser que ce décalage est véritablement anormal. Moi je n'ai pas de jugement de fond quant à la date et au fait qu'effectivement, dans tous les cas, il y a des effets de seuil parce qu'on est du bon ou du mauvais côté de la barrière, et je ne parle même pas des questions de fuseau horaire. Mais quoi qu'il en soit, je vois bien en quoi consiste la différence: c'est dire à un enfant qu'il peut passer dans le niveau supérieur s'il a de la facilité à l'école. Mais si vous êtes né au mois d'août, vous êtes déjà jeune par rapport à certains de vos camarades, alors si en plus on vous fait sauter une année, eh bien vous êtes extrêmement jeune ! Et le développement en milieu scolaire, ce n'est pas que l'apprentissage, ce n'est pas que les notes, ce n'est pas que les résultats scolaires, c'est aussi toute la socialisation, les liens avec les camarades, les jeux, et pour cela le décalage d'une année, Monsieur le député, a une certaine importance ! Alors moi, Monsieur le député, je me base sur ce que je connais, et je sais que ce décalage d'une année supplémentaire peut être véritablement inutile, contreproductif...

Présidence de M. Gabriel Barrillier, président

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...et pour cette raison je soutiens ce projet de loi et je me battrai pour que cela change au niveau fédéral. (Exclamations. Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité Jean-François Girardet, pour trente secondes.

M. Jean-François Girardet (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Tout d'abord ce projet de loi ne veut pas remettre en question la date limite; elle reste fixée au 31 juillet, comme tout le monde l'a bien compris ! Il demande simplement que le Conseil d'Etat légifère à ce sujet par voie réglementaire. C'est exactement ce qui sera proposé dans la modification de la loi sur l'instruction publique, qui a été présentée hier soir à la commission de l'enseignement, avec une refonte complète. Et dans les conditions d'admission, il est simplement indiqué de se reporter aux articles 21 et 23 du règlement de l'enseignement primaire ! C'est la seule allusion qui est faite aux conditions.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Jean-François Girardet. Oui. Alors en conclusion j'ajouterai simplement qu'il ne s'agit pas, comme M. Maitre le dit, de contester le droit fédéral ! Il s'appuie sur le droit cantonal et dans notre loi, actuellement, on ne donne pas la possibilité d'une dérogation par voie légale. C'est donc cette loi qu'il faut changer, et c'est pour cette raison que vous avez été élus, pour changer les lois, pour les modifier de manière à les rendre compatibles avec le droit supérieur.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité Stéphane Florey, pour une minute trente.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Vous l'aurez compris, HarmoS est aujourd'hui largement entré en vigueur, et je rappellerai qu'un seul groupe ici présent, à savoir l'UDC, avait refusé ce concordat pour des raisons qui lui sont propres. La population l'a pleinement accepté puisqu'elle n'a pas lancé de référendum - aucune association, aucun habitant de ce canton n'a lancé de référendum ! Le peuple genevois n'a donc pas eu à s'exprimer, puisqu'il a validé les considérants de ce Grand Conseil. HarmoS a prévu une date butoir qui est celle du 31 juillet, eh bien maintenant il nous faut respecter cette décision, à savoir une limite au 31 juillet. (Brouhaha. Commentaires.)

Cela étant, je rappellerai juste ce que je disais au début, soit qu'accepter cette modification de loi c'est donner de faux espoirs aux parents qui pourraient éventuellement être concernés, puisque comme cela a été également indiqué, la dérogation est possible: il vous suffit pour cela d'écrire au département en motivant votre demande...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur.

M. Stéphane Florey. ...et après le département statue. Ce n'est pas plus difficile que ça. C'est pour ces raisons que je vous recommande... (Remarque.) ...avec la majorité de la commission, de refuser ce projet de loi.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi d'abord de dire que si régulièrement, dans les débats de ce parlement, il est évoqué les Genfereien, visiblement il y en a un certain nombre qui sont pourchassées, sauf celles qu'on défend ! En l'occurrence, Mesdames et Messieurs les députés qui avez déposé ce projet de loi, vous proposez d'instituer, en pleine harmonisation scolaire, une Genferei. Et je vais vous le démontrer en quelques mots.

Le premier élément est factuel, il revient au vote du peuple genevois et suisse - mais ici genevois - en faveur de l'harmonisation scolaire, contre le fait que la Suisse, en tant que Confédération, puisse instituer et légiférer en matière scolaire. La voie qui a été choisie est donc celle d'encourager les cantons à se mettre d'accord pour harmoniser le système. C'est la base constitutionnelle qui a permis l'adoption du concordat HarmoS, qui aujourd'hui, comme vous le savez, lie 17 cantons, pratiquement 18, de notre pays. J'aimerais évidemment insister sur l'importance du concordat pour tout simplement évoquer que la date du 31 juillet a été choisie de manière à permettre aux cantons qui organisaient leur rentrée soit plus tôt, soit plus tard, de trouver une base commune pour l'entrée à l'école à quatre ans. Le choix a donc été effectué, et il a été clairement indiqué - l'Institut du fédéralisme l'a rappelé par un avis de droit demandé par le canton de Genève - qu'il était, pour les cantons concordataires, strictement interdit de prévoir d'autres dates que le 31 juillet. C'est pourquoi, respectivement à l'occasion d'une ratification du concordat par ce parlement, ensuite par la révision de la loi, puis par le rejet d'un projet de loi prévoyant une autre date, le canton, par son parlement, par votre parlement, a déjà statué trois fois. Alors on revient une quatrième fois; et cette quatrième fois c'est pour dire que, finalement, on va créer une base de dérogation que seul le Conseil d'Etat pourra effectivement activer en statuant à l'aide d'un certain nombre de critères. Mesdames et Messieurs les députés, aucun canton de ce pays n'a choisi cette voie. Vous évoquez le canton de Vaud; vous évoquez d'autres cantons qui prévoient des dérogations individuelles. Permettez-moi de dire, d'abord, que les dérogations individuelles ne sont pas conçues pour avancer l'âge d'entrée à l'école, mais pour pouvoir le retarder pour un certain nombre d'élèves qui ont des difficultés, et notamment des difficultés liées au handicap.

Deuxième élément: la loi vaudoise que vous avez évoquée, Mesdames et Messieurs les députés, prévoit très explicitement, dans le commentaire qui l'accompagne, des dérogations pour l'avancée seulement pour les élèves qui proviennent d'un autre système éducatif dans lequel ils ont déjà été scolarisés. Il n'y a pas d'autre dérogation pour les élèves qui seraient en avance ! Parce que ce que vous voudriez, c'est organiser des examens d'entrée à l'école pour voir, parmi les enfants nés en août, qui a le niveau ! Vous instituez donc, le cas échéant, une pression à l'examen pour des enfants qui n'ont même pas quatre ans. Un peu de sérieux, Mesdames et Messieurs les députés: si nous avons voulu écarter les possibilités de dérogations individuelles, c'est pour ne pas créer d'inégalités de traitement, et je vous encourage évidemment à persister dans cette voie.

J'ajouterai un dernier élément. Mesdames et Messieurs les députés, régulièrement vous vous offusquez de la taille que peut prendre l'administration, notamment les états-majors, par rapport au nombre de personnes qui travaillent à la base, soit pour nous, ici, les enseignants. Ce que vous proposez, le cas échéant, c'est de multiplier les recours, c'est-à-dire de faire, par enfant né au mois d'août, un recours systématique par année. Et j'aimerais vous dire que dans une période budgétaire telle que la nôtre, il est absurde de vouloir nous pousser à engager davantage de juristes pour traiter des demandes qui n'auront aucune chance d'aboutir, si ce n'est afin de pouvoir ménager la susceptibilité politique de celles et ceux qui ont déjà échoué trois fois dans leurs tentatives. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la prise en considération...

Une voix. Appel nominal ! (Protestations.)

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Nous passons au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10966 est rejeté en premier débat par 60 non contre 20 oui et 4 abstentions.

Appel nominal

Premier débat

Le président. Nous passons maintenant au point 16 de l'ordre du jour, qui comprend le PL 10977-A et la P 1850-A. Nous sommes en catégorie II, cinquante minutes. (Brouhaha.) La parole est à M. le rapporteur de majorité.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, en préambule, j'aimerais remercier le DIP parce qu'il s'agit du dernier grand projet de loi concernant la réorganisation de l'enseignement à Genève. Il manquait encore une loi d'encadrement des HES, mais avec ce projet de loi c'est fait, et c'est donc le dernier grand chantier législatif concernant l'école genevoise. Je tiens par conséquent à remercier le DIP, d'abord d'avoir déposé le projet de loi, et ensuite de sa constance dans le suivi des travaux de la commission. Il a fallu à notre commission pas moins de 18 séances pour examiner le projet de loi et arriver au rapport qui vous est soumis maintenant. (Brouhaha.) Ce sont donc des travaux qui ont été vraiment approfondis, qui ont donné lieu à beaucoup de discussions, à de nombreux amendements, notamment de la part du parti socialiste qui a discuté ce projet de loi article par article, alinéa par alinéa, ce qui était une contribution positive dans le sens où cela nous a tous obligés, nous les commissaires, à examiner vraiment en profondeur ce projet de loi. Mais je ne vais pas en dire plus car je laisserai Mme Sobanek présenter ces amendements.

Pour ma part, en tant que rapporteur de majorité, je ne peux que vous encourager à adopter ce projet de loi tel qu'il est, c'est-à-dire à ne pas tenir compte des amendements qui sont faits par rapport à la pétition figurant en deuxième place du présent point, soit la pétition 1850, concernant notamment un organe particulier de la loi sur les HES qui est la commission mixte. Nous avons accepté le principe de la commission mixte, il figure à l'article 23 du projet de loi, mais finalement nous n'avons pas voulu le définir. En troisième débat, nous avons effectivement renoncé à préciser ses compétences et sa composition dans la loi, pensant qu'il était suffisant de la mentionner et que le règlement d'application qui serait élaboré par le DIP pouvait fixer ces détails, qui n'étaient donc pas nécessaires dans le projet de loi. Raison pour laquelle nous ne sommes pas entrés en matière sur ces amendements.

Je tiens à souligner aussi la qualité du travail de la commission, parce que même si nous avons eu des divergences, c'était toujours dans un esprit constructif et chacun a apporté ses éléments; M. Romain n'est pas là mais il a également participé, tout le monde l'a fait, et je dois dire que c'était très agréable de travailler dans ces conditions.

Mme Marion Sobanek (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, cette loi qui instaure l'autonomie de la HES-SO Genève est très compliquée et il est vrai qu'elle prêtait à beaucoup de discussions. Calquée sur la loi sur l'université, elle a créé une organisation de la HES-SO assez verticale; on peut se demander s'il était judicieux de calquer également la formation professionnelle sur le modèle académique, car nous avons quasiment toujours suivi la loi sur l'université. En tant que socialiste, je regrette un peu la verticalité de ce modèle d'organisation, mais nous ne sommes pas opposés à cette loi, car il est très important que l'on ait une réglementation claire sur ces HES-SO. On peut comparer ce modèle d'organisation un peu à une fusée à plusieurs étages; chaque étage correspond, en principe, à un niveau de participation ou de coordination du milieu scientifique, professionnel, sociétal ou estudiantin. Cela étant, l'étage qui formalise la participation du personnel à l'intérieur de chacune des six écoles de la HES-SO Genève a disparu entre la première proposition du projet de loi et la mouture adoptée en mai 2012. C'est là-dessus que porte la pétition, et c'est l'aspect qui nous semble le plus important, car on n'a pas exactement obtenu d'explications sur le pourquoi de la suppression de cette commission participative.

Les pétitionnaires avaient formulé en tout six demandes, et le Conseil d'Etat nous a donné des assurances sur deux d'entre elles en commission. D'ailleurs, je dois aussi souligner l'excellente aide que les différentes personnes du département nous ont apportée, ainsi que la disponibilité du chef du département qui nous a fourni toutes les explications voulues. Par contre, sur la question de la réintroduction de ces commissions participatives - ou commissions mixtes, comme nous les avons nommées finalement par compromis - la commission était un peu divisée, même si personne ne mettait en doute le fait qu'il fallait une participation du personnel. C'est la raison de l'un des amendements, sur lesquels je vais arriver.

Il y a d'abord un amendement à l'article 22, alinéa 2, qui est juste un garde-fou pour que l'on n'instaure pas un numerus clausus. Je crois que c'est un souci que nombre de personnes partagent.

Le deuxième amendement - vous l'avez trouvé sur vos tables - est la réglementation et la définition de cette commission mixte. On demande la réintroduction de cette commission mixte non pas dans une optique passéiste, mais plutôt dans un esprit de participation. On peut comparer ces conseils participatifs aux colloques qui ont lieu dans les hôpitaux ou dans les entreprises; personne, certainement, n'aurait envie d'enlever ce niveau-là de discussion dans un hôpital ou dans une entreprise, et c'est pour cette raison que je vous demande d'accepter l'amendement. Il est aussi évident que les pétitionnaires le soutiennent, car ils disent que ces conseils mixtes ont fait leurs preuves et que c'est quelque chose qui fonctionne au sein de chaque école. Pour rappel, on touche 4500 étudiants, 6 écoles, environ 1000 collaborateurs, et il vaut la peine que nous légiférions jusqu'au bout. Merci.

Mme Christina Meissner (UDC). Comme le rapporteur de majorité l'a souligné, nous avons travaillé durant plusieurs séances sur ce projet de loi, et ce avec un accompagnement exemplaire du DIP. A cet égard, le groupe UDC tient véritablement à remercier le département pour son investissement.

Parlons maintenant de la loi elle-même. (Brouhaha.) Genève a signé la convention intercantonale sur les HES-SO; il est temps, dorénavant, de mettre les choses en oeuvre grâce à cette loi d'application. C'est ce que nous avons fait en travaillant d'arrache-pied. Il y a quelque temps, nous avons accepté le principe de l'autonomie de l'université, et avec cette loi sur les HES nous allons dans cette même direction; nous avons examiné la loi sur l'université et travaillé en parallèle sur la loi sur les HES, pour qu'il y ait de la cohérence. Il s'agit d'une loi qui, évidemment, fixe le principe des objectifs à tous les niveaux, par le biais de conventions d'objectifs et de contrats de prestations entre les HES et le canton. Elle fixe aussi les règles de financement, de normes, d'harmonisation, et bien entendu d'organisation. Et c'est là qu'on en vient: c'est en raison de l'organisation, de la mise en place d'organes participatifs, que nous nous retrouvons avec des amendements aujourd'hui. Pour rappel, j'avais proposé de pouvoir préciser, dans l'article 8, comment cette participation pourrait être introduite, et suggéré que ce soit par la voie de règlements internes que la participation soit garantie. Cet article 8 a été adopté à l'unanimité.

Il n'empêche que nous avions aussi reçu les représentants des enseignants, notamment, qui craignaient que cette participation ne soit pas suffisamment réintroduite. Dans ce sens-là, le parti socialiste a suggéré d'inscrire clairement qu'il y aurait une commission mixte. Elle a été introduite dans l'article 23, article qui a été adopté, je vous le rappelle, à l'unanimité - ou presque - de la commission. (Brouhaha.) Sauf que, à la suite de longues séances, lorsqu'on est arrivés à la nécessaire définition de ce que cette commission mixte allait faire, eh bien tout d'un coup la commission, dans sa majorité, a refusé de faire cette précision. D'où l'incohérence dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui. Je vous rappelle que si on définit les organes d'une école, notamment la direction, et que l'on précise le rôle de cette direction et la façon dont elle s'organise, eh bien, si dans l'alinéa suivant on introduit une commission mixte, il conviendrait, dans le même esprit de cohérence, de préciser aussi comment cette commission s'organise. C'est la raison de l'amendement du parti socialiste, amendement que bien entendu nous suivrons dans un souci de cohérence par rapport à nous-mêmes.

Ensuite, il y a la pétition. Et là, il est nécessaire de respecter les gens qui en rédigent, et ce non seulement dans ce cas précis mais d'une manière générale. Déposer une pétition sur le bureau du Grand Conseil, excusez-moi, mais cela revient à la «poubelliser»; c'est une manière de faire qui n'est pas très respectueuse des pétitionnaires, et ici je serais en faveur du renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, qui est tout à fait capable de confirmer que, en fait, nous avons répondu, dans le cadre de la commission, à toutes les revendications qui étaient présentées. Je peux donc très bien comprendre qu'il y ait eu un rapport de minorité sur cette pétition pour demander son renvoi au Conseil d'Etat, ça ne change en rien l'issue, je dirais, de la loi elle-même, mais cela montre un minimum de respect pour les pétitionnaires.

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Christina Meissner. Nous serons donc évidemment en faveur de l'adoption de la loi et de l'amendement du parti socialiste sur l'article 35.

Une voix. Bravo !

M. Patrick Saudan (R). Monsieur le président, j'aurais juste une petite question: d'après ce que j'ai pu comprendre des interventions de la rapporteuse de minorité et de Mme Meissner, le débat porte aussi sur les amendements ? (Brouhaha. Le président répond par l'affirmative.) Bien, je vous remercie.

Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut déjà commencer par un bilan ! Quinze ans d'existence, 18 000 étudiants sur l'ensemble de la Suisse occidentale, plus de 4500 à Genève: le bilan des HES est un bon bilan ! Et je crois qu'il faut le dire à la population genevoise, le taux d'employabilité de nos étudiants est fantastique. Ce bilan est d'autant plus réjouissant que c'est un peu un miracle institutionnel, parce que la gouvernance des HES, tant au niveau de la Suisse occidentale que de Genève, est très complexe, pour ne pas dire compliquée. Alors ce projet de loi est l'aboutissement d'un long processus, et je tiens à m'associer aux remerciements mais également à mentionner la commission externe - dont certains membres sont présents dans ce parlement - qui avait travaillé d'arrache-pied sur ce projet de loi et qui avait vraiment bien avancé dans un processus difficile. En effet, il fallait jongler avec les exigences de la loi sur l'encouragement des hautes écoles, qui demandait une autonomisation accrue des établissements d'enseignement supérieur, avec une certaine congruence par rapport à la convention intercantonale HES-SO, ainsi qu'avec les règlements propres à Genève. Comme cela a déjà été dit, ce projet de loi consacre une plus grande autonomie de la HES-SO, il va permettre un meilleur pilotage grâce à la convention d'objectifs, il clarifie l'ancrage de la HES-SO Genève dans le paysage de l'enseignement supérieur genevois et il permet de maintenir l'identité des écoles qui le composent ainsi que d'augmenter la synergie entre l'université et la HES. C'est pour cela que les groupes radical et libéral vont soutenir sans réserve ce projet de loi.

Venons-en aux amendements. Sur le premier, concernant l'article 22 et le fait que les admissions pourraient être régulées à titre exceptionnel, vous direz à la rapporteuse de minorité que je ne suis pas sûr que ce soit de la compétence genevoise; je pense que c'est réglé au niveau de la convention intercantonale, à l'article 42, alinéa 3, où il est très clairement et explicitement dit que «les admissions peuvent être régulées en fonction des places de formation disponibles», et que c'est le comité gouvernemental et la commission interparlementaire qui en décident. Ce n'est pas au niveau genevois que cela se fait.

S'agissant de vos amendements sur la commission mixte, les groupes radical et libéral y sont opposés, Madame Sobanek, pour plusieurs raisons. Comme je l'ai dit, l'organisation de la HES-SO genevoise est très très complexe, et le principe d'autonomie nous paraît extrêmement important. Dans l'article 8 du PL 10977-A et 40 de la convention intercantonale, il est explicitement dit que ces organes participatifs, qui assurent la participation des étudiants et du personnel technique, doivent être mis dans les règlements internes ! Est-ce qu'on a besoin de «surbétonner» la loi ? D'autant plus que vous oubliez une chose: ce n'est pas qu'une organisation verticale, c'est aussi une organisation horizontale ! Avec des domaines ! Et c'est là toute la subtilité et la difficulté de comprendre le système HES, c'est que les domaines jouent un rôle, et vous avez, dans l'article 31 de la convention intercantonale - je suis désolé de faire dans le juridique - des conseils participatifs de domaines où il y a des étudiants et du personnel administratif et technique ! Donc le système devient horriblement complexe, et vous le complexifiez encore plus. Et j'aimerais juste lire une critique qui a été faite à ce projet de loi lors de l'audition des directeurs de deux écoles prestigieuses qui composent la HES Genève. Je citerai simplement une phrase: «Le système matriciel de la HES-SO est en effet complexe, chronophage, objet de tensions, voire de conflits d'intérêts. Par conséquent, la pire des choses serait de le rendre plus compliqué et lourd.» Et là j'en arrive à l'exemple - vous transmettrez, Monsieur le président - qui a été donné de la participation dans les hôpitaux ou les entreprises: il faut éviter de tomber dans la «colloquite». La «colloquite» fait qu'on passe un maximum d'heures à discuter encore et encore, et on ne décide plus rien du tout.

Nous pensons que cette loi est tout à fait équilibrée au niveau de la participation pour les étudiants et le personnel technique, et que vos amendements n'ont pas de raison d'être. C'est pour cela que les groupes radical et libéral n'entreront pas en matière, et concernant la pétition nous vous proposons le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous êtes parfaitement dans le temps imparti ! La parole est maintenant à M. le député Michel Forni.

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, une nouvelle réforme de cet enseignement supérieur arrive à terme, et cela après une longue maturation. Plus de 18 séances de commission et un rapport de 175 pages: cela reflète bien non pas le choc culturel, mais l'architecture institutionnelle qui a été développée. Là derrière il y a le sort d'environ 5000 étudiants à Genève, et il y a surtout le bilan d'une longue maturation qui confère à la HES-SO, avec cette loi, une indépendance certaine, des prestations, des ressources, un financement, mais aussi un processus difficile qui a été clairement analysé. Certes, toute gouvernance pose des problèmes, crée des mécontentements, et nous le voyons d'ailleurs par l'élément de la pétition. Mais comme cela a déjà été dit, il y a des organes participatifs qu'il vaut la peine de renforcer, et d'autres qu'il ne faut pas développer. Nous répondons parfaitement à ce qui se passera dans les autres écoles suisses, notamment face aux besoins d'une nouvelle loi fédérale, la LEHE, et de la nouvelle convention intercantonale. L'organisation qui a été élaborée, avec ses règlements internes, suffit. Et nous n'entendons pas entrer, de plus, dans les détails de l'article 8 ou de l'article 23, car la colonne vertébrale qui a été développée est suffisante. Et 175 pages, c'est assez. Au niveau politique il n'y a pas de contradiction particulière, nous avons des indicateurs, nous avons des baromètres, nous avons des stabilisateurs. Enfin, pour nous, avaliser une loi, c'est aussi la déposer sur le bureau du Grand Conseil et ce n'est pas la «poubelliser», comme cela a été dit. C'est la raison pour laquelle nous allons accepter cette loi, refuser les amendements et donner une confiance complète au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Mme Catherine Baud (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'enseignement supérieur a étudié de manière très fouillée ce projet de loi. D'aucuns - certainement des mauvaises langues - diront que c'est normal, qu'il ne pouvait pas en être autrement devant une telle usine à gaz; eh bien je les laisse dire car les HES, comme il a été dit précédemment, fonctionnent très bien et représentent un système tout à fait remarquable. Mais effectivement ce système est compliqué, ce qui est logique lorsque l'on comprend combien il est difficile de faire travailler ensemble plusieurs cantons dans des domaines aussi différents que la microtechnique ou la danse classique. L'étude de ce projet de loi a commencé il y a maintenant plus d'une année... (Brouhaha.) ...et nous avons procédé à de nombreuses auditions, tant en sa faveur qu'en sa défaveur. Tout cela pour dire que le travail en commission a été précis et soigné. Désormais, les six écoles de la HES-SO Genève ont une loi qui les chapeaute et qui leur donne l'autonomie suffisante pour s'adapter au paysage suisse des hautes écoles - je pense à la nouvelle loi fédérale et à la nouvelle convention intercantonale que nous avons déjà ratifiée à l'unanimité. Je rappelle juste combien les HES sont importantes dans le haut niveau de qualification des étudiantes et des étudiants, et je signale aussi que, tant en Suisse qu'en Allemagne - avec les Fachhochschulen - cette formation est plébiscitée aussi bien par les élèves que par les entreprises.

Cela étant, certaines inquiétudes ont été relevées au sujet de la participation du personnel et des étudiants aux décisions concernant la vie de cette HES-SO Genève. En deuxième débat, une commission mixte avait été acceptée - comme dans le texte de l'avant-projet - et elle a été refusée en troisième débat au motif qu'elle était organisée par le règlement interne. Alors nous, nous soutiendrons la pétition qui a été déposée, nous demanderons son renvoi au Conseil d'Etat pour prendre en considération cette commission mixte dans la loi, nous souhaitons également soutenir l'amendement socialiste - puisqu'il est aussi question, dans cette discussion, des amendements - et nous voterons bien entendu le projet de loi dans son ensemble. Mais nous tenons quand même à nous démarquer en soutenant cette pétition.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens, à l'aboutissement de ce long processus, à remercier les commissaires qui ont participé à l'ensemble des travaux pour arriver à préaviser ce projet de loi sur la HES-SO Genève. C'est un long processus, qui a commencé bien avant que je ne prenne la présidence de cette commission de l'enseignement supérieur, et je dois relever l'excellent état d'esprit qui a prévalu durant tous nos travaux. Ma reconnaissance s'adresse également aux hauts fonctionnaires, aux cadres du DIP qui ont soutenu nos travaux, qui nous ont conseillés toujours judicieusement et qui nous ont apporté le soutien nécessaire pour que les travaux se déroulent dans d'excellentes conditions. (Brouhaha.)

Concernant l'amendement qui est proposé par le parti socialiste, nous le soutiendrons, comme nous l'avons fait en commission, de manière à pouvoir répondre également aux pétitionnaires qui demandent une meilleure participation et notamment de pouvoir être représentés dans une commission mixte, ce que souhaite l'amendement proposé par le parti socialiste. Globalement, le MCG vous recommande donc de soutenir ce projet de loi ainsi que l'amendement.

Mme Aurélie Gavillet (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois que nous avons tous eu beaucoup de plaisir... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à étudier ce projet de loi en commission; nous sommes tous devenus de grands spécialistes de l'architecture complexe que constituent la HES-SO et la HES-SO Genève. Nous traitons aujourd'hui deux objets: d'une part un projet de loi organisant la HES-SO Genève, et d'autre part une pétition des collaborateurs de cette HES-SO qui s'inquiètent de certains changements qui pourraient être apportés à leur situation à la suite de l'entrée en vigueur du projet de loi. Certaines de ces inquiétudes, Mesdames et Messieurs les députés, sont légitimes, car la modification de structure d'une organisation publique entraîne nécessairement, du point de vue de ses collaborateurs, des changements importants qu'il faut prendre en compte. Nous avons réussi à résoudre un certain nombre de problèmes qui étaient soulevés dans la pétition en commission, mais certains ont subsisté. C'est notamment le cas de la commission mixte qui est, au sein des écoles, une commission chargée de régler les problèmes internes - qui peuvent être très concrets - entre les collaborateurs, la direction et surtout les étudiants, commission mixte qui figurait dans l'avant-projet de loi préparé par une commission de spécialistes, mais qui, au stade du projet de loi, n'est pas réapparue. Nous vous avons proposé de réintégrer cette commission dans la loi, parce que, s'agissant d'une architecture complexe, il n'y a pas de raison de simplifier seulement au stade le plus bas de l'échelon, au stade des utilisateurs, et de laisser subsister la complexité dans les échelons supérieurs. Si cela doit être complexe, cela doit être complexe dans toute la structure, Mesdames et Messieurs les députés. Nous vous demandons donc d'accepter l'amendement que nous avons proposé à l'article 35 du projet de loi. Nous suggérons aussi de renvoyer la pétition au Conseil d'Etat, parce qu'il s'agit d'une question de respect; compte tenu des changements importants qui sont apportés à la situation des collaborateurs de la HES-SO Genève, nous pensons qu'il est plus correct, pour régler les différends, que les pétitionnaires reçoivent un rapport du Conseil d'Etat pour résoudre la situation au mieux. Nous vous remercions donc d'accepter nos amendements.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la députée Marie-Thérèse Engelberts, pour trois minutes trente.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne répéterai pas la liste des remerciements à toutes les personnes qui nous ont aidés et soutenus...

Une voix. Si !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. ...mais je voudrais d'abord dire que l'amendement qui a été présenté par les socialistes sera tout à fait soutenu par notre groupe.

Après tout ce travail, j'ai quand même quelques points d'interrogation et quelques éléments, bien évidemment, très positifs à relever par rapport à ces HES. Les points positifs, c'est ce que l'on a gagné dans le cadre de la formation professionnelle, avec un nouveau système de formation beaucoup plus cohérent et actualisé; c'est aussi le fait qu'il y ait une loi-cadre, que la restructuration de l'ensemble du système de formation en Suisse, à ce niveau, soit totalement engagée, et par là que les messages aux jeunes et aux moins jeunes soient beaucoup plus clairs. L'accréditation, qui a lieu au niveau fédéral, est aussi un point très positif. On pourrait espérer que l'augmentation du niveau de formation des enseignants, qu'ils soient généralistes ou spécialistes, suive et aille dans la mouvance de ce changement.

J'en viens maintenant aux enjeux par rapport à cette réforme des HES. Nous avons parlé de l'autonomie, comme on parle de l'autonomie de l'université. Une école professionnelle n'est néanmoins pas l'université, et je crois qu'il faudra être très attentif à cette capacité d'intégrer, dans le cadre de ces institutions, cette part d'autonomie. Pour le financement, c'est la même chose; c'est intercantonal, et la redistribution va se faire sur ce principe-là. L'organisation, quant à elle, reste pour moi un point d'interrogation, parce que l'organisation se situe au niveau fédéral, au niveau intercantonal, au niveau cantonal et au niveau des institutions. Alors d'ici à ce que cela arrive et que ce soit clair au niveau des classes, je vous laisse voir la manière dont cela peut se passer. J'ai donc un gros point d'interrogation sur la mobilisation et la quantité de personnel que cela peut demander, et surtout sur les compétences nouvelles nécessaires qu'il faudrait voir se développer. Je ne crois pas qu'on effectue forcément un changement de cette nature-là avec les mêmes schémas et avec les compétences actuelles. Ce sera pour moi un point négatif... Donc ce qu'on a perdu au niveau de la mobilité et des rapports directs, avec le système actuel, on le perd avec ce système hyper-hiérarchisé et extrêmement cadré. Et la créativité qui nous est nécessaire dans le champ de l'éducation, tout comme dans celui de la recherche, peut certainement en pâtir.

L'autre point, c'est l'éloignement. Quand on doit prendre une décision dans le cadre d'une école genevoise, est-ce qu'on va repasser par tous les relais ? A quel moment aurons-nous la réponse ? Qu'est-ce que Genève a encore à dire par rapport à ce point-là... (Brouhaha.) ...surtout au niveau de la haute surveillance ? Je vous renvoie à la page 218 du projet de loi. Je vous ai parlé des strates de fonctionnement, j'ai parlé de l'éloignement des champs de décision...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je vais conclure... Le risque majeur, c'est la mise en conformité de cette forme culturelle, une mise en conformité des institutions, alors que les cantons sont tous très différents et que probablement leurs besoins vont terriblement évoluer aussi.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière sur le PL 10977.

Mis aux voix, le projet de loi 10977 est adopté en premier débat par 64 oui et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 21.

Le président. A l'article 22, alinéa 2, nous sommes saisis d'un amendement de Mmes Sobanek et Gavillet, dont voici la teneur: «Les admissions peuvent être régulées à titre exceptionnel en fonction des places de formation disponibles.» Puisque tout a été dit, nous passons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 35 oui contre 29 non.

Mis aux voix, l'article 22 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 23 à 34.

Le président. A l'article 35, nous sommes saisis d'un second amendement de Mmes Marion Sobanek et Amélie Gavillet.

Une voix. Aurélie !

Le président. Aurélie ! (Commentaires. Brouhaha.) J'ai dit Amélie ?! Mais c'est joli, Amélie !

Une voix. Poulain ! (Rires.)

Le président. L'amendement est donc le suivant:

«Article 35 Commission mixte (nouveau, les articles 35 à 43 anciens devenant les articles 36 à 44)

1 La commission mixte est composée d'une représentation équitable des enseignantes et enseignants, des collaboratrices et collaborateurs de l'enseignement et de la recherche, des étudiantes et étudiants et du personnel administratif et technique.

2 La commission mixte peut se saisir de toutes les questions que la direction, le personnel ou les étudiants désirent aborder en commun.

3 Le règlement d'organisation précise les modalités d'application du présent article.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 44 oui contre 23 non.

Mis aux voix, l'article 35 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 36 à 43.

Mis aux voix, l'article 44 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Le président. Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais mettre en évidence, en tout premier lieu, le travail important réalisé par la commission parlementaire, à laquelle je rends hommage ainsi qu'aux rapporteurs, en particulier le rapporteur de majorité, pour le travail de fond qui fait ressortir l'importance des débats. Permettez-moi également de vous remercier des paroles qui ont été tenues en faveur des hauts fonctionnaires du département qui vous ont accompagnés à l'occasion de ces débats, parce que cela montre la très bonne collaboration qui peut exister entre le parlement, en l'occurrence une commission, et l'administration. Permettez-moi aussi de rendre un hommage particulier aux membres de la commission externe qui a rédigé l'avant-projet de loi, en particulier à Mme Christiane Brunner - que vous connaissez toutes et tous - pour son travail important, à la tête du comité genevois des HES également, et qui a présidé aux destinées de ce travail, lequel a servi de base au travail parlementaire. Laissez-moi enfin, en dernier lieu pour ce qui concerne les remerciements, mettre en évidence le rôle important joué par la direction générale de la HES-SO Genève et par les différentes directions qui font aujourd'hui, par leur travail coordonné, le renom de la HES-SO Genève, ici, en particulier.

Permettez-moi, maintenant, de dire que ce travail est important parce qu'il arrive à son terme et qu'il souligne un besoin impératif. Ce besoin impératif est celui de l'autonomie d'une haute école, de l'autonomie, en particulier, des HES, qui en ont grandement besoin non seulement pour assurer leur avenir, mais aussi pour pouvoir le préparer, ainsi que pour pouvoir faire face aux différentes fluctuations - notamment en matière d'effectifs - qui sont directement liées à la vie des HES et des hautes écoles.

Ce travail permet de relever ici la convergence de trois mouvements importants. Le premier est celui qui s'est dessiné au niveau suisse, d'abord, avec l'adoption de la loi sur les hautes écoles. Parce que la loi sur l'encouragement des hautes écoles met aujourd'hui en évidence un nouveau paysage, composé respectivement des universités, des écoles polytechniques fédérales, et également des HES. Cela veut dire que le toit commun est assuré, qu'à l'avenir le système des hautes écoles prévoit une très forte coordination des différents dispositifs, et il est donc important que les HES puissent bénéficier de l'autonomie nécessaire pour se préparer à l'émergence de ce nouveau paysage. Et puis au niveau suisse, comme vous le savez, l'adoption de la loi a été également suivie d'un regroupement de tout ce qui concerne la formation dans le même département avec la création du SEFRI, c'est-à-dire le Secrétariat d'Etat à la formation, à la recherche et à l'innovation. Aujourd'hui, la prise en charge par un seul département, par un seul secrétariat, permet d'assurer, ensemble, le suivi des écoles polytechniques fédérales, des universités et des HES. Voilà pour le niveau suisse.

Au niveau romand, comme vous le savez, nous avons pu, grâce à une votation populaire qui a marqué les esprits à Genève, adhérer à un mouvement qui est un mouvement romand, un mouvement de Suisse occidentale. Et ce mouvement est important parce qu'aujourd'hui la HES-SO est la plus grande HES de Suisse. Son succès est retentissant, même si la complexité que vous avez évoquée dans les débats est évidente, puisque cette complexité prend ancrage dans les nécessités de pouvoir coordonner, encore aujourd'hui, les gestions des différentes écoles avec un certain nombre d'impératifs cantonaux, notamment en ce qui concerne... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt.) ...notamment en ce qui concerne la proximité des milieux économiques et des hautes écoles. Donc je voulais évidemment attirer votre attention sur ce succès de la HES-SO qui, comme vous le savez, connaît également une nouvelle convention intercantonale entrée en vigueur, notamment grâce à votre ratification, au 1er janvier de cette année. C'était dire qu'au niveau genevois il fallait également que le travail soit à la hauteur. Mais le travail est à la hauteur parce que celui-ci a été engagé depuis des années maintenant, pour faire en sorte de remodeler le paysage.

Permettez-moi de relever ce qui a été fait. D'abord, il a fallu scinder, au niveau secondaire II et tertiaire, ce qui existait sous un même toit; premièrement l'Ecole d'ingénieurs, comme vous le savez, l'ancien Technicum, mais également Lullier, ainsi que, en ce qui concerne la musique, le Conservatoire. Il a donc fallu opérer des séparations entre le niveau postobligatoire et également les hautes écoles, les HES. Et en même temps nous avons procédé à des fusions importantes, permettez-moi de le dire. D'abord entre la Haute école d'arts appliqués et l'Ecole supérieure des beaux-arts, pour donner aujourd'hui la Haute école d'art et de design, qui connaît un succès retentissant, non seulement à Genève, mais aussi au niveau régional, au niveau national et au niveau international. On relèvera de plus la création de la Haute école de musique, sans oublier évidemment la création de la Haute école de gestion, le regroupement des Ecoles d'ingénieurs, celle de Lullier et celle de la rue de la Prairie, et puis enfin la Haute école de santé et la Haute école de travail social, qui aujourd'hui connaissent une véritable dynamique de formation pour répondre aux besoins de la population.

Mesdames et Messieurs les députés, ce travail colossal a été mené à Genève grâce à la loi qui a été votée, grâce aux maturités professionnelles, grâce à la maturité spécialisée, et nous parachevons un travail important. J'aimerais noter, simplement, que cela constitue une page historique importante que vous vous apprêtez à tourner, soit celle de l'inscription des hautes écoles dans l'administration, qui n'a plus aucune actualité. Je ne peux que conclure en remerciant encore une fois toutes celles et ceux qui ont apporté leur concours à l'élaboration de cette loi, toutes celles et ceux qui ont travaillé et qui travaillent au succès des HES, le corps enseignant en particulier, et toutes celles et ceux qui font de cette institution une institution de vie, de lien entre la formation, la recherche, les entreprises et le développement économique de notre région. Merci de votre appui important, large et massif à ce mouvement historique. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais mettre aux voix le projet de loi 10977.

La loi 10977 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10977 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui et 2 abstentions.

Loi 10977

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais maintenant vous faire voter sur les conclusions de la majorité de la commission au sujet de la pétition 1850, soit le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission de l'enseignement supérieur (dépôt de la pétition 1850 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 43 non contre 33 oui et 3 abstentions.

Le président. Je vais maintenant mettre aux voix les conclusions de la minorité, à savoir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Monsieur le conseiller d'Etat Charles Beer, vous avez la parole.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je comprends que vous refusiez certaines conclusions, c'est votre choix, mais je tiens quand même à attirer votre attention sur le fait que vous venez de donner suite à la pétition... (Brouhaha.) ...dans la loi. Est-ce que vous voulez vraiment contraindre le Conseil d'Etat à faire un rapport pour sa prise en compte de la loi que vous avez votée ? (Remarque.) Je vous pose quand même la question. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez donc tous bien compris ?

Des voix. Oui !

Le président. Je suis quand même bien obligé de mettre aux voix le renvoi au Conseil d'Etat. Si c'est refusé, c'est classé ! C'est clair ? (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur ce renvoi.

Mises aux voix, les conclusions de la minorité de la commission de l'enseignement supérieur (renvoi de la pétition 1850 au Conseil d'Etat) sont rejetées par 53 non contre 17 oui et 5 abstentions.

La pétition 1850 est donc classée.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, après ce vote historique, vous avez bien mérité votre déjeuner et votre pause ! Je lève la séance, reprise à 14h !

La séance est levée à 11h50.