Séance du jeudi 16 mai 2013 à 20h30
57^e législature - 4^e année - 8^e session - 46^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. David Hiler, Isabel Rochat et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Jacques Béné, Roberto Broggini, Fabiano Forte, Florian Gander, Eric Leyvraz, Vincent Maitre, Philippe Morel et Morgane Odier-Gauthier, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie M. le directeur adjoint de les faire entrer, et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrates entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Mesdames, vous êtes appelées à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyenne et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Alix Francotte Conus, élue juge à la Cour de justice (entrée en fonction: 1er septembre 2013);

Mme Mareva Malzacher, élue juge assesseur à la Commission de conciliation en matière de baux et loyers, représentant les groupements de locataires (entrée en fonction immédiate).

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.) Mesdames et Messieurs, vous pouvez vous asseoir.

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, notre ordre du jour appelle le traitement de la recevabilité de l'IN 152. Il s'agit du rapport IN 152-B de la commission législative: le rapport de majorité émane de M. Guy Mettan; rapport de minorité, de M. Patrick Lussi. La parole... (Remarque. Brouhaha.) Je précise, même si je sais que ce n'est pas tout à fait convaincant, qu'il s'agit bien d'un débat sur la recevabilité. D'ailleurs, chers collègues, c'est la dernière fois, sous l'empire de la constitution de 1847, que ce Grand Conseil traite de la recevabilité d'une initiative ! Cela étant dit, je passe la parole au rapporteur de majorité, M. Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Je dois d'abord vous avouer, en préambule, que c'est un peu à l'insu de mon gré que je me suis retrouvé rapporteur pour cet objet. Pourquoi ? Parce qu'il se trouve que j'ai eu le bonheur de remplacer mon collègue Serge dal Busco, un soir, à la commission législative, alors qu'on devait traiter cet objet. On a commencé à voter, et quand on est arrivés au bout du vote - Monsieur Lussi, vous étiez là, vous vous en souvenez - il a fallu plus de vingt minutes pour trouver un rapporteur de majorité... (Commentaires.) ...parce qu'évidemment personne ne voulait s'y coller ! Alors qu'est-ce qu'on a fait ? On a pris le malheureux visiteur d'un soir pour faire ce rapport ! (Rires. Applaudissements.) Merci. Merci ! Cela dit, mon dévouement pour la chose publique n'ayant pas de limite, c'est avec plaisir que je le fais.

Effectivement, la majorité de la commission a décidé d'accepter cette initiative, mais de façon partielle. Contrairement, peut-être, à ce qui a été dit dans certains journaux, il ne s'agit pas de refuser ni d'invalider cette initiative, il s'agit simplement de l'accepter partiellement, et ce pour deux raisons principales.

La première, c'est que nous avons estimé - en tout cas une majorité de la commission - que certains aspects n'étaient pas compatibles avec le droit supérieur, avec le droit fédéral. C'est pour cette raison que nous avons amendé certains points, pour rendre cette initiative conforme au droit supérieur. Ça, c'est le premier argument. Naturellement, je pense que M. Lussi a une autre interprétation des choses - et c'est tout à fait son droit - mais, disons, le droit étant quand même ce qu'il est, nous avons estimé qu'il était nécessaire de le respecter, en tout cas sur ce point.

La deuxième chose qui nous a fait hésiter, c'est l'exécutabilité. Parce que vous avez prévu, chers initiants, de construire cette traversée en six ans. Alors on vous félicite pour cet optimisme, mais force est de constater qu'aucun projet de cette envergure n'est exécutable, à Genève, en moins de six ans, ne serait-ce qu'en raison des autorisations, du financement, etc. Donc de ce point de vue-là, nous avons estimé que cette initiative n'était pas exécutable. Elle l'est, mais pas en six ans. Par conséquent, ce que nous vous proposons, c'est simplement de gommer la mention temporelle, de biffer la mention de ce délai de six ans, pour que cela devienne faisable.

Voilà donc les deux raisons de notre validation partielle: manque de conformité de certains points relatifs au droit supérieur, et puis ce petit problème du timing que vous avez fixé. Pour le reste, nous vous proposons de déclarer cette initiative recevable. Merci de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est non sans une grande émotion que j'écoute l'intervention, que je dirai agréable, de celui qui était supposé croiser le fer durement avec moi au sujet de cette initiative. La finalité des rapports n'y est pas tout à fait, mais enfin, essayons de faire valoir la raison. Si vous permettez, Monsieur le président, j'aimerais indiquer que mon propos de ce soir sera surtout étayé sur la base du rapport de minorité, que j'ai transmis, que vous avez sous les yeux, et que peut-être d'aucuns ont lu. Mon intention est de vous convaincre de valider, telle qu'elle est rédigée, notre initiative 152 - laquelle est munie de 13 000 signatures de citoyens demandant une traversée urbaine de la rade - et que celle-ci puisse être proposée au suffrage populaire, cela toujours selon les droits constitutionnels voulus par les citoyens.

J'aimerais quand même vous faire un historique rapide de la saga de la rade. Et puis peut-être rappeler, si ce n'est pas pour vous - je ne vous ferais pas cet affront - mais pour ceux qui nous regardent, que le dernier ouvrage construit pour traverser la rade dans notre belle ville de Genève s'appelle le pont du Mont-Blanc; c'était en 1862 ! Nous sommes en 2013... Dans les années 1900, il y a eu quelques problèmes avec l'arrivée du tramway; comme ce dernier avait un certain poids, le pont a donc été modifié à l'époque. La dernière transformation remonte à 1965, pour ceux qui s'en souviennent - et dont je fais partie. Le pont avait été élargi et des annexes avaient été construites pour que les piétons puissent passer. Donc on peut dire que depuis quarante-huit ans et ce dernier agrandissement, plus grand-chose ne s'est passé. Toujours pour ceux qui nous écoutent, et pour qu'on comprenne exactement pourquoi cette initiative est déposée par l'UDC, il faut savoir qu'en 1985 une initiative avait été lancée par le Touring Club Suisse en faveur d'une traversée de la rade, initiative qui avait reçu un nombre record de 28 235 signatures. Le 2 juin 1988, elle est acceptée en votation avec plus de 68,1% de votes positifs. (Remarque.) Les autorités reçoivent donc un mandat du peuple pour construire une nouvelle traversée, mais c'est alors que les oppositions deviennent vives. Rappelons quand même - et c'est dans les annales - que le conseiller d'Etat socialiste, à l'époque, chargé des travaux publics, M. Christian Grobet, avait déclaré publiquement qu'il ne souhaitait pas qu'une traversée de la rade soit réalisée. Quant à ceux qui étaient favorables à la traversée, ils se déchirèrent entre partisans du pont ou d'un tunnel. Tant et si bien qu'un peu plus tard, vers le milieu des années 90, le gouvernement genevois qui, à cette époque, était devenu monocolore, décide de demander au peuple de trancher entre les deux options - je vous rappelle que c'est le conseiller d'Etat Philippe Joye, grand fanatique du pont - qu'il est d'ailleurs resté - qui l'avait proposé. Une votation un peu bizarre avait alors été faite, bizarre en ce sens qu'on ne proposait pas aux citoyens de choisir entre un pont et un tunnel, mais on leur présentait deux crédits et on leur demandait de choisir entre ceux-ci. Les gens ne savaient plus s'y retrouver, et les deux crédits ont finalement été refusés. A partir de ce moment-là, le gouvernement - vous pouvez trouver cela dans les annales - avait décidé... (Brouhaha.) ...qu'il fallait quand même faire quelque chose, et à l'issue de cette votation - peut-être que Mme Künzler nous en parlera - le Conseil d'Etat avait dit qu'il opterait peut-être pour un métro, ou quelque chose comme cela - on ne parlait pas encore du CEVA.

Par rapport à tout ce qui s'était passé, le Conseil d'Etat précédant le nôtre a décidé de tout de même étudier une traversée de la rade, traversée qui consistait plutôt en une jonction inter-rives pour la population habitant entre Hermance et Collonge-Bellerive, et celle se trouvant entre Céligny et, disons, le début des Charmilles. Plusieurs possibilités avaient été retenues, tant et si bien qu'en 2004 - c'était sous l'ère de M. Robert Cramer - une variante a été choisie, a été étudiée... (Brouhaha.) ...et ce projet a fait l'objet d'un rapport, d'une analyse complète, le tout classé dans un important classeur fédéral. Mais en 2007, suite à différents événements, le Conseil d'Etat a décidé d'abandonner cette étude, pour partir sur la traversée du lac, c'est-à-dire plutôt une jonction autoroutière, ce qui, vous en conviendrez, n'a plus du tout la même fonction qu'une jonction urbaine.

Alors l'UDC, avant de déposer son initiative, s'est demandé si le Conseil d'Etat ne s'était pas trompé dans son analyse et s'il n'avait pas choisi la mauvaise priorité. Parce qu'on le verra plus tard, l'UDC n'est pas du tout opposée à une traversée du lac autoroutière; les deux traversées, si on voulait être absolu, sont totalement complémentaires. Cela étant, on s'est donc demandé si le Conseil d'Etat ne s'était pas trompé. Et quand on examine la situation actuelle, on peut se dire que notre initiative prend toute sa valeur. Parce que, pour les gens qui nous écoutent, rappelons que le problème de la route de Ferney n'est toujours pas réglé, et que si notre traversée de la rade se fait telle qu'elle est prévue dans ce projet initial, largement étudié, ce sera à l'avenue de France, place des Nations. Il y aura alors un petit souci, car actuellement, sur la route de Ferney et plus loin, on a prévu de mettre un tram. Et nous, nous pensons plutôt qu'il serait mieux de l'aménager et d'avoir à nouveau une échappatoire, afin d'épargner le centre-ville et que tout ce qui vient des côtés extrêmes des rives de notre ville puisse passer par cette traversée de la rade et, ensuite, s'en aller sur Lausanne, ou vice-versa.

Je dirai pour terminer, Monsieur le président, que, politiquement, l'Union démocratique du centre peut comprendre que le Conseil d'Etat actuel refuse à nouveau cette variante de traversée urbaine. Par contre, Mesdames et Messieurs les députés, comment ose-t-il demander l'invalidation d'une étude que ses prédécesseurs ont commandée, ont payée, et qui, à l'époque, n'a pas été considérée comme inapplicable ?... C'est simplement un changement de politique qui a fait mettre ce projet dans une armoire. Mesdames et Messieurs les députés, c'est sur ce point que je vous demande, ce soir, de bien analyser les faits et de prendre votre décision de vote, afin que ce soient les citoyens qui s'expriment pour ou contre ce projet, et non le Conseil d'Etat, tel qu'il l'a fait dans son rapport IN 152-A.

A ce jour, en ce qui concerne l'Union démocratique du centre, le Conseil d'Etat ne nous a pas prouvé que les décisions prises avaient favorisé la mobilité, non seulement pour le centre-ville mais également pour la grande banlieue, les grands cercles de notre canton. Notre minorité vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de déclarer recevable notre initiative 152 telle qu'elle est formulée et de refuser les conclusions du Conseil d'Etat dans son rapport IN 152-A. Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on vient d'entendre le rapporteur PDC dire que certaines choses étaient irréalistes dans cette initiative, par exemple une réalisation en six ans. Moi je veux bien... Vous transmettrez, Monsieur le président. Mais je suis entré en politique en 1987... (Commentaires.) ...j'ai été élu pour la première fois durant la législature 87-91... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...comme premier des viennent-ensuite du parti libéral en 1991. (Chahut. Applaudissements.) Et déjà à cette époque-là, Genève et le monde politique parlaient de la traversée de la rade; ça fait plus de cinquante ans - Monsieur le rapporteur Guy Mettan, du PDC - qu'on en parle. Alors on connaît bien l'adage selon lequel, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage... Ce n'est pas bien formulé, la virgule n'est pas au bon endroit... Ou de temps en temps, pour la Chancellerie, les parenthèses sont mal placées... Résultat des courses: on se moque de la volonté populaire.

Alors moi je vous le dis, et je vous le dis clairement, Mesdames et Messieurs les députés, le MCG a soutenu activement l'initiative de l'UDC, nous avons même participé à la récolte des signatures. Et le mérite revient à l'UDC d'avoir eu le courage de relancer cette initiative. Aujourd'hui, le peuple va, sans nul doute, à nouveau se prononcer en faveur d'une traversée de la rade. Bien sûr, les plus sceptiques viendront dire qu'il fallait faire la grande traversée de la rade, parce que la Confédération aurait payé une part... Eh bien, moi je vous le demande: de qui se moque-t-on ? Parce que si on prend le CEVA, Mesdames et Messieurs, et le grand argument selon lequel la Confédération allait en payer une partie, laissez-moi vous dire qu'on sait tous que cela coûtera beaucoup plus que le 1,5 milliard annoncé ! La Confédération ne paie que 800 millions; le reste est à la charge des contribuables genevois. Et comme on est tellement bien représentés au Conseil des Etats, à Berne, pour aller défendre nos dossiers, si l'on attend qu'il y ait un hypothétique changement salutaire aux prochaines élections fédérales... Eh bien, la traversée de la rade version Confédération suisse, ce n'est pas demain la veille !

Alors, oui, il faut soutenir cette initiative ! Parce qu'en lieu et place d'offrir aux Genevois une espèce de pseudo-métro de luxe pour aller jusqu'à Annemasse, il fallait investir dans une traversée de la rade pour faire le raccord annulaire de l'autoroute de contournement ! Ça, c'était une vision d'avenir ! Aujourd'hui, non, vous avez plombé les finances de ce canton en choisissant le CEVA, pour lequel les partis de droite ont été les premiers à hurler parce qu'il n'y avait plus d'entreprises genevoises dans les appels d'offres, et que ce n'étaient que des entreprises françaises - pour ne pas les citer - qui prenaient les gros oeuvres ! (Commentaires.) Evidemment, des arrangements ont quand même été trouvés grâce à la sous-traitance.

Moi je vous le dis, Mesdames et Messieurs: aujourd'hui c'est la population genevoise qu'on doit protéger et dont on doit améliorer la qualité de vie ! Alors cette initiative doit être déclarée recevable, et j'espère que ce Grand Conseil va passer outre les petites batailles politiciennes dues au fait que c'est tel groupe ou tel député qui a proposé un texte ou un projet. Aujourd'hui, nous parlons du bien des Genevois, nous parlons de désengorger l'autoroute de contournement - contournement qui n'en est pas vraiment un, parce qu'on sait tous à quel point cette autoroute est engorgée chaque matin et chaque soir. Aujourd'hui, nous sommes dépassés par la mobilité - et la ministre de tutelle aussi ! Mais, pour le bien des Genevois, il faut déclarer cette initiative recevable. Il faut que le peuple se prononce. Et quand le peuple se sera prononcé, cette fois, nous devrons agir ! Sans trouver des prétextes pour dire que ce n'est pas le bon moment, qu'il fallait une traversée plus grande, qu'il fallait une traversée plus petite... Tout ce qui peut aller dans le sens de l'amélioration de la mobilité à Genève doit être pris au pied de la lettre et avec une urgence certaine. Parce que les Genevois, aujourd'hui, en ont marre ! Ils en ont marre de ces ayatollahs qui prônent des pistes cyclables partout et qui créent volontairement des bouchons ! Lorsqu'on a la chance d'avoir des fondations...

Le président. Monsieur le député, Monsieur le député ! Revenez au problème de ce soir !

M. Eric Stauffer. Mais j'y reviens ! J'allais justement parler d'un pont, Monsieur le président ! Pas celui de la rade, mais le pont Wilsdorf ! Quand on a des gens qui nous offrent 20 millions... (Commentaires.) ...et qu'on est capable, en ayant construit ce pont, de se moquer d'eux - comme l'a fait ce gouvernement et comme il continue à le faire... Parce que Mme la conseillère d'Etat a dit qu'elle ne suivrait pas l'injonction du Grand Conseil ! Eh bien, moi je demande à voir, Madame la conseillère d'Etat, si vous ne reviendrez pas en arrière sur l'histoire du pont Wilsdorf et sur le quai de l'Ecole de médecine ! Les électeurs sauront s'en souvenir, et je pense que certains milieux aussi !

Je conclus, Mesdames et Messieurs: déclarons cette initiative recevable, c'est l'avenir de Genève qui est en jeu, donc c'est un grand oui de la part du MCG. Merci ! (Applaudissements. Bravos.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue, à la tribune, les étudiants de l'Institut Capacité en droit, accompagnés par leur professeur, M. Hadi. Bienvenue ! (Applaudissements.) La parole est à M. le député Antoine Bertschy.

M. Antoine Bertschy (UDC). Monsieur le président, je vous remercie. J'aimerais commencer cette intervention en remerciant nos collègues du MCG, qui ont aidé à la recherche de signatures pour cette initiative, qui a abouti et sur laquelle le peuple aimerait voter.

Ensuite, je souhaiterais reprendre cette histoire d'échéance. Vouloir invalider partiellement cette initiative parce que nous avons fixé un délai de six ans, si nous avons fait cela, ce n'est pas pour que le peuple espère circuler dans six ans sur un pont traversant le lac - enfin, la rade - mais c'est parce que si nous ne fixons pas de délai, nous savons comment cela va se passer: ce sera remis aux calendes grecques, au mieux ! Voire bien plus tard - ce sera réalisé en 2058, 2098, 2188, on ne sait pas. Voire... Ce ne sera peut-être jamais effectué. (Brouhaha.) Il fallait donc fixer une limite pour mettre un peu de pression, raison pour laquelle nous l'avons fait. Mais je vous rassure, Monsieur le rapporteur de majorité, si le peuple vote et que cela ne se réalise pas en six ans, mais en six ans et demi ou sept ans, nous ne serons pas pendus sur la place publique.

Deuxième motif d'invalidation, c'est le deux fois deux voies, qui ne semble pas vous plaire. Là encore, si le peuple vote deux fois deux voies et qu'on construit deux fois trois voies, deux fois quatre voies, ou encore mieux - qui sait ? - le peuple ne sera pas fâché non plus; il peut comprendre qu'il y ait une certaine tolérance par rapport à ce qu'il vote, du moment qu'on agit.

Ensuite, j'anticipe les arguments du Conseil d'Etat, qui va nous dire que, de toute façon, il y aura une traversée beaucoup plus intéressante qui se fera d'ici à 2030 - selon le fameux plan 2030 qui est annoncé - et que cette traversée sera bien plus avantageuse pour le bouclement autoroutier... Mesdames et Messieurs, c'est un leurre - c'est du grand n'importe quoi ! Si vous écoutez n'importe quel conseiller national ou n'importe quel conseiller aux Etats, il vous dira qu'avant 2070, 2080 au mieux, cela ne se fera pas. Donc utiliser cet argument c'est vouloir noyer le poisson, ce que va faire le Conseil d'Etat, parce qu'il ne veut pas - surtout en ce moment, période électorale - qu'un groupe tel que l'UDC puisse avoir une victoire sur une traversée du lac.

Une voix. De la rade !

M. Antoine Bertschy. Du lac ou de la rade. Je voudrais d'ailleurs signaler que ce n'est pas parce que nous, groupe UDC, proposons cette traversée de la rade que nous sommes opposés à la traversée du lac ! A notre sens, elle est fondamentalement complémentaire. Ce sont deux choses totalement distinctes qui, au niveau de la circulation, soulagent des endroits bien différents. Donc il ne faut surtout pas opposer la traversée du lac, qui sera éventuellement - peut-être ! - financée par la Confédération en 2250, à la traversée de la rade, qui est réalisable dans les dix ans. (Brouhaha.) Voter une irrecevabilité de cette initiative, ce n'est pas de la technique, c'est uniquement de la politique ! Il faut être clair, on ne veut pas voter là-dessus - les Verts vous le diront, eux qui voudraient qu'on retourne tous à cheval ou en calèche, «parce que c'était beaucoup mieux avant»... La mobilité individuelle, ils n'aiment pas... Parce que l'individu est à nier - derrière l'ensemble de la société. (Commentaires.) Nous devons répondre à un besoin urgent de mobilité dans ce canton ! Nous n'apportons pas toutes les solutions, mais réaliser - et ce n'est pas la seule solution - une traversée supplémentaire au niveau de la rade est l'un des éléments essentiels pour la mobilité dans les dix prochaines années à venir. Nous ne proposons pas de le faire, mais juste que le peuple se prononce et vote là-dessus ! Si vous ne voulez pas que le peuple se prononce, libre à vous !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, d'abord merci à Guy Mettan qui m'a remplacé au pied levé au moment où il fallait effectuer le vote final. J'ai évidemment assisté à tous les débats - les longs débats - qui ont précédé. Il était inévitable que ce soir nous débattions du fond, et de ces questions lancinantes qui habitent le landerneau politique genevois depuis maintenant plusieurs décennies, mais je voudrais quand même qu'on revienne à la forme. Ce dont on doit débattre ce soir c'est, au demeurant, sous quelle forme cette initiative doit être soumise au peuple. Parce que notre volonté, la volonté des démocrate-chrétiens et la volonté de la majorité de cette commission, c'est réellement qu'il y ait un vote de la part du peuple sur ce texte ! Simplement, et vous l'aurez certainement entendu en écoutant l'excellent rapport de M. Mettan, il y a quelques éléments - sans vouloir faire de juridisme étriqué - qui posent un petit problème, ou des petits problèmes. Mais les aspects fondamentaux de cette proposition qui a recueilli un grand nombre de signatures, c'est-à-dire le tracé, l'endroit, les accrochages sur les rives, le fait que cette traversée soit ensuite prolongée en direction de la route de Malagnou, tout cela figure dans la proposition qui résulte du rapport de majorité. Il ne faut pas essayer de faire croire à la population, et aux gens qui nous écoutent et qui nous regardent, que ceux qui défendent la position du rapport de majorité sont forcément contre ce projet. Nous, ce qu'on veut, c'est que le peuple se prononce. Et on se réjouit, d'ailleurs, qu'il le fasse, parce qu'on pourra - et là je fais une petite entorse à ce que j'ai dit en parlant un peu du fond - on pourra avoir un débat, un vrai débat démocratique sur les enjeux qui sont liés à cette proposition, dont je pense personnellement que les échéances, que j'ai entendues articuler ce soir, sont totalement fantaisistes. Je crois que, s'agissant de cette traversée du lac, si notre canton s'attèle vraiment à en faire la promotion y compris et surtout à Berne, eh bien elle verra le jour beaucoup plus tôt que ce que certains prédisent !

Alors je vous invite, Mesdames et Messieurs, à prévenir un débat stérile et polémique - de toute façon on aura l'occasion de discuter du fond - et à voter les conclusions du rapport de majorité, comme l'a proposé M. Mettan ! Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Bernhard Riedweg (UDC). Cette initiative contient quatre éléments contraignants... (Brouhaha.) ...dont deux sont déclarés irrecevables par la commission: le délai de réalisation de six ans est considéré comme trop court et le choix du projet des initiants est trop précis. Dans son rapport au Grand Conseil, le Conseil d'Etat a déclaré l'initiative 152 partiellement nulle car il y aurait violation de l'unité du genre, de la conformité au droit supérieur et de l'exécutabilité. Il faut se poser la question de savoir si le Conseil d'Etat invalide partiellement cette initiative parce qu'elle émane du peuple, et non du gouvernement et du Grand Conseil. Par ailleurs, le Conseil d'Etat l'invalide peut-être partiellement car le coût de 900 millions pour le tunnel et les mesures d'accompagnement pourraient poser des problèmes au moment où sera abordé le financement de ce projet. En effet, si l'on calcule la moyenne des investissements du canton durant ces cinq dernières années, cela fait tout de même une année et demie d'investissement à consacrer uniquement à ce projet, ou 150 millions durant six ans ! Compte tenu des capacités d'investissement resserrées de l'Etat, il est important que tous les projets à réaliser dans les dix prochaines années soient choisis avec discernement, ce qui explique peut-être la réticence du Conseil d'Etat. Ce dernier demande à rejeter l'initiative 152 sans lui opposer de contre-projet direct, étant donné que la politique de mobilité aux horizons 2020-2030 intègre la traversée du lac par le canton et ses partenaires, ce qui constitue indirectement un contre-projet. Laissons donc la population décider du sort de la traversée de la rade urbaine, que le plan directeur actuel et futur ne prévoit pas.

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, vous vous en doutez, les Verts ne sont pas enthousiastes par rapport à un projet...

Des voix. Oh !

Mme Emilie Flamand. ...un projet, je cite, «affecté au seul transport motorisé privé.» On peut d'ailleurs se demander s'il respecte le libre choix du mode de transport... (Commentaires.) ...mais c'est une question que nous nous poserons certainement au cours des débats ultérieurs. Je relève encore, avant de me pencher sur la forme, que ce projet va coûter extrêmement cher, s'il doit être réalisé, alors que l'UDC - qui a lancé cette initiative - coupe régulièrement dans les budgets et nous dit qu'il faut se serrer la ceinture, arrêter d'investir, etc. Cela me paraît donc un peu contradictoire.

Cela dit, contrairement à certains partis qui siègent dans ce parlement, les Verts n'ont pas pour habitude d'invalider une initiative à la légère parce qu'elle ne leur plaît pas. Nous avons donc étudié cette dernière dans un esprit objectif, en tout cas autant que possible. Et effectivement, cette initiative pose plusieurs problèmes: d'une part, on a des articles qui sont beaucoup trop précis, qui indiquent le nombre de voies que le pont ou le tunnel devrait comporter - je rappelle qu'on parle ici de modifier la constitution. Alors pourquoi ne pas préciser aussi la couleur des mosaïques dans le tunnel, ou le diamètre des piliers du pont ? Ce serait un peu du même niveau... (Commentaires.) ...ce n'est pas de rang constitutionnel.

D'autre part, il est fait référence, dans cette initiative, aux conclusions d'un groupe de travail qui n'a pas d'ancrage légal. Ici encore, mettre ce genre de référence dans la constitution pose un problème.

Enfin, troisième élément, c'est le délai de six ans, qui est irréaliste, comme cela a déjà été dit. Le but n'est pas de tromper le peuple en lui faisant voter des dispositions qui sont irréalisables. Par conséquent, nous voterons, ce soir, la validation partielle de cette initiative telle qu'elle est issue de la commission; et nous la combattrons, par la suite, sur le fond, mais nous aurons l'occasion d'en reparler. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, merci de nous donner la parole sur l'exécutabilité et la recevabilité de cette initiative sur la traversée de la rade.

Le groupe PLR soutiendra finalement le rapport de minorité. Pourquoi ? Parce qu'il est temps que le peuple genevois se détermine sur un projet concret ! Et les modifications qui sont souhaitées par la majorité nous font revenir sur des considérations qui ont déjà été faites, à savoir un projet dont on parle sur le principe ! Je vous rappelle, comme ça, que depuis le 12 juin 1988, 9104 jours ont passé - pour faire référence à ce fameux comptage du Renquilleur, de Raoul Riesen - que certains suivaient dans «La Suisse» ou dans le «Journal de Genève», et qui avait l'art, d'ailleurs, d'énerver profondément M. Grobet. Quoi qu'il en soit, si M. Riesen était encore de ce monde, on parlerait de 9104 jours depuis ce vote de principe du 12 juin 1988. Ce vote a été le psychodrame de 1996, car le projet n'était pas défini, et ce n'est qu'après qu'on a eu ce vote - pont, tunnel, petit tracé, grand tracé - qui sortait de l'initiative de 1988. Le fait est que cela a perturbé la décision du peuple, qui aurait dû pouvoir se prononcer sur un objet précis. Raison pour laquelle nous souhaitons que le peuple puisse, cette fois, voter sur un projet particulier, qui a effectivement fait l'objet d'études - M. Deneys ne nous dira pas le contraire; Monsieur le président, vous lui demanderez - études effectuées par un groupe de travail Etat-Ville, par Coordination Transports, Groupement Transports et Economies; trente-sept séances, sauf erreur, pour arriver à la conclusion que, certes, il y avait des points noirs - forcément, il y avait des moins - mais que, globalement, ce projet avait une utilité pour le canton, pour la mobilité, et notamment pour la mobilité douce en ville de Genève.

Et je ne résiste pas à la lecture de ce passage - tiré d'un opuscule, que je vous conseille d'ailleurs - passage relativement important: «La traversée de la rade: serpent de mer des Genevois», opuscule réalisé par Laurence Bézaguet et David Hiler sur l'histoire de la traversée de la rade. Ce passage relate les propos de quelqu'un qui prenait la parole dans notre parlement, en 1989, et qui disait ceci en parlant d'un projet Etat-Ville sur la traversée de la rade, projet à peu près identique à celui sur lequel on espère voter prochainement: «C'est avec une certaine satisfaction que nous avons reçu le dernier rapport du groupe Etat-Ville. Si la construction d'une traversée de la rade permet de diminuer fortement la circulation automobile, voire de l'interdire au centre-ville, et d'assurer simultanément de meilleures prestations des TPG, nous sommes alors prêts à revoir notre position de principe et à voter cette traversée-là.» Paroles prononcées en 1989 par le député Yves Meylan, qui, outre le fait qu'il a le même nom que moi, était du parti écologiste. (Rires.)

Une voix. Personne n'est parfait !

M. Alain Meylan. «Personne n'est parfait !» Vous comprendrez, Mesdames et Messieurs, qu'il faut maintenant voter sur un projet et qu'il n'y pas de problème d'exécutabilité, contrairement à ce qui a été dit par certains dans cette enceinte et par le rapporteur de majorité. Bien sûr, on peut parler de recours, on peut parler de débat démocratique, il y en aura probablement, mais six ans pour construire, pour réaliser ce projet, c'est tout à fait possible. Si on est en train de réaliser le CEVA, alors qu'on l'avait décidé en 1912, ne perdons pas espoir pour la traversée de la rade ! Nous voterons donc le rapport de minorité. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). L'IN 144, qui prévoyait la réalisation d'un réseau de pistes cyclables sur huit ans pour tout le canton, a été considérée comme parfaitement réalisable. Alors pourquoi le délai de six ans pour cette initiative ne le serait-il pas ? Cet argument ne tient tout simplement pas la route. Ce projet est parfaitement faisable, même les milieux économiques ont estimé, lors de son étude en 1994, qu'il constituait une bonne solution. Pourquoi ne serait-ce plus le cas aujourd'hui ? Là aussi, on peut se poser la question. Finalement, ce sont les conclusions du Conseil d'Etat qui sont irrecevables ! C'est pourquoi nous vous invitons à rejeter ces arguments et à déclarer l'IN 152 recevable, comme le peuple l'a voulu en signant et en soutenant cette initiative.

Encore un élément tout de même: je signale que les Verts, tout en disant que cette initiative est irréaliste, admettent eux-mêmes avoir trompé le peuple en inscrivant un délai de huit ans dans l'initiative 144.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Christina Meissner. (Un instant s'écoule. Remarque.) Non, c'est une erreur. La parole est alors à Mme Loly Bolay.

Des voix. Ah ! (Brouhaha.)

Mme Loly Bolay (S). Bonjour à tous ! Non, c'est bonsoir ! Merci de me donner la parole, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission, qui, aujourd'hui, change quelque peu, a décidé que l'initiative 152 ne respectait pas l'unité du genre et la conformité au droit supérieur, qu'il fallait l'invalider partiellement et qu'elle était inexécutable. Alors, Monsieur le président, on a beaucoup parlé du fond, et je vais me concentrer, comme ma collègue Emilie Flamand, uniquement sur la recevabilité.

Le président. Je vous félicite, Madame la députée !

Mme Loly Bolay. Tout d'abord, sur la non-conformité à l'unité du genre, telle que dénoncée par le Conseil d'Etat et par la majorité de la commission. Le principe de l'unité du genre est exposé dans l'article 66 de notre constitution; il stipule qu'une initiative peut être de rang législatif ou de rang constitutionnel. L'initiative 152 est de rang constitutionnel, elle ne s'en cache pas. Il n'y a donc pas d'amalgame entre le législatif et le constitutionnel, même si le Conseil d'Etat estime, dans son rapport, que l'initiative mélange trop d'éléments - ce qui est faux, puisqu'elle se limite uniquement à toucher l'article 160 de la constitution.

Maintenant, la conformité au droit supérieur. Là aussi, le parti socialiste a une lecture tout à fait différente de celle du Conseil d'Etat et de la majorité, qui estiment que l'IN 152 ne respecte en partie pas - je souligne: en partie pas - le droit supérieur. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous rappeler la jurisprudence, laquelle précise que l'autorité qui doit statuer sur la validité matérielle - c'est-à-dire nous, ce soir - doit interpréter les termes de l'initiative dans le sens le plus favorable aux initiants - ce que le Conseil d'Etat ne fait pas dans son rapport, ce que la majorité n'a pas fait lorsqu'elle a voté cette initiative. En l'occurrence, l'initiative 152 respecte la constitution genevoise, mais aussi le droit supérieur, ce que le Conseil d'Etat dit lui-même dans son rapport. L'initiative 152 ne pose donc pas de problème de compatibilité avec la constitution genevoise.

Enfin, on a parlé d'exécutabilité. Le Conseil d'Etat précise qu'il n'y aurait pas une impossiblité - écoutez les arguments du Conseil d'Etat ! - il n'y aurait pas une impossibilité d'exécuter la traversée, mais une impossibilité de l'inaugurer après la votation populaire. Cherchez l'erreur !... Bien. Pourtant, que nous ont dit les experts que nous avons voulu auditionner, afin qu'ils nous indiquent si le délai de six ans était effectivement trop court ? Ils nous ont dit que le délai pour réaliser l'ouvrage, en tenant compte des enquêtes, en tenant compte des voies d'opposition, etc., eh bien, que le délai était de quatre à six ans. L'initiative indique six ans, donc elle est exécutable.

Par ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes en ont aussi un peu ras le bol du Conseil d'Etat: à chaque initiative populaire signée par les citoyens, c'est-à-dire quand la démocratie s'est exprimée, le Conseil d'Etat trouve soit que ces initiatives mélangent trop d'éléments, soit qu'elles ne sont pas assez claires, soit, dans le cas de l'initiative 152, qu'elles sont trop précises. C'est quand même la première fois que j'entends qu'une initiative est trop précise !... Vous apprécierez.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, sur le fond, le parti socialiste ne peut pas accepter cette initiative. Vous voulez construire cette traversée de la rade, mais, on l'a dit tout à l'heure, aujourd'hui c'est la traversée du lac qui est dans l'air du temps. Et vous le savez, on ne pourra pas construire les deux, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez d'argent... (Brouhaha.) On parle de 600 à 700 millions pour cette petite traversée, on parle d'un milliard, voire plus, pour la grande traversée... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et vous savez que la manne fédérale ne tombera pas, et que l'Etat de Genève ne pourra pas se le permettre. D'ailleurs, je suis très surprise: j'aimerais savoir où et comment les mêmes partis - le MCG, l'UDC - qui, il y a un ou deux mois, nous ont proposé une coupe de 100 millions dans le budget, vont trouver cet argent.

Donc sur le fond, Mesdames et Messieurs, le parti socialiste ne vous suivra pas. En revanche - et c'est ce qu'on va voter ce soir - pour empêcher qu'on fasse fi de la volonté populaire, pour qu'on respecte cette volonté et pour que le peuple puisse lui-même décider de ce qu'il veut, le parti socialiste - en tout cas une majorité d'entre nous - votera tous les critères de recevabilité de l'initiative 152. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. (Brouhaha.) Je donnerai la parole aux deux rapporteurs à la fin du débat. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à ma préopinante, Mme la députée Bolay, que la coupe de 100 millions était dans le budget de fonctionnement, et pas d'investissement ! Mais encore faut-il faire la différence entre les deux... Cela étant dit, vous pourrez aussi la remercier de ses propos. Parce que, pour une fois, Madame Bolay, je suis entièrement d'accord avec vous. On en a marre de ce Conseil d'Etat... (Commentaires.) ...et on en a marre de cette chancellerie, avec laquelle il y a un problème chaque fois qu'il y a une votation ! Donc vous voyez: comme quoi tout arrive, Madame la députée ! Ce soir, nous sommes d'accord. (L'orateur est interpellé.) Oui, bien sûr, concernant la fondation Wilsdorf aussi. Je sais que vous êtes contre ce bus qui passe une fois par demi-journée et qui embête tout un quartier. Bref ! (Commentaires.)

Pour en revenir à la traversée de la rade, on a entendu des propos, Mesdames et Messieurs, quand même incroyables. Nous avons vu - vous transmettrez, Monsieur le président - le député Dal Busco faire corps avec M. Mettan, du même parti, pour dire que non, cela n'allait pas, que ce n'était pas comme ça... Alors, est-ce à dire que le PDC n'a plus du tout d'esprit d'initiative ? Et que, quand une initiative - pour le bien des Genevois - provient de quelqu'un d'autre, ils vont tout faire pour ne pas la valider ? Moi je me pose des questions. Mais il est vrai, Monsieur le président, que le PDC ne respecte pas les anciens, et, on le sait, Philippe Joye, à qui la traversée de la rade était chère, est désormais membre du Mouvement Citoyens Genevois... Eh bien, on peut comprendre pourquoi il a quitté ce parti - le PDC - c'est parce qu'il a, concernant la traversée de la rade, continué à maintenir la même ligne. Non, moi je vous le dis, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui il faut vraiment sonner la fin de la récréation pour ce gouvernement. Il y en a assez, il faut que Genève bouge ! Il faut que ce parlement ait une vision d'avenir pour les Genevois...

Mme Loly Bolay. C'est le CEVA !

Le président. Madame la députée, s'il vous plaît ! Laissez finir !

M. Eric Stauffer. Madame la députée, vous savez bien qu'avec le CEVA on a voulu mettre un train en ville et qu'on va avoir des trams à la campagne, c'est tout ce que ce Conseil d'Etat est capable de nous faire ! Il y aura un tram qui va aller jusqu'à Saint-Julien et qui sera en rase campagne pendant quinze ans ! Il n'y a pas de constructions, là-bas ! Alors finalement, vous voyez... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le bon sens aurait dû primer, Mesdames et Messieurs, et on aurait dû mettre les trains à la campagne, et les trams - ou même un métro - sur le canton de Genève. Mais, pour ça, il faut avoir de l'ambition ! Ce que, définitivement, n'a plus ce gouvernement. Malheureusement pour les Genevois !

En conclusion, Monsieur le président, je vous le dis: il faut que ce parlement se ravise. Merci aux socialistes de soutenir la recevabilité de cette initiative; merci, évidemment, au PLR de la soutenir aussi ! Parce que, finalement, le bon sens va l'emporter. Et j'espère que les électeurs sanctionneront les deux partis qui, aujourd'hui, s'opposent au développement de Genève, et qui sont les Neinsager de ce soir - j'ai nommé le PDC et le parti des Verts !

Une voix. Bravo !

M. Jacques Jeannerat (R). Partir du principe qu'il faut biffer les six ans pour que cette initiative soit complètement recevable... Passez-moi l'expression, c'est un peu du flan ! Car c'est une question de volonté: on peut tout faire en six ans ! Il y a quelques mois, nous avons accordé la recevabilité à une initiative pour construire des crèches en cinq ans: un an a passé, et on n'a pas encore construit une crèche de plus ! Vous voyez qu'il y a deux poids, deux mesures.

Le groupe PLR est favorable à cette initiative et favorable à cette traversée de la rade, et il a toujours été favorable à la complémentarité des transports. D'abord, le CEVA. Nous avons voté le CEVA comme un seul homme, il y a quelques années; nous nous sommes battus pour ce projet qui est l'ossature même des transports publics de notre région, à l'avenir. Ensuite, nous sommes pour la traversée du lac - la grande traversée ! - avec un périphérique autoroutier qui recevra les autoroutes venant du reste de la Suisse, de Paris, de Lyon, qui vont sur Marseille et le Sud de la France, et qui vont également sur l'Italie. Nous sommes aussi pour le réseau des trams ! Nous avons voté les crédits, afin de pouvoir aller sur Meyrin, sur Onex. Nous sommes pour l'évitement des localités: nous avons voté le crédit pour la traversée de Meyrin, celui de la traversée de Vésenaz, et nous sommes maintenant pour l'évitement de Chancy. Nous sommes également pour les pistes cyclables, Monsieur le président, et... (Brouhaha.) ...notre parti a voté, il y a quelques mois, le plan directeur des transports de la mobilité douce. Nous sommes donc pour la traversée de la rade également ! La traversée de la rade vient en complément des autres éléments que je viens de citer, elle permettra de sortir les voitures qui vont au centre-ville et qui n'ont absolument rien à y faire, elle permettra aux transports publics d'être plus performants et de pouvoir enfin emprunter le pont du Mont-Blanc, qui est une artère importante. Et elle permettra aussi de mettre en place des zones piétonnes, avec des parkings d'échange à proximité de la ville, et de rendre la ville à ses citoyens, donc de sortir les voitures qui n'ont rien à y faire.

Alors soyons raisonnables, Monsieur le président, chers collègues, cette histoire de six ans, c'est du flan, c'est une farce, et le groupe PLR vous invite à voter le rapport de minorité: il est pour la complémentarité des transports dans toutes ses dimensions ! (Applaudissements. Bravos.)

Mme Christina Meissner (UDC). J'avais un peu oublié, dans ce débat, que le parti de M. le rapporteur de majorité avait même été abandonné par un grand visionnaire, j'ai nommé Philippe Joye, qui se réjouirait certainement, aujourd'hui, de voir qu'enfin le peuple pourra se prononcer.

Pour en venir maintenant sur le fond, Madame Bolay, je vous remercie... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...pour le travail d'analyse que vous avez fait sur le droit supérieur. Effectivement, vous avez démontré que cette initiative respectait ce droit et qu'elle pouvait parfaitement être votée en l'état. Concernant le délai de six ans, M. Jeannerat l'a dit, c'est une question de volonté, et mentionner ce délai est nécessaire. Ne pas le faire, ne pas définir une date, serait remettre ce projet aux calendes grecques, le remettre à n'importe quand, alors qu'il faut, aujourd'hui, pouvoir indiquer ces spécificités. Car, comme cela a été rappelé dans cet hémicycle, les Genevois se sont déjà prononcés favorablement pour une traversée de la rade. Mais sur quoi se sont-ils fait avoir ? Eh bien, sur le fait que c'était un peu plus ici, un peu plus là, un peu plus en tunnel, un peu plus en pont, et au final ils n'ont rien eu ! Alors aujourd'hui, voter une initiative spécifiée, c'est une manière de clarifier les choses pour tout le monde, à commencer pour le peuple, et dans ce sens-là il est nécessaire de la voter telle quelle.

Et puis, je vous rappellerai une autre chose, c'est qu'effectivement l'aspect financier pourrait poser problème. Mais, à l'évidence, cela n'en pose pas de construire un CEVA à plusieurs milliards, de faire une raquette ferroviaire à des dizaines de milliards, et de faire des trams transfrontaliers... (Remarque.) Oh oui, 13 milliards, Monsieur Limpo ! Cela a été spécifié en commission d'aménagement et aussi dans la «Tribune» d'aujourd'hui. Cette traversée de la rade urbaine répond au besoin des Genevois d'abord, et Dieu sait s'ils ont besoin de cette mobilité ! Et le jour - qui va arriver - où nous devrons de toute façon refaire le pont du Mont-Blanc, eh bien nous serons bien contents d'avoir anticipé et de pouvoir travailler ensemble, dans un sens proactif, pour les Genevois.

Enfin, je souhaiterais quand même remercier ici les socialistes, le MCG, les radicaux, les libéraux, qui, à l'évidence, ont compris que l'initiative de l'UDC, telle qu'elle était formulée, était une nécessité pour que le peuple puisse enfin se prononcer sur un projet spécifique, et qu'il puisse se prononcer dans des délais raisonnables, et si possible pas en 2050. Je souhaiterais que le Conseil d'Etat fasse preuve de la même sagesse. Merci. (Applaudissements.)

M. Daniel Zaugg (L). Pour ma part, j'aimerais vous rappeler quelques faits. Le centre-ville - je pense que tout le monde s'accorde à le dire - est aujourd'hui saturé. La Direction générale de la mobilité nous l'a affirmé, et nous le répète, le trafic individuel motorisé augmente et va continuer à augmenter. Par ailleurs, fait tout à fait récent, le plan «Mobilités 2030» vient d'être accepté par le Conseil d'Etat. Alors qu'est-ce que «Mobilités 2030» ? «Mobilités 2030» consiste - et c'est un bel objectif - à diminuer le trafic en centre-ville, et à diminuer le trafic de transit dans les quartiers. L'une des mesures de ce plan - je crois que le pourcentage a disparu de la dernière mouture, mais c'était indiqué juste avant - était de diminuer le trafic de 30% sur tous les ponts qui traversent le Rhône. On aimerait donc créer des ghettos des deux côtés de Genève, nous enlever le droit de communiquer, je ne sais pas... La clé de voûte de «Mobilités 2030», c'est la traversée du lac - traversée du lac qui, justement, est prévue pour 2030. On sait que la Berne fédérale est un peu hésitante là-dessus, donc ce ne sera peut-être pas 2030, ce sera peut-être 2035. Je n'irai pas jusqu'à dire que cela sera 2080 - ou 2235, comme certains l'ont fait - mais on n'a pas la garantie que ce sera pour 2030. Le problème, c'est que par ailleurs on met en oeuvre «Mobilités 2030» déjà maintenant: pour toutes les mesures de réduction de trafic, là, on n'attend pas 2030, on commence tout de suite ! Il suffit de voir la rue de l'Ecole-de-médecine, de voir, dans quelques mois, Saint-Gervais, Saint-Jean... (Commentaires.) ...et beaucoup d'autres endroits encore ! Merci beaucoup pour toutes ces indications que vous me soufflez !

Ensuite, on aimerait également développer les transports publics. Une des choses que l'on réclame depuis longtemps, en tout cas une certaine partie du parlement, c'est un tram sur le pont du Mont-Blanc; c'est une solution qui permettrait d'améliorer encore un peu l'offre de transports publics. Car je vous rappelle quand même que le pont du Mont-Blanc est un des axes de Suisse qui supporte la plus forte charge de trafic ! (Brouhaha.) Moi je trouve qu'on pourrait peut-être créer une traversée de la rade. Je vous rappelle qu'à Genève le dernier pont a été construit en 1912 ! Donc ce serait peut-être le moment d'ajouter une possibilité. Et je vous rappelle une chose: si on veut piétonniser le centre-ville, si on veut réduire le trafic sur le pont du Mont-Blanc, c'est bien d'avoir une solution alternative, d'avoir cette traversée de la rade, qui permettra, peut-être, de dégager le centre-ville, mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas juste bloquer la ville en n'offrant aucune alternative au trafic automobile... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui augmente. Je vous remercie donc de voter la recevabilité de ce projet.

M. Serge Dal Busco (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, juste pour revenir sur quelques propos tenus notamment par M. Stauffer: comment peut-on dire que nous ne voulons pas que le peuple se prononce ? C'est pourtant exactement le contraire que j'ai dit tout à l'heure et qu'a dit M. le rapporteur de majorité. C'est sur le texte de cette initiative, sur la forme, que nous débattons - que nous devrions débattre ce soir, Mesdames et Messieurs. Franchement, les esprits deviennent pour le moins échauffés... (Commentaires.) ...Oui, oui, à quelques mois des élections. On imagine bien, même si ces travaux devaient être réalisés dans les délais souhaités par les initiants, les palabres qu'on ne manquera pas d'avoir encore dans ce parlement, notamment pour voter des crédits. Des crédits dont je m'étonne que certains les demandent, certains qui ont plutôt tendance à serrer les cordons de la bourse, qui voudraient raser gratis, qui voudraient avoir toutes les variantes possibles et imaginables... C'est du n'importe quoi, Mesdames et Messieurs ! Il faut s'en tenir à ce dont on doit débattre ce soir, c'est-à-dire savoir si le peuple doit se prononcer sur cette affaire. Notre réponse c'est oui; nous attendons avec impatience que le peuple se détermine, mais il doit se déterminer sur un texte qui est juridiquement valable. C'est ce que dit la majorité de cette commission. Et ce que je vous invite à faire, c'est à suivre ses conclusions. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, ensuite aux deux rapporteurs, et enfin à Mme Künzler.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme les socialistes l'ont dit tout à l'heure par la voix de Mme Loly Bolay, nous sommes pour que le peuple puisse se prononcer sur les initiatives, indépendamment du fait qu'elles nous plaisent ou non, et indépendamment du fait que nous soyons convaincus de leur pertinence ou non. Je pense que dans ce Grand Conseil on a trop souvent vécu de l'obstruction parlementaire abusive, par des recours qui suivaient des décisions prises ici de façon politique, et pas juridique. Nous ne voulons donc pas entrer dans ce jeu-là. Le peuple doit pouvoir se prononcer dans des délais raisonnables, et pas après un parcours juridique excessivement long. Nous pensons que nous devons, aujourd'hui, prendre acte de cette initiative, et avoir la possibilité de la soumettre au vote populaire rapidement.

Maintenant, sur le fond, c'est vrai que j'ai un petit problème dans le débat de ce soir... (Remarque.) Eh bien, c'est ça le problème ! C'est que, ce soir, le débat a consisté à faire le panégyrique de ce qui allait être possible grâce à cette traversée du lac. Et je relisais le texte de l'initiative de l'UDC... (Remarque.) Du lac, de la rade, oui... De ce que vous voulez ! Quoi qu'il en soit, l'un des arguments typiquement avancés, c'est de dire qu'il y aura 200 rues piétonnes en ville de Genève - c'est écrit ! Donc je constate que l'UDC est pour les 200 rues piétonnes en ville de Genève. Je me demande, maintenant que cela n'a pas été accepté en votation populaire, s'il ne faudrait pas retirer l'initiative car, quelque part, elle n'est plus conforme à ce qui a été évoqué, et on pourrait donc se dire qu'elle ne va pas résoudre les problèmes ! Et c'est bien là que j'aimerais en venir: vous évoquez des variantes de 2004, donc qui ont bientôt une dizaine d'années, et vous évoquez aussi des travaux encore plus anciens, alors que la réalité a quand même bien changé. Faire croire aux Genevoises et aux Genevois qu'on va résoudre les problèmes de circulation avec une traversée de la rade, je crois que ce n'est vraiment pas donner un bon signal à la population. On sait très bien aujourd'hui qu'une part non négligeable des habitants de la ville - de l'ordre de 30% - n'a plus de voiture du tout et se déplace en transports publics, avec la mobilité douce, à vélo, à pied... (Protestations.) ...ça, c'est la réalité des chiffres. On sait très bien que les réserves de pétrole ne sont pas inépuisables, on sait très bien... (Protestations.) ...que la pollution à l'échelle mondiale est un véritable problème; on sait aussi très bien que la voiture cause un nombre de nuisances telles que la santé publique en est menacée ! Et votre solution, aujourd'hui, c'est de créer une route supplémentaire, en pensant que cela va résoudre les problèmes de trafic !... Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, Mesdames et Messieurs les Genevoises et Genevois qui nous écoutez ce soir, je crois qu'il faut être très clair: une traversée de la rade va effectivement épartir le trafic. Mais elle ne va pas résoudre les problèmes de trafic pour Genève, en tout cas pas si on ne commence pas par dire ce qu'on fait pour le centre-ville d'abord ! C'est comme ça qu'il faut l'envisager ! La traversée de la rade, peut-être, mais ce doit être une mesure de compensation... (Remarque.) ...quand on améliore la qualité de la vie au centre-ville. C'est dans ce sens-là qu'il faut l'envisager, et l'initiative ne le fait pas ! Donc sur le fond, elle ne résoudra rien ! Le problème majeur de Genève, c'est l'excès de voitures, et c'est l'excès de trafic ! (Commentaires.) D'ailleurs, pensez aux problèmes transfrontaliers ! Aujourd'hui, le trafic vient essentiellement de l'extérieur de la ville, et même de l'extérieur du canton - que ce soit de chez nos amis vaudois ou de nos amis français. Et le trafic ne va pas diminuer avec un pont supplémentaire ou une traversée en tunnel supplémentaire ! Je pense qu'il faut en être conscient - si vous voulez une votation populaire, pourquoi pas, mais je pense qu'il ne faut pas mentir à la population - et cela va rendre service à court terme, mais ne résoudra rien à long terme.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous rappeler que suite au débat sur la recevabilité, qui semble aller dans une certaine direction, cette initiative va être renvoyée à la commission des transports, sur le fond ! Et elle va revenir ici ! Et vous aurez ce débat sur le fond - vous l'aurez ! Donc de grâce, essayons d'avancer ! La parole est à Mme la députée Emilie Flamand.

Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, toujours sur la forme, j'aimerais rassurer M. Deneys et quelques autres: ce que la majorité propose - majorité qui entre-temps est devenue une minorité... (Commentaires.) ...par un tour de magie comme ce Grand Conseil en connaît de nombreux - ce n'est pas d'empêcher le peuple de se prononcer sur cette initiative, c'est de rendre cette initiative conforme au droit supérieur et, donc, réalisable. Parce que l'UDC, on le sait bien - et au niveau fédéral on a déjà eu l'occasion de le voir plusieurs fois - a le don de présenter des initiatives qui sont contraires au droit supérieur, que parfois le peuple accepte et qu'ensuite on ne peut pas appliquer telles quelles. Cela rend les citoyens furieux, et on les comprend, car ils ont voté sur un texte qu'ensuite on ne peut pas appliquer ! C'est cela que nous voulons empêcher ici, nous voulons empêcher de proposer au peuple un texte qui n'est pas conforme au droit supérieur, qui ne sera peut-être pas réalisable tel quel. Notre objectif est uniquement celui-là, nous ne voulons pas empêcher le peuple de se prononcer. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, autant j'ai fait des compliments à Mme la députée Loly Bolay, autant je ne vais pas avoir les mêmes mots pour le député, qui plus est candidat au Conseil d'Etat, Roger Deneys ! Pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien. M. Deneys a dit: «Les réserves de pétrole ne sont pas inépuisables, et vous construisez des routes !...» Est-ce à dire, concernant l'évolution, que le parti socialiste ou certains de ses membres s'arrêtent à une vision à très court terme de l'avenir ? Vous direz à ce député qu'avec l'évolution on aura peut-être des voitures électriques, performantes, et à énergie solaire !... Mais vous, ce que vous combattez, ce n'est pas la pollution ! C'est tout ce qui a quatre roues ! Car ce que vous voulez imposer à la population, c'est un mode de vie, c'est un mode sociétal !... Vous ne pouvez pas comprendre qu'il faut une mixité ! Du reste, le peuple s'est déjà prononcé à ce sujet. Il y a le transport individuel, et il y a le transport en commun; il y a le transport automobile - qu'il soit électrique, à hydrogène, à énergie solaire ou à pétrole - et il y a le transport à vélo, ou à moto ! Vous, en fait, ce qui vous dérange, c'est ce qui a quatre roues. Et ça, il faut vraiment le combattre, parce que ce n'est pas respectueux des gens qui vous ont portés à la fonction que vous occupez.

Cela étant dit, je m'amuse aussi quand on entend un autre candidat au Conseil d'Etat - décidément, ceux qu'on n'a jamais entendus pendant quatre ans se réveillent ! - c'est le député dal Busco. (Protestations. Le président agite la cloche.) J'avais fini de parler de M. Deneys, au cas où vous n'auriez pas suivi !

M. dal Busco, donc, vient dire: «Mais on ne veut pas s'opposer au vote populaire»... Non ! C'est vrai que Philippe Joye, combien de temps est-il resté au PDC ? Trente ans ? En tout cas ! Pendant trente ans, vous n'avez pas été capables de proposer un texte au parlement, pour qu'il vienne défendre la traversée de la rade ! Alors évidemment, on comprend votre désarroi aujourd'hui et votre tentative d'aller, comme d'habitude, dans la direction du vent, dans la direction de la flèche du clocher ! C'est-à-dire: «Non, nous ne sommes pas contre, mais nous ne sommes pas vraiment pour !...» Enfin, c'est typiquement la marque de fabrique du parti démocrate-chrétien ! (Brouhaha.)

Mais vous voyez, aujourd'hui le vent a tourné ! Et vous avez été pris à votre propre piège - parce qu'il y a quelques minutes, Mesdames et Messieurs du PDC, vous faisiez partie de la majorité, puisque vous avez un rapporteur de majorité - et puis, oups ! il y a eu un coup de bise, la flèche du clocher s'est tournée, et du coup vous êtes en minorité, coincés avec les Verts ! C'est extraordinaire. (Commentaires. Brouhaha.) Comme l'a dit notre collègue Emilie Flamand, il y a des tours de magie absolument incroyables qui peuvent avoir lieu au parlement ! (Brouhaha.)

Mais il n'en demeure pas moins vrai, Mesdames et Messieurs, qu'aujourd'hui c'est une pierre nouvelle à l'édifice de Genève ! Je vous le répète, il faut avoir une vision pour Genève. Pas une vision qui s'arrête en haut du clocher, mais une vision qui va bien au-delà ! Et, pour le bien des Genevois, je vous invite à changer d'avis - ce ne sera qu'une fois de plus, vous avez l'habitude - et à voter la recevabilité de cette initiative ! Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau a décidé de clore la liste. (Brouhaha.) Vont s'exprimer - dans le désordre, mais je donnerai la parole de manière juste... (Remarque.) Non, c'est trop tard, Monsieur le député Slatkine ! (Remarque.) C'est terminé.

Vont s'exprimer: M. Lussi, M. Mettan, Mme Künzler, M. Stauffer... M. Stauffer ? Encore une fois ? (Commentaires.) Non, c'est une erreur. Je poursuis: M. Meylan, M. Deneys et M. dal Busco - je suis désolé, Monsieur Slatkine, mais c'était trop tard. La parole est donc à M. Meylan.

M. Alain Meylan (L). Merci, Monsieur le président. Je répète ici qu'il faut voter sur un projet précis, raison pour laquelle le groupe PLR a choisi d'opter pour le rapport de minorité. Voter l'autre rapport, c'est revenir à un projet qui est vague, qui laisse la place à d'autres choix, qui va engendrer un nombre incalculable de discussions, et qui ne sera de toute façon probablement pas réalisé. Il s'agit de voter une fois pour toutes sur un projet bien défini. Certes, il aura probablement - et on l'a dit - quelques défauts, mais il aura très certainement, et c'est notre avis, beaucoup plus d'avantages que de côtés négatifs. Et il s'agit de voter sur un projet, et un projet précis !

Quant à la complémentarité et aux «mesures d'accompagnement», comme on les appelle - Monsieur Deneys, vous l'avez dit; mais, Monsieur le président, vous le lui signalerez très rapidement quand même - le groupe PLR souhaite ardemment une traversée du lac. On l'a indiqué, on a redéposé ce qu'il fallait comme acte parlementaire, on a privilégié naturellement l'élargissement de la troisième voie de l'autoroute de contournement. L'autoroute, qui doit être une route nationale du contournement Est et Nord de Genève par la traversée du lac, est aussi une priorité, mais passera, comme l'a dit l'OFROU, par un aménagement, une réflexion urbanistique plus générale. Et on a même déposé, Monsieur Deneys, puisque c'est de la compétence cantonale, contrairement à la traversée du lac, une motion qui vise justement à définir - elle figure à notre ordre du jour, d'ailleurs il y a une réponse du Conseil d'Etat là-dessus - les mesures d'accompagnement que doit comporter un projet d'infrastructure tel qu'une traversée du lac et, naturellement, tel que la traversée de la rade, projet qui vise justement à faire en sorte que l'espace public qui est dégagé par les voies alternatives liées aux infrastructures puisse profiter à la mobilité de la ville, à une mobilité différente, mais en donnant véritablement une alternative, et pas, à chaque fois, en restreignant une mobilité, qui est évidemment à vos yeux celle à bannir, c'est-à-dire la mobilité privée ! Et professionnelle !

Donc il arrive un moment où il faut proposer une alternative ! On l'a toujours fait, on l'a toujours voulu ! Le projet de la place Neuve était un projet exemplaire, il y avait un parking, il y avait des places piétonnes... (Commentaires.) ...et il y avait véritablement une vision du centre-ville... Vous n'en n'avez pas voulu ! (Protestations. Le président agite la cloche.) Et les places de parcs ?! Et les places piétonnes ?!... Qui ne veut pas du parking Clés-de-Rive, pour faire en sorte que le centre-ville puisse enfin retrouver un espace public lié à la mobilité douce ?! C'est encore vous !

Alors, maintenant, il faut voter cette initiative ! Il faut voter cette traversée de la rade, il faut aménager ce centre-ville ! Et il faut enfin se dégager de cette situation de blocage dans laquelle vous nous menez à longueur d'année ! (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Je voudrais juste répondre à Mme Flamand - vous transmettrez, Monsieur le président. Ce que la majorité de notre Grand Conseil s'apprête à voter ce soir, c'est simplement le respect de la volonté populaire, le respect de ce que les 13 500 signataires de l'IN 152 ont demandé en soutenant notre initiative ! C'est simplement cela. Et j'en profite pour demander le vote nominal. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je poserai la question le moment venu. La parole est à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ce que j'ai entendu tout à l'heure sur la mobilité, cette sorte d'apologie de la voiture qui va fonctionner, non plus au pétrole mais grâce à d'autres formes d'énergie, moi je veux bien l'entendre !... Mais en même temps, quand vous prenez une bouteille d'un litre et que vous la remplissez d'eau - ou peut-être de vin genevois - eh bien, il y a un moment, quand elle est pleine, si vous essayez de rajouter de l'eau ou du vin, cela ne va pas rentrer ! Ça, on l'apprend en général, si ce n'est l'école primaire, en tout cas au cycle, normalement. N'importe quelle personne correctement constituée devrait le comprendre: on ne peut pas rajouter du liquide dans une bouteille de capacité déterminée. Eh bien, avec la traversée de la rade ou du lac, c'est la même chose ! Si vous pensez résoudre les problèmes de circulation au centre-ville, c'est que vous rajoutez du volume dans votre contenant qui a toujours la même capacité ! La ville de Genève n'est pas extensible, je suis désolé - ce sont les lois de la physique, ce sont les lois de la nature - vous ne pouvez pas faire en sorte qu'elle soit plus grande ! Vous ne pourrez pas faire venir plus de voitures au centre-ville. Et quel que soit le type d'énergie qui sera utilisé, cela ne permettra pas d'améliorer la fluidité du trafic au centre. (Brouhaha.)

Alors certes, je vous l'ai dit, je suis pour qu'on vote sur cette proposition de traversée de la rade, mais je ne suis pas pour qu'on fasse de fausses promesses aux Genevoises et aux Genevois ! A court terme cela va certainement améliorer les choses, à long terme ce n'est pas le cas ! L'exemple qu'on a tous sous les yeux, au quotidien, c'est l'autoroute de contournement: dans un premier temps, cela fait un appel d'air, cela répartit le trafic sur un périmètre plus grand, donc ça améliore les conditions des circulation partout; et puis après, quand il y a plus de monde qui vient de plus loin, eh bien on retombe sur les mêmes problèmes ! Et c'est peut-être à cause de cela - l'autoroute de contournement ayant atteint à sa capacité maximale - qu'aujourd'hui vous insistez tellement sur cette solution miracle que serait la traversée de la rade, et je pense que ce n'est pas aborder le problème dans le bon sens ! Il faudrait d'abord se demander comment faire pour réduire le trafic au centre-ville. Les Genevoises et les Genevois le constatent chaque année: pendant les vacances d'été, il n'y a pas de problèmes de circulation majeurs à Genève. (Commentaires.) Il y a des problèmes actuellement avec les chantiers du CEVA ! Et ils sont dus, en particulier, aux recours du MCG et au retard pris à cause de l'obstruction que fait ce parti. Nous avons des problèmes de circulation, il y a trop de voitures à Genève, traversée de la rade ou pas, vous ne résoudrez rien en faisant croire aux Genevois que ça va s'améliorer ! On peut faire une traversée, pour l'esthétique, pour d'autres raisons, mais ne dites pas aux Genevoises et aux Genevois que cela va améliorer les conditions de circulation à Genève.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Serge Dal Busco, pour la troisième fois.

M. Serge Dal Busco (PDC). En effet, merci de me donner la parole pour la troisième fois, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette troisième intervention a pour but de rappeler un certain nombre de points. Le premier, c'est que le parti démocrate-chrétien ne change pas d'avis. C'est le cas pour cet objet, puisque nous avons la même position qu'en commission législative. Le PDC est droit dans ses bottes et l'a toujours été, notamment lors du débat récent sur le budget.

Deuxièmement, je confirme - et je répète, bien que certains ne veuillent pas l'entendre - que la volonté des démocrates-chrétiens est que le peuple se détermine, qu'il vote sur cette initiative, mais vote sur un projet qui est juridiquement juste !

Troisième élément. A l'occasion de ce vote, que nous appelons de nos voeux, nous aurons enfin l'occasion de débattre du fond. Et le fond, c'est quoi ? C'est de savoir si on opte pour cette traversée-là, cette petite traversée - qui, de mon point de vue, est un concept qui a vécu, qui est hors de propos, qui ne correspond pas à la réalité actuelle - ou pour le concept de la traversée du lac - du lac ! - qui, lui, est tout à fait compatible avec le futur développement de Genève.

Et je voudrais juste rappeler à M. Stauffer, car il n'a peut-être pas l'occasion de discuter avec M. Philippe Joye, ancien conseiller d'Etat pour lequel j'éprouve le plus grand des respects, que sa position, à lui, aujourd'hui, c'est, Monsieur Stauffer, de défendre une traversée du lac !

Donc je conclus par cela, par cette évidence, et je vous remercie, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. le député... euh, député de minorité... (Commentaires.) ...M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que nous avons un peu débordé sur le fond. Comme nous l'a dit M. le président, cela se fera en deuxième débat, à ce moment-là les positions seront certainement plus tranchées.

J'aimerais me borner à répondre uniquement sur la forme. J'ai trouvé l'intervention de Mme la cheffe de groupe des Verts très intéressante, surtout quand elle a parlé de conformité au droit supérieur. Il est certain que le droit supérieur est une notion de juriste, et je rappelle qu'initialement, lorsque cette traversée de la rade a été conçue, eh bien, des problèmes de droit avaient aussi été soulevés. Le seul argument du Conseil d'Etat, argument tout à fait discutable et pas très solide, c'est de prétendre que le plan directeur routier 2030 est en fait le droit supérieur, or ce n'est pas le cas - des juristes pourraient se battre, un tribunal trancherait, mais nous n'en sommes pas là. Le droit supérieur reste donc une conception de juriste.

J'ai aussi entendu M. Dal Busco dire que cette initiative ne plaisait pas... Bien sûr ! Une initiative, fondamentalement, ne plaît pas ! - le peuple, ou un groupe, apporte un texte, justement pour modifier ce qu'il considère comme n'étant pas correct dans notre parlement, et là, je n'incrimine pas seulement le Conseil d'Etat - donc naturellement, cela est vrai.

Ensuite, M. Deneys nous a dit trois choses très intéressantes. Tout d'abord, il est certain, Monsieur Deneys, que le groupe de l'Union démocratique du centre est composé de gens pragmatiques. Sans doute que si nous allions un peu plus à l'église, nous croirions aux miracles... Mais nous n'y croyons pas. Nous essayons simplement d'apporter des solutions pragmatiques. Et ici, cette solution pragmatique, malgré tout ce que vous avez dit, oui, si la zone piétonne - parce que je rappelle que le référendum sur la zone piétonne du centre-ville...

Le président. Merci de vous adresser au président, Monsieur le rapporteur !

M. Patrick Lussi. Oui, mais je voulais simplement dire que si on en vient à une affaire de virgule pour la traversée Est de notre belle ville, c'est-à-dire pour que les gens qui viennent tant du côté d'Hermance que du côté de Versoix, et qui n'ont pas envie de faire tout le tour du canton pour rentrer chez eux, puissent avoir - si vous me permettez ce terme - un raccourci, que nous, nous baptisons une traversée urbaine...

Enfin, Monsieur Deneys, il est certain que les réserves pétrolières sont en danger, mais il est certain aussi que des solutions de remplacement vont surgir. Car finalement, qui est condamné ? Je suis d'accord avec vous, c'est le moteur thermique. Mais d'autres types de moteurs seront là. Est-ce que du fait que le moteur thermique est condamné, nous allons empêcher les générations futures d'avoir leur mobilité privée ?... Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit.

Et puis, dernier point important - en tout cas pour les gens qui nous écoutent - sur lequel vous aviez raison de nous attaquer, et cela paraîtra nettement lorsque nous défendront l'initiative, ce sont les coûts. Il est certain que l'UDC restera fidèle à ce qu'elle a dit. Lorsque nous proposons quelque chose, ce n'est pas simplement en affirmant qu'on trouvera l'argent ailleurs. Il y a un vieux principe, le principe d'Archimède, qui est celui des vases communicants. Et il y a peut-être des priorités différentes à programmer. En l'occurrence - et je sais que, là, je ne vais pas faire plaisir, mais on est dans la rhétorique, dans la bataille politique - eh bien, notre traversée de la rade, telle qu'elle est proposée, c'est une... allez, c'est deux lignes de tram ! Et il est vrai que l'Union démocratique du centre pense qu'il serait plus important de commencer par construire une traversée de la rade que de faire des lignes de tram allant à Ferney ou ailleurs. (Remarque.) Nous en débattrons lorsque ce sera le moment, mais je rassure d'ores et déjà ceux qui nous écoutent, ainsi que mes adversaires politiques sur ces bancs: nous ne serons pas là pour vous demander de payer un impôt complémentaire ou de trouver des ressources que personne ne saurait où aller chercher. Nous avons les solutions, et nous nous exprimerons en temps voulu.

Pour terminer, ce que nous aimerions dire, c'est que ce projet, comme je vous l'ai indiqué pour commencer, nous l'avons imaginé pour les Genevois. Certes, vous me direz qu'on n'a pas eu d'électorat et que l'Union démocratique du centre est contente d'en être le fer de lance... Si vous allez un peu plus loin, vous verrez que, ce soir, je ne peux pas crier victoire, mais la seule chose que j'essaie de vous dire, c'est que ce projet a été formulé, que la conformité au droit supérieur peut être prouvée, et nous demandons simplement que ce soient les citoyens qui se prononcent. Et vous aurez l'occasion, durant toute la campagne qui aura lieu sur cette votation, d'exprimer, pour nous, tout le bien, et, pour vous, tout le mal que vous en pensez ! Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je ne vais plus qualifier les rapporteurs... (Commentaires. Rires.) Monsieur le rapporteur Guy Mettan, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président, pour cette marque de respect pour le pauvre rapporteur de majorité que je ne suis plus ! Non, juste quelques considérations. La première, c'est que la prochaine fois qu'on me demandera d'aller remplacer à la commission législative... (Rires.) ...je sens que j'hésiterai beaucoup ! (Commentaires.)

Mais venons-en au fond. J'ai déjà vu beaucoup de guignolades dans ce Grand Conseil... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...mais alors là, je trouve qu'on atteint un sommet. Pourquoi ? Parce que quand je suis arrivé dans cette chère commission législative, j'ai entendu des commissaires, notamment les deux commissaires libéraux - je crois qu'il s'agissait de M. Aumeunier et de M. Cuendet - m'expliquer, comme ça, doucement, qu'il fallait absolument voter l'invalidation partielle, parce que l'initiative n'était pas conforme au droit supérieur ! Mme Loly Bolay, qui elle aussi a changé d'avis - mais c'est vrai, seulement sur le chapitre de l'exécutabilité... (Commentaires.) Seulement là-dessus ! ...nous a dit qu'on ne pouvait pas accepter l'exécutabilité, n'est-ce pas ? Parce que ce n'était pas possible de réaliser, en six ans, cette traversée. Et que voit-on maintenant ?! Le parti libéral qui retourne complètement sa veste ! et qui nous dit que, à présent, il faut voter, ce qu'il avait chaudement recommandé de ne pas faire en commission ! Et puis, Mme Loly Bolay, sur la question des six ans, qui revient en arrière. Donc voilà... Moi, j'accepte, je suis très philosophe et très zen ! C'est toujours plaisant d'avoir un spectacle de grand guignol, j'applaudis, mais en même temps je trouve que c'est un peu regrettable, parce qu'on aurait pu s'épargner tout ça si on avait fait le travail proprement, en commission.

Sur le fond, puisque tout le monde en a parlé: Monsieur Stauffer, vous avez fait une nouvelle acquisition avec Philippe Joye, eh bien tant mieux pour lui, et peut-être tant mieux pour vous... (Commentaires.) ...mais alors, vous ne l'avez vraiment pas du tout - du tout ! - écouté, le pauvre M. Joye ! Parce que, dans mon bureau, j'ai une photo que lui-même m'a donnée, du fameux pont sur le lac pour lequel il se bat depuis dix ans... Et vous, vous êtes en train de trahir tout ce qu'il a fait, en préconisant un tunnel, un tunnel sous la rade... (Brouhaha.) ...alors qu'il a toujours violemment combattu le tunnel sous la rade ! Donc il n'est pas exclu que M. Joye nous revienne, à nous, au PDC... (Rires.) ...quand il aura découvert la supercherie... (Brouhaha.) ...qu'est le MCG, et comment on le manipule et comment on trahit ses engagements ! (Applaudissements. Le président agite la cloche.) Eh oui, parce que si on va d'un côté, on peut aussi revenir... On va et on vient, c'est la loi de la vie ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur le rapporteur...

M. Guy Mettan. Maintenant, sur la démocratie. (Brouhaha.) Ce que je constate... (L'orateur est interpellé.) Madame, regardez ce que Philippe Joye a toujours défendu au cours de sa carrière...

Le président. Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît ! (Commentaires. Brouhaha.) Revenons à nos moutons ! Merci de conclure.

M. Guy Mettan. Oui, Monsieur le président, je conclus. Je conclus en rappelant que ce qui nous importe, c'est le respect de la démocratie. Ce que nous proposons, avec ce rapport, c'est de respecter la démocratie au plus près de sa vérité, c'est-à-dire de respecter le droit ! Il est inutile de faire voter au peuple... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quelque chose qui n'est pas applicable. C'est un mensonge ! Nous, nous préférons aller devant le peuple en lui disant de voter, s'il est pour la rade... Personnellement je suis pour, je voterais pour !

Des voix. Ah ! (Applaudissements.)

M. Guy Mettan. Mais oui ! (Exclamations. Commentaires.) Mais je suis pour ! (Brouhaha.)

Une voix. Merci Guy !

M. Guy Mettan. Mais je suis aussi pour qu'on ne mente pas au peuple !

Donc votez le projet que je vous recommande, parce qu'il est au plus près de la vérité. Il ne pose pas de date limite d'exécution - dont on sait qu'elle ne pourra pas être respectée - et il est conforme au droit supérieur. Donc votez le rapport que je défends ce soir, et c'est comme ça que vous respecterez le peuple, vous qui prétendez le respecter. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est maintenant à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Effectivement, c'est la dernière fois que l'on discute, dans ce parlement-ci, de la validité d'une initiative. Je pense que c'est une bonne chose, dans le sens où la grande majorité d'entre nous ne sont pas juristes, même au Conseil d'Etat, et peuvent se donner toutes sortes d'explications pour soutenir, ou non, la validité d'une initiative. On l'a vu souvent, les débats avaient lieu sur des questions politiques plus que sur la validité réelle, juridique - c'est une évidence - et je pense que c'est une bonne chose que cela ne passe plus ainsi dans ce parlement. (Remarque.)

Sur le fond, le Conseil d'Etat n'a pas tranché. Cela dit, il est tout à fait clair que nous ne défendons pas cette petite traversée de la rade, puisque nous, nous nous engageons pour la grande traversée du lac. Quoi qu'il en soit, il faut vraiment respecter au plus près la volonté populaire. Et avoir le respect du peuple, c'est lui faire voter des choses qu'on peut exécuter, qu'on peut réaliser, et cela dans les temps voulus. (Commentaires.) C'est vrai, d'autres initiatives - vous avez raison - ont connu ce problème. On le voit bien ! On a eu une manifestation hier sur l'initiative 144: effectivement, les budgets ne sont pas votés. Ce n'est pas normal ! Et quand on voit l'initiative sur les TPG, bien sûr il y a eu l'histoire des parenthèses, mais il y avait aussi un délai de deux mois qui était simplement impossible à respecter, puisque c'est normalement en décembre - et vous le savez très bien - que l'on peut changer les horaires et la validité des automates. Toutes ces initiatives sont difficiles à concrétiser.

Maintenant, le peuple doit vraiment pouvoir se prononcer, et le Conseil d'Etat est tout à fait prêt à aller devant la population avec cette initiative ! C'est normal. Mais il faut juste qu'elle soit valide, parce qu'autrement vous aurez sans doute une procédure judiciaire. Par ailleurs, je vous rappelle qu'il y aura certainement un vote sur cette initiative ou sur un contre-projet; on n'en sait rien pour l'instant, c'est la commission des transports qui décidera, puis le Grand Conseil. Cas échéant, si l'initiative est acceptée, vous ne serez pas encore au bout de vos peines, puisqu'il faudra voter un crédit d'environ 600 millions à 1 milliard pour réaliser le projet. Il y aura un référendum !... (Commentaires.) Le CEVA a duré cent ans, je ne sais pas si l'histoire de la traversée de la rade ou du lac ne va pas dépasser cette échéance. (Brouhaha.) Je ne le souhaite pas, on doit vraiment, maintenant, pouvoir se prononcer, mais prononçons-nous sur des choses concrètes, et surtout faisons des choix ! M. Riedweg l'a très bien dit: si on fait ce choix-là - et je n'aurais aucun problème, si je suis en charge du génie civil, à le faire ! - cela veut dire qu'on renonce à d'autres choses. Je vous rappelle juste que vous avez déjà voté 3,6 milliards d'investissement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Cela va donc poser un problème, car même en limitant à 600 ou 700 millions les investissements des prochaines années, on va se retrouver dans une grande difficulté pour ne serait-ce qu'exécuter ce que vous avez déjà voté ! Alors comment exécuter ce qu'on n'a pas encore élaboré ?

Je conclus en vous invitant vraiment à vous en tenir au rapport de M. Mettan. On examinera de toute façon cette initiative en commission; on pourra soit la modifier en proposant un contre-projet, soit la faire voter telle quelle, et ce sera un débat intéressant... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et la population genevoise doit pouvoir se prononcer. Je me réjouis de savoir ce qu'elle en pense !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, nous allons voter. (Remarque.) Le vote nominal est-il demandé sur toutes les questions ?

De nombreuses voix. Oui !

Le président. Il est largement appuyé, c'est en ordre ! Nous avons sept votes à effectuer.

Mise aux voix à l'appel nominal, l'unité de la forme de l'initiative 152 est acceptée par 85 oui (unanimité des votants).

Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, l'unité du genre de l'initiative 152 est acceptée par 60 oui contre 21 non et 3 abstentions.

Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, l'unité de la matière de l'initiative 152 est acceptée par 82 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Mis aux voix à l'appel nominal, le principe de la clarté de l'initiative 152 est accepté par 83 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, la conformité au droit supérieur de l'initiative 152 est acceptée par 57 oui contre 23 non et 1 abstention.

Appel nominal

Mise aux voix à l'appel nominal, l'exécutabilité de l'initiative 152 est acceptée par 54 oui contre 24 non et 7 abstentions.

Appel nominal

Le président. Et enfin, nous passons au dernier vote sur la recevabilité totale de l'initiative 152.

Mise aux voix à l'appel nominal, la recevabilité totale de l'initiative 152 est acceptée par 58 oui contre 23 non et 5 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

L'IN 152 est donc déclarée valide.

L'IN 152 et l'IN 152-A sont renvoyées à la commission des transports.

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission IN 152-B.

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Premier débat

Le président. Nous sommes au point 55 de notre ordre du jour: rapport PL 10965-A. Il s'agit de la première urgence à traiter. Le débat se déroule en catégorie II: trente minutes. Je cède la parole à M. David Amsler, rapporteur.

M. David Amsler (L), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le PL 10965... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...traite de la question de la densité minimale en zone de développement. C'est un sujet d'importance, qui a occupé la commission d'aménagement... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. David Amsler. ...pendant de nombreuses séances. A l'issue du vote, vous l'avez vu dans le rapport, ce projet de loi a été accepté à l'unanimité, avec une abstention de l'UDC... (Remarque.)

Le président. Chut !

M. David Amsler. ...ce qui a donc valu un rapport de minorité à Mme Meissner, qui... (Remarque.)

Le président. Poursuivez !

M. David Amsler. ...va peut-être me rejoindre à la table des rapporteurs, si elle le désire. Ce projet de loi devait être traité dans les extraits - dont il a été retiré, puisque finalement personne ne s'y est opposé - et aujourd'hui l'urgence a été acceptée à l'unanimité, moins un refus, celui de Mme Meissner qui va probablement en parler tout à l'heure.

Je profite de l'occasion pour vous expliquer un peu de quoi il s'agit, car c'est quand même un sujet essentiel. Ce PL traite de la densité minimale en zone de développement, vous le voyez dans le texte qui résume le projet de loi à l'issue des débats: il définit que dans la zone de développement 2 la densité minimale est de 2,5; dans la zone de développement 3, la densité minimale est de 1,8; dans la zone de développement 4A, de 1; et dans la zone de développement 4B, de 0,8. (Brouhaha.) Nous pensons que la définition de densités minimales va favoriser nombre de processus de déclassement et de mise au point de plans localisés de quartier, car les communes, les privés, toutes les personnes concernées par ces déclassements auront une densité minimale à respecter. Finalement, ce projet de loi profitera probablement à la qualité du développement du quartier.

Par ailleurs, ce projet de loi a aussi un autre grand mérite, c'est de pouvoir établir précisément la définition de l'indice de densité par rapport à l'indice d'utilisation du sol. Cette discussion est un tout petit peu technique, vous le verrez en détail dans le projet de loi, mais jusqu'à maintenant on parlait plutôt d'indice d'utilisation du sol, indice qui s'appliquait à un périmètre beaucoup plus large...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le rapporteur.

M. David Amsler. ...comprenant les voiries et les aménagements publics, alors que l'indice de densité concerne à proprement parler les futures constructions.

Voilà, Monsieur le président, c'est un projet de loi d'importance qui va permettre d'avoir des densités minimales dans les zones de développement, et la majorité de la commission - moins une abstention - vous recommande chaleureusement de l'accepter.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi, dans sa version initiale, avait le mérite de proposer une définition claire de l'indice d'utilisation du sol genevois et d'inscrire ce dernier dans la loi, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. La deuxième idée de ce projet de loi était d'instituer des indices d'utilisation du sol minimaux pour les zones de développement. Alors les auteurs protesteront, bien sûr, mais chacun y retrouvera ici l'influence bénéfique des écologistes. (Rires.) Il n'y a pas d'autre mot !

Lors de son étude, ce projet initial s'est finalement révélé trop simplificateur de la réalité, donc manquant sa cible. L'objectif d'un tel projet, c'est bien sûr d'optimiser l'utilisation du sol; dans les zones de développement, c'est de densifier dans des normes acceptables, c'est d'économiser le sol en zone agricole, économiser en infrastructures de voiries et de transports publics, donc c'est un objectif pleinement écologiste. (Brouhaha.) Cela étant, les travaux de commission nous ont convaincus qu'il n'était pas suffisant de définir un IUS et d'imposer des IUS minimaux, étant donné que l'IUS genevois ne permet pas de mesurer la densité de construction. Pourquoi ? Parce que les espaces publics, les voiries et les équipements publics n'étaient pas déduits de la surface constructible. Dès lors, pour que le but de la densification soit atteint, on devait passer par la définition d'un nouvel indice - l'indice de densité - et surtout par l'imposition de cet indice de densité dans les zones de développement. C'est ce que nous avons fait, puisque le nouvel indice va permettre de définir clairement la densité de la surface réellement constructible. C'est bien de l'avoir défini, cet indice, mais c'est encore mieux d'imposer des seuils minimaux selon les zones. Et c'est ce que propose maintenant ce projet issu de commission: un projet novateur qui permet non seulement de mesurer les densités réelles des projets de construction, mais surtout de les imposer pour optimiser l'utilisation du sol et optimiser les investissements. Un exemple parlant: la Tulette, à Cologny. C'est un projet qui est parti avec un IUS de 0,75 en zone de développement 3, et un indice de densité - donc notre nouvel indice de densité - de 1,22. Avec ce projet de loi qui impose maintenant 1,8 de densité en zone de développement 3, ce sont 20 000 m2 de surface brute de plancher qui seraient gagnés seulement sur un projet tel que celui-là. Sur les Vergers, de Meyrin, meilleur projet que celui de la Tulette, ce sont 130 logements ! Donc vous comprenez maintenant que sur tous les projets de construction à venir ce sont des milliers de logements que nous allons gagner sur le même sol !

Ce projet, donc, ressemble sacrément à un projet écologiste. Et c'est pour cela que nous allons le voter avec plaisir, et c'est pour cela que nous vous recommandons d'en faire de même. Merci !

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, tout au long de la législature, les socialistes ont dénoncé... (Brouhaha.) ...le faible taux de densité des projets de déclassement. Il en a été ainsi des Cherpines, où l'indice atteignait à peine 1; il en a également été ainsi des Grands-Esserts, où le taux de densité a à peine atteint 0,8. Ce sont 800 logements en dix ans, peut-être 1200 sur vingt ou trente ans ! C'est une situation qui n'est pas acceptable. Pour les Cherpines, le groupe socialiste avait déposé une résolution, la R 611, qui prévoyait de donner la priorité aux logements. Naturellement, les socialistes accueillent favorablement ce projet, ce d'autant plus que la perspective d'adoption du plan directeur cantonal est assez proche. La densité est un principe cardinal, le sol est une denrée qui n'est pas reproductible, et il convient dès lors de l'économiser au maximum. Toutefois, il faut l'économiser autant que faire se peut, parce que l'urbanisation doit aussi être dictée par un souci de qualité. Et de ce point de vue, ce projet est satisfaisant, parce qu'il prévoit, certes, des taux minimaux, il prévoit une rigidité, mais il prévoit aussi la possibilité de tenir compte des infrastructures, de tenir compte des espaces publics. Et cette contrainte est nécessaire pour lutter contre la pénurie de logements qui frappe notre canton. Il est absolument essentiel que les terrains déclassés permettent de pouvoir répondre à ce problème.

Il y a toutefois un regret que les socialistes ont fait valoir au sein de la commission, c'est que la densité est imposée pour les zones de développement uniquement. Cet effort n'est pas demandé aux habitants des éventuelles zones ordinaires. Donc il y a un certain risque - et c'est une crainte que nous énonçons ici - que les communes puissent faire pression en disant qu'elles ne veulent pas de cette densité, et que, dès lors, le Conseil d'Etat soit tenté de déclasser en zone ordinaire. Ce serait une catastrophe, parce que l'intégralité de la politique du logement tourne autour de la zone de développement. C'est pour cela que nous voulons, ce soir, redire au Conseil d'Etat qu'il faut être absolument vigilant, qu'il y a un objectif et une volonté ferme de déclasser en zone de développement, de déclasser avec des densités minimales, et que ces questions-là ne sont pas susceptibles d'être remises en cause, notamment avec les communes. Je vous remercie.

M. Jean-François Girardet (MCG). Le groupe MCG est favorable - il l'a indiqué dans son programme - à une densification. Mais il est aussi favorable à ce que cette densification se fasse, à chaque fois, en consultation et en concertation avec la population, et notamment avec les communes. Or, que va-t-il se passer si on applique à la lettre ce projet de loi ? Les communes n'auront plus rien à dire, comme vient de le préciser le rapporteur de cet hémicycle. Les communes n'auront plus rien à dire, on leur imposera une densification, et puis voilà ! Alors, M. Lefort nous fait l'apologie de l'écoquartier des Vergers... Dix ans de négociations ! Dix ans de participation avec les résidents, avec les propriétaires, avec les communiers, avec tous les acteurs politiques ! Et, cela a été relevé, depuis le début du déclassement de cette zone agricole en zone de développement 3, les propriétaires, comme tous les acteurs concernés, ont discuté pour arriver finalement à un taux de densification de 0,8 et en faire, ensemble, un écoquartier exemplaire. Eh bien c'est le modèle de société que nous cherchons à développer, au MCG: se concerter, discuter, construire ensemble l'avenir de notre canton. Le plan directeur cantonal envisage, par exemple, de déclasser la zone agricole à Bernex. Mais aujourd'hui déjà, les gens s'inquiètent ! Uniquement parce qu'on va déclasser de la zone agricole et qu'on va construire des logements. Imaginez-vous qu'on leur impose un taux de densité de 1,8: vous aurez des recours, vous aurez des gens qui vont monter aux barricades, parce qu'on leur imposera, devant chez eux, des barres d'immeubles du style le Lignon ! Alors, bien sûr, on ne va pas reproduire le Lignon, on vous dira que ce sera un écoquartier. Mais la densification, par exemple à Meyrin - M. Lefort l'a dit - c'est plus de 150 logements sur les 1250 qui sont construits actuellement; cette densification, je ne pense pas que la population ne l'accepterait. La constitution qui va entrer en vigueur au 1er juin de cette année, donc dans quelques semaines...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jean-François Girardet. ...ou dans quelques jours, eh bien, la constitution préconise que la population doit être consultée. Aussi, et pour conclure, le MCG s'abstiendra sur cette question et il demandera simplement que la population puisse s'exprimer. Elle le fera peut-être par voie de référendum, mais en tout cas elle devrait pouvoir s'exprimer sur une question aussi fondamentale pour son développement futur.

Mme Christina Meissner (UDC). Le groupe UDC, en l'occurrence moi-même, a été le seul à s'abstenir, en commission d'aménagement, par rapport à ce projet de densification. D'inscrire la densification en zone industrielle, par exemple, est une bonne chose; nous avons véritablement besoin de densifier dans les zones industrielles qui sont en zone de développement, pour justement rationaliser l'usage du sol - et Dieu sait si dans certaines zones industrielles on est plutôt proche du 0,20 que du 2,5 préconisé par cette loi. Mais, d'un autre côté, 1,8 en zone de développement 3, là ce n'est juste pas acceptable. Pourquoi ? Parce qu'imposer un minimum de densité sur des quartiers tels que Conches... Pourquoi je prends Conches ? Parce qu'il y a une arborisation magnifique, il y a une qualité patrimoniale naturelle... (Brouhaha.) ...et bâtie, qui vaut la peine d'être préservée. Et partir sur une densité minimale, sans seuil supérieur et sans planification directrice, c'est aller vers une destruction véritable de ce qui fait aujourd'hui la cohérence, l'harmonie et la qualité de vie de ce quartier, et de tous nos quartiers qui sont bâtis ! Alors certes, personne n'a envie d'entamer la zone agricole pour faire du logement, j'entends bien mes collègues des bancs d'en face, mais ce n'est pas une raison non plus pour faire du n'importe quoi là où il y a déjà du tissu bâti ! Et dire aujourd'hui qu'il faut que nous inscrivions un seuil minimal dans la loi, c'est imposer un système rigide qui, à mon avis, est extrêmement dangereux. Alors si on veut véritablement des quartiers qui se construisent, il faut reprendre ce que M. le conseiller d'Etat Longchamp a dit lui-même durant son audition - je me permets de vous citer, Monsieur Longchamp... (Brouhaha.) ...vous appréciez toujours: «Soit une commune a envie de faire quelque chose, et il est possible d'avancer, soit une commune n'est pas à l'aise, prise dans des tensions internes - c'est vous qui le dites - et il y a des possibilités de blocage permanentes.» Vous demandez ensuite s'il ne vaudrait pas mieux avoir une partie de codécision: mais oui, Monsieur le conseiller d'Etat ! Il faut la codécision; avec la commune, mais aussi avec la population. C'est par ce biais-là...

Le président. Encore trente secondes, Madame la députée.

Mme Christina Meissner. ...et seulement celui-là, que nous pourrons élaborer des quartiers, voulus, désirés, et de qualité ! Par une participation de la population ! C'est pourquoi j'ai déposé un projet de loi qui va dans ce sens-là, et c'est aussi la raison pour laquelle le groupe UDC s'abstiendra sur ce projet de loi. Mais je comprends pourquoi vous voulez l'inscrire aujourd'hui à l'ordre du jour, c'est parce qu'évidemment le plan directeur anticipe...

Le président. Il vous faut conclure, s'il vous plaît !

Mme Christina Meissner. ...et utilise déjà ce projet de loi comme s'il était adopté ! Merci.

Le président. Merci, Madame Meissner. Vous êtes pile dans les minutes et secondes imparties ! La parole est à M. Serge dal Busco.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, le but principal de ce projet de loi - soit une utilisation efficace du sol, qui est une denrée très rare - est tout à fait louable, et le groupe démocrate-chrétien est évidemment attentif à la problématique qu'il soulève. Le problème, avec une densité et avec une inscription dans la loi comme cela figure dans ce projet, c'est qu'on fixe effectivement des seuils, et on a l'air de croire, en tout cas quand on entend M. Lefort, que l'équation «densité = qualité» va de soi. Très franchement, je demande à en avoir la démonstration. Sur le territoire de notre canton de Genève, j'ai de la peine à trouver des exemples qui valident cette idée. Les bons exemples qu'on nous cite à l'étranger, les bonnes pratiques urbanistiques, bizarrement, n'ont pas précisément pour qualité la densité. C'est peut-être une anomalie, mais j'ai de la peine à comprendre pourquoi.

J'ai été très attentif lors des débats en commission; vous me savez, dans une autre fonction, très impliqué dans ces questions urbanistiques et très impliqué dans le développement de certains projets, notamment celui de Bernex - M. Girardet y a fait allusion. Je suis d'accord avec lui sur la difficulté qu'il y a à faire aboutir des projets s'il n'y a pas une adhésion à ceux-ci, et je mesure pleinement ce problème. J'ai beaucoup insisté, dans les débats de commission, sur le fait que le texte initial de ce projet de loi sur l'indice d'utilisation du sol était extrêmement rigide, ne laissait aucune part à l'interprétation, alors que c'est ce dont nous avons besoin dans le développement des projets. Heureusement, nous sommes arrivés à une nouvelle définition de cette intensité bâtie, avec cet indice de densité; et nous sommes arrivés également - et Mme Girault, la directrice générale, a été très claire à ce sujet - au fait que cette densification ne s'effectuerait pas, ne devrait en aucun cas s'effectuer, au détriment de la qualité, notamment de la qualité urbanistique et architecturale. Et vous remarquerez que figure dans un alinéa - je ne sais plus lequel, l'alinéa 2, je crois - une cautèle, qui permet de s'écarter de ces indices minimaux, pour des raisons urbanistiques...

Le président. Encore trente secondes, Monsieur le député.

M. Serge Dal Busco. ...et architecturales, et d'intérêt général, peut-être même également de préservation du patrimoine. C'est donc pour cette unique raison, la présence de cette cautèle, que le groupe démocrate-chrétien adhère finalement à ces indices; parce que cela devrait permettre au département - et j'espère que M. Longchamp le confirmera dans son intervention finale - de s'attacher précisément à la qualité de ses projets. Donc je vous invite à voter ce projet de loi, parce qu'il est muni des cautèles que nous jugeons absolument nécessaires. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. François Haldemann (R). Mesdames et Messieurs les députés, nous nous apprêtons à voter une modification de la loi LGZD qui va réellement créer un changement important dans la mise en oeuvre de l'aménagement de notre canton; nous allons nous diriger, enfin, vers une certaine densification des constructions. «Densification», c'est justement le mot qui se trouve au coeur de ce débat relativement technique. Aujourd'hui, il n'est plus acceptable que certaines communes arrivent à obtenir des densités très faibles, allant jusqu'à 0,2 pour de la zone 3, alors qu'on pourrait construire beaucoup plus. En réalité, le problème est, la plupart du temps, lié aux communes, qui ne souhaitent pas accueillir sur leur territoire de nouveaux arrivants. Il ne s'agit donc pas d'un problème urbanistique, il s'agit le plus souvent d'un problème fiscal. Et puis, les communes ont de la difficulté à imaginer voir arriver un grand nombre d'habitants sur leur territoire. Maintenant, nous venons avec un projet qui va finalement résoudre le problème et le débat sur la densification.

On a parlé du quantitatif, mais tout le reste, tout ce qui concerne le qualitatif, devra être traité de concert avec les communes, lesquelles devront être clairement plus impliquées dans l'élaboration des plans localisés de quartier. Cela, nous l'appelons aussi de nos voeux, parce que c'est là que les choses doivent pouvoir se faire. Mais au niveau du canton et au niveau de l'aménagement, il est clair qu'en indiquant clairement un indice de densité minimale pour toutes les zones à construire... (Brouhaha.) ...nous allons, en fait, régler un certain nombre de problèmes de négociations avec les communes; nous allons permettre au département de l'aménagement de pouvoir avancer sur l'aspect qualitatif, et de ne plus faire du marchandage au niveau de la densification. Raison pour laquelle vous imaginez bien, évidemment, que le PLR soutiendra ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Christophe Aumeunier (L). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral, respectivement moi-même, avons de la suite dans les idées. Après avoir proposé de préserver la zone villas, c'est-à-dire que l'on puisse construire plus dans cette zone, il s'agissait de proposer que l'on construise plus dans la zone de développement également. Et au fond, ce projet de loi n'est que le deuxième volet du précédent, pour que, à Genève, l'on puisse proposer plus de logements aux Genevois, dans une situation de pénurie qui est aujourd'hui insupportable et tout à fait inopportune.

Par ailleurs, le mitage du territoire ne permet pas que l'ensemble des investissements de l'Etat pour ses différentes prestations - par exemple, les transports publics - soit optimisé. Parce que lorsque l'on mite le territoire, eh bien forcément, on ne peut pas offrir ses prestations de manière optimale, eu égard au fait que l'on preste dans un territoire qui est trop élargi. Il y a trois ans, nous avons souhaité que soient mises à jour ce que nous appelons les morphologies urbaines, afin d'interrompre l'apologie de ces barres uniformes que nous n'aimons pas, et que d'autres formes urbaines, d'autres modalités de la densité urbaine, avec d'autres visions de la densification, nous soient proposées. C'est, pour nous, un objectif absolu. On nous annonce, en dehors de cet hémicycle, qu'il y aurait des opposants véhéments au projet de loi - pour autant qu'ils existent, parce qu'en commission il n'y a eu qu'une abstention. A travers ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, je vois la question de savoir si nous souhaitons, sur notre territoire, pouvoir nous loger, si nous avons de l'empathie pour notre prochain, et si nous pouvons considérer que Genève n'est pas une terre aride mais que Genève est, au contraire, une terre féconde, qui nous permet d'avoir confiance en notre avenir. Ce projet de loi doit être celui d'un avenir serein...

Le président. Plus que quinze secondes, Monsieur le député.

M. Christophe Aumeunier. ...raison pour laquelle, Monsieur le président, je le défends. Il est le seul qui, en raison de toutes les études en matière d'urbanisme contemporain, de toutes les étude de l'Office fédéral du développement territorial, nous montre que nous devons agir de manière responsable pour avoir une agglomération qui soit compacte, multipolaire...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Christophe Aumeunier. ...et verte. Voilà pourquoi cette question de densification est absolument déterminante, et voilà pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Dandrès, pour cinquante-trois secondes.

M. Christian Dandrès (S). Merci, Monsieur le président, je serai très bref. Je voulais répondre aux arguments du groupe MCG, qui a invoqué l'autonomie communale pour expliquer sa non-adhésion à ce projet de loi. Je vous invite à relire celui-ci: le PLQ demeure, il n'y a pas de modification des processus d'élaboration et d'adoption des plans localisés de quartier. (Brouhaha.) Le projet de loi pose, par contre, un cadre clair. Et ce cadre, c'est l'intérêt public qui le dicte, Mesdames et Messieurs, et c'est un élément essentiel. L'intérêt public, c'est la lutte contre la pénurie de logements. Et je crois justement qu'en inscrivant ces minimas dans la loi, on montre que la concertation est possible, que la concertation demeure, mais qu'elle doit se faire sur d'autres éléments que l'intérêt public, sur d'autres éléments que l'objectif même du déclassement. C'est la raison pour laquelle cet argument-là ne tient pas, Monsieur, et je pense que vous devriez effectivement changer de position et accepter de voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Remarque.) Monsieur Amsler, vous n'avez plus de temps de parole, mais vous en disposerez lors du deuxième débat. La parole est maintenant à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout a été dit. Je vais donc me répéter. (Rires.) J'ai même été cité par vous, Madame Meissner, qui sans doute me vouez une admiration secrète... (Commentaires.) ...au point même de répéter mes propos. Je crois que ce débat, et la façon dont la commission de l'aménagement l'a abordé, est l'exemple d'un parlement qui fonctionne. Le sujet est d'importance: c'est la densité, c'est l'utilisation du seul bien qui est assurément limité dans notre canton, le sol. C'est la conscience du fait que la densification de notre patrimoine, sur les terrains disponibles qui nous restent, doit être avec faite prudence, mais doit être faite avec volonté. C'est aussi la nécessité de fixer un certain cadre. Ce travail a été fait, et vous avez affirmé un principe politique fort qui consistait à dire que le terrain ne devait pas être gaspillé, dans notre ville, dans notre canton, lorsque nous réalisons des opérations de construction. C'est nécessaire; c'est nécessaire pour la construction de logements, c'est nécessaire pour nos enfants et notre population qui attend des logements.

Ensuite, vous avez fait ce travail avec intelligence, parce que vous avez défini, de manière approfondie, les critères sur lesquels s'appuyer. Vous n'en êtes pas restés à quelques indications vagues, mais avez établi des critères précis qui permettront à cette loi d'être appliquée. C'est en cela qu'il me semble utile de vous appeler à la soutenir, car elle nous permettra de travailler dans de meilleures conditions; elle nous permettra de travailler avec les communes dans un cadre qui sera plus établi, elle nous permettra de respecter notre sol dont nous avons besoin, notre sol que nous devons respecter aussi dans son utilisation. Et je tiens à dire à ceux qui sont attachés à l'édification des grands projets - je sais combien certains d'entre vous le sont - que nous veillerons à l'application de ces nouveaux dispositifs dans les opérations d'urbanisme qui seront faites dans le cadre du plan directeur et au-delà.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer au vote d'entrée en matière de ce projet de loi. (Remarque.) Le vote nominal est demandé: est-il soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Il l'est timidement, mais il l'est... (Protestations.) Il l'est largement, merci !

Mis aux voix à l'appel nominal, le projet de loi 10965 est adopté en premier débat par 71 oui et 8 abstentions.

Appel nominal

Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat. (Remarque.) Monsieur Amsler, si vous le voulez, je vous passerai la parole en troisième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2 (soulignés).

Troisième débat

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque.) Il l'est - merci, Monsieur le conseiller d'Etat ! Je mets donc aux voix cette loi dans son ensemble.

La loi 10965 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10965 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui et 22 abstentions.

Loi 10965

Premier débat

Le président. Nous passons à la deuxième urgence et au dernier sujet de la soirée. Il s'agit du point 69: rapport PL 11018-A. Notre débat sera en catégorie II, soit d'une durée de quarante minutes. M. Florian Gander est remplacé par le chef de groupe MCG. Je passe la parole à Mme Loly Bolay, rapporteure de majorité.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de majorité. Monsieur le président, je n'ai pas demandé la parole, c'est le rapporteur de minorité qui souhaite la prendre. Donc je m'exprimerai après, Monsieur le président.

Le président. Très bien. Merci, Madame la rapporteure. Monsieur Golay, vous avez la parole.

M. Roger Golay (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi de ce projet de loi 11018 directement à la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Madame Bolay, souhaitez-vous ajouter quelque chose ?

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de majorité. Oui, merci beaucoup, Monsieur le président. En tant que rapporteure de majorité, je ne suis pas d'accord avec cette demande et je souhaite que la majorité soutienne le refus de renvoyer ce projet de loi à la commission des transports. En effet, nous avons effectué le travail. Peut-être pas entièrement, mais je crois que la majorité... (Brouhaha.) ...s'est exprimée au moment du vote. (Brouhaha.) Aussi je demande de rejeter le renvoi de ce projet de loi à la commission des transports.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Le Conseil d'Etat a la possibilité de s'exprimer s'il le souhaite. (Remarque.) Ce n'est pas le cas, nous sommes alors en procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11018 à la commission des transports est adopté par 43 oui contre 33 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que demain nous avons rendez-vous à 15h30. Je vous souhaite une bonne fin de soirée !

La séance est levée à 22h40.