Séance du vendredi 23 septembre 2011 à 17h
57^e législature - 2^e année - 11^e session - 69^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christophe Aumeunier, Prunella Carrard, Edouard Cuendet, Esther Hartmann, Philippe Morel, Philippe Schaller et Pierre Weiss, députés.

Correspondance

Le président. Le Bureau et les chefs de groupe ont trouvé sur leurs places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Lettre de la Coordination asile.ge concernant la pétition 1685 "Aide d'urgence: Genève doit faire mieux" (voir point 65 de l'ordre du jour)(copie transmise à la Commission des droits de l'Homme) (C-2994)

Le président. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande la lecture du courrier 2994 lorsque l'on traitera la pétition 1685 de notre ordre du jour.

Le président. Etes-vous soutenue, Madame la députée ? (Quelques mains se lèvent.) Vous ne l'êtes pas. Néanmoins, vu l'inexactitude des gens et à titre tout à fait exceptionnel, il en sera fait ainsi. Je rappelle qu'il faut vingt voix.

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : Magie ou quand les chômeurs disparaissent des statistiques (question 1) (IUE-1228)

Interpellation urgente écrite de M. Florian Gander : Magie ou quand les chômeurs disparaissent des statistiques (question 2) (IUE-1229)

Interpellation urgente écrite de Mme Céline Amaudruz : Comment l'Etat entend-il mettre un terme aux campements sauvages et à la pollution des milieux naturels par les Roms et autres populations errantes ? (IUE-1230)

Interpellation urgente écrite de M. Bertrand Buchs : Arbitrage entre la commune de Carouge et l'Etat au sujet du CEVA : deuxième épisode ? (IUE-1231)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Déclassement des Cherpines-Charrotons : où en est le règlement d'application de la loi sur la taxation des plus-values foncières ? (IUE-1232)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Sauty : Transfert, transport et convoi de détenus. Comment la sécurité des biens et des personnes peut-elle être garantie par des gardiens sans formation et non armés durant les transports, les conduites et les rotations ? (IUE-1233)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Sauty : Transferts, transports et convois des détenus. Combien d'agents supplémentaires au DCS aurait-on pu engager avec le prix payé pour la prestation de Sécuritas? (IUE-1234)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Sauty : Transferts, transports et convois des détenus. Pourquoi déléguer les tâches à des privés, plutôt que d'engager davantage d'agents au DCS? (IUE-1235)

Interpellation urgente écrite de Mme Sophie Forster Carbonnier : Le DIP transmet-il à l'OCP les adresses des familles d'enfants clandestins scolarisés à Genève? (IUE-1236)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Marie von Arx-Vernon : Equipement des bus et horaires TPG : quelle prise en considération de la situation des personnes âgées ou à mobilité réduite sur la ligne 3 ? (IUE-1237)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Marie von Arx-Vernon : Sécurité aux passages piétons pour les malvoyants : le système en place est-il toujours satisfaisant ? (IUE-1238)

Interpellation urgente écrite de M. François Lefort : Abattage des arbres de St-Antoine : est-ce vraiment nécessaire ? (IUE-1239)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : "Les taupes" sur qui enquêtent-elles à Genève ? (IUE-1240)

Interpellation urgente écrite de M. François Lefort : Abattage des arbres de la Plaine de Plainpalais: est-ce vraiment nécessaire? (IUE-1241)

Interpellation urgente écrite de M. Christian Bavarel : Augmentation des effectifs policiers? Qu'en est-il du traitement de la motion 1526 ? (IUE-1242)

Interpellation urgente écrite de M. Guillaume Barazzone : « DIP : La maturité bilingue mention bilingue par séjours linguistiques: manque de volonté de mise en oeuvre ? » (Question 1) (IUE-1243)

Interpellation urgente écrite de M. Guillaume Barazzone : « DIP : La maturité bilingue mention bilingue par séjours linguistiques: manque de volonté de mise en oeuvre ? » (Question 2) (IUE-1244)

Interpellation urgente écrite de M. Guillaume Barazzone : « DIP : La maturité bilingue mention bilingue par séjours linguistiques: manque de volonté de mise en oeuvre ? » (Question 3) (IUE-1245)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Déclassement des Cherpines-Charrotons : qu'en est-il de la réalisation d'un PLQ unique ? (IUE-1246)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : concernant le secteur privé de l'économie domestique et, plus spécialement, les rapports professionnels juridiques et fiscaux entre les employeurs et le personnel domestique (question 1) (IUE-1247)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : concernant le secteur privé de l'économie domestique et, plus spécialement, les rapports professionnels juridiques et fiscaux entre les employeurs et le personnel domestique (question 2) (IUE-1248)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : concernant le secteur privé de l'économie domestique et, plus spécialement, les rapports professionnels juridiques et fiscaux entre les employeurs et le personnel domestique (question 3) (IUE-1249)

IUE 1228 IUE 1229 IUE 1230 IUE 1231 IUE 1232 IUE 1233 IUE 1234 IUE 1235 IUE 1236 IUE 1237 IUE 1238 IUE 1239 IUE 1240 IUE 1241 IUE 1242 IUE 1243 IUE 1244 IUE 1245 IUE 1246 IUE 1247 IUE 1248 IUE 1249

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Débat

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien trouve cette motion extrêmement bizarre et étrange... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et se demande si le MCG a un représentant au conseil d'administration des Hôpitaux universitaires de Genève, parce que c'est le genre de problème que l'on traite à l'interne. Lorsqu'il y a des défauts de construction, il y a des assurances, et les ingénieurs ou les architectes sont tenus de payer les dégâts s'il existe des erreurs de construction. Nous considérons donc que cette motion n'a rien à faire devant le plénum de ce parlement. Merci beaucoup.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de motion 1963 a soulevé un problème de construction mineur qui a bel et bien existé. En effet, lors de la pose de cloisons fixées par des renforts métalliques, ceux-ci ont cédé sous le poids de l'appareillage installé par la suite. L'entreprise qui avait réalisé les travaux initiaux, au bénéfice d'un contrat SIA, les a refaits à satisfaction du maître de l'ouvrage, en l'occurrence l'Etat. Par conséquent, l'Etat n'a pas déboursé un franc dans cette affaire. Cette motion est donc tout simplement nulle et non avenue, et le groupe UDC vous demande de la refuser purement et simplement.

M. Jacques Béné (L). Je vais redire à peu près ce qui vient d'être indiqué, et peut-être préciser qu'il ne s'agit pas de l'hôpital des enfants - ce qui ne veut rien dire - mais de la maternité III, le service de néonatologie. La mise en service de celui-ci a été quelque peu retardée par ce petit problème, qui n'a absolument rien coûté à l'Etat. Malheureusement, c'est comme d'habitude, encore une motion inique du MCG, qui ne sert strictement à rien. Il n'y a pas une seule de ces invites qu'on pourrait soutenir ! Nous vous recommandons donc de refuser catégoriquement cette motion.

M. Eric Stauffer (MCG). C'est quand même incroyable de constater que tout le monde admet qu'il y a eu un problème, puisque lorsqu'ils installaient les moniteurs sur les murs, des pans en tombaient. Tout le monde l'admet ! Mais pourtant on entend: «Cela n'a rien à faire ici !», ou encore: «Cette motion ne sert à rien !» Eh bien si, elle sert ! Et je vais vous expliquer pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés. Parce que lorsque le DCTI octroie des mandats à des architectes qui ne sont pas capables de comprendre la différence entre le fait de construire un mur dans une villa et dans un hôpital, et qui le font avec la même qualité que dans une villa - c'est-à-dire que l'on n'a pas besoin d'avoir des murs renforcés pour mettre des petits tableaux de décoration, alors que c'est nécessaire pour placer des moniteurs qui surveillent les signes vitaux des nouveau-nés - eh bien moi je me pose des questions sur la manière dont sont attribués ces marchés publics. Et j'aimerais que cette motion soit renvoyée à la commission des travaux pour analyser qui a octroyé, quels sont les architectes et quels sont les entrepreneurs, pour avoir fait une bévue pareille ! Et vous me direz si cela n'a toujours rien à voir avec ce parlement ! Est-ce que nous ne sommes pas là pour contrôler aussi que l'Etat fasse bien son travail sans qu'on dilapide les deniers publics ? Moi je vous le demande ! Si vous voulez refuser cette motion en disant qu'elle n'a rien à voir avec les travaux du Grand Conseil, dont acte. Mais à ce moment-là, il faut enlever la commission des travaux, il faut enlever la commission de contrôle de gestion, et pour les finances, il faut juste faire un guichet d'oblitération pour le budget, et comme ça on ne contrôle plus rien !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de soutenir le renvoi à la commission des travaux pour que toute la lumière soit faite sur ce que vous venez d'admettre, parce qu'il y a eu du retard dans l'ouverture de la maternité, parce qu'il y a eu à un moment donné une mise en danger et des surcoûts, et nous voulons avoir toute la lumière sur la manière dont cela fonctionne et sur la façon dont ces mandats ont été octroyés. Il me semble que cela entre dans le champ de compétences des fonctions que la population nous a confiées. Merci.

M. Jean-Louis Fazio (S). Tout a été dit jusqu'à maintenant. Les socialistes ne suivront pas les délires sécuritaires du MCG. Pour une attache de placo qui a été mal fixée par un ouvrier, c'est vraiment beaucoup d'histoires... (Remarque de M. Eric Stauffer.) Mais oui ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Donc le travail a été refait, les architectes et les ingénieurs du DCTI ont accompli leur tâche, et les malfaçons ont été refaites. Par conséquent, tout est en ordre.

Mme Anne Mahrer (Ve). La commission des travaux s'est penchée longuement sur les travaux de l'hôpital des enfants; un crédit d'investissement a été voté et tout est sous contrôle. Je ne vois pas pourquoi nous devrions renvoyer cette motion à la commission des travaux qui n'en a que faire, et je vous demande donc de la refuser. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (L). Monsieur Stauffer, vous êtes aussi à l'exécutif dans une commune. Vous devriez donc savoir qu'il y a des prérogatives qui sont du pouvoir législatif et d'autres qui sont du pouvoir exécutif. En l'occurrence, c'est purement un problème exécutif ! On a posé les questions à la commission des travaux; on nous a donné les réponses. Dans notre cas, il ne s'agit pas d'un oubli, mais juste d'une erreur de calcul pour ces murs, puisque les renforts placés n'étaient pas suffisants par rapport aux machines qui ont été posées par la suite. Point barre ! Quand il y a des erreurs dans un chantier, il y a des assurances; il y a des responsabilités, elles ont été identifiées, et cela n'a rien coûté à l'Etat. Point barre !

Si, Monsieur Stauffer, vous souhaitez aller voir tous les chantiers de l'Etat, vous verrez certainement qu'il y en a d'autres aussi où les assurances des mandataires sont sollicitées parce qu'il y a des défauts. C'est normal ! Vu le milliard d'investissement que M. Muller doit gérer dans son département, inévitablement il va y en avoir, des appels aux assurances ! Alors, s'il vous plaît, arrêtez avec ces motions qui laissent supposer que le Conseil d'Etat - et le gouvernement dans son ensemble - ou notre canton ne fonctionne pas. Il ne fonctionnera en tout cas pas mieux grâce à vos motions.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à M. le député Béné que le pouvoir législatif est justement là pour veiller à ce que l'exécutif fasse bien son travail. Alors laissez-moi rire, Monsieur le président ! Lorsque nous entendons ce membre du parti - je ne sais plus, parce qu'il y en a qui ont été dissous, mais je crois que c'est le PLR - ce membre du PLR qui dit: «Oui, effectivement, il y a eu des erreurs de calcul, mais cela a été corrigé !», moi j'aimerais savoir qui sont ces entreprises qui arrivent à faire ces erreurs de calcul ! Qui sont ces fonctionnaires qui ont octroyé ces mandats ?

J'aimerais quand même vous dire, Mesdames et Messieurs... Mais c'est vrai que vous avez l'habitude de vous écrouler au PLR, puisque même pour «Cento pas rapido», il y a un mur de la prison qui s'est écroulé ! Mais qui sont ces ingénieurs qui sont mandatés et qui pompent les deniers publics pour réaliser des travaux qui doivent être refaits, et faire fonctionner les assurances ? De qui se moque-t-on, Mesdames et Messieurs les députés ?! Alors, encore une fois, vous pouvez dire que ce n'est pas grave. On vient d'entendre un membre du parti socialiste - vous savez, ceux qui défendent vraiment les citoyens genevois - dire: «Oh, c'est juste l'erreur d'un ouvrier !» Tiens, le PLR dit que c'est une erreur de calcul ! Je ne savais pas que les ouvriers étaient des ingénieurs et qu'ils calculaient la portance des murs. Non mais c'est lamentable !

Encore une fois, Mesdames et Messieurs, faites comme bon vous semble ! Vous êtes le parlement, tous réunis avec nous ! Refusez cette motion, passez dessus et on continuera à lire de temps en temps dans les journaux que telle construction s'est écroulée ! Ah bon, eh bien ce n'est pas grave, il y a des assurances, cela coûte un peu plus cher, et puis cela ajoute des délais... Tout va bien ! Parfait ! Nous prenons acte de la gestion du PLR dans les affaires de la république. Les murs tombent, comme le PLR, mais ce n'est pas grave !

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, quelques éléments d'information quand même pour essayer de rassurer l'auteur - l'un des auteurs - de cette motion, pour vous dire qu'effectivement il y a eu un incident technique sur ce chantier. Il ne s'est d'ailleurs pas déroulé à l'hôpital des enfants, comme cela a été relevé, mais à la maternité. L'épaisseur des vis utilisées pour fixer un certain nombre d'appareillages sur les parois de ce bâtiment n'était pas suffisante. Cela a été constaté par un expert et des mesures ont été prises pour corriger cette situation. Il a été fait appel à l'assurance responsabilité civile de l'entreprise en question, qui a couvert, avec cette dernière, le dommage subi. Et je peux vous annoncer que cet incident, ce problème, n'a pas coûté un franc à l'Etat de Genève.

Maintenant, ce que j'aimerais aussi vous dire, Monsieur le député, c'est que - vous le savez certainement - les HUG sont étroitement associés au pilotage de l'ensemble de ces travaux. Je crois savoir que vous êtes membre du conseil d'administration des HUG, donc en votre qualité de surveillant de l'hôpital, je suis très étonné que vous n'ayez pas été informé du suivi de ce dossier. (Remarque de M. Eric Stauffer.) Et je m'interroge véritablement sur vos fonctions dans ce conseil d'administration, dont vous avez démissionné sauf erreur, ceci étant peut-être lié à cela.

Je peux donc vous rassurer, il n'y a pas de nécessité d'adopter cette motion, ni de la renvoyer en commission. Le problème est réglé, cela n'a pas coûté un franc à l'Etat de Genève et n'a pas causé de retard dans les travaux de la maternité. Voilà les informations que je pouvais vous donner.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. D'une manière générale, Monsieur le député, on ne parle pas après le conseiller d'Etat et vous le savez. (Remarque de M. Eric Stauffer. Brouhaha.) Nous sommes donc en procédure de vote. Il y a une demande de renvoi de cette motion à la commission des travaux.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1963 à la commission des travaux est rejeté par 65 non contre 14 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 1963 est rejetée par 63 non contre 15 oui.

Débat

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la proposition de motion 1966 sur les citernes de Vernier est plus que jamais d'actualité. Il s'agit, il est vrai, d'un véritable serpent de mer pour lequel il faudra trouver une solution tôt ou tard. Un démontage pur et simple de ces citernes n'est toutefois pas possible, car le maintien de réserves dans le cas d'une hypothétique pénurie est imposé par la Confédération, de sorte que seule la solution du déménagement est envisageable. Il faut aussi relever que, sur les 125 citernes, certaines sont sous-exploitées ou inutilisées.

Les invites de cette motion sont très claires. La première vise au transfert des citernes vers un site éloigné de la population. La deuxième prévoit d'octroyer une compensation financière à la commune de Vernier pour les risques qu'elle assume.

C'est pour ces excellentes raisons que le groupe UDC vous demande de bien vouloir soutenir cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Stauffer, sur ce point-là, bien évidemment.

M. Eric Stauffer (MCG). C'est fou ce que vous vous répétez, Monsieur le président ! C'est incroyable de toujours dire aux députés MCG qu'il faut s'exprimer «sur ce point-là». Moi je veux bien, Monsieur le président ! On peut jouer à ce jeu-là longtemps ! Néanmoins, des propos erronés ont été tenus par M. le conseiller d'Etat; je n'ai pas démissionné de ma fonction d'administrateur et j'aimerais rappeler à M. le conseiller d'Etat que la haute autorité de surveillance des HUG, c'est quand même le gouvernement. Alors, s'il n'est pas au courant de ce qui se passe, c'est son problème.

Le président. Sur les citernes de Vernier, Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. Donc, sur les citernes, histoire de mettre un peu le feu à cet hémicycle, le MCG va soutenir cette proposition, puisque nous estimons qu'aujourd'hui, avec l'agrandissement des zones urbaines du canton de Genève, il faut tout entreprendre pour déplacer ces citernes, en tout cas pour les enlever de la proximité des habitants de la commune de Vernier. Le MCG soutiendra donc ce texte parlementaire.

M. Miguel Limpo (Ve). Comme vous le savez, les Verts soutiennent régulièrement la commune de Vernier ainsi que ses habitants. Néanmoins, cette motion... (Commentaires.) Ils soutiennent également les autres communes, bien évidemment, et les habitants de celles-ci ! Néanmoins, cette motion soulève un certain nombre de questions, notamment sur le fait qu'il est vrai que l'agglomération en tant que telle se développe et qu'on voit que la localisation de ces citernes, dans cette région-là, pose des problèmes. On l'a vu dans la zone de Blandonnet; on le voit dans le projet de l'Etang. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On l'a vu récemment pour l'installation d'un magasin d'ameublement. On s'aperçoit donc que cette région est au coeur d'un développement urbain et que les citernes posent plusieurs problèmes.

Evidemment, les déplacer en zone agricole nous en poserait également un certain nombre. La motion dit qu'il faut essayer d'installer ces citernes dans un site éloigné de la population, mais il est vrai que dans un canton aussi dense que Genève, ce n'est pas toujours évident. Quand on voit par exemple que d'autres communes, sur des aménagements bien moindres, sont déjà sceptiques, j'en vois mal accepter d'accueillir des citernes à bras ouverts.

J'en viens à la seconde invite de la motion qui propose un dédommagement annuel à la commune de Vernier si ces citernes ne pouvaient pas être déplacées. Là encore, les Verts sont un peu dérangés par cette invite. En effet, de nombreux habitants du canton subissent également d'autres nuisances. Ceux de la Ville de Genève, avec la circulation due à l'agglomération, en endurent aussi. Est-ce qu'il faudrait pour autant payer un dédommagement à la Ville de Genève ? Ce serait également une porte ouverte pour les communes les plus pauvres de notre canton qui seraient peut-être obligées d'accepter un certain nombre d'autres aménagements déshumanisants, sous prétexte qu'elles pourraient recevoir de l'argent. Cela nous conduit donc à nous poser un certain nombre de questions.

Pour nous, il serait bon de renvoyer cette motion à la commission d'aménagement, d'autant plus qu'une étude faite par le canton sur le sujet devrait être terminée le 20 octobre. Ainsi, au lieu d'aller plus rapidement et de renvoyer directement cette motion au Conseil d'Etat ou de la refuser, je vous propose de l'étudier en commission, et ce sera donc la position des Verts. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien va soutenir le renvoi de la motion à la commission d'aménagement, tout en disant que nous sommes un peu sceptiques par rapport aux invites. En effet, «un site éloigné de la population», au niveau du canton de Genève, on ne sait pas ce que ça veut dire. On a déjà parlé longuement des citernes à la commission d'aménagement, à propos d'un projet d'agrandissement de Blandonnet, et l'on s'est rendu compte que le sujet était extrêmement complexe, qu'il mérite d'être posé, mais qu'honnêtement on ne voit pas quelle peut être la solution, parce qu'un déménagement... On ne sait pas où l'on va mettre ces citernes; peut-être en France voisine, à côté des centrales nucléaires, ce serait éventuellement une solution. Il faut donc en discuter. On va en parler au niveau de la commission d'aménagement mais, honnêtement, le parti démocrate-chrétien ne voit pas quelle solution on pourrait trouver pour déplacer ces citernes. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Christina Meissner. Et à celui qui me pose la question, la réponse est évidemment «bourguignonne». Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, en tant que conseillère municipale de Vernier, j'ai la chance d'avoir assisté, pas plus tard que mercredi passé, à la présentation de la situation des citernes dans ma commune, faite notamment par un représentant de l'Etat à la demande de celle-ci. Eh bien, à propos des citernes, il s'avère que cela fait depuis 2001 qu'un mandataire étudie comment rationaliser le stockage. Celui-ci a reçu un mandat supplémentaire en 2008 pour voir s'il y avait même une possibilité de déplacer les citernes. (Brouhaha.)

Le mandataire en question - Urbaplan - payé par l'Etat et la commune de Vernier notamment, a rendu une synthèse fin 2010, et l'on attendait effectivement une réaction de l'Etat par rapport à celle-ci. La synthèse disait deux choses: tout d'abord, le déplacement des citernes, vous oubliez; un lieu éloigné de la population, cela va être difficile à Genève. L'autre élément constaté était par contre qu'une concentration sur la commune de Vernier était possible. Mais aucune idée, ni dans le sens du déplacement, ni dans le sens de rationaliser, n'a été validée par le Conseil d'Etat, par l'Etat. Silence radio jusqu'en juillet 2011 où, tout à coup, on apprend que l'Etat refait une étude pour revoir si par hasard on ne pouvait pas déplacer les citernes quelque part dans le canton de Genève, alors qu'on connaît très bien la réponse.

Alors effectivement, notre motion demande le déplacement des citernes, et il est vrai que la réponse est connue; ce serait illusoire, puisqu'il n'y a pas de site éloigné de la population. La deuxième invite reste en revanche d'actualité. En effet, si Vernier fait un effort pour garder ces citernes, eh bien peut-être que par solidarité les autres communes pourraient aussi nous payer pour les risques que nous prenons au service de tous. Je vous propose donc de suivre le groupe UDC...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Madame la députée.

Mme Christina Meissner. ...et de renvoyer cette motion à la commission d'aménagement.

M. David Amsler (L). C'est vrai que la position actuelle de ces citernes est un peu anachronique puisque, comme il a été dit précédemment, la ville avance. Aujourd'hui, un privé qui voudrait mettre une citerne à l'air libre - même si c'était du butane ou un autre type de citerne - aurait une impossibilité totale de le faire. Ces citernes doivent être de toute façon enterrées.

Effectivement, nous avons abordé le problème de ces citernes à la commission d'aménagement; il s'agit d'une question extrêmement complexe puisque ces dernières font partie d'un enjeu stratégique d'approvisionnement de notre pays. A l'emplacement de celles-ci, il y a aussi l'arrivée du pipeline en provenance directe de Marseille. Puis il y a aussi la proximité de l'aéroport, et les citernes alimentent bien sûr tout le trafic aérien. Ce problème est ainsi extrêmement complexe. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Dans un premier temps, il a été question de réorganiser les citernes pour réduire le nombre de réservoirs à ciel ouvert. Dans un deuxième temps ont aussi été présentées des solutions pour enterrer les citernes, car finalement aujourd'hui il n'y a pas d'impossibilités techniques pour ce faire. Il existerait aussi des possibilités de les enterrer sous des infrastructures à construire, dans des sites qu'il faudra encore définir. Mais tout le monde est assez d'accord pour analyser cette problématique. Ainsi, le parti libéral et le parti radical soutiendront également le renvoi de cette motion à la commission d'aménagement.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, à part pour rappeler aux milliers d'automobilistes qui passent à côté chaque jour que c'est grâce au liquide contenu dans ces citernes qu'ils roulent, ces dernières n'ont plus rien à faire là. La ville est arrivée à la campagne à Genève et aussi dans les zones industrielles. De ce fait, ces citernes n'ont plus rien à faire à cet endroit.

Par contre, les invites proposées par le groupe UDC posent quelques soucis au groupe socialiste. Je ne répéterai pas ce que M. Limpo a déjà développé sur le dédommagement non acceptable, mais on peut se demander ce qu'on va dédommager. Je pense - et nous pensons - qu'il est important de réfléchir à la question, c'est pourquoi nous serons d'accord de renvoyer cet objet à la commission d'aménagement.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Stéphane Florey, à qui il reste vingt secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste revenir sur ce qui a été dit notamment par M. Limpo des rangs d'en face, concernant la deuxième invite. Il donnait l'exemple d'une éventuelle inégalité de traitement par rapport aux autres communes pour les nuisances subies. Mais moi je suis juste désolé d'entendre cela !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. Je prendrai sur le temps de mon collègue, puisque l'on dispose de six minutes. Merci. J'aimerais juste dire que ce ne sont pas des nuisances... Certes, la Ville de Genève subit des nuisances automobiles, mais là ce n'est pas de cela qu'on parle, mais de risque, parce qu'il y a un risque réel ! Or, avec le problème que vous avez évoqué, je ne vois pas où est le risque d'avoir des automobiles en bas de chez soi. Alors oui, vous avez raison, ce sont des nuisances, mais nous ne parlons pas de cela, mais d'un risque réel couru par la population de Vernier, au bénéfice de l'ensemble des habitants du canton. Nous estimons qu'il est normal du moins d'étudier la possibilité d'un dédommagement, et bien sûr le débat se fera en commission. Mais il faut quand même faire la différence, parce qu'elle est largement distincte. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Thierry Cerutti, à qui il reste deux minutes.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas répéter ce qu'a exposé notre éminente collègue Christina Meissner, parce que ce ne seraient que des redites. Le groupe MCG soutient cette motion et le renvoi en commission.

Je profite d'avoir la parole pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre chef de groupe Roger Golay, qui fête ses dix-huit printemps. Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission d'aménagement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1966 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 74 oui (unanimité des votants).

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons l'étude de trois points liés, soit les points 42, 45 et 51. Nous allons donner la parole aux auteurs pour présentation de leur texte durant trois minutes. Il s'agit, dans l'ordre, de MM. Florey, Gander et Mettan. Puis, chaque groupe aura quatre minutes pour s'exprimer sur l'ensemble des trois textes. La parole est donc à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. La motion qui nous occupe maintenant fait suite à différents débats qui ont déjà eu lieu dans ce plénum. Petit rappel: nous avions déposé une motion sur le sujet il y a déjà un petit moment, à la suite de quoi le parti socialiste avait soumis un projet de loi qui avait été accepté, au profit duquel nous avions retiré la première motion. Et nous avions déposé celle-ci, puisque nous estimions à l'époque que le débat n'était malheureusement pas terminé. En effet, si la vente de la villa Rive-Belle a été interdite et que nous avons décidé de la conserver à l'intérieur de l'Etat, il reste à régler le problème de l'accessibilité du terrain. Car il faut se rappeler que la vente de cette villa avait été interdite notamment pour garantir l'accessibilité aux rives du lac pour la population de notre canton.

Dans un premier temps, je vous propose de supprimer la deuxième invite, puisque - comme vous le savez - la maison a été affectée à l'Institut Confucius. Ce point étant réglé, nous retirons notre deuxième invite relative à cette demande. En revanche, il reste bien évidemment l'accessibilité et la garantie pour la population genevoise de pouvoir rejoindre les rives du lac et le parc attenant à cette maison. C'est pour cela que je vous recommande de soutenir cette motion et de la renvoyer au Conseil d'Etat. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous prierai de bien vouloir déposer un amendement pour la suppression de la deuxième invite. Eh oui, c'est ainsi que ça se passe ! La parole est à M. le député Florian Gander.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, beaucoup d'entre vous ont été approchés par les Cent-suisses, et ce fut également le cas de notre côté. Le projet de l'association des Cent-suisses, qui voudrait créer ce qu'on appelle aujourd'hui l'«Helvétique Center», un centre qui parle de l'histoire suisse, de l'histoire de notre pays - et non seulement un centre, mais en plus un musée avec des documents qu'ils ont en leur possession, avec des cours d'histoire qui pourraient être donnés là-bas - a une importance et un intérêt pour le canton qui pourraient encore être multipliés avec votre aide si vous acceptez de soutenir cette motion.

Je vais quand même préciser qu'au début nous avions proposé de mettre le musée - l'«Helvétique Center» - à Rive-Belle, parce que la villa était disponible. Malheureusement, entre-temps - et heureusement pour certains - l'Institut Confucius s'est vu offrir la possibilité d'aller dans la villa Rive-Belle. Donc oui, nous allons traiter ces trois points en même temps, simplement nous avons amendé la motion de façon que le Conseil d'Etat puisse prendre contact avec les Cent-suisses et discuter avec eux d'un autre lieu afin d'y intégrer ce centre helvétique qui serait d'un grand intérêt pour le canton, d'un grand intérêt pour nos écoles et pour nos enfants. En effet, actuellement, malheureusement, l'histoire suisse - l'histoire helvétique - n'est pas racontée à nos enfants. Or je pars du principe que pour savoir où l'on va, il faut savoir d'où l'on vient, c'est pour cela que le MCG vous propose ce texte. Je sais que beaucoup d'entre vous sont venus au «Suisse Historique Parc» qui a eu lieu il y a quinze jours, pendant la semaine du patrimoine. J'espère avoir le soutien de ces personnes, le soutien de leur groupe, afin que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Pour la présentation du troisième texte, je donne la parole à M. le député Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. J'ai pris note des propositions qui ont été faites par mes deux préopinants. Je veux juste présenter la résolution 655 qui vient en appui de la motion que le Grand Conseil a votée à l'unanimité en octobre de l'année dernière. En effet, suite à ce vote, tous les députés de ce Grand Conseil ont eu la surprise de découvrir un communiqué du Conseil d'Etat qui semblait aller un petit peu à l'encontre de ce qui était proposé, d'où la présente résolution qui réaffirme la volonté de maintenir le Musée des Suisses de l'étranger et la fondation qui le gère à Penthes. Ce n'est pas incompatible avec le projet que le Conseil d'Etat a, mais je crois qu'il est important de réitérer notre volonté à ce sujet.

La deuxième invite de cette résolution propose d'affecter le domaine de Rive-Belle à la Genève internationale pour y implanter un centre de rencontre international lié à cette dernière. C'est le cas, et je crois que le Grand Conseil a pris acte avec faveur du projet du Conseil d'Etat d'y installer l'Institut Confucius qui est dédié à la sinologie et qui a donc évidemment un caractère international reconnu. A partir de là, Mesdames et Messieurs, je vous invite simplement à accepter cette résolution telle quelle de façon que notre volonté soit une fois de plus réaffirmée et respectée.

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Le débat est ouvert: quatre minutes par groupe. J'invite notamment le groupe MCG pour la M 2012 et le groupe UDC pour la M 1979 à s'exprimer sur leur amendement pendant leur intervention. La parole est à M. le député Frédéric Hohl.

M. Frédéric Hohl (R). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on va commencer par le point 42, la motion UDC. Alors merci, nous avons appris à l'instant que vous retiriez la deuxième invite. Effectivement, la maison de Rive-Belle est maintenant prêtée à l'Institut Confucius dans le cadre de l'université. Pour la première invite, somme toute, vous demandez le grand débat qu'on a eu en septembre de l'année passée sur la plage, l'accès à Rive-Belle. On ne va pas reprendre un débat sur cette fameuse plage ! Un tout petit rappel: Rive-Belle, pour aller au bord du lac et peut-être se baigner, c'est 200 ou 300 personnes. Je signale quand même que sur la rive droite, aux Bains des Pâquis, il y a 6000 places, ainsi que 2000 places au Reposoir. Sur l'autre rive, on compte 6000 places à Genève-Plage, et environ 15 000 sur la future plage de l'autre côté. Je pense donc qu'on a assez d'endroits pour se promener, assez d'endroits pour aller au bord du lac et se baigner, sans devoir aller à Rive-Belle pour 200 ou 300 privilégiés. Je crois que cela n'a vraiment pas de sens. Vous devriez retirer votre motion. Pour cette raison, le PLR ne va pas la soutenir et la refusera.

J'en viens au point 45, la motion MCG qui demande «à entamer sans tarder des pourparlers avec le Cercle des Cent-Suisses pour entreprendre la réalisation de son projet au domaine de Rive-Belle». On a bien compris que, maintenant, ce ne serait plus à Rive-Belle, mais possiblement ailleurs. Du reste, vous l'avez peut-être vu, car c'est sorti dans la «Tribune de Genève» du 1er juillet, un appel à projets a été lancé par l'Etat sur le domaine de Penthes, le château de Penthes. Vous avez jusqu'à fin octobre pour déposer un projet, alors je vous y encourage. C'est une occasion unique - pour vous, par exemple, si vous voulez le faire - de déposer un projet. Donc votre motion n'a pas tellement de sens, parce que là vous avez une réelle opportunité de vous placer. Il y a un immense emplacement où l'on pourra parler de la Genève internationale, et vous pourrez discuter de tout ce que vous voulez. Donc profitez de cette opportunité ! Je vous donnerai cet article si vous ne l'avez pas. Ainsi, pour cette raison, nous n'allons pas soutenir cette motion, puisque la porte est ouverte pour que vous le fassiez à travers cet appel d'offres.

Quant au point 51, la résolution multipartis, on va dire, nous allons la soutenir. Nous acceptons donc le renvoi au Conseil d'Etat, mais en lui demandant d'attendre le résultat de ces appels d'offres et de prendre aussi en considération cette résolution, parce que j'imagine qu'il y aura beaucoup de projets; ce sera très intéressant et vous allez avoir un oeil positif sur cette résolution que le PLR va vous renvoyer.

En résumé, nous refuserons les deux premiers textes, et nous renverrons le troisième au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

Mme Christina Meissner (UDC). J'aimerais rappeler surtout à mon préopinant que la première invite de la motion UDC garde tout son sens. En l'occurrence, vous dites finalement que les Genevois n'ont pas besoin d'avoir accès à cet espace trop petit et qui ne pourra, de toute façon, jamais accueillir assez de public; puis vous prenez des exemples de plages, autour du lac, effectivement beaucoup plus grandes, et vous auriez sans doute pu prendre aussi des exemples de parcs beaucoup plus vastes. Il n'empêche que les Genevois sont attachés à leurs espaces publics, à leurs espaces verts et à leurs plages. On sait à quel point il est difficile de construire une plage à Genève, n'est-ce pas ! On sait à quel point il est difficile d'accéder aux rives, alors qu'elles sont censées être publiques. Et on sait à quel point il n'y a pas beaucoup de propriétés en mains publiques qui puissent donner cet accès aux Genevois. Profitons de Rive-Belle ! C'est tout ça de pris !

En l'occurrence, je m'étonne quand, à une interpellation de l'un de mes collègues, le Conseil d'Etat a le culot de répondre que la plage est accessible par le lac. Mais depuis quand les baigneurs arrivent-ils sur la plage depuis le lac ?! (Remarque.) A la nage ?! Depuis quand va-t-on dans les montagnes à partir d'hélicoptères ? Il est nécessaire de pouvoir accéder à cette propriété, et c'est d'ailleurs l'une des conditions sine qua non - mon collègue l'a rappelé: nous voulons qu'elle reste publique et qu'elle soit accessible à tous. Depuis trop longtemps cette propriété est condamnée par un grillage fermé à double tour. Ce n'est pas normal ! Quelle que soit l'affectation - aujourd'hui, l'Institut Confucius - le public a le droit d'avoir accès à la fois au parc et à la plage. Et si l'on peut renaturer encore un petit morceau de rive, eh bien je crois que cela fera plaisir non seulement aux canards et autres grenouilles, mais évidemment aussi... (Remarque.) Non, les hérissons n'apprécient pas l'eau. Mais par contre les Genevois apprécieront, même si c'est une petite plage ! (Remarque.) Mais oui ! Mais bien sûr ! Ne dites pas non, Monsieur Hohl ! (Commentaires.) Ne dites pas non !

Le président. Madame la députée, adressez-vous au Bureau, s'il vous plaît.

Mme Christina Meissner. Toute propriété publique doit rester en mains publiques, y compris son parc et sa plage. Et les mains publiques c'est qui ? C'est nous, les citoyens. Merci pour ce respect des citoyens.

Une voix. Bravo !

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les trois objets étant liés, je vais énoncer les positions et les arguments des Verts pour tous les textes.

Concernant la motion 1979 émanant de l'UDC, une fois n'est pas coutume, je dois le dire, elle n'est pas dénuée d'intérêt, contrairement à ce que disait M. Hohl. Que demande cette motion ? Que l'Etat, propriétaire du domaine de Rive-Belle, aménage le site et l'ouvre au public, et que la maison soit utilisée par un service de l'Etat. Ces deux invites sont judicieuses et parcimonieuses; l'environnement n'en sera pas affecté et le patrimoine non plus.

La population a besoin d'accès au lac pour se délasser et en profiter; c'est un plaisir rare pour la plus grande partie de la population qui n'est pas propriétaire d'une villa au bord de l'eau. L'Etat a aussi besoin de locaux, alors autant qu'il utilise d'abord ceux dont il est propriétaire, et c'est le cas puisque cette maison a été affectée au projet Confucius, ce qui nous satisfait. Les accès publics au lac sont rares. Vous le savez, en offrir un de plus, aussi petit soit-il, ne peut que remporter nos suffrages, pour autant qu'on n'y construise pas de parking et qu'on puisse s'y rendre par les transports publics ou par des pistes cyclables afin de s'y baigner. Le groupe Vert votera donc la motion 1979 et vous recommande de faire de même.

Concernant la motion 2012, malheureusement, chers collègues auteurs de ce texte, vous ne bénéficierez pas de la même mansuétude, non que le projet «Helvétique Center» ne soit pas une initiative honorable et intéressante, offrant aussi des activités délassantes, mais nous ne sommes pas convaincus par l'impérative nécessité d'installer une initiative privée sur le domaine de Rive-Belle, comme la motion le demandait initialement, ou maintenant à un autre endroit en mains publiques, selon l'amendement que vous venez de déposer. Ce genre d'initiative s'apparente à un lourd subventionnement public et direct du «Helvétique Center», alors que cette initiative privée, tout à fait intéressante - mais tout autant que l'est «Yatouland» - doit rester privée et peut trouver à s'héberger dans des zones adéquates et mieux desservies par les transports publics. Ainsi, pour les mêmes raisons pour lesquelles nous soutenons la motion précédente qui ouvre ce domaine au public et donne un accès à tous - et non, chers auteurs de cette motion, parce que nous préférons les Allobroges aux Helvètes, ce n'est pas notre genre, vous le savez ! - nous voterons donc la motion 1979 mais nous refuserons la motion 2012. Et nous vous appelons, bien sûr, à rejeter cette deuxième motion et son amendement.

Enfin, quant à la résolution 655, émanant curieusement en partie des mêmes auteurs que la motion 2012... (Remarque.) Si si, mais oui ! ...elle demande au Conseil d'Etat d'assurer la pérennité du Musée des Suisses de l'étranger au château de Penthes et d'affecter le domaine de Rive-Belle à la Genève internationale. Nous sommes obligés de convenir que la pérennité de ce musée est quasiment acquise - cette première invite est donc obsolète - et que la maison de Rive-Belle a été attribuée à un projet universitaire, le projet Confucius. Cette deuxième invite est ainsi également obsolète. Pour ces raisons, nous refuserons la résolution 655.

En conclusion, sur cette thématique, nous sommes comme toujours favorables à une ouverture à tous des domaines publics, à l'installation d'activités de l'Etat compatibles avec des accès à la population et, ce qui nous importe le plus, sans qu'il y ait création de nuisances automobiles, c'est-à-dire sans création de parking, avec le privilège aux pistes cyclables, bien sûr. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, de voter selon nos recommandations. (Exclamations.)

M. Florian Gander (MCG). Tout d'abord, je suis très heureux de voir que le groupe des Verts qui a le plaisir de chanter l'hymne national suisse en suisse allemand décide, lui, de ne pas soutenir un projet qui va parler de l'histoire de la Suisse, de l'histoire de Guillaume Tell, qui apparemment lui était si chère. (Commentaires.)

Je vais répondre à M. Hohl par rapport au château de Penthes. Effectivement, quand ce dernier était sur la pente glissante - on va dire - il s'est vu approché par le Cercle des Cent-suisses qui a proposé le projet du «Helvétique Center». Et c'est ce même château de Penthes et ses occupants qui ont décidé de balayer et, à la limite, de piquer le projet des Cent-suisses, d'où «l'appel au secours», entre guillemets, du Cercle qui est venu nous trouver - ainsi que plusieurs partis de cet hémicycle, d'ailleurs - pour demander un coup de main. Ce n'est pas une initiative seulement privée. Les Cent-suisses sont quand même reconnus d'utilité publique au niveau cantonal et fédéral.

Pour répondre à vos propos, je vais transmettre la proposition avec l'appel de projets pour le château de Penthes; on espère qu'il y aura un retour favorable. Mais je pense qu'il est intéressant que le Conseil d'Etat entre en discussion avec les Cent-suisses. L'idée et le projet sont intéressants, beaucoup d'entre vous l'ont reconnu, c'est pour cela que je vous demande encore une fois de soutenir la motion 2012.

Concernant la motion UDC, le groupe MCG la votera, parce que les rives de ce canton doivent être attribuées aux résidents, on doit pouvoir y accéder. Par rapport à cela, nous soutiendrons donc le projet UDC. Et nous appuierons aussi le projet PDC qui figure au point 51 de l'ordre du jour. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes - petit rappel - sont celles et ceux qui, de tout temps, ont refusé la vente du domaine de Rive-Belle. Ce sont eux qui ont fait le rapport de minorité en 2009 sur le projet de loi du Conseil d'Etat qui en demandait l'aliénation. Ce sont eux ensuite qui ont déposé le projet de loi 10548 pour interdire la vente de ce domaine. Or, les choses ayant évolué entre-temps heureusement, la majorité de ce parlement a soutenu ce projet de loi. Et c'est tout naturellement - vu que cette motion reprend ce qu'il y avait dans l'exposé des motifs du projet de loi demandant que le domaine ne soit pas vendu - que nous soutiendrons la motion 1979 déposée par l'UDC, qui reprend ces principes.

Depuis lors - depuis le dépôt de cette motion, depuis le dépôt du projet de loi socialiste, depuis le dépôt de diverses motions sur le château de Penthes, sur la protection du Musée des Suisses de l'étranger - le Conseil d'Etat, et surtout l'université, a attribué ce domaine, ou en tout cas les bâtiments s'y trouvant, à l'Institut Confucius. C'est vrai que certains articles ont désigné cet institut comme étant le «soft power» de la Chine dans le monde. Il s'agit effectivement de la diffusion de l'apprentissage du mandarin et de la culture chinoise. Très bien; nous y sommes ouverts, et je pense qu'il est important que Genève soit précurseur dans ce domaine en Suisse. En outre, soutenir la motion de l'UDC est aussi une ouverture à la diversité, et la culture chinoise aura à profiter d'un mélange entre la culture genevoise et la sienne - peut-être avec des pique-niques ou d'autres choses - sur les 12 000 m2 que le parc offre et va certainement offrir - nous l'espérons - à la population genevoise.

Oui à une plage où l'on ne peut être que 300 ! Mais pourquoi pas ?! Pourquoi ne pas donner accès aux rives du lac ! Pourquoi ne pas avoir un début de l'accès aux rives du lac pour la population genevoise par ce domaine de Rive-Belle ! Cela n'est qu'un début effectivement et, sur ce thème - c'est-à-dire l'accès aux rives du lac - seul ou avec d'autres dans ce parlement, le parti socialiste reviendra, et Rive-Belle n'est que le commencement. Il y a la plage, il y a d'autres coins, mais aussi - il faut le rappeler - malheureusement nombre d'endroits où le piéton, voire le cycliste, est arrêté quand il s'agit de suivre les rives du lac. Et cela, dans une collectivité aussi urbanisée que Genève, devient de plus en plus indélicat par rapport à la population.

Pour finir, nous soutiendrons la motion 1979 modifiée, demandant l'aménagement du domaine de Rive-Belle en vue de son ouverture au public. Quant aux deux autres textes, malheureusement, je ne vais pas répéter...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui, justement ! Nous ne soutiendrons malheureusement pas la motion 2012, proposée pour le projet «Helvétique Center». Et en ce qui concerne le Musée des Suisses de l'étranger, nous ne voterons pas la résolution, étant donné l'évolution du domaine et le fait que ce musée puisse rester là où il est. Merci beaucoup.

M. Stéphane Florey (UDC). J'aimerais juste donner la position du groupe UDC sur l'ensemble des objets. Pour la motion 2012, nous soutiendrons l'amendement et par conséquent le texte ainsi modifié. Nous accepterons aussi la résolution 655, puisque nous défendons également le château de Penthes. Nous étions, du reste, signataires du premier projet sur le sujet de M. Guy Mettan.

Nous soutenons donc l'ensemble des textes, et nous vous recommandons de faire de même dans un souci de magnanimité. Ainsi, si tout le monde y trouve son compte, c'est tant mieux ! Merci.

M. Thierry Cerutti (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je n'entrerai pas en matière sur le projet de l'UDC, ni sur celui de l'Entente élargie, mais je parlerai uniquement de la motion 2012 déposée par le groupe MCG. J'ai bien entendu les propos des Verts, notamment lorsqu'ils évoquaient le fait que l'association des Cent-suisses est une organisation privée. Mais je rappelle à M. Lefort que le Grand Conseil ou le parlement, en règle générale, attribue des indemnités ou des subventions à beaucoup d'associations à but privé ou à but non lucratif, mais toujours en mains de privés.

J'aimerais répondre à M. Hohl en disant qu'il me semble que votre slogan au PLR, c'est «L'amour pour Genève» ou «L'amour pour la Suisse». Mais prouvez-le que vous avez de l'amour pour la Suisse ! Le projet des Cent-suisses est un projet innovateur qui veut mettre en avant l'histoire suisse, notamment celle de Guillaume Tell et tout ce qui tourne autour du pacte de 1291 et de notre histoire suisse qui est riche en événements. Vous le parlement, et nous le parlement, nous sommes toujours ouverts au dialogue, au partage et à l'écoute des gens, c'est ce que l'on demande ! Je crois que la motion ne demande pas de faire des choses exceptionnelles si ce n'est que le Conseil d'Etat - a fortiori peut-être le Grand Conseil - puisse ouvrir sa porte à l'association des Cent-suisses pour que ces derniers puissent lui exposer, lui proposer leurs solutions et leurs besoins, afin que l'on prenne connaissance de leur projet. Donc ce n'est pas une motion qui coûte cher ou qui prend beaucoup de temps: les Cent-suisses demandent le dialogue, demandent à avoir la possibilité de présenter leur projet. Ainsi, je vous invite à voter cette motion 2012.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Frédéric Hohl pour une minute vingt.

M. Frédéric Hohl (R). Merci, Monsieur le président. Pour répondre à notre collègue Cerutti, le PLR soutient le PPP - le partenariat public-privé - raison pour laquelle on vous a transmis, parce que vous ne l'avez pas vu, l'appel d'offres sorti début juillet, où vous avez justement la possibilité de défendre votre projet. On vous encourage donc à le déposer, et vous serez soutenus, alors faites-le !

Ensuite, je m'excuse de revenir sur cette plage, mais vous faites tous croire à vos électeurs que, grâce à vous, on aura enfin une plage supplémentaire, à peu près 100-150 places, au bord du lac. Mais c'est n'importe quoi ! Comment allez-vous faire ? Comment allez-vous organiser cela ? Rive-Belle est louée à l'université, à l'Institut Confucius, et vous imaginez que tout à coup 150 privilégiés de vos partis pourront aller s'y baigner... Comment vont-ils y arriver ? Comment allez-vous organiser cela ? Mais c'est juste impossible ! On a déjà 25 000 places pour aller se baigner à Genève. C'est n'importe quoi ! Ne faites pas croire ça à vos électeurs ! (Remarque.) Je sais que vous allez voter cela, mais c'est idiot. Merci. (Applaudissements.)

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est assez agréable d'intervenir après le député Frédéric Hohl qui m'enlève, pour ainsi dire, les mots de la bouche. Mais il l'a dit beaucoup mieux que je ne l'aurais fait s'agissant de la volonté que nous pourrions tous partager dans l'idéal de créer une magnifique plage à la villa Rive-Belle. Je m'arrêterai là sur ce point.

Cette villa Rive-Belle, vous avez souhaité que l'Etat en demeure propriétaire. Bien. C'est donc évidemment ainsi que cela se passe. La villa en question était vide lorsque vous avez pris cette décision et, dans un souci de bonne utilisation du patrimoine immobilier de l'Etat, nous avons décidé de l'affecter à un institut universitaire, l'Institut Confucius, comme cela a été dit. Cette villa n'est donc aujourd'hui plus disponible et, en particulier, elle ne l'est plus pour le projet que vous souhaiteriez soutenir des Cent-suisses, projet qui, au fond, n'a jamais été soumis formellement au Conseil d'Etat. Cette association ou plutôt ce projet n'a pas été porté à notre connaissance et, en réalité, nous ne le connaissons pas et n'avons pas eu la possibilité de nous prononcer à son sujet.

Cela dit, il y a évidemment un lien avec le château de Penthes, l'avenir de l'utilisation du château et du domaine de Penthes, ainsi que l'avenir du Musée des Suisses dans le monde. Il a été dit dans le cadre de ce débat, à raison, qu'un accord a été trouvé avec la fondation pour le Musée des Suisses dans le monde visant à faire évoluer sa situation et surtout à assurer une certaine pérennité à ce musée à Genève. Alors ce ne sera pas forcément au château de Penthes, parce que - et je crois que les animateurs du musée le reconnaissent de plus en plus - ce musée est assez mal placé. Il est très excentré par rapport au flux des visiteurs potentiels. Il a d'ailleurs un taux de visites très faible; il y a environ 6000 visiteurs par année, classes d'écoles comprises. C'est extrêmement faible.

Il nous semble que l'on pourrait trouver une localisation beaucoup plus adéquate pour ce musée, trouver des synergies avec d'autres visites possibles à Genève. Ainsi, peut-être que, sur le long terme, c'est de cette façon que nous pourrions réfléchir, de concert avec les animateurs du Musée des Suisses dans le monde. Et cela se fera dans le cadre de la démarche qui a lieu actuellement - laquelle a également été évoquée tout à l'heure par M. Hohl - d'un appel d'offres pour la création d'un centre de dialogue et de coopération internationale, que nous souhaitons réaliser au château de Penthes. C'est un endroit idéal pour ce type de lieu de rencontres pour les acteurs de la Genève internationale, puisqu'il est idéalement situé de ce point de vue.

Donc il me semble que, pour l'instant, il n'y a pas de décision à prendre de façon urgente, mais il s'agira de prendre connaissance des projets qui vont être soumis au Conseil d'Etat ces prochains temps. Nous aurons l'occasion de vous en parler à nouveau et les décisions d'affectation de ces différents bâtiments pourront intervenir à ce moment-là. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Aucune demande de renvoi en commission n'ayant été formulée, nous allons procéder de la manière suivante: nous allons d'abord voter le point 42, la M 1979, avec son amendement, puis la M 2012 - point 45 - avec son amendement, et enfin la résolution 655 pour laquelle il n'y a pas d'amendements.

Je mets aux voix l'amendement concernant la M 1979 de M. Florey, qui propose la suppression de la deuxième invite.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 81 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 1979 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 50 oui contre 33 non.

Motion 1979

Le président. Nous en sommes au point 45, la motion 2012. Nous allons voter l'amendement proposé par M. Florian Gander, qui consiste à supprimer l'invite et à la remplacer par: «à entamer sans tarder des pourparlers avec le Cercle des Cent-Suisses pour entreprendre la réalisation de son projet».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 25 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de motion 2012 est rejetée par 59 non contre 25 oui et 1 abstention.

Le président. Nous passons maintenant au vote de la résolution 655.

Mise aux voix, la résolution 655 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 52 oui contre 14 non et 17 abstentions.

Résolution 655

Débat

Le président. Nous en sommes maintenant au point 43, proposition de motion 1989. La parole est au premier motionnaire, M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Gros sujet que celui des zones de développement. Nous l'avons évoqué à plusieurs reprises hier soir et effectivement la zone de développement 3 pose problème. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) On le voit de plus en plus, la commission d'aménagement est régulièrement saisie de nombreux projets de lois qui demandent justement de déclasser certains périmètres en zone de développement 3. Et qu'est-ce que l'on voit ? On s'aperçoit que, de plus en plus, il y a des oppositions par rapport à ces projets de lois. Les habitants - comme il a été rappelé hier soir - perdent la moitié de la valeur de leurs terrains si ceux-ci sont déclassés en zone de développement. Donc on se rend bien compte qu'il y a un réel problème avec les zones de développement 3.

Cela fait une bonne cinquantaine d'années que la zone de développement 3 existe. On voit aussi que, par rapport aux tout premiers terrains qui y ont été déclassés, jamais personne n'a véritablement proposé de projet de construction. Cela pour différentes raisons: la première, c'est que les habitants desdits terrains ne veulent pas vendre. Pourquoi ? Parce qu'ils ne veulent bien sûr pas perdre la moitié de leur avoir, ce qui est logique.

Donc, ce que propose cette motion, c'est de faire un état des lieux du canton en regardant l'ensemble des périmètres déclassés en zone de développement 3 et d'essayer de trouver une solution, c'est-à-dire en disant que la zone de développement 3, à ces endroits, est un échec; elle n'apporte rien, donc déclassons, trouvons autre chose. La proposition qui est faite est de les déclasser en zone 3, ainsi les propriétaires seront peut-être incités... Bien évidemment, après il n'y a aucune obligation pour le propriétaire de réellement vendre.

Le président. Mais il y a l'obligation de conclure, Monsieur le député. (Exclamations.)

M. Stéphane Florey. Mais quelque part, s'il y trouve son compte, peut-être sera-t-il incité à vendre et on pourra enfin construire des logements sur ces terrains. Moi, ce que je vous propose, c'est de renvoyer la motion à la commission d'aménagement, ainsi nous pourrons en discuter sérieusement, faire un état des lieux et prendre la décision qui s'impose. Merci.

M. Olivier Norer (Ve). Le groupe des Verts est tout à fait intéressé par les tenants et aboutissants de cette motion. Effectivement, la question des zones de développement 3 soulève beaucoup d'interrogations; on a souvent des problématiques qui sont énoncées dans les considérants, comme l'absence d'évolution des mesures de déclassement. Certaines parcelles restent toujours à l'identique quarante ans plus tard, c'est vrai. L'autre problème est celui du logement. Toutefois, le groupe des Verts n'est pas d'accord sur les conclusions de cette proposition permettant effectivement de dire tout simplement que la zone de développement a perdu son sens, qu'elle n'a pas d'intérêt, et qu'il s'agirait de passer sans autre à une zone 3 ordinaire.

En effet, la zone de développement 3 permet de substantielles avancées pour la population, pour l'ensemble de celle-ci et pas uniquement pour un certain groupe de personnes. Effectivement, elle permet par exemple la conclusion de réalisations d'immeubles à des prix intéressants. Elle permet aussi aux biens publics d'intervenir; elle permet par exemple de meilleures accessibilités en matière de cheminements pédestres. Elle permet également des avancées en termes d'infrastructures publiques, comme les écoles ou les infrastructures de transport. Par conséquent, contrairement à ce que vous disiez, la zone de développement 3 est loin d'avoir perdu son sens; tout au contraire. Comme je vous ai bien écouté, je considère effectivement que dans vos propos il y avait une chose qui était tout à fait juste, c'est que vous avez mentionné le fait - Monsieur le président, vous lui transmettrez - que votre proposition peut «peut-être» permettre une avancée. Mais on n'a pas vu le cas où cela avançait concrètement. Pour ces raisons, nous ne souhaitons pas le renvoi en commission et nous refuserons la motion.

M. Serge Dal Busco (PDC). Nous partageons largement le constat des motionnaires sur le caractère non construit, en tout cas non densifié, de cette zone de développement, pour certaines d'entre elles depuis plusieurs décennies. Nous partageons le constat qu'il y a effectivement un grand potentiel dans ces zones. Nous partageons le constat que l'incitation est probablement une bonne méthode pour parvenir à densifier, à construire des logements en nombre. Incitation, parce que la notion de propriété privée nous est tout à fait chère, mais celle d'intérêt général également.

Nous ne sommes pas certains, à l'instar de ce qu'a dit M. Norer, que la suppression du qualificatif «développement», et donc le passage à une zone ordinaire, soit la panacée; nous avons même de gros doutes à ce sujet. Notamment pour les communes, le fait d'avoir affaire à de la zone ordinaire apporte un certain nombre de handicaps, par exemple en matière de financement d'équipements publics. Puis évidemment, si l'on vise - et c'est le but et le projet politique des démocrates-chrétiens - à avoir de la mixité dans ces quartiers, s'il n'y a pas de possibilité de contrôler les plans financiers, pour obtenir cette mixité, notamment en passant les parcelles en zone ordinaire, eh bien c'est quelque chose qui est préjudiciable.

Puis, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous risquons peut-être, en appliquant cette solution - cette recette apparemment séduisante - d'obtenir le contraire. Parce qu'on pourrait imaginer qu'avec une sorte de limite à quinze ans ou à une autre valeur, cela incite des propriétaires à attendre cette échéance avant de se mettre à construire et donc on aura exactement l'effet inverse, et peut-être encore davantage de blocages, ce qui n'est pas peu dire.

Nous sommes donc absolument au clair et en accord avec les motionnaires s'agissant du constat. Pour les solutions, eh bien il faut les étudier, c'est la raison pour laquelle nous adhérons à l'idée de renvoyer cette motion à la commission d'aménagement, et je vous prie de soutenir également cette position.

M. David Amsler (L). Le PLR est favorable au principe de la zone ordinaire - vous le savez - mais pas dans toutes les situations. La zone ordinaire - vous le savez aussi - permet aux propriétaires de disposer de la valeur de marché de leur bien, et c'est un concept bien libéral et radical. Du reste, en commission, nous avons souvent proposé des amendements pour transformer les projets qui nous étaient soumis en zone ordinaire. Nous n'avons malheureusement pas été très souvent suivis.

Alors que propose M. Florey ? Vous suggérez une mesure un peu drastique et probablement une mesure sans discernement. Et quel message voulez-vous donner à ces propriétaires qui, depuis plus de quinze ans, ont un terrain déclassé en zone de développement ? C'est, comme l'a dit mon préopinant M. Dal Busco: «Attendez quinze ans et votre parcelle, fraîchement déclassée en zone de développement, passera en zone ordinaire !» Non, ce n'est pas sérieux. Ce n'est pas un message que nous voulons faire passer. Cette proposition risque de freiner la construction et surtout elle rouvre des procédures d'opposition potentielles à des projets qui sont aujourd'hui en force.

Par contre, nous sommes d'accord d'analyser la problématique, car s'il y a une trop grosse différence entre la valeur de marché et celle qui est fixée par l'Etat, eh bien cela n'incite pas les propriétaires à aller de l'avant dans leur projet. Donc, de cas en cas, il vaut la peine d'analyser cette problématique de transfert d'une zone de développement en zone primaire ordinaire. Ainsi, pour ce faire, nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission d'aménagement. Merci beaucoup.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, cela a été dit, le constat que fait cette motion est exact. Certains propriétaires refusent la densification de leur secteur et refusent de vendre leur parcelle. Les solutions pour résoudre ces difficultés ne sont pas simples - nous avons eu pas mal de débats sur cette question - mais elles existent toutefois. Et celles qui sont proposées par les motionnaires postulent qu'en payant grassement les propriétaires, ils accepteront de laisser construire du logement. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition n'est pas la nôtre. Les socialistes se sont toujours opposés à favoriser la rente foncière au détriment de l'économie et des locataires, que ces derniers soient des entreprises ou des personnes physiques.

La solution préconisée par cette motion doit également être rejetée parce qu'elle pose plus de difficultés - je suis d'accord avec le député Amsler pour une fois - qu'elle n'en résout. Tout d'abord et principalement, parce qu'elle aura pour conséquence que la facture finale sera payée par les locataires des immeubles qui seront construits sur les surfaces densifiées. Et nous ne sommes pas en train de parler de petits montants, puisque sans zone de développement, il est probable que le mètre carré se vende à plusieurs milliers de francs.

En supprimant la zone de développement pour bon nombre de surfaces à bâtir - c'est ce que préconise la motion - nous priverions également l'Etat de son principal outil d'aménagement ainsi que de toute politique du logement. En effet, je pense qu'il faut le rappeler ici, sans zone de développement, pas de plan localisé de quartier; sans zone de développement, plus de logements d'utilité publique; et si plus de logements d'utilité publique, alors plus de nouvelle politique du logement qui est l'enfant chéri de notre magistrat. Sans zone de développement, Mesdames et Messieurs les députés, les communes ne pourraient plus non plus construire les installations publiques dont la population a besoin - je pense notamment aux crèches et aux écoles.

La zone de développement a pour objectif principal de garantir que les nouveaux logements répondent aux besoins de la population quant à leur taille et à leur prix. Les règles qui sont applicables à ces zones constituent aujourd'hui la mesure essentielle pour freiner les appétits de certains propriétaires fonciers, pour freiner la spéculation immobilière, parce qu'elles instaurent un mécanisme de contrôle des loyers. Et supprimer ce régime, en période de pénurie qui est la nôtre, aurait - et ça, c'est absolument certain - un effet de catalyseur pour la spéculation et du coup laisserait effectivement le champ libre aux spéculateurs. Les logements qui seraient construits seraient très certainement destinés exclusivement à la vente et seraient des appartements de luxe, toutes sortes de logements qui ne répondent pas aux besoins de la majorité des habitants de notre canton.

Or, en lisant l'exposé des motifs, on peut constater assez clairement que ce n'est pas là l'objectif des motionnaires. L'exposé des motifs indique très précisément...

Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député.

M. Christian Dandrès. Bien. Mesdames et Messieurs les députés, pour les raisons rappelées ci-dessus, le groupe socialiste n'appellera pas à renvoyer cette motion à la commission d'aménagement, mais la refusera.

M. Mauro Poggia (MCG). Certains cherchent des solutions aux problèmes, d'autres cherchent des problèmes aux solutions. Question d'idéologie sans doute. Nous avons entendu les uns et les autres trouver des avantages, d'autres des inconvénients à la proposition qui nous est faite. Je dois dire qu'il y a du bon sens des deux côtés, raison pour laquelle, selon moi qui suis signataire, avec les députés du groupe MCG, il convient d'approfondir la question. Nous devrions tous avoir une vision commune et un but commun qui est celui de favoriser la construction de logements dans ce canton. Il y a une proposition qui nous est faite, qui n'est de loin pas farfelue et qui mérite donc qu'on s'y penche. C'est la raison pour laquelle je vous demande - vous, députés socialistes, qui avez apparemment des arguments contre cette proposition - de venir en débattre en commission, afin que finalement en sorte la solution, qui soit la solution favorable pour cette population. Ainsi, le groupe MCG acceptera le renvoi de cette proposition à la commission d'aménagement. Je vous remercie.

Mme Christina Meissner (UDC). A 1000 francs le m2 de terrain aujourd'hui, ça ne marche pas, les propriétaires ne sont pas motivés. A 700 francs le m2, si l'initiative de l'ASLOCA est acceptée, eh bien cela marchera encore moins ! Il est vrai que si l'on remet ces zones au prix du marché, ça va fonctionner et peut-être même trop bien, et c'est un risque.

La motion qui vous est proposée ne suggère pas - si vous lisez bien la deuxième invite - de prendre toutes les zones en développement 3 aujourd'hui et de les changer en zone 3, mais de présenter «des» projets de lois sur «des» zones en développement 3. Qu'est-ce que cela veut dire ? Eh bien que l'on pourrait faire un test sur un endroit donné pour éviter effectivement que les gens ne se disent: «Tiens, on va attendre quinze ans.» Faisons un test sur un lieu donné et peut-être qu'alors on aura des arguments et peut-être qu'on aura fait avancer la cause du logement à cet endroit, tout en ne lésant pas le propriétaire ! Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Je reviendrai juste sur cet aspect des quinze ans où il a été dit que cela allait bloquer encore plus les choses. Déjà, il faut prendre conscience du fait qu'à mon avis cela ne va rien bloquer de plus, puisque la majorité de ces terrains sont déjà bloqués ! Ils ont été déclassés et rien n'y a été proposé. Donc je ne vois pas en quoi il y aurait plus de blocages.

Autre chose: les seuls terrains qui ont été passés récemment - parce que, oui, il y en a quand même qui sont acceptés à l'unanimité de notre commission et de ce parlement - en zone de développement 3, ce sont uniquement ceux dont les propriétaires sont partie prenante. Ce sont soit ceux qui veulent raser leur maison pour en construire trois ou quatre, parce que la leur est trop vieille et qu'ils en désirent une autre, soit ceux qui veulent vraiment densifier leur parcelle tout en conservant leur maison. Donc on voit bien que c'est le seul aspect où la zone de développement 3 fonctionne. Mais pour tout le reste, il faut nécessairement se repencher sur toute cette problématique. Je vous remercie par conséquent d'accepter le renvoi en commission.

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous discuterons donc de cette motion en commission, c'est une bonne chose. La problématique soulevée, au fond, n'est pas très éloignée de celle que nous évoquions hier soir à l'occasion d'une motion sur la compensation des zones villas déclassées. C'est toujours le même problème: comment convaincre le propriétaire d'une villa en zone de développement de vendre son terrain à un promoteur ou de se lancer dans une opération immobilière, avec un problème réel, c'est celui du prix du terrain. Alors je suis très heureux de voir que des propositions sont faites pour essayer de trouver une solution à ce problème; on en débattra en commission.

Quelques mots quand même sur la proposition qui est faite ici. Elle présente un certain nombre d'avantages et d'inconvénients, mais j'aimerais attirer votre attention sur le fait que la zone de développement permet de réaliser des logements abordables pour notre population, ce que ne permet pas la zone ordinaire. En effet, celle-ci ne permet pas à l'Etat de contrôler le prix des terrains - et c'est d'ailleurs pour cela que vous faites cette proposition. Ainsi, cela ne permet pas à l'Etat de s'assurer qu'une certaine proportion des logements mis sur le marché sont d'utilité publique ou du moins abordables pour la majorité de notre population. Et je pense que c'est le principal inconvénient d'une solution trop caricaturale et trop générale qui irait dans ce sens.

En revanche - en revanche ! - il peut y avoir un certain nombre de cas où le déclassement en zone ordinaire peut se justifier pour des raisons tout à fait particulières. Et j'aimerais vous annoncer ici que je proposerai très prochainement au Conseil d'Etat le déclassement en zone ordinaire d'un périmètre actuellement sis en zone villas et couvert de villas. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi de la motion à la commission d'aménagement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1989 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 60 oui contre 26 non.

Débat

Le président. L'ordre du jour appelle le traitement du point 44. Je donne la parole au premier signataire, M. le député Eric Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, chers collègues, déposée dans le creux de l'hiver, puisque nous étions sous la neige, cette motion n'est aujourd'hui pas vraiment d'actualité. Elle va l'être dans quelques semaines, quand nous serons confrontés aux rigueurs de l'hiver et à l'habituelle problématique que pose l'utilisation du sel, problématique de par la possibilité d'en trouver. Elle a été partiellement résolue, en tout cas en Ville de Genève, en prenant les devants et en achetant le sel avec avance, en modifiant les silos, puisqu'ils sont passés à 500 tonnes alors qu'ils étaient à 300. Bref, il y a toujours des solutions pour se préparer aux rigueurs de l'hiver, mais il existe aussi des possibilités pour améliorer le combat que nous menons parfois contre la météo.

Lorsque l'on m'a parlé du fait de remplacer le sel par du sucre, j'avoue avoir été un peu surpris et avoir cru à une blague. Il n'en était rien. En me renseignant, je me suis aperçu que le sucre a des caractéristiques bien supérieures au sel: il adhère infiniment mieux à la chaussée; il reste efficace jusqu'à -35 degrés; il ne se disperse pas une fois répandu sur la chaussée; enfin, il n'a pas le défaut du sel, à savoir de brûler les champs et la nature environnant les routes, comme c'est le cas dans certains endroits. Le seul problème évidemment, c'est qu'il est cher. Et actuellement le seul sucre qu'on trouve à utiliser dans l'épandage de nos routes verglacées provient des USA, ce qui est quand même très stupide quand on sait qu'on cultive la betterave au pied du Jura et que l'utilisation du sucre par la voirie de notre canton, par la voirie des communes, pourrait bien évidemment aider les producteurs et apporter un surcroît de finances et de travail, ce qui serait toujours bienvenu. Voilà les raisons qui m'ont fait déposer la motion.

Le texte demande qu'on substitue une partie ou la totalité du sel utilisé par la voirie cantonale par du sucre de betterave indigène. Je me permets d'insister sur cette caractéristique. Par la motion, je ne demande pas que l'on achète plus de sucre aux Etats-Unis, qui est très cher, mais que l'on regarde de quelle manière on peut trouver des fournisseurs, principalement en Suisse romande. J'ai eu des contacts avec eux, et ils sont bien évidemment tout à fait prêts à chercher à répondre à la demande; c'est à nous peut-être de donner un signe positif. C'est la raison pour laquelle - comme je vous l'ai dit - j'ai déposé cette motion, que je vous demande de renvoyer directement au Conseil d'Etat.

Une voix. Excellent !

M. Manuel Tornare (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas aussi simple que cela. Il y a une expérience, il faut le savoir, Monsieur Bertinat - Monsieur le président, vous transmettrez à mon collègue - qui a été faite l'hiver passé sur l'autoroute A6, près de Schwyz, par l'Office fédéral des routes. Il faudrait peut-être attendre le rapport, parce que la lenteur bernoise fait qu'on ne l'a pas encore. En outre, je me suis renseigné auprès de mon ancien collègue Pierre Maudet, qui fait très bien son travail dans ce domaine, comme vous le savez, et dans d'autres, et il m'a confirmé qu'on ne mettait pas uniquement du sucre - on ne peut pas mettre uniquement du sucre - mais qu'on y ajoutait du gravier et un peu de sel aussi. Car au niveau chimique, il faut trois éléments, trois ingrédients, pour que cela puisse adhérer au sol.

Moi je crois - puisque l'on a une conseillère d'Etat qui va à New York pour voir ce qui se fait en matière de sécurité - qu'il faut aussi peut-être aller regarder à Berlin ou à Stuttgart quelles sont les pratiques. Pour des raisons familiales, je connais bien Stuttgart, et on n'y prend pas les mêmes précautions que chez nous; elles sont plus écologiques ! On met souvent de la terre mélangée à très peu de gravier, ce qui est meilleur pour la nappe phréatique. Et puis, on oblige aussi les automobilistes... On voit bien que chez nous, certains ne freinent aucunement les dépenses pour leur 4X4 ou leur monstre automobile. On devrait donc les obliger à mettre des pneus neige l'hiver ! Pourquoi ne le fait-on pas ? Il y a même des chauffeurs de taxi qui n'ont pas - j'en ai vu, je ne veux pas les dénoncer - de pneus neige l'hiver; c'est inadmissible !

Je suis d'accord avec mon collègue Bertinat: acheter du sucre aux Etats-Unis, cela coûterait trop cher, c'est inutile. La betterave, je ne suis pas sûr qu'elle ait la même utilisation que le sucre et ce n'est pas forcément ce qu'il faut faire dans le domaine de l'agriculture, mon collègue du PLR a raison. Ce qu'il faut mentionner aussi, si l'on prend plus de sucre et moins de sel, c'est qu'il faudra investir - c'est ce que me disait mon ancien collègue - dans de nouveaux équipements, acheter de nouveaux véhicules. Or construire de nouvelles infrastructures aura un coût qui sera très élevé. Je dirai aussi - pour faire plaisir aux amateurs de chiens... (Exclamations.) ...et au président qui, samedi soir, a parlé gentiment de Spooky - que j'ai peur qu'on ait sur la voie publique des meutes de chiens léchant le sucre et ayant petit à petit le diabète. (Rires.) Je vous remercie.

Le président. Pour la suite du cours de cuisine pour les enfants, je passe la parole à M. le député René Desbaillets.

M. René Desbaillets (L). «Eurêka ! Ils ont trouvé !», aurait dit Archimède s'il faisait partie de ce parlement ! Car cette motion, elle est véritablement géniale. Elle n'a que de bons côtés ! J'en ajouterai même un. Ce sucre qu'on va mettre sur la route, il va se diluer avec la neige qui fond, cela va donc nous faire un sirop - c'est la nature ! Du sucre plus de l'eau - un sirop - égale une fermentation ! (Rires.) Cela va se transformer en alcool. Cet alcool va passer dans les eaux claires et finir dans le Rhône. Genève pourra alors s'enorgueillir d'avoir réussi, avant les Vaudois, à mettre du vin dans son Rhône ! (Rires.) Voilà pour la partie plaisanterie, passons au sérieux.

Mesdames et Messieurs, c'est clair que le sucre, comme tout élément lourd - plus lourd que l'eau - peut faire fondre de la glace. Simplement, il faut savoir que la quantité de sucre à mettre, aux environs de -5 ou -6 degrés, revient six fois plus cher que le sel. Vu ce qu'on nous annonce comme budget ces prochaines années, je pense que c'est mal venu. Mais il y a autre chose: ce n'est pas la pénurie de sel qui a fait que l'on a eu un pataquès l'automne passé, c'est une mauvaise gestion des stocks de sel et une utilisation inappropriée.

Et puisque je me permets de critiquer un petit peu la voirie, je me permettrai aussi de donner quelques conseils d'un praticien d'une commune hors de Genève. Le sommet du coteau de Chouilly est à 500 mètres d'altitude; il y fait plus froid, il y a plus de neige, et pourtant, en ce fameux mois de novembre 2010, les routes étaient toutes propres. Simplement, certaines voiries de certaines communes n'attendent pas le résultat des ordinateurs de l'aéroport et les informations de bureaucrates pour déclencher la lutte contre la neige. Ce sont des praticiens qui sont sur le terrain et qui prennent des décisions. Il faut donc mettre le sel au bon moment. Je rappellerai quand même que, une fois qu'on a salé de la neige et qu'elle a fondu, on doit la débarrasser tout de suite pour qu'elle ne gèle pas la nuit suivante. Et il y a quelque chose de tout à fait évident, que personne de ce parlement ne pourra changer, c'est que la neige est un élément naturel ! Et la neige, cet élément naturel, tombe quand elle veut !

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. René Desbaillets. Oui ! Elle ne choisit pas de tomber entre le lundi matin à 8h et le vendredi à 16h. Elle tombe quand elle veut ! Alors s'il vous plaît, la voirie, le samedi et le dimanche, quelques jours par année, c'est vingt-quatre heures sur vingt-quatre qu'il faut travailler ! Voilà, merci. Donc cette motion est inutile. On a déjà entendu partout qu'il faut essayer de diminuer le sel, mais pour ce faire, il faut l'utiliser au bon moment. Merci.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Le cuisinier suivant est M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Ayant une tendance diabétique, je me demande si je ne suis pas soumis à l'article 24 avec cette motion. (Exclamations.) Non, c'est vrai qu'il semble que ce soit une vraie mauvaise bonne idée de mettre du sucre sur les routes. J'ai signé cette motion en pensant que c'était une très bonne idée, parce que je suis très... Je n'aime pas tellement le sel sur les routes. Certaines communes ne mettent rien du tout sur leur réseau routier et cela ne se passe pas trop mal. D'autres mettent beaucoup de sel et cela ne se passe pas bien. Et c'est vrai qu'en grande partie, c'est la gestion du déblayage de la neige qui n'est pas bien faite. Mais nous pensons quand même, au groupe démocrate-chrétien, qu'il faut peut-être étudier cette motion, si cela a une valeur, en la renvoyant à la commission de l'environnement, pour voir s'il y a une manière de mettre un peu de sucre dans le sel ou l'inverse, et examiner ce que cela peut donner.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous ne soutiendrons pas cette motion. Ce n'est pas une mauvaise bonne idée, Monsieur Buchs, c'est une bonne idée, mais elle n'est pas prête. Elle n'est tout simplement pas prête ! Effectivement, Monsieur Tornare - vous l'avez dit - ils font des essais en ce moment à Berne. Et le rapport sera rendu - je vous rassure - en 2013. Fin 2013, c'est prévu. Ce mélange, actuellement, est une espèce de mélasse vaguement noirâtre - donc je vous rassure également: les chiens ne risquent pas de «choper» le diabète, parce que ce n'est pas vraiment ragoûtant - il n'est pas encore au point et a même tendance à mousser à certains moments. Ils sont donc en train de faire les tests. Et ce mélange de sucre est également couplé avec de la saumure.

J'aimerais revenir sur les invites et certains éléments de l'exposé des motifs où l'on nous dit que le sel occasionne des dommages dans la nature et a des impacts sur l'environnement. Les tests ont été faits: il n'y a aucun impact ou quasiment rien du tout. Quasiment rien du tout ! (Remarque.) Vous pouvez hocher la tête, Monsieur ! Vous pouvez demander, les tests ont été réalisés, il n'y a aucun impact ! Et vous l'avez dit, Monsieur Desbaillets: la neige, c'est naturel. Quelques fois par année, on peut d'abord équiper correctement son véhicule, et pour ceux qui vont à pied, mettre de bonnes chaussures, cela va aussi bien.

Donc, par rapport à ces différents éléments, nous n'allons évidemment pas soutenir la motion. Et nous espérons qu'en 2013, quand nous aurons ce rapport, nous pourrons éventuellement changer de système d'épandage sur les routes. Peut-être le sucre sera-t-il moins onéreux en prenant du sucre suisse, de betterave effectivement. A ce niveau-là, je ne vois pas d'inconvénient puisque, que ce soit le sel ou le sucre, cela ne changera pas grand-chose, il faudra quand même se protéger. Quant à la motion, nous ne la voterons pas. Merci.

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, l'utilisation de fondant routier est l'une des nuisances qui a accompagné le développement de l'automobile au XXe siècle, dans la deuxième moitié du XXe siècle. Force est de constater que la moitié de la production mondiale de sel est absorbée par l'utilisation de celui-ci comme fondant routier. Principalement dans les pays froids, évidemment ! (Rires. Exclamations. Applaudissements.) Avec des conséquences... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...avec des conséquences environnementales, bien connues maintenant, de pollution saline. En effet, le sel fondu est solubilisé, il s'infiltre dans le sol, il rejoint les nappes aquifères, il ruisselle, il contamine les cours d'eau et les nappes phréatiques, avec des conséquences graves sur la faune et la flore. L'utilisation massive de sel, c'est une solution parmi les moins onéreuses - 80 euros la tonne en 2010 - et c'est justement parce que ce n'est pas onéreux que les ressources européennes ne satisfont plus aux besoins. Les auteurs de la motion attirent donc notre attention sur une problématique juste: la contamination des sols et des eaux de ruissellement par le sel. Et ils nous proposent d'utiliser notre sucre betteravier pour le répandre sur les routes. Ce n'est pas une fausse bonne idée, c'est une vraie mauvaise idée ! Et ce n'est pas une vraie mauvaise idée parce qu'Oskar Freysinger est à l'origine d'une motion en tous points identique... (Remarque.) Oui, déposée au Conseil national en octobre 2010 et dont cette motion est une pâle copie. Non, ce n'est pas pour ça que c'est une vraie mauvaise idée.

C'est une vraie mauvaise idée, parce qu'elle est basée sur le constat - un triste constat - que le sucre indigène subventionné par notre politique agricole serait moins cher que le sel, alors qu'il a fallu dépenser des ressources financières, des ressources énergétiques pour le produire, à partir de végétaux cultivés. Certes, une étude préliminaire suisse, mentionnée par les motionnaires, montre que le sucre pourrait être un additif de fondant routier. Ce qu'ils ont oublié d'écrire, c'est que, pour cette étude de l'Office fédéral des routes, on a utilisé du sucre à raison de 2% par tonne de sel. Ce qui signifie remplacer une tonne de sel par 980 kilos de sel et 20 kilos de sucre pour augmenter l'action du premier. Vous conviendrez qu'il n'y a pas vraiment une diminution de la quantité de sel utilisée; il n'y a pas non plus une utilisation considérable du soi-disant excédent sucrier qui pourrait donc sauver nos betteraviers suisses. Et ce n'est pas, comme le proposent les motionnaires, remplacer tout ou partie du sel par du sucre... On est loin de la distribution...

Le président. Il vous reste dix secondes, Monsieur le député.

M. François Lefort. Bien. Les seules alternatives écologiques sont déjà connues et je passerai vite dessus. J'espère vous avoir convaincus de l'inanité de cette motion, que nous vous recommandons de rejeter si l'amendement que nous vous soumettons est refusé. Nous proposons en effet un nouveau titre et de nouvelles invites raisonnables pour viser à une gestion judicieuse du salage et à en modérer l'utilisation. (Applaudissements.)

Le président. Je note avec plaisir, Monsieur le député, que le concept d'amendement général est rapidement entré dans la tête de ceux qui - comment dirai-je - braillaient le plus la dernière fois. La parole est à M. le député François Haldemann.

M. François Haldemann (R). Merci, Monsieur le président. En fait, ce n'est même pas une vraie fausse bonne idée, c'est juste une mauvaise idée ! Tout simplement ! Il ne faut pas aller beaucoup plus loin.

Moi, ce qui m'étonne, premièrement, ce sont les inexactitudes qui apparaissent dans les textes; on parle de 5,30 F la tonne de betterave. A ce prix-là, cela ferait bien longtemps qu'on n'en produirait plus en Suisse. Malheureusement, c'est 5,30 F le quintal ! Mais bon, c'est un facteur dix, ce n'est pas très important ! C'est juste une inexactitude, une approximation. Ce n'est pas grave !

Ensuite, on laisse supposer que les réserves de nos salines ne sont pas inépuisables. Effectivement, c'est une mine, on enfonce là des portes ouvertes, mais on sait que Schweizerhalle ou les salines de Bex, c'est plusieurs siècles de sel encore disponible. Il y aurait donc encore du sel, du sel suisse, et on peut l'utiliser. Ainsi, en quelque sorte, où est le problème ?

La pénurie. Oui, il y en a quand on ne gère pas les stocks et quand on ne prépare pas une année qui pourrait être très enneigée. Il ne s'agit donc pas d'une pénurie de sel, mais il s'agit simplement d'en commander. Et si nos autorités ou les collectivités publiques ne le font pas, eh bien c'est leur faute.

M. le député Lefort a parlé justement de cette saumure, avec seulement 2% de sous-produit. Il s'agit d'un sous-produit de sucre de canne qui a été utilisé jusqu'à maintenant. On est très loin de sauver l'agriculture suisse. Et allez sur le site internet de l'OFROU ! C'est très clair, cela figure en titre: le sucre ne remplacera pas le sel. En conclusion, celui-ci restera indispensable.

Alors, soyons clairs: le sucre est un produit trop noble pour qu'on le balance pour remplacer le sel comme on le fait actuellement. Je pense qu'il est utile d'imaginer y adjoindre peut-être un additif de quelques pourcents; ça, c'est envisageable. Je trouve que les invites de l'amendement proposé sont intéressantes, parce qu'effectivement promouvoir toutes les alternatives moins polluantes est parfaitement légitime, quitte à utiliser éventuellement du sucre ou des sous-produits de celui-ci. Mais cela restera de toute façon très confidentiel; ça ne sauvera pas l'agriculture, malheureusement. Finalement...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. François Haldemann. ...cet objet, c'est la pollution, et ce n'est pas la problématique de l'alimentation ou de l'agriculture. Je vous remercie.

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Patrick Lussi.

Des voix. Ah !

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Eh bien, suite à ces quelques «Ah !», vous me permettrez peut-être de substituer ce que vous appelez la bêtise par la raillerie infondée, que vous semblez vous acharner à prodiguer contre ce projet.

Quelle est cette proposition de motion ? C'est à croire que même à l'Office fédéral des routes les gens sont des ânes bâtés face aux prix Nobel qui sont assis dans cette assemblée. Il semblerait que toute solution novatrice soit imperméable à bien des esprits et même à celui des Verts ! Ce qui est malheureusement dommage. Puis, j'ai entendu des mots de la part de mon préopinant, qui vient de dire que l'agriculture, c'est autre chose, ça n'a rien à voir ! Alors, c'est vrai, hier soir certains disaient: «Je suis suisse, j'ai fait l'armée.» Oui, je suis aussi suisse, j'ai fait l'armée. J'ai même été officier, vous vous rendez compte, la honte ! A l'époque, nous allions à Aarberg, on faisait du service là-bas. Et vous savez qu'à Aarberg, c'est là qu'il y avait les sucrières - les sucrières de la betterave. Alors, Messieurs les grands défenseurs de notre Suisse dans l'agriculture européenne et pas de la production locale, souvenez-vous qu'à l'époque, ce qu'on appelait le résidu des betteraves - la pulpe - quel bel aliment c'était pour le bétail ! Mais il est clair qu'il est peut-être mieux d'importer du soja du Brésil ou d'ailleurs.

Faites ce que vous voulez avec cette motion. Au moins nous avons eu le mérite de la déposer. Mesdames et Messieurs, il y a des solutions novatrices, mais l'obscurantisme de ce parlement n'étant pas à l'heure des nouveautés, nous prendrons votre décision en souriant.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Eric Bertinat, à qui il reste une minute trente. (Commentaires.)

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais peut-être répondre à une ou deux choses que j'ai entendues sur les bancs, à commencer par le MCG qui dit que le rapport sera rendu en 2013. A lire la réponse qu'a donnée le Conseil administratif de la Ville de Genève à une question posée par différents conseillers municipaux, ce rapport doit tomber ces prochaines semaines. On parle bel et bien de l'automne 2011 et l'actualité fait que la motion qui est déposée tombe pile-poil avec le rapport qui sera rendu.

Deuxième remarque: que les Genevois soient indisciplinés, qu'ils ne soient pas équipés, qu'ils ne munissent pas leur voiture - et même leur «monstre» et leur «4X4», comme l'a dit M. Tornare - de pneus d'hiver, pour quelques jours de neige à Genève, c'est un fait qui est connu. Il faut faire avec; on peut attirer leur attention, mais il n'empêche que c'est connu. On le sait. Et il faut bien que la circulation puisse être assurée et que la voirie puisse répondre à ce besoin. Ce besoin, on y répond en utilisant du sel, sel qui écologiquement a des résultats qui sont de véritables désastres. Le remplacer par du sucre n'est donc pas une si mauvaise proposition.

Enfin, dernière remarque, on a reproché au sucre qu'on utilise - qui, comme je l'ai dit, vient des USA - de coûter cinq à six fois plus cher que le sel, mais c'est uniquement parce qu'il y a peu d'utilisation. Le jour où les agriculteurs suisses pourront...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Bertinat. Merci, Monsieur le président. Le jour où les agriculteurs suisses pourront nous proposer de la betterave en quantité suffisante et que le sucre pourra être utilisé, il est bien évident que son prix baissera. Merci.

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, l'utilisation du sel pour lutter contre l'enneigement des routes est régie par le droit fédéral. Aujourd'hui, l'utilisation du sucre est interdite, sauf utilisation exceptionnelle. Il a été dit - et je vous le confirme - qu'une étude est actuellement en cours pour voir dans quelle mesure on pourrait augmenter la part du sucre dans le sel. Celle-ci serait de l'ordre de 2%, donc il n'est pas du tout question, au niveau fédéral, de remplacer complètement le sel par le sucre ou même d'équilibrer les dosages entre ces deux produits. Je crois donc que la sagesse voudrait que l'on attende les résultats de cette étude.

Alors, si c'est régi par le droit fédéral, il faut aussi savoir que l'essentiel de la tâche d'entretien de notre voirie à Genève est du ressort des communes. Mais le canton dispose également d'une voirie - la voirie cantonale - qui est en charge des axes routiers cantonaux et de l'autoroute. De ce point de vue - je tiens à vous rassurer - il n'y a aucun problème de stocks. Nous ne sommes jamais en rupture. Il y a, du côté du Trèfle-Blanc à Lancy, un dépôt très bien fourni, qui permet de répondre aux besoins. A tel point qu'au début de la précédente saison hivernale, nous avons été sollicités par la Ville de Genève qui se trouvait, elle, en rupture de stock et, songeant aux petites pattes de Spooky, nous avons considéré qu'il fallait faire en sorte qu'elles puissent rester au chaud... (Rires.) ...ou en tout cas au sec, sur la voirie de la Ville de Genève, si bien que nous avons décidé d'accéder à la demande de soutien de cette dernière avec grand plaisir. Je vous remercie.

Le président. Nous voilà rassurés, Monsieur le conseiller d'Etat ! Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi de la motion à la commission de l'environnement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1990 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 62 non contre 15 oui et 3 abstentions.

Le président. Nous allons maintenant voter sur l'amendement général. Voici la nouvelle teneur de l'intitulé proposée: «Proposition de motion demandant une modération du salage». Il vous est en outre suggéré de remplacer toutes les invites par les nouvelles invites suivantes: «à promouvoir les alternatives moins polluantes au salage par le chlorure de sodium; à modérer le salage des routes et à en optimiser la gestion».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 37 oui contre 36 non et 4 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Le président. Je me permets de faire une petite remarque d'ordre professoral à l'auteur. A mon avis, il y a une faute de plume. Il a sans doute voulu dire: à promouvoir les alternatives moins polluantes au salage «que» le chlorure, et non «par». (Remarque.) Cela étant dit, nous passons au vote de la motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 1990 ainsi amendée est rejetée par 44 non contre 41 oui et 1 abstention. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Le président. Mesdames et Messieurs, nous allons donc continuer avec le point suivant, soit le point 46 de l'ordre du jour... (Exclamations. Rires.) Bien, je lève la séance et vous retrouve à 20h30 !

La séance est levée à 18h55.