Séance du
vendredi 18 mars 2011 à
15h
57e
législature -
2e
année -
6e
session -
31e
séance
La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Pierre-François Unger, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Charles Beer et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Christophe Aumeunier, Guillaume Barazzone, Beatriz de Candolle, Alain Charbonnier, Edouard Cuendet, Marie-Thérèse Engelberts, Nathalie Fontanet, Sophie Forster Carbonnier, François Gillet, Serge Hiltpold, Miguel Limpo, Vincent Maitre, Philippe Morel, Sylvia Nissim, Jacqueline Roiz, Patrick Saudan, Ivan Slatkine, Manuel Tornare, Pierre Weiss et Daniel Zaugg, députés.
Débat
M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, nous tenons donc en main le premier rapport, non pas des préposées à la protection des données, comme indiqué par erreur sur la couverture du rapport, mais du préposé cantonal à la protection des données. En effet, comme vous le savez, il y a un ou une préposée et un ou une suppléante qui exercent cette tâche depuis une année et qui, si l'on en croit ce rapport, l'exercent dans un contexte pour le moins difficile. Alors soyons tout à fait lucides. Si, après une année d'exercice, le préposé cantonal, ou la préposée cantonale en l'occurrence, nous avait indiqué qu'elle avait pu accomplir sa tâche de manière extrêmement aisée et sans aucune friction avec le Conseil d'Etat, c'est qu'elle nous aurait menti. Inévitablement, il devait y avoir des frictions.
Mais ce que nous avons là, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ce ne sont pas des frictions. Ce que nous avons là, c'est une guerre. C'est une guerre ouverte entre deux institutions, qui se méprisent, et cela ne peut pas fonctionner ainsi.
C'est la raison pour laquelle, pour que nous puissions non pas arbitrer, parce que ce n'est pas notre rôle de le faire, mais comprendre ce qui est en train de se passer, voir si la situation est susceptible de s'améliorer et peut-être, qui sait, prendre des mesures d'ordre législatif pour aider à ce que la situation s'améliore, il est nécessaire que nous étudiions ce rapport. Je vous propose donc de le renvoyer à la commission judiciaire et de la police, parce que c'est cette commission qui, pendant plus d'une année, a travaillé sur le projet de loi qui a abouti à créer cette fonction de préposé cantonal à la protection des données.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à M. le député Christian Bavarel.
M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Je vais essayer d'être bref... (Commentaires.)
Le président. Essayez, essayez !
M. Christian Bavarel. Les Verts font leurs les paroles du député Jornot. Nous sommes tout à fait d'accord avec ses propos et nous les partageons.
Le président. Je me réjouis de ces nouvelles alliances dont on entend parler ici et là ! (Rires. Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 863 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 46 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. La parole est à l'avatar du rapporteur - passez-moi cette expression - M. Buchs, qui ne la prend pas. Je passe donc le micro à Mme Anne Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Je vais aussi être brève, simplement pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe socialiste va bien sûr soutenir ce projet de loi et le rapport qui l'accompagne.
Voici néanmoins une petite remarque. Vous savez que les difficultés économiques et conjoncturelles ont provoqué une augmentation du nombre de personnes à l'aide sociale, que la suppression des 120 jours ne va pas améliorer la situation, si j'ose dire - on va avoir une arrivée massive de personnes à l'aide sociale - et que, jusqu'à présent, durant ces dernières années, l'Hospice général a pu faire face, en termes de personnel, en puisant dans ses réserves conjoncturelles. Pour ce qui est des prestations financières aux personnes, c'est systématiquement adapté en fonction du nombre de bénéficiaires.
Simplement, là où je voulais... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! On n'entend pas très bien, Monsieur le président. (Le président agite la cloche.) Mesdames et Messieurs les députés, je voulais attirer votre attention sur le fait que l'Hospice général nous a alertés cette année en disant que, jusqu'à 2010, c'est OK pour la réserve conjoncturelle, mais qu'à l'avenir, peut-être pour 2011, cela va être extrêmement difficile, et que nous serons probablement amenés à devoir augmenter la subvention versée à l'Hospice général pour faire face à l'augmentation des besoins. Or, connaissant parfois les réticences du parlement face aux demandes d'augmentation de subventions, je pense qu'il est important que vous en soyez conscients, Mesdames et Messieurs les députés.
Le président. Merci, Madame la députée. Nous procédons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10601 est adopté en premier débat par 43 oui et 3 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. La parole est à Mme Esther Hartmann, sur l'article 1, j'imagine. (Exclamations. Remarque.) Vous renoncez ? Très bien.
Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 10.
Troisième débat
La loi 10601 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10601 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 45 oui et 1 abstention.
Débat
M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, voici simplement une petite correction. Dans la liste des auteurs du projet étaient mentionnés Jacques Jeannerat et Claude «Jeannerat». Je pense qu'un seul Jeannerat suffit. Donc je vous prierai, Monsieur le président, de prendre note qu'il faut mentionner Claude «Jeanneret».
Le président. Merci de ces précisions, Monsieur le député. Nous parlons là du rapport du Conseil d'Etat, mais nous prenons note de ce changement de forme.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1932.
Le président. Le rapporteur ne demande pas la parole. Nous procédons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10691 est adopté en premier débat par 45 oui (unanimité des votants).
La loi 10691 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10691 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 43 oui et 1 abstention.
Premier débat
Le président. Le rapporteur ne demande pas la parole. La parole n'étant pas demandée, nous procédons au vote d'entrée en matière sur le PL 10779.
Mis aux voix, le projet de loi 10779 est adopté en premier débat par 43 oui et 1 abstention.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. La parole est à Mme Serdaly Morgan, sur l'article 1.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Ah non, excusez-moi: pas sur l'article 1. (Rires. Remarque.) Oui, excusez-moi. J'ai appuyé un peu tôt.
Le président. Je pars donc du principe que, ceci expliquant cela, l'article 1 sera adopté sans débat.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
Troisième débat
Le président. Madame Serdaly Morgan, nous vous écoutons.
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Voilà, cette fois, je suis à l'heure !
Je voulais simplement dire que, au départ, il s'agissait d'une loi expérimentale. On en voit la vertu, puisque, dans le projet final, on est dans un projet de loi totalement différent, avec de nouvelles missions. Cela vaut peut-être la peine d'insister sur cet outil, qui avait d'ailleurs été mis en place par M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger quand il était encore député.
J'aimerais seulement exprimer un regret concernant le fait que l'accord intercantonal entre Lausanne et Genève au sujet de ce centre de neurochirurgie a été signé avant même que nous ayons accepté le projet de loi. Dans le bon ordre des choses, il aurait été intéressant de pouvoir avoir le contenu du projet, et ensuite le projet de loi.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous retirer ce projet de loi ?
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. J'hésite, mais en réalité non, puisque nous nous sommes mis d'accord avec Mme Serdaly Morgan. J'aimerais simplement rappeler que les gens doivent signer des accords pour que, sur la base de leur accord, on puisse présenter un projet. Et si le projet n'est pas adopté, la signature de l'accord est caduque. J'ai entendu, non pas votre plainte, mais votre récrimination. La prochaine fois, on vous avertira qu'il y a des choses qui se discutent et on vous soumettra l'accord signé, pour que vous le ratifiiez ou non.
Le président. J'en déduis que le troisième débat est maintenu. Nous sommes donc en procédure de vote.
La loi 10779 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10779 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui et 1 abstention.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 860-A.
Premier débat
Le président. Asseyez-vous, Madame Forster Carbonnier, je vous en prie ! (M. Christian Bavarel prend place à la table des rapporteurs.) Monsieur le député, je vous cède la parole, mais rendez-la-moi ensuite !
M. Christian Bavarel (Ve), rapporteur ad interim. Je vous fais simplement apprécier la douce voix de Mme Forster Carbonnier qui, comme vous pouvez le voir, a légèrement changé !
Le président. C'est ce que l'on appelle un miracle japonais. Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 10758 est adopté en premier débat par 42 oui et 2 abstentions.
La loi 10758 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10758 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui et 2 abstentions.
Le président. Pour votre information, cette motion date de 1992.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 816.
Le président. Cette motion date quant à elle de 1995.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 993.
Le président. La parole n'est pas demandée sur ce point.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1696.
Le président. Il n'y a pas de demande de parole sur cet objet.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1800.
Le président. La parole est au «clone» de M. Mettan - avec tout le respect que je lui dois - M. Buchs, qui ne demande pas la parole. Nous sommes donc au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10774 est adopté en premier débat par 40 oui et 1 abstention.
La loi 10774 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10774 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui et 1 abstention.
Premier débat
Le président. Le «clone» de Mme Forster Carbonnier est là et demande la parole. Je la lui prête, exceptionnellement !
M. Christian Bavarel (Ve), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, Mme l'honorable députée Forster Carbonnier, suite à son excellent rapport, m'a simplement demandé de vous faire part qu'il fallait souligner, sur ce sujet, que nous ne respectons toujours pas la loi de 0,7%.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous nous prononçons sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 10771 est adopté en premier débat par 33 oui et 15 abstentions.
La loi 10771 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10771 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 33 oui et 15 abstentions.
Le président. Personne ne souhaite s'exprimer sur ce point.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1719.
Le président. Le rapport... (Remarque.) Fort bien, au demeurant; fort bien ! Le rapporteur ne demande pas la parole, nous procédons donc au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10667 est adopté en premier débat par 36 oui et 3 abstentions.
La loi 10667 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10667 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui (unanimité des votants).
Le président. M. le rapporteur ne prend pas la parole. Nous sommes donc en procédure de vote sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10755 est adopté en premier débat par 34 oui (unanimité des votants).
La loi 10755 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10755 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui (unanimité des votants).
Premier débat
M. Olivier Norer (Ve), rapporteur. Je corrige simplement une petite imprécision dans le rapport. L'intertitre de la séance du 1er décembre est faux. Effectivement, ce n'est pas la séance du 1er décembre, mais celle du 9 février.
Le président. Il est pris note de cette correction. Nous passons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10767 est adopté en premier débat par 43 oui (unanimité des votants).
La loi 10767 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10767 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 45 oui (unanimité des votants).
Le président. La parole n'est pas demandée sur ces objets.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1349 et la pétition 1299.
Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président
Le président. La parole n'est pas demandée à ce sujet.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1418.
Débat
Mme Anne Mahrer (Ve). Les Verts trouvent la réponse du département un peu timide voire timorée, vague et pas assez ambitieuse. Nos critères s'agissant des écoquartiers vont bien au-delà de ceux émis dans cette réponse, notamment en ce qui concerne le volet de la participation et du «vivre ensemble». Il est vrai que c'est difficile à mettre en place. Cela dit, la loi sur l'aménagement du territoire le note, c'est une obligation légale. C'est aussi un facteur de réussite si l'on veut mettre en place un tel quartier.
Donc les Verts prendront acte de ce rapport en restant très attentifs à la suite de ce programme aux Communaux d'Ambilly. On sait que ce n'est pas la participation citoyenne qui freine ce projet, mais bien la commune. Nous souhaitons donc que cette dernière fasse ce qu'il faut pour que ce projet démarre, et que le département reste attentif à des critères extrêmement ambitieux.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Gabriel Barrillier.
M. Gabriel Barrillier. C'est une erreur !
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1841.
Le président. La parole n'est pas demandée concernant cet objet.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1386.
Débat
Mme Esther Hartmann (Ve). Les Verts seront très attentifs à ce que l'engagement du Conseil d'Etat soit tenu en automne 2011 quant à la mise en place de ces abris pour vélos. Mais les Verts regrettent aussi, malheureusement, encore une fois, l'opacité du DCTI par rapport aux réponses qui sont demandées par des habitants ou des professionnels sur des sujets très importants. Encore une fois, nous n'avons jamais les bonnes réponses au bon moment, que ce soit au niveau de la population ou des députés.
M. Roger Deneys (S). Les socialistes se félicitent bien entendu de la décision du Conseil d'Etat apportée dans sa réponse de doter les établissements scolaires de parkings pour vélos couverts - c'est un véritable besoin - et en sont très satisfaits.
Par contre, j'aimerais attirer l'attention du Conseil d'Etat sur le fait que, il n'y a pas très longtemps, nous avons ici, dans ce Grand Conseil, accepté une pétition en faveur de davantage de places de stationnement pour les vélos, pétition à laquelle il me semble que le Conseil d'Etat n'a toujours pas donné suite à ce jour. J'insisterai encore en disant que, au niveau du Conseil municipal de la Ville, cette même pétition a été acceptée à l'unanimité et que, malheureusement, il semble aussi qu'aucune suite concrète n'ait été donnée jusqu'à présent. Je le déplore.
Des places de stationnement pour vélos sont indispensables. Sinon - on le constate aujourd'hui - les trottoirs sont encombrés de vélos garés au moindre poteau. C'est donc un véritable besoin. Quand en plus les places sont couvertes, c'est bien entendu plus confortable pour les usagers qui se rendent au travail, typiquement. Par conséquent, j'encourage véritablement le Conseil d'Etat à poursuivre ses efforts pour doter le canton de places de stationnement pour vélos.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'est plus demandée.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1730.
Le président. C'est Mme Chaix qui remplace M. Borloz. Vous avez la parole, Madame Chaix. (Remarque.) Elle ne demande pas la parole. (Commentaires.) La proposition qui est faite dans le rapport est de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1739 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 39 oui contre 2 non et 10 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Une voix. Bravo !
Le président. Je donne la parole à M. Guy Mettan... (Remarque.) Il ne la veut pas. Nous nous prononçons donc sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 10751 est adopté en premier débat par 37 oui contre 10 non et 3 abstentions.
La loi 10751 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10751 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 11 non et 3 abstentions.
Le président. Cette fois, la parole est à M. Barrillier, qui persiste à ne pas la prendre. Nous nous prononçons sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 10764 est adopté en premier débat par 49 oui (unanimité des votants).
La loi 10764 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10764 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui (unanimité des votants).
Débat
M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec plaisir que nous avons pris connaissance du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1923 - cette indulgence radicale, que nous avons traitée il y a peu - et la motion socialiste 1926. Avec plaisir, parce que nous voyons dans l'état des lieux fait depuis 2004, depuis l'instauration du label GRTA par M. Cramer, l'évolution favorable de la politique du Conseil d'Etat en matière d'agriculture, une politique volontariste tendant à essayer d'enrayer la diminution des entreprises par des soutiens financiers à différentes activités agricoles. Dans les réponses aux invites, en particulier, nous avons noté une idée extrêmement intéressante: la création d'une plate-forme de distribution des produits régionaux, qui est une nécessité, bien sûr.
Le Conseil d'Etat, reconnaissant toutefois qu'il faut des moyens financiers, prévoit d'obtenir ces moyens financiers sur les taxes des plus-values foncières perçues lors des déclassements de terrains agricoles. Or il semble un peu contradictoire de vouloir soutenir l'agriculture avec le financement des plus-values foncières obtenues sur le déclassement agricole.
Nous félicitons donc le Conseil d'Etat, mais nous lui demandons aussi de trouver une autre source de financement à ce soutien à l'agriculture que celle provenant du déclassement des terres agricoles.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'est plus demandée sur ce point.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les motions 1923 et 1926.
Débat
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, la commission, dans son ensemble, a préféré déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil. En effet, les auditions nous ont permis d'estimer que les demandes dans cette pétition étaient un peu exagérées. Elles nous ont également permis de constater que le plan Victoria qui avait été mis en place avait résolu pas mal de problèmes. Evidemment, c'est sûr que tout n'est pas résolu. Il y a encore des points à traiter et à améliorer. D'ailleurs, le conseiller d'Etat M. Unger nous a confirmé que c'était en bonne voie.
Lors des auditions, on a également pu dresser certains constats par rapport aux réclamations des pétitionnaires, par exemple au sujet du temps d'attente à l'hôpital. Effectivement, on a souvent entendu des réclamations sur cette longueur de l'attente aux urgences. Or une moyenne a été calculée, laquelle correspond tout à fait aux moyennes européennes, puisque l'on est à quatre heures et demie d'attente. Alors est-ce une bonne moyenne ? Je vous laisse juges. Mais l'ensemble de la commission a estimé que c'était raisonnable.
En conclusion, je vous recommande d'appuyer la demande de dépôt sur le bureau du Grand Conseil.
Mme Prunella Carrard (S), rapporteuse de minorité. Evidemment, la minorité n'a pas suivi. Elle demandait le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. En effet, d'abord, pour parler purement des demandes du personnel, la minorité a estimé qu'elles étaient précises, réalistes et justifiées.
Elles touchaient notamment aux faits suivants. Premièrement, des postes ont été supprimés pour sous-traiter au secteur privé, notamment dans le domaine du nettoyage. Deuxièmement, il était légitime de demander la stabilisation pour des postes fixes du personnel déjà en place avec un statut d'auxiliaire, de temporaire, ou placé par le chômage. Troisièmement, il y avait un véritable problème avec les horaires à coupures, c'est-à-dire ces horaires qui ne sont pas suivis. Ces derniers n'ont d'ailleurs plus cours chez les infirmières depuis les années septante, dans la mesure où l'on a estimé que ce sont des horaires préjudiciables pour la santé et pour l'organisation du temps entre vie professionnelle et vie privée. Cependant, dans quatre départements médicaux des HUG, ces horaires ont persisté pour les aides-soignantes.
Pour ce qui touche à la question plus globale de ce plan Victoria, la constatation est simplement que la suppression des lits au sein des HUG n'a pas fait disparaître les malades. Il y a même de plus en plus de patients qui s'adressent directement aux urgences, et il y a eu un report effectif des charges sur d'autres secteurs. On en veut pour preuve le fait que bon nombre de ces lits aux HUG étaient occupés par des personnes âgées et qu'il y a clairement aujourd'hui une surcharge de la Fondation des services d'aide et de soins à domicile. C'est reconnu par le Conseil d'Etat et par les membres de la commission des pétitions. Il y a également eu un report des services publics sur le domaine privé, sur le secteur privé. En effet, un certain nombre de mesures ont fait en sorte que, désormais, des cliniques privées sont habilitées à recevoir les personnes pour les urgences. Alors ce peut être une bonne chose pour essayer de rendre le système plus rapide, mais cela peut aussi engendrer une médecine à deux vitesses, avec ceux qui ont les moyens de payer pour aller vite et ceux qui ne les ont pas. Au passage, cela représente en outre un cadeau à ces cliniques, en quelque sorte, puisque l'Etat les aide à constituer leur clientèle.
La question suivante s'est aussi posée de manière sous-jacente. Si l'on va en clinique privée, cela coûte plus cher. Cela ne pourrait-il pas augmenter les coûts de la santé ? Au vu des prix que l'on paie déjà au niveau des assurances-maladie à Genève... Il ne faut pas peindre le diable sur la muraille, mais la minorité s'est toutefois demandé ce que cela pourrait engendrer au niveau des cotisations maladie.
Le fond de tout cela est simplement que, bien entendu, un service public doit être efficient. Mais l'efficience ne peut pas être la carotte qui justifie le bâton. Et les revendications du personnel sont justifiées...
Le président. Il vous reste quinze secondes !
Mme Prunella Carrard. ...et méritent qu'on les prenne en considération.
Enfin, j'aimerais souligner la chose suivante. Le bilan est mitigé sur le plan Victoria, et c'est un peu un goût amer teinté d'incompréhension pour le personnel, car les HUG, ces dernières années, ont dégagé des bénéfices considérables.
Nous estimons que les syndicats - et je terminerai par là - ont fourni un travail sérieux...
Le président. Vous avez terminé, Madame !
Mme Prunella Carrard. ...en détaillant les besoins de chaque service, et leurs revendications appellent des réponses claires.
M. Charles Selleger (R). Je rappelle que cette pétition fait partie d'un lot de quatorze pétitions qui avaient été déposées par le Cartel intersyndical en décembre 2009 et que, conjointement, ces quatorze pétitions ne demandaient rien de moins que la création de 2000 postes supplémentaires. Il y en avait pour tout le monde, non seulement les HUG, mais aussi la FSASD, les EMS, les établissements pour handicapés, l'administration, l'animation parascolaire, la police, l'Hospice général... Bref, on est dans un inventaire à la Prévert.
Cette pétition, elle, concerne les HUG. Elle réclame la création de 517 nouveaux postes, alors même que le volume d'activités des hôpitaux a sensiblement diminué au cours de ces dernières années.
Mesdames et Messieurs les députés, laissons à la direction des HUG le soin de nous demander la création de nouveaux postes et les augmentations d'effectifs lorsqu'elle le jugera nécessaire. Cette pétition est une manoeuvre politique, qui n'a pas grand-chose à voir avec une bonne gestion d'un hôpital public.
En conclusion, le groupe radical vous recommandera de suivre l'avis majoritaire des commissaires, qui vous proposent le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
M. Gabriel Barrillier. Très bien, Charles !
M. Bertrand Buchs (PDC). Le groupe démocrate-chrétien suivra le rapport de majorité. Je dirai simplement que la réponse donnée en commission par M. le conseiller d'Etat Unger était tout à fait claire. L'Hôpital cantonal est en train de changer complètement sa façon de fonctionner. On est beaucoup moins hospitalisé. On est de plus en plus traité à domicile. Donc le nombre de postes et de lits va diminuer. Il y a certainement des postes à repourvoir, des services qu'il faut augmenter. Mais cela relève de la sagesse de la direction de l'hôpital et du département, qui devra venir nous demander des postes supplémentaires.
Quant aux urgences, où l'attente est de quatre heures, ce n'est pas en augmentant les postes que l'on diminuera le temps d'attente, mais simplement en changeant la mentalité des gens au niveau des urgences. Je vous rappelle qu'un programme est mis en oeuvre: on essaie de répartir les urgences sur d'autres hôpitaux, d'autres cliniques. A ce propos, j'aimerais simplement relever une inexactitude de la rapporteuse de minorité. Lorsque l'on va dans une clinique pour une urgence, on est traité selon le tarif de base, ambulatoire, et non selon un tarif privé. C'est le même prix que si l'on va à l'Hôpital cantonal.
Mme Esther Hartmann (Ve). Les Verts soutiendront le rapport de minorité. Evidemment, le chiffre de 517 postes est peut-être très précis. Ce n'est pas forcément dans ce sens que le groupe des Verts va soutenir cette pétition, mais il s'agit surtout de donner un signal au Conseil d'Etat. Les Verts sont en effet très inquiets au sujet de ce qui est en train de se passer à l'hôpital concernant la gestion du personnel, la situation d'épuisement et de fatigue que les employés rencontrent, et l'irritabilité qu'il leur arrive de manifester, parce qu'ils n'en peuvent tout simplement plus, par rapport à leurs patients, ce qui donne des relations tendues et peut parfois favoriser des phénomènes de violence.
De plus, on observe aussi un raccourcissement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...des séjours d'hospitalisation, parce qu'il y a d'une part la pression des assurances et d'autre part une incapacité des équipes à gérer plus qu'un certain volume de travail. Ce travail se reporte sur la FSASD, qui voit, elle, son volume de travail augmenter, alors que son personnel est encore un peu insuffisant, et surtout le taux d'absentéisme croître énormément.
Nous sommes aussi inquiets en prévoyant ce qui va se passer en 2012, lorsque la concurrence entre les hôpitaux sera un état de fait. Est-ce que vous aurez réellement envie d'aller à l'hôpital et de vous entendre dire par une infirmière: «Ecoutez, Monsieur, vous avez mal, mais, s'il vous plaît, ne soyez pas trop douillet. Nous, nous n'avons pas le temps !» Cette situation arrive encore fréquemment. On risque de répondre: «Je suis désolé, à ce moment-là, je vais dans un autre hôpital.»
Pour tous ces motifs, nous proposons le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur de majorité, je vous donnerai la parole en fin de débat, si vous le voulez bien. La parole est donc à M. le député Eric Stauffer.
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, je suis membre du conseil d'administration des HUG, au nom et pour le compte du Grand Conseil qui m'y a placé, comme observateur du souverain. Alors je dois indiquer une chose.
Premièrement, je ne peux pas laisser dire tout et n'importe quoi. J'ai entendu il y a quelques minutes la rapporteuse de minorité affirmer que les HUG ont dégagé beaucoup de bénéfices. Vous m'excuserez, mais il me semble que, dans le dernier budget, nous avons dû subventionner à peu près 600 millions de francs, la quote-part du Grand Conseil. Donc on est encore extrêmement loin de dégager des bénéfices. Il faudrait faire 601 millions pour dégager 1 million de bénéfices et réduire à zéro la subvention que verse l'Etat.
Maintenant, ce sujet est quand même éminemment important, et je tiens à dire ce qui suit. En tant que député représentant le parlement au sein du conseil d'administration des HUG, j'ai une question récurrente au conseil d'administration: le programme Victoria altère-t-il la qualité des soins ? Je puis vous dire - et vous connaissez mon énergie et ma persévérance, ma détermination - que c'est une question que je pose à peu près à tous les conseils d'administration. La réponse, étayée et argumentée, est systématiquement: «Non, cela n'altère pas la qualité des soins.» Car voilà ce qui est important.
Maintenant, les HUG sont une très grosse machine. Il y a plus de 10 000 employés, et une restructuration, une réaffectation donne comme résultante une meilleure efficience dans la gestion. Il faut être clair à ce sujet. Alors il est vrai que les délais d'attente aux urgences sont beaucoup trop longs; là-dessus, il n'y a pas à tortiller. Mais j'interviens aussi. Des solutions sont étudiées, certaines sont mises en pratique. J'estime, à titre personnel, que ce n'est pas encore assez. En effet, quand on doit attendre six ou huit heures aux urgences, ce n'est pas admissible. Sur ce point, je donne raison au rapporteur de minorité. Mais je crois que personne au sein de la majorité soutenant le dépôt sur le bureau du Grand Conseil ne pourrait aller contre ces arguments.
Néanmoins, il demeure vrai que les HUG ont un niveau de soins très élevé. Il demeure vrai, aussi, que la FSASD fait un travail remarquable. Je dois dire que, sur ce point, j'attendrai nos collègues de la droite lorsqu'il faudra augmenter les budgets de la FSASD, parce qu'il y a là encore quelque chose à dire sur les subventions. On ne va pas ouvrir tout le débat là-dessus, mais rappelez-vous juste une chose: chaque pensionnaire, en fonction de son RDU, doit payer 8 F par visite. Ce n'est pas admissible, parce qu'il y a notamment, par exemple, des personnes âgées qui ont besoin d'aide pour enfiler leurs chaussettes ou s'habiller et qui, chaque fois que quelqu'un vient de la FSASD, doivent payer 8 F, selon le revenu de leur retraite. Alors si la personne doit venir deux fois par jour...
Le président. Votre temps de parole est épuisé !
M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Mais vous voyez, Monsieur le président, ce qui est énervant avec ces espèces de règles qui ont été mises en place, c'est qu'il y a des sujets importants qui concernent vraiment tous les Genevois et que... (Commentaires.) Oui, évidemment, les libéraux ! Il faut éliminer les soins, cela coûte trop cher, on connaît bien...
Le président. Il n'appartient qu'à ce Conseil...
M. Eric Stauffer. Alors je vais conclure...
Le président. ...de changer les règles, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. J'entends bien, Monsieur le président. Je conclus. Mais vous voyez, ce qui est détestable, ce sont ces sarcasmes quand on parle de sujets qui sont importants et qui font l'objet d'un consensus dans ce parlement. Néanmoins - et je conclus par là, Monsieur le président - je dis et j'affirme que le programme Victoria n'altère pas la qualité des soins, mais des efforts sont encore à réaliser, raison pour laquelle le MCG a décidé de déposer ces pétitions sur le bureau du Grand Conseil et de faire confiance à notre magistrat Pierre-François Unger.
Le président. Merci, Monsieur le député. Madame la députée Anne Emery-Torracinta, vous avez la parole.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je dois dire que j'admire les circonvolutions d'Eric Stauffer, qui nous dit: «Il faut faire quelque chose pour l'hôpital, il y a trop de temps d'attente aux urgences, etc.» Mais alors, on dépose la pétition sur le bureau du Grand Conseil, c'est-à-dire qu'on la met à la poubelle, même si c'est une mise à la poubelle polie. Monsieur le député, vous aurez à vous expliquer devant vos électeurs, d'autant plus que j'ai du mal à comprendre ceci. Très souvent, notamment à la commission des finances, vous dénoncez le fait qu'il y a de la sous-traitance, que l'on emploie à l'Etat - dans le grand ou le petit Etat - des auxiliaires. Or c'est exactement ce qui a été remis en question ici par le personnel - à tort ou à raison, peu importe - mais, apparemment, quand c'est le personnel de l'hôpital, vous ne l'écoutez pas. Alors je m'inquiète. D'ailleurs, est-ce votre position au conseil d'administration qui vous lie les mains ? Je ne sais pas; il y a peut-être des raisons.
Le président. Adressez-vous au Bureau, Madame la députée, s'il vous plaît.
Mme Anne Emery-Torracinta. Oui. Alors, Monsieur le président, vous transmettrez à M. Stauffer que sa place au conseil d'administration me pose quelques interrogations.
Cela dit, pour revenir au fond du débat, parce que c'est le fond du débat qui nous interpelle ici, j'ai quand même quelques craintes concernant l'Etat, que ce soit le petit ou le grand Etat. On a l'impression, maintenant, d'une espèce de marmite à vapeur dans beaucoup de services qui sont mis sous pression. L'hôpital en est un, à cause des mesures comme Victoria, mais il y a des mesures dans d'autres services. Je crains que, à force de dire: «On n'entend pas le personnel, on rejette leur pétition, etc.», on ne donne un très mauvais signe. Si cette pétition était renvoyée au Conseil d'Etat, ce dernier aurait la possibilité de répondre, avec ses arguments. Mais au moins on enverrait un signe qui est celui de dire que l'on entend qu'il y a des gens qui s'inquiètent pour leur situation.
Il y a une dernière chose que j'aimerais rappeler. En 2007 déjà, le parti socialiste et les Verts, je crois, avaient déposé une proposition de motion demandant une concertation intelligente avec les partenaires sociaux dans le cadre de l'hôpital. Cette proposition de motion avait été rejetée. On aurait l'occasion, en renvoyant aujourd'hui la pétition au Conseil d'Etat, de réparer cette erreur.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, rapporteur de majorité, à qui il reste une minute et cinquante secondes.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Oui, effectivement, la demande des pétitionnaires pourrait être prise en considération, Madame Emery-Torracinta. Mais 517 postes, c'est quand même un peu exagéré. Je l'ai dit en préambule, nous savons, nous avons vu par les auditions - et M. le conseiller d'Etat en a pris note et l'a reconnu - qu'il manquait quelques employés dans certains services, comme en orthopédie, dont des instrumentistes, etc. Cela a été reconnu et le Conseil d'Etat y travaille. M. Pierre-François Unger y travaille, et on peut lui faire confiance. Je pense qu'il nous le confirmera dans la suite des travaux.
Quant au plan Victoria, il s'agit effectivement d'une efficience non pas seulement financière, mais également pour le confort des patients. Si des mesures ont été mises en place pour éviter que ces patients restent trop longtemps à l'hôpital, c'est que lorsqu'on en sort plus rapidement, on peut s'estimer également dans une bonne voie de guérison. C'est aussi dans ce sens que cela a été fait. Il faut également préciser que faire sortir les patients un peu plus rapidement de l'hôpital non seulement vise un but économique, mais représente également un travail qui a été reporté sur la FSASD. Or l'ensemble de la commission des pétitions, qui a également travaillé sur la pétition de la FSASD, a demandé le renvoi de ladite pétition au Conseil d'Etat, justement parce qu'il y a aussi besoin de renforcer les services de la FSASD.
En conclusion, je vous enjoins de soutenir le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la question qui est soulevée à travers cette pétition - qui accompagnait effectivement seize autres pétitions demandant des postes en plus à la veille des élections - pose des problèmes extrêmement, considérablement complexes, notamment liés aux changements démographiques, sociétaux, qui font que les gens n'ont pour la plupart plus de médecin traitant mais recourent aux urgences chaque fois qu'ils ont besoin d'un médecin tout court, et liés également à des changements de financement, par les lois fédérales. Vouloir tout régler en mettant plus de postes partout, c'est la garantie de faire faillite à notre système.
Vous aurez observé, chacune et chacun d'entre vous, que les primes d'assurance-maladie des Genevois ne sont pas loin d'être les plus chères. Mais elles ne sont plus tout à fait les plus chères. Le canton de Bâle nous a dépassés depuis deux ans - triste record - mais enfin, cela montre quand même que les efforts de Victoria ont porté un certain nombre de fruits.
Vous remarquez aussi que la manière de financer le système est truffée d'absurdités. Première absurdité: quand on vous traite à bon marché en ambulatoire, cela vous coûte plus cher que si l'on vous traitait de manière très chère en hospitalier, puisque les règles de financement de l'hospitalier et de l'ambulatoire ne sont pas les mêmes. Vous ne payez que 50% de l'addition quand vous êtes hospitalisé; vous la payez intégralement lorsque vous ne l'êtes pas ! Qui peut comprendre, dans ce système, un incitatif à avoir la juste durée moyenne de séjour ou le juste lieu de consultation ?
C'est la raison pour laquelle, au-delà de l'étiquetage qui a été fait par les syndicats de poste par poste et qui rappelle beaucoup l'initiative 125, où l'on dit les quarts de postes d'animateur qu'il faut pour les huitièmes de postes occupés à 50% - cela ne veut rien dire ! - il y a quand même des problèmes, nous sommes d'accord. Ces problèmes, on les a en partie réglés puisque, si vous avez étudié les budgets que vous avez votés, cela vous a montré qu'il y a 93 postes de plus au budget 2011 qu'il y en avait au budget 2009. Ce n'est pas rien. Mais ce sont des postes que l'on met à des endroits où l'on en a besoin, en même temps que l'on réalloue des ressources à l'interne de l'hôpital, quand certains services sont surdotés par rapport à une activité qui, elle, fond. On dit toujours que tout augmente. Ce n'est pas vrai. Il y a des activités qui sont quasiment en train de disparaître, dans les hôpitaux. De cela, vous devez prendre conscience.
Le deuxième élément est l'élément systémique qu'évoquait le rapporteur Spuhler tout à l'heure. Si l'on met un peu moins dans les hôpitaux, c'est vrai qu'il faudra probablement renforcer l'aide à domicile. Or quand j'ai été auditionné sur ces pétitions, j'ai dit que le choix du Conseil d'Etat était très clairement - pour suivre d'ailleurs le choix et du peuple et du parlement en faveur de l'aide et des soins à domicile - de renforcer l'aide à domicile. Dans le plan financier quadriennal, il y a 25 postes supplémentaires pour la FSASD chaque année, et ce n'est pas par hasard. Des EMS ouvrent. Il y a à l'heure actuelle 200 malades qui sont dans les hôpitaux et qui devraient être ailleurs. Si ces lits peuvent être libérés, le personnel, qui représente plus de 200 postes, peut être réalloué. L'hôpital n'a jamais licencié de personnel au motif que l'on réduisait le nombre de lits à tel ou tel endroit.
Alors je crois vraiment qu'il faut voir la question comme étant une question de nature organisationnelle. Dans un paquebot aussi grand, les rénovations, les modernisations, les changements d'organisation sont toujours difficiles à faire passer. C'est aussi une vision systémique, et j'aimerais répéter ce que le député Buchs a dit tout à l'heure: quand on va aux urgences, dans le réseau des urgences genevois, qui compte désormais six partenaires, les prix sont les mêmes ! Ce n'est tout simplement pas acceptable d'entendre dire qu'ils seraient plus élevés dans une clinique privée. Ils sont les mêmes. C'est bien parce qu'il y a encore des gens qui mentent en disant qu'ils sont plus chers que l'on a de la peine à remplir ces urgences-là, au détriment de l'hôpital, qui doit s'occuper de toutes les urgences les plus graves et qui continue à devoir assumer 65 000 situations de «bobologie» qui n'ont aucune raison particulière de se présenter aux hôpitaux.
Enfin, Mesdames et Messieurs, il faut voir cela quand même dans un enjeu économique. Ces 517 postes supplémentaires - je ne vais pas refaire le calcul de l'IN 125, mais on voit à peu près ce que cela représente: environ 55 millions de francs - feraient des Hôpitaux universitaires de Genève non seulement les plus chers, ce qu'ils sont déjà, mais les feraient sortir très clairement des prix normaux. Or, au 1er janvier 2012, chaque citoyenne et citoyen suisse pourra se faire hospitaliser dans l'hôpital de son choix sur tout le territoire. Si l'on veut tuer l'Hôpital cantonal, alors on le pousse à dépenser plus, de telle manière qu'il en devienne infréquentable !
Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur la proposition de dépôt sur le bureau du Grand Conseil de la pétition 1706.
Des voix. Vote nominal !
Le président. Etes-vous suivis ? (Plusieurs mains se lèvent.) Alors le vote est nominal.
Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1706 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 44 oui contre 21 non et 1 abstention.
Débat
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Là également, nous avons affaire à ce fameux paquet, cité tout à l'heure par M. Unger, de quatorze pétitions. Celles qui nous occupent maintenant concernent l'enseignement. La commission a estimé qu'il ne fallait pas entrer en matière sur ces deux pétitions, au motif que globalement la situation n'était pas aussi déplorable que la description qui en est faite dans ces deux pétitions, et que l'effectif des élèves était même plutôt à la baisse qu'à la hausse. Nous avons donc estimé que l'augmentation de postes demandée n'était pas nécessaire. Par conséquent, la commission vous recommande le dépôt de ces deux pétitions.
Mme Prunella Carrard (S), rapporteuse de minorité. Il y a effectivement deux pétitions: l'une concerne l'enseignement primaire et l'autre l'enseignement secondaire. Sur l'enseignement secondaire, les socialistes se sont ralliés à l'avis de la majorité, à savoir le dépôt. Par contre, sur l'enseignement primaire, les socialistes estiment qu'il s'agit plutôt de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. En voici les trois raisons.
La première est relative au taux d'encadrement. Rappelons que, en 1992, le taux d'encadrement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...se situait à 14,25. Il s'agit du nombre d'élèves par professionnel. Rappelons ensuite que le Conseil d'Etat affirma en 2000 que le taux d'encadrement de 17 était un maximum et ne devait en aucun cas être dépassé. Concernant le réseau d'enseignement prioritaire, ce taux d'encadrement se situe autour de 15, ce qui est une bonne chose. Mais pour le reste de l'enseignement primaire, il se situe plutôt autour de 18, voire de 19. Alors, au niveau de la moyenne, on arrive à 17; mais pour l'enseignement primaire, c'est du coup extrêmement élevé. Voilà l'un des problèmes soulevés par la pétition.
Le deuxième point relève des dépenses publiques d'éducation. Il s'avère que, en 2007 - ce sont les chiffres les plus actualisés que j'ai trouvés au moment de la rédaction de ce rapport - Genève occupait le 24e rang, largement au-dessous de la moyenne suisse, en ce qui concernait le pourcentage de dépenses publiques d'éducation par rapport aux dépenses cantonales totales. Là aussi, nous avons estimé qu'il y avait un problème et que la pétition soulevait une juste question.
Enfin, le troisième point est relatif au taux de redoublement. A Genève, le taux de redoublement de l'enseignement primaire déploré par les pétitionnaires est particulièrement élevé par rapport aux autres cantons suisses. Le SRED, le Service de la recherche en éducation, nous le confirme: avec un taux de redoublement à l'école primaire égal à 2,2%, Genève se situe effectivement au-dessus de la moyenne suisse, qui est de 1,7%.
Pour conclure, effectivement, les temps changent. Les enfants sont de moins en moins encadrés par leurs parents, obligés de travailler de plus en plus pour boucler les fins de mois dans beaucoup de familles. Dans ce contexte, il est absurde de constater que, en 1992, le taux d'encadrement se situait à 14,25, alors qu'il est aujourd'hui - hors réseau d'enseignement prioritaire - à près de 18. La minorité estime que la majorité n'a pas pris la mesure de la situation lors des débats en commission et demande le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.
M. Jean Romain (R). Je remplace au pied levé M. Marcel Borloz, mais je ne voterai pas, étant donné ma profession, sur ces deux pétitions.
La réalité est connue. Il y a une surcharge avérée à l'école, et c'est vrai qu'il y a une baisse de la qualité de l'enseignement. Cette baisse de la qualité d'enseignement, Mesdames et Messieurs, est-elle due aux seuls effectifs ? Evidemment pas ! Ce serait simple, beaucoup trop simple si, à l'école, il suffisait d'injecter des millions, de diminuer le nombre d'élèves par classe, d'augmenter le nombre de profs, pour que la catastrophe qu'est notre école soit miraculeusement réformée. Les arguments sont nombreux. Je vais en donner trois aujourd'hui.
L'école est malade de ses réformes. On a réformé à haut vol une école qui n'en peut plus. Ensuite, on vient nous dire: «Comme c'est bizarre ! Augmentez le nombre de profs, et vous avalerez ces réformes.» Dans le «bougisme» hallucinant qui est le nôtre, les profs ne peuvent plus avaler la série de réformes. Il y a une cause à cela: la FAPSE. C'est là l'égout, la nourrice principale de ce qui nuit à notre école. Il est urgent, Mesdames et Messieurs les députés, de fermer l'institut universitaire de formation des enseignants. C'est de là que part le mal, c'est de là que le goutte-à-goutte arrive tous les jours dans notre école ! (Remarque.) Non, non !
La deuxième chose que je voudrais dire est que les parents attendent de l'école ce qu'ils ne veulent plus faire. C'est faux, Madame la députée, qu'ils ne doivent travailler... Une certaine quantité, oui. Simplement, on se défausse sur l'école de la responsabilité, de l'autorité qui revient aux parents. Ensuite, on vient la bouche enfarinée nous dire qu'il faut augmenter les postes, les sommes d'argent que l'on consacre ! Nous avons l'école la plus chère du monde, et on a des résultats catastrophiques aux études PISA.
La troisième chose que je voudrais mentionner est évidemment l'augmentation du travail administratif. Les profs croulent sous du travail, mais du travail administratif, n'ayez aucune crainte ! Au fond, nous sommes en butte à une sorte de phobie de l'école qui consiste à se dire: «On n'ose plus mettre de mauvaises notes ni dire un certain nombre de choses, parce que des avocats sont devant la porte ou que des parents sont passés du droit aux études au droit aux résultats.» Et dès que les résultats ne sont pas là, quoi qu'ils fassent, ils ont le droit à tout. Nous sommes en train d'augmenter, d'augmenter la charge administrative. C'est vrai que cette charge-là diminue la qualité du travail que nous avons face aux élèves. Oui, il y a un problème.
Je terminerai ainsi. Je vois l'enfumage des réponses à mes trois interpellations urgentes écrites; quand je dis «enfumage», je choisis mes mots. Je pose les questions précisément sur l'augmentation du travail administratif. On me répond maintenant. Mesdames et Messieurs, je vous suggère de lire cela, c'est un vrai scandale. Il y a un problème à notre école et je ne pense pas - je conclus ainsi - qu'il suffit d'amener de l'argent supplémentaire, d'augmenter le nombre d'enseignants, pour que cela change. Le problème est beaucoup plus profond et le malaise beaucoup plus large. Mais je ne voterai pas sur ces deux pétitions.
Une voix. Bravo, Marcel ! (Applaudissements.)
M. Antoine Bertschy (UDC). Nous voyons que, parfois, les choses sont quand même assez relatives. Alors oui, effectivement, le métier d'enseignant est un métier compliqué, qui demande beaucoup de motivation. C'est presque un sacerdoce. Néanmoins, quand on voit qu'un plein-temps représente de vingt à vingt-quatre heures par semaine et que l'on aimerait faire baisser cela entre dix-huit et vingt-deux heures... A ce moment-là, je pense aux caissières de la Migros, qui travaillent quarante heures pour 3200 F, et aux employés de Denner, qui réalisent quarante-quatre heures, voire quarante-six heures pour 3500 F par mois. Je me dis que c'est effectivement un sacerdoce d'être enseignant, mais il y a quand même quelques avantages.
J'aimerais aussi dire que les postes d'enseignant, si on les cherche vraiment, on les trouve. Combien d'enseignants sont à des postes administratifs ? Combien d'enseignants sont dans des services de recherche qui nous pondent des rapports que pratiquement personne ne lit, sauf les membres de la commission des finances ? (Remarque.) Et vous, chère Madame, et encore... Mais ce sont des enseignants ! Or où est la place d'un enseignant ? Derrière un bureau, dans un service administratif, dans un service de recherche quelconque ? Non, la place d'un enseignant est dans une classe, face aux élèves, pour transmettre son savoir. Vous voulez plus d'enseignants, alors allez chercher ces gens qui nous pondent des rapports que personne ne lit, et mettez-les dans les classes.
Une voix. Ouais, bravo, Antoine ! (Applaudissements.)
Mme Esther Hartmann (Ve). Quelle verve par rapport à cette pétition ! Et quelle réaction quasi épidermique ! En même temps, je suis très affligée de voir que le métier d'enseignant est encore conçu comme celui du XIXe siècle, ou même peut-être avant le XIXe siècle. Donc il n'y a pas de nécessité de faire de recherche, il faut juste suivre les programmes à la lettre et, finalement, les processus d'apprentissage des enfants ne sont pas si importants que cela; ils n'ont qu'à apprendre par coeur ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Heureusement, je ne partage pas du tout ce point de vue. Attaquer la FAPSE me semble un peu excessif alors que l'on parle là des postes.
Les Verts vont soutenir le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat pour les motifs suivants. On dit qu'il y a une «réformite aiguë». Je vous rappelle que le système d'enseignement subit encore actuellement une réforme et que de très grands défis devront être surmontés par le département de l'instruction publique et les enseignants. Les horaires scolaires sont en discussion, de même que la nature du programme. Tout est en train de bouger. Nous avons un budget qui est prévu pour l'adaptation de ces horaires et de cette réforme. Il est prévu d'engager du personnel. Mais, à l'heure actuelle, vu toute l'ampleur du travail qui est déjà en cours et celui qui va nous attendre tous - les parents, les enfants, les enseignants et le département - il sera nécessaire d'engager probablement plus de personnel que ce qui est prévu. C'est pour cela que les Verts vont encourager le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.
M. Jean-François Girardet (MCG). Au contraire de mon ami député Jean Romain, je m'exprimerai et je voterai pour le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, et je m'en explique.
Tout d'abord, s'il s'agit de faire respecter ou de respecter l'article 24, alors allons jusqu'au bout. M. le député Jean Romain n'aurait pas le droit de prendre part au débat.
La deuxième raison pour laquelle je m'exprime est que, si l'on voulait appliquer l'article 24, tous les enseignants mais aussi tous ceux qui ont un ascendant ou un descendant au premier degré enseignant dans une école primaire ou secondaire au département de l'instruction publique ne pourraient pas s'exprimer. Quand vous aurez ôté toutes ces personnes, je ne sais pas si beaucoup pourront s'exprimer sur ce sujet, à part M. Florey, qui est, lui, fonctionnaire aux TPG. (Brouhaha.)
Alors j'aimerais simplement encore répéter... (Commentaires. Le président agite la cloche.) J'aimerais encore donner une troisième argumentation pour cet article 24. Je n'ai pas d'intérêt prépondérant privé à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Au contraire...
Le président. Je crois qu'il faut en venir au sujet, maintenant, Monsieur le député !
M. Jean-François Girardet. Voilà, j'en viens au sujet. Au contraire, le MCG demandera que le Conseil d'Etat réponde aux pétitionnaires, parce qu'il y a des arguments à faire valoir, notamment des chiffres que nous n'aurons pas si nous gardons cette pétition et la classons aux oubliettes sur le bureau du Grand Conseil. Le Conseil d'Etat pourra donner à la fois les chiffres récents, les statistiques et les proportions entre le nombre d'enseignants, d'intervenants, et le nombre d'élèves dans les classes.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Eh bien oui, nous avons pas mal d'enseignants au groupe socialiste. Selon l'article 24, ils ne parleront pas. Personnellement, je ne suis pas enseignante. Par contre, je suis tout de même très étonnée par le discours de M. Jean Romain, d'une part vis-à-vis de cet article, mais d'autre part quand il dit: «Il y a des réformes sans arrêt ! On n'arrête pas, on n'arrête pas...» Mais qui les veut, ces réformes ? Qui les a proposées, les a fait voter et a dépensé de l'énergie pour changer beaucoup de choses dans ce système scolaire ?
Indépendamment de cela, il est vrai que... (Commentaires.) Vous voulez des noms ? Ce sont des associations, dont certains sont proches... (Remarque.) Voilà. Je reprends. Il est vrai que, en tant que parents - alors là, je ne sais pas si l'article 24 s'applique... (Remarque.) - nous sommes passés, en l'espace de quelques années, disons des quinze dernières années, de classes de primaire où il était possible de dispenser un enseignement de qualité, avec des enseignantes assistantes et des travaux qui stimulaient l'apprentissage des enfants, à des classes où les maîtresses - ou les enseignantes, parce que l'on ne dit pas «maîtresse» à Genève - n'ont plus que le temps de donner aux enfants la matière. Mais elles ne connaissent quasiment plus leurs enfants, tellement elles en ont et tellement les problématiques sont différentes. (Brouhaha.) En plus de cela, des élèves qui ont des handicaps, des difficultés, viendront «renforcer» ces classes. Ne serait-ce que de ce point de vue là, la pétition est importante.
Cela a déjà été relevé - mais j'aimerais tout de même le rappeler - tout le monde dit: «L'enseignement coûte cher.» Peut-être que le département de l'instruction publique est l'un des plus grands départements, financièrement, du canton. Par contre, le coût de l'enseignement primaire genevois est au 24e rang sur 26 par élève au niveau suisse. Ce sont quand même des questions que l'on peut se poser. Même en se basant uniquement sur ce chiffre-là, les socialistes suivront la rapporteuse de minorité - notre rapporteuse - et renverront cette pétition au Conseil d'Etat.
Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le député Roger Deneys, vous avez la parole pour trente-cinq secondes.
M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais simplement vous rappeler les réponses du Conseil d'Etat à mes interpellations urgentes écrites 1085 et 1086, qui évoquent le fait que, pour avoir des effectifs de 20 élèves au maximum par classe à l'école primaire - ce qui ne serait pas un luxe à Genève - cela coûterait 9 millions par année. C'est un montant relativement modeste, qui me semble tout à fait supportable pour les finances cantonales. Nous vous invitons donc à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.
Nous reviendrons certainement à la charge pour donner des moyens supplémentaires à l'école publique genevoise, qui en a besoin. Nous n'acceptons pas de faire des sacrifices sur les familles défavorisées et les personnes d'origine étrangère qui doivent faire des efforts supplémentaires d'intégration. Vivre ensemble demande des moyens, et les socialistes sont attentifs à ce que ces moyens existent.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Stéphane Florey, pour le rapport de majorité. Il vous reste deux minutes.
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce sera bien suffisant. Deux mots pour rappeler que le rôle de l'école n'est effectivement pas de remplacer les parents dans leur devoir d'éducation.
En conclusion, je souligne que la commission des pétitions avait estimé, également, «qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter les effectifs et que d'une manière générale les problèmes soulevés par ces deux pétitions relèvent plus de la qualité de l'enseignement ainsi que de la bonne volonté de ceux-ci que du nombre d'élèves par enseignant.» Cela figure à la page 6 du rapport. C'est pour ces excellentes raisons que nous vous invitons à déposer ces deux pétitions sur le bureau du Grand Conseil.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder à un vote sur la P 1707 et à un autre sur la P 1711.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1707 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 32 oui contre 31 non et 2 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat. Commentaires.)
Le président. Nous allons nous prononcer... (Commentaires.) Nous allons nous prononcer sur la P 1711. (Commentaires.) Nous sommes en procédure de vote; il n'y a pas de prise de parole.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1711 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 33 oui contre 32 non et 2 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous octroie une pause d'une demi-heure. Nous reprenons à 17h.
La séance est levée à 16h30.