Séance du jeudi 19 février 2009 à 17h
56^e législature - 4^e année - 5^e session - 22^e séance

Premier débat

Le président. Madame la rapporteure, voulez-vous prendre la parole ? (Brouhaha.)

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Oui, Monsieur le président ! Je pense qu'il y aura un silence religieux pour que l'on puisse écouter les commentaires concernant les associations féminines.

Ce projet de loi a été étudié très sérieusement par la commission des finances. Comme d'habitude, des questions particulièrement pointues se posent lorsqu'il s'agit d'associations féminines. Des réponses - toujours plus précises - ont été demandées, et c'est normal. Il y a également un point important... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Je ne sais pas s'il va neiger, mais vous êtes spécialement agités, Mesdames et Messieurs ! Un peu de calme, s'il vous plaît !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von. Je disais donc qu'il y a eu de la part de la commission des finances une réelle reconnaissance du travail accompli par ces associations féminines. Les réticences sont plutôt liées à l'éventuelle recherche de réduction des frais administratifs, et c'est ce qui a amené la commission à préparer à l'intention du Conseil d'Etat, en lien avec le plan de mesures de ce dernier, une recommandation sur des synergies possibles au sein d'entités actives dans un même domaine. Cette recommandation devra être étudiée par le Conseil d'Etat avec les entités concernées. La commission des finances a pensé qu'il n'y avait pas de tabou et qu'il était possible - surtout avec les associations féminines, qui ont tellement lutté contre les tabous ! - d'aborder des sujets qui, parfois, fâchent.

Par conséquent, comme la grande majorité de la commission des finances l'a recommandé chaleureusement en reconnaissant le travail effectué - je tiens à le répéter - nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la députée. Je salue la présence de notre camarade Pascal Pétroz, que nous félicitons - ainsi que son épouse - pour la naissance de leur petite Karoline. Bravo ! Nous lui souhaitons tout le meilleur ! (Applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). Je tiens à préciser préalablement que la discussion que nous allons avoir sur ce sujet porte bel et bien sur l'utilité de cette association. Il me faut cependant ouvrir une parenthèse et rappeler que nous avons voté une loi sur les violences domestiques qui, si elle est correctement appliquée et qu'elle est bien faite, devrait permettre de diminuer notablement - et nous l'espérons tous - les violences domestiques. Et si elle n'est pas bien conçue ou qu'elle ne répond pas vraiment à cette problématique, il se posera alors la question de l'utilité réelle des associations dont nous allons voter aujourd'hui l'aide financière annuelle.

D'autre part, lors du bouclement de ce budget, nous avons remarqué que ces associations comptaient beaucoup sur les dons. Cela nous semble très optimiste et nous craignons que, au bout d'une année, lorsque nous nous pencherons à nouveau sur la comptabilité de ces associations, il y ait un petit problème avec des budgets négatifs.

Ma troisième remarque - qui, je pense, est assez commune et commence à s'étendre à toutes les associations actives dans un même domaine bien précis - est la suivante: nous souhaiterions que ces associations se fédèrent et qu'elles aillent vers plus d'efficience. Je dois dire que, après trois ans de cette législature, je regrette que le Conseil d'Etat ait mis en avant cette demande d'efficience pour lui-même - donc pour l'administration publique - mais qu'il ne l'ait pas également exigée de la part de toutes ces associations qui, on l'a vu récemment à la commission des finances, commencent à nous poser des problèmes. En effet, leurs subventions vont bien évidemment être bloquées pour quatre ans, les salaires vont, eux, bien évidemment être augmentés, et le résultat est tout simple: nous aurons une diminution des prestations. On voit donc qu'il y a là un problème réel; ce dernier semble être compensé pour ces trois associations par une augmentation des dons, mais celle-ci nous paraît beaucoup trop optimiste. Au vu de ces trois remarques, l'UDC votera contre le subventionnement de ces associations.

M. Jean-Marc Odier (R). Le groupe radical est en faveur de ce projet de loi et continuera à l'avenir à soutenir ces activités, à certaines conditions. Mme la rapporteuse a parlé des associations actives dans le domaine féminin - je ne sais plus exactement par quels termes elle les a définies; je crois que, si elles ont constitué une partie du sujet traité à la commission des finances, il n'est pas question pour le groupe radical de cibler un domaine plus qu'un autre.

En revanche, notre réflexion par rapport à ces activités consiste à dire qu'il devrait y avoir un regroupement de ces associations, de manière à clarifier la situation et à en retirer une certaine synergie ainsi qu'un gain d'efficience au niveau administratif. Nous pensons donc qu'il devrait y avoir à l'avenir un regroupement des contrats de prestations, et nous y serons très attentifs, car c'est l'une des conditions pour que nous puissions soutenir ces associations, comme nous le faisons actuellement. Il s'agit aujourd'hui du premier contrat de prestations pour ces différentes associations; nous le soutenons, nous allons continuer à soutenir ce type d'activités, mais nous prônons un réel regroupement afin d'obtenir un gain d'efficience au niveau administratif.

M. Pierre Weiss (L). Je ne demanderai pas le renvoi en commission de ce projet de loi, pour ne pas que l'on me reproche de vouloir escamoter le débat. J'aimerais simplement vous indiquer que si, sur le fond, comme l'a dit Mme la rapporteuse, tout le monde se réunit pour dire que les activités de ces associations méritent d'être soutenues, il n'en demeure pas moins que ce projet de loi est irréaliste. Il est irréaliste du point de vue financier, et c'est sous cet angle que les députés libéraux membres de la commission des finances l'ont examiné.

Je partage tout d'abord l'avis qui vient d'être exprimé par mon collègue radical Odier, selon lequel un regroupement entre ces diverses associations est nécessaire et des synergies administratives doivent être trouvées; en effet, celles-ci ne l'ont pas encore été, et l'on n'a pas eu d'indications qu'elles le soient bientôt.

Deuxièmement, et c'est plus important, j'aimerais aborder la question de l'irréalisme des budgets... (Brouhaha.)

Le président. Un petit instant, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs les députés qui êtes en train de discuter avec les conseillers d'Etat, vous seriez gentils de vous arrêter ! Monsieur Stauffer ! Madame Läser !

M. Pierre Weiss. Je vais dire «Hospice général» pour voir si cela intéresse M. le conseiller d'Etat ! Hospice général, Hospice général, es-tu là ?!

Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît ! Monsieur Gautier ! Madame Keller ! Merci !

M. Pierre Weiss. Hospice général, tu n'es pas là ! Tu n'intéresses plus ! Maintenant que la question de l'Hospice général est réglée, on ne l'intéresse plus... (Remarque.) Ah, sourire !

Je disais donc, Monsieur le conseiller d'Etat, que ces budgets sont irréalistes, et depuis que le projet de loi a été déposé en commission, ils le sont devenus nettement plus encore, et même depuis que la commission a voté. Pourquoi le sont-ils ? Parce que, pour arriver à l'équilibre prévu par les contrats de prestations, les associations concernées imaginent des appels de dons. Je ne me réjouis pas, non, je me désole même de voir dans quelle situation économique et financière certains peuvent être cette année et vont se trouver au début de l'année prochaine, et combien, d'ici à 2012, les associations en question vont avoir peine à recueillir les dons qu'elles recherchent pour financer leur juste activité. C'est la raison pour laquelle il convient de refuser ce projet de loi, afin que l'on revoie les contrats de prestations dans le sens d'un réalisme adapté au temps présent et aux années 2009-2010 notamment, qui seront très délicates en matière financière.

Au surplus, je m'empresse de dire que les budgets en question seront d'autant plus réalistes qu'aucune annonce ne sera publiée dans le «Courrier» qui incite à ne pas signer des contrats de prestations. On prétend que ce ne sont pas les associations en question, mais j'imagine difficilement que le «Courrier» fasse de la publicité gratuite pour ces dernières, il y a donc bien quelqu'un qui a payé pour que l'on refuse les contrats de prestations, dans un sens tout à fait différent de celui dans lequel je m'exprime maintenant. Il y a un moment où ce genre de pressions qui s'exercent sur le Grand Conseil peuvent se révéler plus que contre-productif, voire dépasser les intentions de ceux qui produisent ce type de publicité. Je le dis notamment à l'intention de mon ami le journaliste représentant ici le «Courrier»: il ferait bien de transmettre ce message aux annonceurs ! Je sais qu'il y a une totale séparation entre les annonces et la rédaction, mais des contacts informels pourraient néanmoins parfois servir.

En conclusion, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser en l'état ce projet de loi, pour davantage de réalisme.

M. Christian Bavarel (Ve). Revenons à la question de savoir pourquoi l'on finance ces associations. Aujourd'hui, dans une société qui peut connaître quelques difficultés en raison de la crise financière qui s'annonce et des problématiques de chômage, nous savons que, parmi les personnes les plus faibles et les plus fragilisées, il y a des victimes. Et malheureusement ce sont souvent les femmes les victimes lorsqu'il existe des crises à l'intérieur des familles.

Monsieur Bertinat, j'ai entendu très clairement que l'efficacité de la loi sur les violences domestiques devrait pouvoir s'appliquer, mais on constate malheureusement que nous ne sommes sans doute pas allés assez loin avec cette loi et que nous devrons peut-être légiférer à nouveau, afin de permettre aux différents acteurs d'être plus efficients quant à cette problématique.

En attendant qu'il n'y ait plus de problème de violence, ces associations ont le gros avantage d'être là, de travailler en réseau et d'accomplir un fort bon travail. Et lorsque je vois que les syndicats, tant ouvriers que patronaux, n'ont jamais réussi à se regrouper en un seul syndicat, je me dis qu'il est avantageux qu'il existe parfois des cultures, des obédiences et des sensibilités différentes. Pour ma part, la volonté de tout fusionner me surprend toujours un peu, et je pense qu'il y a des problématiques plurielles auxquelles il faut donner des réponses plurielles.

En conclusion, les Verts vous recommandent très vivement de voter ces contrats de prestations, de sorte que ces associations puissent continuer à faire leur travail, et j'invite dans le même temps les uns et les autres à faire preuve d'imagination législative, de manière que ce travail-là puisse devenir totalement inutile.

Mme Véronique Pürro (S). J'aimerais dire quelques mots sur le fantasme de l'efficience, selon lequel une fusion des associations créerait un gain d'efficience par rapport à la situation actuelle. Je précise que les socialistes sont totalement opposés à cette vision des choses, pour diverses raisons.

Si aujourd'hui nous avons plusieurs associations qui travaillent sur la même problématique mais avec des réponses différentes, ce n'est pas pour rien. En effet, la situation des femmes qui sont victimes de violences ou qui fréquentent ces associations nécessite une pluralité de réponses, et nous sommes totalement opposés aux mammouths tels que nous avons pu les connaître, que nous les connaissons depuis peu dans le domaine du handicap et que nous allons probablement les voir dans d'autres secteurs, parce que nous constatons que, au bout du compte, plutôt que l'efficience qui est souhaitée par ceux qui défendent ces mammouths, on est en train de développer une bureaucratie qui handicape la prestation et qui rend les choses beaucoup plus difficiles sur le terrain et bien moins intéressantes pour les collaborateurs.

Nous sommes donc opposés à cette fusion dont parlent les radicaux et les libéraux s'agissant de ces associations féminines. Et j'aimerais vous apprendre, si vous ne le savez pas encore, qu'une grande partie du travail effectué par ces associations l'est de manière bénévole, par les membres eux-mêmes qui donnent de leur temps et de leur énergie, et je ne vois donc pas ce que nous pourrions gagner en efficience en fusionnant ces énergies bénévoles et militantes.

Pour terminer, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous dire qu'il existe aujourd'hui déjà deux fédérations, la FARGO - Fédération des services sociaux privés aux rameaux de gui et olivier - et le RAP - Regroupement d'associations privées - et que les associations féminines concernées en sont déjà membres. Par conséquent, votre souhait de discuter ensemble afin de pouvoir mieux travailler en réseau - si c'est bien là votre objectif - est déjà atteint via ces deux regroupements, soit la FARGO et le RAP.

En conclusion, je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, arrêtez avec ce fantasme d'une efficience qui découlerait de la fusion des associations.

M. Pierre Losio (Ve). Effectivement, les commissions spécialisées se prononcent en opportunité, et la commission des finances étudie avec beaucoup de soin l'aspect financier du contrat de prestations, les budgets et tout ce qui ressort strictement du domaine financier.

Ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, je prends date, notamment avec mon collègue Weiss, qui invite à refuser ce projet de loi en l'état parce que les projections financières ne lui semblent pas sérieuses, je prends date et j'espère que le groupe libéral montrera la même rigueur lorsque le moment sera venu d'aborder le projet de loi concernant le stade de Genève, parce qu'alors, là, le budget financier est tout simplement croquignolet ! Je demande donc à MM. les députés libéraux de faire preuve de la même rigueur lorsque nous traiterons de ce projet de loi.

M. Didier Bonny (PDC). Pour le PDC, le travail des associations dont il est question dans ce texte est absolument essentiel, et il est évident que nous le soutiendrons en votant ce projet de loi. Il n'est pas nécessaire de perdre du temps en cherchant à savoir ce qu'on pourrait fusionner ou pas; ce serait une énergie totalement perdue car, au terme des différentes auditions auxquelles nous avons procédé, il nous a semblé évident que toutes ces associations étaient complémentaires, qu'elles faisaient un excellent travail et qu'elles méritaient d'avoir le soutien de notre Grand Conseil.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux points importants qui ont été soulevés ici et qui ont fait l'objet de discussions extrêmement intéressantes en commission.

D'abord, les violences domestiques ne sont pas un sujet que l'on doit considérer comme un vase communicant. Oui, la loi sur les violences domestiques existe, mais elle est certainement encore imparfaite, et oui, il existe un dispositif d'accueil pour les auteurs de violences, mais il permet d'en accueillir maximum quatre à six à la fois. En outre, les femmes victimes de violences se comptent par centaines par année, donc on ne peut pas imaginer un seul instant que, en fermant des endroits, on va inévitablement remplir les autres. Non, cela ne se passe pas comme ça, d'autant moins que ces associations ont pour but d'accompagner, de soutenir et de développer des projets de reconstruction de vie pour plusieurs de ces femmes, et même si les auteurs des violences exercées contre certaines d'entre elles devaient être hébergés, elles auraient quand même besoin de conseils et d'un accompagnement. Les choses ne sont pas si simples ! On peut le regretter, mais c'est la vraie vie.

Un autre aspect a été vu en commission et a retenu beaucoup d'attention, c'est le fait de reprocher à des associations - féminines ou non - de compter sur des dons privés pour équilibrer leur budget. En même temps, Mesdames et Messieurs les députés, il est recommandé au sein de la LIAF de ne pas présenter de budget déficitaire ! Et l'on sait que, effectivement, les associations se battent, vont trouver des fondations et ont accès à des dons privés, et peut-être le font-elles mieux qu'auparavant parce que la LIAF les y encourage. Par conséquent, on ne peut pas leur reprocher d'avoir à chercher des dons privés, alors que ce sont ces mêmes auteurs de la LIAF - que nous soutenons - qui ont demandé qu'elles trouvent ces dons ! Sur ce point, il nous faut être empreints de bon sens, et l'on doit pouvoir voter ce projet de loi sans autres.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Odier. Le Bureau décide de clore la liste, et M. Longchamp sera donc le dernier à s'exprimer, après M. Odier.

M. Jean-Marc Odier (R). Pour rebondir sur les propos de Mme Pürro, j'aimerais souligner que nous ne voulons pas un mammouth administratif ! Peut-être fait-elle allusion au service social de la Ville de Genève... (Exclamations. Commentaires.) Ce n'est pas ce que nous souhaitons ! Nous pensons simplement que ces associations peuvent avoir une synergie dans leurs activités, tout en gardant leur propre identité. C'est un réseau qui travaille, un réseau qui fonctionne, et je pense qu'il n'est pas inutile de pouvoir dire à une personne qui fait appel à ce réseau de s'adresser à telle association, située à l'étage supérieur du bâtiment, plutôt que de l'envoyer à l'autre bout de la ville, dans une autre association qui occupe d'autres locaux et dispose d'un autre secrétariat. Nous ne voulons pas une administration mammouth, mais nous ne souhaitons pas non plus une kyrielle de petits secrétariats redondants, et nous imaginons fort bien qu'il peut y avoir une efficience au niveau administratif tout en conservant l'identité respective de ces associations. Madame Pürro, ne déformez donc pas les propos que nous avons tenus !

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à voter ce projet de loi tel qu'il vous a été présenté et tel qu'il figure dans le rapport. Les activités de ces associations méritent d'être soutenues, et elles sont exercées par des structures qui sont aujourd'hui capables d'atteindre leurs buts et d'équilibrer leurs comptes. Il n'y a donc pas de souci particulier sur ce point, malgré les problématiques budgétaires qui ont été mentionnées.

Je vous invite également à prendre note - le rapport l'a d'ailleurs souligné - que le Conseil d'Etat entend, pour la prochaine période quadriennale, remplir l'engagement qu'il a pris devant vous, à savoir non pas de faire fusionner ces différentes structures, mais d'imaginer un contrat de prestations qui leur soit commun, probablement autour du RAP - Regroupement d'associations privées. Cela permettra de développer des synergies et de répondre aux soucis, par exemple, de la députation libérale quant au bon usage des deniers publics, tout en s'assurant - je pense là aux préoccupations de Mme Pürro - que nous ne créerons pas un monstre administratif. Cela permettra à ces associations de continuer à développer leurs activités et offrir des prestations nécessaires, tout en garantissant une bonne utilisation de l'argent public.

Mis aux voix, le projet de loi 10244 est adopté en premier débat par 54 oui contre 15 non et 4 abstentions.

La loi 10244 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10244 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 19 non et 3 abstentions.

Loi 10244