Séance du
jeudi 19 février 2009 à
17h
56e
législature -
4e
année -
5e
session -
22e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.
Assistent à la séance: MM. François Longchamp, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger, Charles Beer et Mark Muller, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler, président du Conseil d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claude Aubert, Caroline Bartl Winterhalter, Fabiano Forte, Philippe Guénat, Janine Hagmann, Yves Nidegger et Louis Serex, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session des 22 et 23 janvier 2009 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'instruction publique (C 1 10) (PL-10432)
à la commission de l'enseignement supérieur;
Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une aide financière de 2'360'000F pour 2009, de 2'330'000F pour 2010, de 2'180'000F pour 2011 et de 2'110'000F pour 2012 en faveur de la Fondation du stade de Genève (PL-10433)
à la commission de contrôle de gestion, avec un délai au 16 mars, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil (LIAF).
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.
Je vous rappelle que les points 24 et 114, concernant les personnes en situation de handicap, seront traités ensemble, de même que les points 32, 33 et 77, ayant trait aux produits du commerce équitable.
Le Conseil d'Etat nous demande l'urgence pour le point 58, rapport PL 10178-A concernant les agents de sécurité municipaux, les contrôleurs municipaux du stationnement et les gardes auxiliaires des communes (F 1 07).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10178-A est adopté par 51 oui contre 6 non.
Le président. Cette urgence sera traitée ce soir à 20h30.
M. Eric Stauffer (MCG). Je demande l'ajout et le renvoi à la commission de l'enseignement du PL 10435 modifiant la loi sur l'instruction publique, projet de loi déposé par le MCG. Nous demandons juste l'ajout et le renvoi en commission !
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 10435 est rejeté par 52 non contre 6 oui.
M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC demande l'urgence - et vous prie de l'accepter - sur le point 82, la proposition de motion 1808 concernant un projet de traversée du lac par le biais de ferries, vu l'enlisement du CEVA.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1808 est adopté par 34 oui contre 19 non et 2 abstentions.
Le président. Cette urgence sera également traitée ce soir à 20h30.
M. Ivan Slatkine (L). Etant donné que l'urgence sur le point 58 - rapport PL 10178-A - demandée par le Conseil d'Etat vient d'être acceptée par notre plénum, le groupe libéral propose l'urgence pour le point 56 - rapport PL 10121-A - et souhaite que ce dernier soit traité avant le point 58, pour la simple et bonne raison que le PL 10178 fait référence à un article du projet de loi...
Le président. Monsieur le député, s'il vous plaît, ne nous donnez pas d'explications ! C'est une décision du Bureau, et celui-ci est d'accord avec votre demande. Si cette urgence est acceptée, le point 56 sera donc traité avant le 58, avec l'accord également du Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10121-A est adopté par 34 oui contre 28 non et 2 abstentions.
Le président. Cette urgence sera elle aussi traitée ce soir à 20h30.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le groupe socialiste demande l'urgence sur le point 54, rapport PL 10000-B sur la transparence et le financement des partis politiques.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10000-B est rejeté par 34 non contre 31 oui.
M. Frédéric Hohl (R). Le groupe radical demande l'urgence pour le point 115, la proposition de résolution 577 intitulée «Pour une politique volontariste afin de mettre immédiatement en oeuvre des mesures coordonnées pour soutenir l'activité économique et le marché de l'emploi».
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 577 est adopté par 48 oui contre 7 non et 6 abstentions.
M. Eric Stauffer (MCG). Je regrette le vote de tout à l'heure, car il nous fait perdre trois semaines, mais ce n'est rien ! J'aimerais demander l'urgence pour le point 81, soit la proposition de résolution 568, qui a également à voir avec l'école, plus précisément celle de Cressy. En outre, le MCG annonce le retrait de la proposition de résolution 536 intitulée: «Modification de la couverture médicale privée pédiatrique sur le canton de Genève», parce que les travaux en commission ont permis d'établir que la situation était satisfaisante.
Le président. Il est pris acte de ce retrait. Nous allons maintenant voter sur votre demande d'urgence.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 568 est rejeté par 56 non contre 6 oui.
Liens d'intérêts
Le président. Je vous informe que la liste des liens d'intérêts récemment mise à jour, conformément à l'article 29, alinéa 4, de la LRGC, figurera au Mémorial.
Communications de la présidence
Le président. Je vous informe que notre collègue Mme Janine Hagmann se trouve à l'hôpital avec une jambe cassée. Nous lui avons envoyé une carte de voeux pour lui souhaiter un prompt rétablissement, voeux auxquels, je pense, tout le monde s'associe ! Bon rétablissement, Madame Hagmann, si vous nous regardez !
Correspondance
Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la demande de financement du Centre intercantonal des croyances (CIC) (C 2756)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la modification sur la protection contre le rayonnement non ionisant (ORNI) (C 2757)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant l'adaptation des critères justifiant un refus de permis au titre de la loi sur le contrôle des biens (C 2758)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la redevance sur le trafic des poids lourds liée aux prestations (RPLP) - Consultation des gouvernements cantonaux sur la redéfinition du niveau et de la répartition de la part préalable (C 2759)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la réglementation du prix du livre (C 2760)
Arrêt du Tribunal fédéral du 29 janvier 2009 rejetant le recours de l'AGEDEC contre l'art. 9 de la loi 10039 du 26 juin 2008 (Copie pour information à la Commission fiscale) (voir correspondance C 2673, C 2691, C 2720 et C 2731) (C 2761)
Transmission du Tribunal administratif de la copie des observations de l'Office des bâtiments (DCTI) à propos de son appel en cause dans la procédure concernant le recours de Mme CHRISTODOULIDIS Catherine et consorts contre la loi 10189 du 13 juin 2008 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Thônex (création d'une zone de développement 3 et de zones de bois et forêts au lieu-dit "Les Communaux d'Ambilly") (transmis pour information à la Commission de l'aménagement) (voir C2704, C2724, C 2726, C 2733, C 2735 et C 2749). (C 2762)
Lettre de M. ROCHAT Yvan, Maire de la commune de Vernier, concernant la résolution R 270 - 09.01 Transfert de l'Office cantonal des automobiles et de la navigation sur Vernier? C'est NON!! (transmis à la Commission des travaux pour information) (C 2763)
Courrier de M. PERRIN Luc au Grand Conseil à propos du plan directeur de la commune de Thônex (Copie transmise pour information à la Commission de l'aménagement) (C 2764)
Arrêt du Tribunal fédéral du 29 janvier 2009 rejetant le recours de l'AGEDEC contre l'art. 9 de la loi 10039 du 26 juin 2008 (Copie pour information à la Commission fiscale) (voir correspondance C 2673, C 2691, C 2720, C 2731 et C 2761) (C 2765)
Réplique de Pro Natura dans la cause A/2563/2008: recours de Pro Natura contre la loi 10174 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Veyrier, situées à l'angle entre la route de Veyrier et le chemin des Beaux-Champs au lieu-dit "Grand-Fin" et modifiant le périmètre de protection des rives de l'Arve, adoptée le 25 avril 2008 (transmis à la Commission d'aménagement) (voir C 2656, C 2671, C 2679, C 2685, C 2718, C 2719 et C 2745) (C 2766)
Annonces et dépôts
Le président. Le Conseil d'Etat nous informe qu'il retire le PL 7886 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Cartigny (création d'une zone 4B protégée).
Enfin, la pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:
Pétition : Des jardins familiaux et des activités pour les chômeurs et les sans emploi SVP merci ! (P-1683)
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Philippe Meyer (L).
Etant seul candidat, M. Meyer est élu tacitement.
Annonce: Session 04 (janvier 2009) - Séance 20 du 23.01.2009
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2009) - Séance 20 du 23.01.2009
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2009) - Séance 20 du 23.01.2009
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Cette interpellation urgente écrite est close.
Premier débat
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Je vais essayer d'être complet dans cette première intervention. Les rapports de minorité demandant tous deux un renvoi en commission, j'espère que l'on ne va pas abréger le débat trop rapidement parce que, selon le groupe libéral et la majorité qui l'a suivi, ce projet de loi mérite un débat en plénière.
Quel est le but de ce projet de loi ? Selon le Conseil d'Etat, il s'agit d'améliorer la rentabilité du parc immobilier de l'Hospice général, ainsi que la transparence de ses comptes, et de recentrer l'action de cet hospice sur l'aide sociale uniquement. Durant les travaux en commission relatifs à ce projet de loi, nous avons procédé à deux auditions: l'une du Conseil d'Etat - plus spécialement de M. François Longchamp, en charge du département - et l'autre du conseil d'administration et du responsable du service immobilier de l'Hospice général. Lors de son audition, le Conseil d'Etat nous a expliqué les buts de ce projet de loi et avoué qu'il doutait de la compétence de l'Hospice général à maximiser les loyers de son parc immobilier. Il nous a en outre indiqué que, s'agissant du parc immobilier de l'Hospice général, il était selon lui nécessaire d'avoir une politique qui s'inscrit dans le cadre de la politique du logement du Conseil d'Etat.
Durant l'audition du conseil d'administration de l'Hospice général et du responsable du service immobilier, nous avons pu constater que, finalement, les cinq avantages d'une séparation des deux activités - aide sociale d'un côté, gestion immobilière de l'autre - avancés par le Conseil d'Etat n'étaient pas pertinents et que, en réalité, on pouvait sans aucun problème fixer les objectifs désirés par le Conseil d'Etat dans le contrat ou le mandat de prestations. Reprenons ces cinq arguments... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Le premier concerne les compétences professionnelles. On a pu observer, en auditionnant les représentants du conseil d'administration de l'hospice, que les compétences professionnelles existent bien au sein de l'Hospice général - tant au niveau du service immobilier que du conseil d'administration - que la séparation des tâches est claire sur le plan des activités et qu'il y a la possibilité, pour l'Hospice général, de faire appel à des experts externes si nécessaire.
Pour ce qui est de la transparence et du contrôle, le tableau de bord qui nous a été remis par le conseil d'administration de l'Hospice général nous a montré qu'il s'agissait de tableaux d'une grande qualité et qu'il y avait une comptabilité analytique. D'ailleurs, on pourrait même imaginer que l'Etat s'inspire de ce qui se fait à l'Hospice général - je me réfère là, pour ceux qui l'ont lu, au rapport de la Cour des comptes sur le patrimoine de l'Etat.
Au niveau de l'amélioration du rendement du parc immobilier, l'objectif de l'Hospice général est clair: il s'agit de maximiser les revenus pour couvrir une partie des charges liées à l'assistance. Or la création d'une nouvelle fondation ne va absolument pas améliorer du jour au lendemain le rendement, cela va même au contraire alourdir les charges de fonctionnement, puisque cette fondation ne bénéficiera plus... (Brouhaha.) Monsieur le président, pourrait-on fermer la porte du fond ?
Le président. Mesdames et Messieurs, je vous demande un peu de silence ! Ce bruit est désagréable. Fermez la porte, Monsieur le député, merci ! Et l'autre aussi, si cela vous est possible ! Nous allons maintenant pouvoir continuer dans le calme.
M. Ivan Slatkine. Je disais donc que la création d'une fondation immobilière de droit public ne va pas améliorer le rendement mais, au contraire, alourdir les charges qui lui sont liées, puisque cette fondation ne bénéficiera plus de la mise à disposition du back office de l'Hospice général, et que l'on risque aussi de voir apparaître un problème au niveau de la TVA. En outre, comme je l'ai indiqué, les cinq objectifs du Conseil d'Etat pourraient tout à fait être fixés dans le contrat de prestations.
Par ailleurs, en créant une fondation immobilière de droit public, on en arrive également à politiser les objectifs de rendement du parc immobilier - j'y reviendrai lorsque j'évoquerai le rapport de deuxième minorité - et, de la sorte, on peut se trouver en contradiction avec les objectifs premiers que vise l'Hospice général avec son parc immobilier, à savoir la maximisation de ses produits.
Pour terminer, il faut noter que la démarche du Conseil d'Etat est assez surprenante, car elle s'inscrit en contradiction avec les arguments que ce même Conseil d'Etat avait avancés lors du débat sur les transferts d'actifs que nous avons mené l'année passée.
Nous avons deux rapports de minorité, que j'aimerais analyser d'un peu plus près. Le premier nous indique que le débat a été tronqué en commission et qu'il est nécessaire de procéder à de nouvelles auditions. Le rapport rappelle en effet qu'il était question d'auditionner l'ancien président du conseil d'administration de l'Hospice général, l'avocat mandaté par le Conseil d'Etat pour rédiger le projet de loi et un représentant de la Société des régisseurs de Genève. Mais l'ensemble de ces auditions, Mesdames et Messieurs les députés, ne va pas apporter le moindre élément technique, puisqu'ils ont tous été fournis tant par le Conseil d'Etat que par l'actuel conseil d'administration ! Les seuls éléments que ces auditions pourraient apporter sont d'ordre politique, or la majorité considère que ces éléments politiques peuvent être débattus immédiatement ce soir en plénière et qu'il n'est absolument pas nécessaire de procéder à de nouvelles auditions sur le sujet.
Si ce projet de loi était le fruit d'un audit qui avait été mené au niveau du service immobilier de l'Hospice général - je prends l'exemple des rapports de l'ICF sur les EMS ou de ceux que rédige la Cour des comptes - et que cet audit mentionnait un problème, un dysfonctionnement dans la marche du service immobilier, on pourrait tout à fait comprendre que l'on souhaite régler cela en créant une fondation immobilière de droit public. Mais le fait est qu'aucun audit n'a été mené et que le réviseur aux comptes de l'Hospice général n'a émis aucune réserve ces dernières années concernant la comptabilité de cet hospice, et encore moins du service immobilier. Nous sommes donc bien dans un débat politique et non de nature technique, et, comme je viens de vous le dire, ce débat politique peut être mené en séance plénière. Par conséquent, la demande de renvoi formulée dans le rapport de première minorité est totalement injustifiée. Voilà tout ce que l'on pouvait dire sur ce rapport.
Le rapport de deuxième minorité est, lui, un peu plus intéressant, parce qu'il dévoile d'autres éléments. Si vous le permettez, j'aimerais donc m'y attarder un instant...
Le président. Monsieur le député, il vous reste dix secondes !
M. Ivan Slatkine. Dans ce cas je reprendrai la parole plus tard, car le fond du débat me semble devoir être mené sur le rapport de deuxième minorité.
Le président. Très bien, la parole est à Mme Läser.
Mme Patricia Läser (R), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président, mais je préfère m'exprimer après Mme Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de deuxième minorité. Je ne sais pas si le débat a été tronqué, comme l'a dit M. Slatkine, mais il a en tout cas été escamoté. En effet, selon le parti socialiste, le projet de loi posait trois questions fondamentales, lesquelles n'ont pas été débattues en commission. Or ces questions sont trop importantes pour qu'on se contente d'en parler quelques minutes ce soir. Ce sont les suivantes: à qui doit servir le parc immobilier de l'Hospice général ? Quelle politique du logement l'Hospice général - respectivement la fondation immobilière - doit-il mener ? Une fondation immobilière, pour quoi faire ?
Permettez-moi, Mesdames et Messieurs les députés, de revenir brièvement sur chacune de ces questions. A quoi donc doit servir le parc immobilier de l'Hospice général ? Cet hospice nous indique régulièrement qu'il n'a pas pour mission de loger les bénéficiaires de ses prestations. Soit ! Cela dit, nous constatons que, exceptionnellement, l'hôtel est utilisé. Ainsi, il faut savoir qu'au moment où j'ai rédigé ce rapport, en avril 2008, 120 personnes aidées financièrement par l'hospice étaient logées à l'hôtel, pour une somme de 80 F par jour. Extrapolés sur une année, les coûts pour l'hospice se montent tout de même à 3 millions de francs, qui pourraient sans doute être utilisés autrement. Alors est-ce vraiment iconoclaste d'envisager qu'une partie du parc immobilier puisse servir à loger des bénéficiaires de prestations ? C'est une question fondamentale ! On peut y répondre par oui ou par non, selon son opinion politique, mais il est important de la poser. Toujours dans ce domaine, nous n'avons pas non plus discuté de la faisabilité juridique, voire économique, de cette mesure, or ce point aurait mérité d'être étudié en commission.
Deuxième grande question: quelle politique du logement l'hospice - ou la fondation immobilière - doit-il mener ? Lorsque nous avons auditionné le conseil d'administration de l'hospice, son président nous a dit qu'il fallait aller «dans le sens d'une maximalisation des loyers afin d'utiliser les ressources pour les bénéficiaires». Et le président du comité immobilier de l'hospice a quant à lui déclaré «qu'il n'y a pas de politique du logement à l'Hospice général, mais plutôt une politique immobilière qui rapporte». Mesdames et Messieurs les députés, on constate dans les faits que les rendements du patrimoine immobilier de l'hospice sont extrêmement intéressants, notamment pour les logements populaires et de classe intermédiaire. Alors est-ce complètement incongru que le parti socialiste se demande si le but de la politique immobilière de l'hospice doit véritablement être de chercher à rapporter ? Je trouve que c'est une question de fond, et qu'il faudrait se demander si l'on ne devrait pas, au contraire, éviter de contribuer ainsi à la hausse des loyers, voire à la spéculation. Vous avez certainement suivi ces dernières semaines et ces derniers mois dans la presse toute la polémique concernant le Cristallina. Ce bistrot était situé dans des locaux appartenant à l'hospice et a dû les quitter pour des raisons financières, car l'hospice souhaitait augmenter ses rendements. Je crois donc qu'il s'agit là d'une vraie question politique: l'hospice doit-il oui ou non avoir une politique immobilière qui rapporte, ou doit-il au contraire s'inscrire dans une politique sociale du logement qui reste à déterminer ?
Cela m'amène à la troisième question fondamentale des socialistes, qui est la suivante: pourquoi une fondation immobilière ? A ce sujet, l'article 2 du projet de loi est extrêmement intéressant, puisque son alinéa c) stipule que la fondation a pour but «de conduire une politique de rénovation et de mise en valeur du patrimoine immobilier de l'Hospice général s'inscrivant dans le cadre de la politique du logement du Conseil d'Etat». On touche là, je crois, à l'essentiel: pour les socialistes, c'est bien le Conseil d'Etat, c'est bien le politique qui doit déterminer quelle est la politique du logement menée par l'hospice, et non pas son conseil d'administration.
Au vu de ces éléments, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste aimerait faire quelques remarques. Premièrement - et nous l'avons constaté à l'occasion de l'étude d'un autre projet de loi à la commission des affaires sociales - l'immobilier est actuellement l'un des rares domaines dans lequel l'Hospice général a encore une vraie autonomie. Or, selon le groupe socialiste, cette autonomie ne se justifie pas, en tout cas pas pour la question de l'immobilier. Cela nous amène à une seconde remarque: pour les socialistes, derrière l'idée d'une fondation immobilière se trouve une question de fond que l'on doit se poser, celle de l'autonomie de l'hospice, c'est-à-dire de son rattachement ou non à l'Etat. Voilà en conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, ce que le groupe socialiste avait à vous dire.
Mme Patricia Läser (R), rapporteuse de première minorité. Ce projet de loi, qui vise à améliorer l'efficience de la gestion du parc immobilier de l'Hospice général, mérite une attention bien particulière. Malheureusement, la commission ne s'est pas donné le temps de l'étudier sereinement. En effet, de nombreuses questions d'importance posées lors de la première séance de commission sont restées en suspens et plusieurs auditions programmées n'ont jamais pu avoir lieu, à cause de la précipitation d'un certain groupe à voter l'entrée en matière de ce projet, alors même que quelques personnes avaient annoncé devoir s'absenter en fin de séance. Pour ces raisons, je vous propose de renvoyer cet objet en commission, afin d'en terminer l'étude sans précipitation, comme l'impose notre travail de parlementaires.
Le président. Merci, Madame la députée. Nos sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Selon l'article 78A, les rapporteurs, ainsi que le conseiller d'Etat, disposent de trois minutes pour s'exprimer sur ce renvoi.
M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je vais terminer mon exposé, parce que ce que je craignais est en train de se passer, c'est-à-dire qu'on accuse la majorité de la commission d'avoir raccourci les débats. En même temps, on s'aperçoit que l'on ne veut pas avoir de débat en plénière, alors je suis quelque peu étonné de cette démarche ! Comme j'ai tenté de vous l'expliquer dans ma première intervention, le débat est purement politique; il ne s'agit absolument pas de détails techniques qu'il faudrait encore régler, et l'on peut donc tout à fait mener cette discussion ce soir en plénière.
Si vous me le permettez, je vais revenir sur quelques arguments du rapport de deuxième minorité, qui demande le renvoi en commission. Je m'exprime donc bien sur ce renvoi ! J'aimerais dire qu'il faut refuser un tel renvoi et indiquer à Mme Emery-Torracinta, qui a parlé de majorité de circonstance, que ce que l'on a pu constater ici, c'est qu'il n'y a pas une majorité de circonstance, mais trois courants de pensée. Si vous prenez le rapport PL 10211-A, vous avez un rapport de majorité, puis deux rapports de minorité, qui demandent certes tous deux le renvoi en commission, mais dont le fond de la pensée n'est pas du tout le même.
Le rapport de deuxième minorité a l'avantage d'être très clair. Le parti socialiste souhaite rattacher l'Hospice général à l'Etat. Il l'a dit et a déposé deux projets de lois dans ce sens le 4 avril 2008, donc au moins les choses sont claires ! On sait ce que veut le parti socialiste ! Tous les points que Mme Emery-Torracinta a soulevés sont des questions que l'on peut se poser de manière légitime, mais cela n'a rien à voir avec la création ou non d'une fondation immobilière de droit public; le fond du problème est le suivant: l'Hospice général doit-il rester un établissement public autonome ? Elle est là, la question de fond !
J'aimerais d'autre part rappeler que les biens dont on parle appartiennent à l'Hospice général, ils font partie de son patrimoine. Alors, dire que l'hospice doit gérer son parc immobilier comme l'Etat... Vous m'excuserez, Madame la rapporteure, mais pour la majorité ce n'est pas du tout une évidence, et les objectifs de l'Hospice général et ceux du Conseil d'Etat peuvent avoir des intérêts divergents.
Selon un article du «20 Minutes» du 18 décembre, «le canton est une piètre gérance immobilière». On est donc en train de nous expliquer que, puisque l'Hospice général ne sait pas gérer son patrimoine immobilier, il faut le confier à une fondation de droit public. Mais le fait est que cette dernière va forcément être politisée et, dans ce sens-là, on ne peut pas imaginer que la gestion de ce parc immobilier s'améliorera grâce à cette fondation.
Suite aux explications que je viens de vous donner, Mesdames et Messieurs les députés, vous aurez compris que ce n'est pas en renvoyant ce projet de loi en commission et en procédant à des auditions supplémentaires qu'on aura davantage d'éléments pour se prononcer, pour reprendre l'un des arguments du rapport de première minorité. Quant au rapport de deuxième minorité, on voit pourquoi celui-ci demande le renvoi en commission. En effet, je vous rappelle qu'à la commission des affaires sociales se trouvent les deux projets de lois du groupe socialiste, et l'on peut tout à fait comprendre que ce dernier souhaite un traitement groupé des différents objets concernant l'Hospice général, dans l'espoir qu'une majorité se rallie à sa proposition, soit de transformer l'Hospice général en un service de l'Etat.
Pour la majorité que je représente - et en particulier pour le parti libéral - cette manière de voir les choses ne peut pas être acceptée, raison pour laquelle je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, de continuer le débat politique durant cette session et de refuser le renvoi en commission, qui est totalement inutile.
Mme Anne Emery-Torracinta (S), rapporteuse de deuxième minorité. M. le rapporteur de «majorité» - et je mets ce mot entre guillemets - s'inquiète du fait qu'il ne peut pas parler du fond aujourd'hui; sans doute le règlement de notre Grand Conseil a-t-il été malheureusement modifié, mais certainement pas grâce à l'aide de la minorité du parlement, qui est toujours d'accord de débattre des différents sujets. Vous ne pouvez pas avoir une attitude à géométrie variable, c'est-à-dire utiliser le règlement dans un sens lorsqu'il vous arrange, et dans un autre lorsqu'il ne vous arrange pas !
Pour en revenir au sujet et au renvoi en commission, le fond du problème n'est pas seulement la question du rattachement de l'Hospice général à l'Etat ou de son autonomie totale ! Le parti socialiste joue cartes sur table, il en a toujours parlé, et c'est pour cela que je l'ai rappelé dans mon rapport de minorité. Le fond du problème qui nous est posé aujourd'hui, je l'ai dit, c'est la question de la politique du logement que doit mener l'Hospice général. Cette politique-là n'a pas été débattue en commission, or c'est un sujet trop important pour qu'on le bâcle simplement en plénière aujourd'hui, d'autant plus qu'il y a des éléments, notamment juridiques, dont nous ne disposons pas actuellement.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste est tout à fait d'accord de renvoyer ce projet en commission, afin que l'on puisse sereinement terminer ce qui a été entamé précédemment.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à suivre la proposition formulée dans les rapports de minorité, soit à renvoyer en commission ce projet de loi. En effet, les questions soulevées - et peut-être les réponses adaptées ou non qu'ils proposent - méritent un examen plus attentif que celui que la commission a opéré, d'une manière un peu étrange, comme cela a été décrit par Mme la rapporteure. Je crois que ces questions gagneraient à être examinées en commission, Monsieur le rapporteur de majorité. Vous avez par exemple parlé de la question de savoir si ce projet risquait d'alourdir les charges: nous pourrions précisément examiner ce point afin de définir si tel est bien le cas ! Vous avez également évoqué des questions techniques, comme la TVA: voilà un élément qui me semble être aisément abordable en commission, mais qui constitue sans doute un point de détail pour un débat politique en plénière.
De nombreux autres sujets appellent sans doute des commentaires. J'ai notamment bien entendu votre constat qu'il n'y avait pas d'audit de l'ICF révélant des dysfonctionnements majeurs au service immobilier de l'hospice. Je m'en réjouis, mais j'aimerais que nous ne menions pas exclusivement des politiques sous la pression des dysfonctionnements majeurs qui sont constatés ! Il faut que nous soyons capables d'énoncer des règles de bonne gouvernance qui nous permettent précisément de nous en prémunir. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat vous invite à voter le renvoi en commission, afin que l'on puisse examiner toutes ces questions dans le cadre d'un débat large.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais maintenant vous faire voter sur la demande de renvoi en commission formulée par les rapporteures de minorité.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10211 à la commission des affaires sociales est adopté par 48 oui contre 34 non.
Premier débat
Le président. Madame la rapporteure, voulez-vous prendre la parole ? (Brouhaha.)
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Oui, Monsieur le président ! Je pense qu'il y aura un silence religieux pour que l'on puisse écouter les commentaires concernant les associations féminines.
Ce projet de loi a été étudié très sérieusement par la commission des finances. Comme d'habitude, des questions particulièrement pointues se posent lorsqu'il s'agit d'associations féminines. Des réponses - toujours plus précises - ont été demandées, et c'est normal. Il y a également un point important... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Le président. Je ne sais pas s'il va neiger, mais vous êtes spécialement agités, Mesdames et Messieurs ! Un peu de calme, s'il vous plaît !
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von. Je disais donc qu'il y a eu de la part de la commission des finances une réelle reconnaissance du travail accompli par ces associations féminines. Les réticences sont plutôt liées à l'éventuelle recherche de réduction des frais administratifs, et c'est ce qui a amené la commission à préparer à l'intention du Conseil d'Etat, en lien avec le plan de mesures de ce dernier, une recommandation sur des synergies possibles au sein d'entités actives dans un même domaine. Cette recommandation devra être étudiée par le Conseil d'Etat avec les entités concernées. La commission des finances a pensé qu'il n'y avait pas de tabou et qu'il était possible - surtout avec les associations féminines, qui ont tellement lutté contre les tabous ! - d'aborder des sujets qui, parfois, fâchent.
Par conséquent, comme la grande majorité de la commission des finances l'a recommandé chaleureusement en reconnaissant le travail effectué - je tiens à le répéter - nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi.
Le président. Merci, Madame la députée. Je salue la présence de notre camarade Pascal Pétroz, que nous félicitons - ainsi que son épouse - pour la naissance de leur petite Karoline. Bravo ! Nous lui souhaitons tout le meilleur ! (Applaudissements.)
M. Eric Bertinat (UDC). Je tiens à préciser préalablement que la discussion que nous allons avoir sur ce sujet porte bel et bien sur l'utilité de cette association. Il me faut cependant ouvrir une parenthèse et rappeler que nous avons voté une loi sur les violences domestiques qui, si elle est correctement appliquée et qu'elle est bien faite, devrait permettre de diminuer notablement - et nous l'espérons tous - les violences domestiques. Et si elle n'est pas bien conçue ou qu'elle ne répond pas vraiment à cette problématique, il se posera alors la question de l'utilité réelle des associations dont nous allons voter aujourd'hui l'aide financière annuelle.
D'autre part, lors du bouclement de ce budget, nous avons remarqué que ces associations comptaient beaucoup sur les dons. Cela nous semble très optimiste et nous craignons que, au bout d'une année, lorsque nous nous pencherons à nouveau sur la comptabilité de ces associations, il y ait un petit problème avec des budgets négatifs.
Ma troisième remarque - qui, je pense, est assez commune et commence à s'étendre à toutes les associations actives dans un même domaine bien précis - est la suivante: nous souhaiterions que ces associations se fédèrent et qu'elles aillent vers plus d'efficience. Je dois dire que, après trois ans de cette législature, je regrette que le Conseil d'Etat ait mis en avant cette demande d'efficience pour lui-même - donc pour l'administration publique - mais qu'il ne l'ait pas également exigée de la part de toutes ces associations qui, on l'a vu récemment à la commission des finances, commencent à nous poser des problèmes. En effet, leurs subventions vont bien évidemment être bloquées pour quatre ans, les salaires vont, eux, bien évidemment être augmentés, et le résultat est tout simple: nous aurons une diminution des prestations. On voit donc qu'il y a là un problème réel; ce dernier semble être compensé pour ces trois associations par une augmentation des dons, mais celle-ci nous paraît beaucoup trop optimiste. Au vu de ces trois remarques, l'UDC votera contre le subventionnement de ces associations.
M. Jean-Marc Odier (R). Le groupe radical est en faveur de ce projet de loi et continuera à l'avenir à soutenir ces activités, à certaines conditions. Mme la rapporteuse a parlé des associations actives dans le domaine féminin - je ne sais plus exactement par quels termes elle les a définies; je crois que, si elles ont constitué une partie du sujet traité à la commission des finances, il n'est pas question pour le groupe radical de cibler un domaine plus qu'un autre.
En revanche, notre réflexion par rapport à ces activités consiste à dire qu'il devrait y avoir un regroupement de ces associations, de manière à clarifier la situation et à en retirer une certaine synergie ainsi qu'un gain d'efficience au niveau administratif. Nous pensons donc qu'il devrait y avoir à l'avenir un regroupement des contrats de prestations, et nous y serons très attentifs, car c'est l'une des conditions pour que nous puissions soutenir ces associations, comme nous le faisons actuellement. Il s'agit aujourd'hui du premier contrat de prestations pour ces différentes associations; nous le soutenons, nous allons continuer à soutenir ce type d'activités, mais nous prônons un réel regroupement afin d'obtenir un gain d'efficience au niveau administratif.
M. Pierre Weiss (L). Je ne demanderai pas le renvoi en commission de ce projet de loi, pour ne pas que l'on me reproche de vouloir escamoter le débat. J'aimerais simplement vous indiquer que si, sur le fond, comme l'a dit Mme la rapporteuse, tout le monde se réunit pour dire que les activités de ces associations méritent d'être soutenues, il n'en demeure pas moins que ce projet de loi est irréaliste. Il est irréaliste du point de vue financier, et c'est sous cet angle que les députés libéraux membres de la commission des finances l'ont examiné.
Je partage tout d'abord l'avis qui vient d'être exprimé par mon collègue radical Odier, selon lequel un regroupement entre ces diverses associations est nécessaire et des synergies administratives doivent être trouvées; en effet, celles-ci ne l'ont pas encore été, et l'on n'a pas eu d'indications qu'elles le soient bientôt.
Deuxièmement, et c'est plus important, j'aimerais aborder la question de l'irréalisme des budgets... (Brouhaha.)
Le président. Un petit instant, s'il vous plaît ! Mesdames et Messieurs les députés qui êtes en train de discuter avec les conseillers d'Etat, vous seriez gentils de vous arrêter ! Monsieur Stauffer ! Madame Läser !
M. Pierre Weiss. Je vais dire «Hospice général» pour voir si cela intéresse M. le conseiller d'Etat ! Hospice général, Hospice général, es-tu là ?!
Le président. Monsieur Stauffer, s'il vous plaît ! Monsieur Gautier ! Madame Keller ! Merci !
M. Pierre Weiss. Hospice général, tu n'es pas là ! Tu n'intéresses plus ! Maintenant que la question de l'Hospice général est réglée, on ne l'intéresse plus... (Remarque.) Ah, sourire !
Je disais donc, Monsieur le conseiller d'Etat, que ces budgets sont irréalistes, et depuis que le projet de loi a été déposé en commission, ils le sont devenus nettement plus encore, et même depuis que la commission a voté. Pourquoi le sont-ils ? Parce que, pour arriver à l'équilibre prévu par les contrats de prestations, les associations concernées imaginent des appels de dons. Je ne me réjouis pas, non, je me désole même de voir dans quelle situation économique et financière certains peuvent être cette année et vont se trouver au début de l'année prochaine, et combien, d'ici à 2012, les associations en question vont avoir peine à recueillir les dons qu'elles recherchent pour financer leur juste activité. C'est la raison pour laquelle il convient de refuser ce projet de loi, afin que l'on revoie les contrats de prestations dans le sens d'un réalisme adapté au temps présent et aux années 2009-2010 notamment, qui seront très délicates en matière financière.
Au surplus, je m'empresse de dire que les budgets en question seront d'autant plus réalistes qu'aucune annonce ne sera publiée dans le «Courrier» qui incite à ne pas signer des contrats de prestations. On prétend que ce ne sont pas les associations en question, mais j'imagine difficilement que le «Courrier» fasse de la publicité gratuite pour ces dernières, il y a donc bien quelqu'un qui a payé pour que l'on refuse les contrats de prestations, dans un sens tout à fait différent de celui dans lequel je m'exprime maintenant. Il y a un moment où ce genre de pressions qui s'exercent sur le Grand Conseil peuvent se révéler plus que contre-productif, voire dépasser les intentions de ceux qui produisent ce type de publicité. Je le dis notamment à l'intention de mon ami le journaliste représentant ici le «Courrier»: il ferait bien de transmettre ce message aux annonceurs ! Je sais qu'il y a une totale séparation entre les annonces et la rédaction, mais des contacts informels pourraient néanmoins parfois servir.
En conclusion, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser en l'état ce projet de loi, pour davantage de réalisme.
M. Christian Bavarel (Ve). Revenons à la question de savoir pourquoi l'on finance ces associations. Aujourd'hui, dans une société qui peut connaître quelques difficultés en raison de la crise financière qui s'annonce et des problématiques de chômage, nous savons que, parmi les personnes les plus faibles et les plus fragilisées, il y a des victimes. Et malheureusement ce sont souvent les femmes les victimes lorsqu'il existe des crises à l'intérieur des familles.
Monsieur Bertinat, j'ai entendu très clairement que l'efficacité de la loi sur les violences domestiques devrait pouvoir s'appliquer, mais on constate malheureusement que nous ne sommes sans doute pas allés assez loin avec cette loi et que nous devrons peut-être légiférer à nouveau, afin de permettre aux différents acteurs d'être plus efficients quant à cette problématique.
En attendant qu'il n'y ait plus de problème de violence, ces associations ont le gros avantage d'être là, de travailler en réseau et d'accomplir un fort bon travail. Et lorsque je vois que les syndicats, tant ouvriers que patronaux, n'ont jamais réussi à se regrouper en un seul syndicat, je me dis qu'il est avantageux qu'il existe parfois des cultures, des obédiences et des sensibilités différentes. Pour ma part, la volonté de tout fusionner me surprend toujours un peu, et je pense qu'il y a des problématiques plurielles auxquelles il faut donner des réponses plurielles.
En conclusion, les Verts vous recommandent très vivement de voter ces contrats de prestations, de sorte que ces associations puissent continuer à faire leur travail, et j'invite dans le même temps les uns et les autres à faire preuve d'imagination législative, de manière que ce travail-là puisse devenir totalement inutile.
Mme Véronique Pürro (S). J'aimerais dire quelques mots sur le fantasme de l'efficience, selon lequel une fusion des associations créerait un gain d'efficience par rapport à la situation actuelle. Je précise que les socialistes sont totalement opposés à cette vision des choses, pour diverses raisons.
Si aujourd'hui nous avons plusieurs associations qui travaillent sur la même problématique mais avec des réponses différentes, ce n'est pas pour rien. En effet, la situation des femmes qui sont victimes de violences ou qui fréquentent ces associations nécessite une pluralité de réponses, et nous sommes totalement opposés aux mammouths tels que nous avons pu les connaître, que nous les connaissons depuis peu dans le domaine du handicap et que nous allons probablement les voir dans d'autres secteurs, parce que nous constatons que, au bout du compte, plutôt que l'efficience qui est souhaitée par ceux qui défendent ces mammouths, on est en train de développer une bureaucratie qui handicape la prestation et qui rend les choses beaucoup plus difficiles sur le terrain et bien moins intéressantes pour les collaborateurs.
Nous sommes donc opposés à cette fusion dont parlent les radicaux et les libéraux s'agissant de ces associations féminines. Et j'aimerais vous apprendre, si vous ne le savez pas encore, qu'une grande partie du travail effectué par ces associations l'est de manière bénévole, par les membres eux-mêmes qui donnent de leur temps et de leur énergie, et je ne vois donc pas ce que nous pourrions gagner en efficience en fusionnant ces énergies bénévoles et militantes.
Pour terminer, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous dire qu'il existe aujourd'hui déjà deux fédérations, la FARGO - Fédération des services sociaux privés aux rameaux de gui et olivier - et le RAP - Regroupement d'associations privées - et que les associations féminines concernées en sont déjà membres. Par conséquent, votre souhait de discuter ensemble afin de pouvoir mieux travailler en réseau - si c'est bien là votre objectif - est déjà atteint via ces deux regroupements, soit la FARGO et le RAP.
En conclusion, je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, arrêtez avec ce fantasme d'une efficience qui découlerait de la fusion des associations.
M. Pierre Losio (Ve). Effectivement, les commissions spécialisées se prononcent en opportunité, et la commission des finances étudie avec beaucoup de soin l'aspect financier du contrat de prestations, les budgets et tout ce qui ressort strictement du domaine financier.
Ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, je prends date, notamment avec mon collègue Weiss, qui invite à refuser ce projet de loi en l'état parce que les projections financières ne lui semblent pas sérieuses, je prends date et j'espère que le groupe libéral montrera la même rigueur lorsque le moment sera venu d'aborder le projet de loi concernant le stade de Genève, parce qu'alors, là, le budget financier est tout simplement croquignolet ! Je demande donc à MM. les députés libéraux de faire preuve de la même rigueur lorsque nous traiterons de ce projet de loi.
M. Didier Bonny (PDC). Pour le PDC, le travail des associations dont il est question dans ce texte est absolument essentiel, et il est évident que nous le soutiendrons en votant ce projet de loi. Il n'est pas nécessaire de perdre du temps en cherchant à savoir ce qu'on pourrait fusionner ou pas; ce serait une énergie totalement perdue car, au terme des différentes auditions auxquelles nous avons procédé, il nous a semblé évident que toutes ces associations étaient complémentaires, qu'elles faisaient un excellent travail et qu'elles méritaient d'avoir le soutien de notre Grand Conseil.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux points importants qui ont été soulevés ici et qui ont fait l'objet de discussions extrêmement intéressantes en commission.
D'abord, les violences domestiques ne sont pas un sujet que l'on doit considérer comme un vase communicant. Oui, la loi sur les violences domestiques existe, mais elle est certainement encore imparfaite, et oui, il existe un dispositif d'accueil pour les auteurs de violences, mais il permet d'en accueillir maximum quatre à six à la fois. En outre, les femmes victimes de violences se comptent par centaines par année, donc on ne peut pas imaginer un seul instant que, en fermant des endroits, on va inévitablement remplir les autres. Non, cela ne se passe pas comme ça, d'autant moins que ces associations ont pour but d'accompagner, de soutenir et de développer des projets de reconstruction de vie pour plusieurs de ces femmes, et même si les auteurs des violences exercées contre certaines d'entre elles devaient être hébergés, elles auraient quand même besoin de conseils et d'un accompagnement. Les choses ne sont pas si simples ! On peut le regretter, mais c'est la vraie vie.
Un autre aspect a été vu en commission et a retenu beaucoup d'attention, c'est le fait de reprocher à des associations - féminines ou non - de compter sur des dons privés pour équilibrer leur budget. En même temps, Mesdames et Messieurs les députés, il est recommandé au sein de la LIAF de ne pas présenter de budget déficitaire ! Et l'on sait que, effectivement, les associations se battent, vont trouver des fondations et ont accès à des dons privés, et peut-être le font-elles mieux qu'auparavant parce que la LIAF les y encourage. Par conséquent, on ne peut pas leur reprocher d'avoir à chercher des dons privés, alors que ce sont ces mêmes auteurs de la LIAF - que nous soutenons - qui ont demandé qu'elles trouvent ces dons ! Sur ce point, il nous faut être empreints de bon sens, et l'on doit pouvoir voter ce projet de loi sans autres.
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Odier. Le Bureau décide de clore la liste, et M. Longchamp sera donc le dernier à s'exprimer, après M. Odier.
M. Jean-Marc Odier (R). Pour rebondir sur les propos de Mme Pürro, j'aimerais souligner que nous ne voulons pas un mammouth administratif ! Peut-être fait-elle allusion au service social de la Ville de Genève... (Exclamations. Commentaires.) Ce n'est pas ce que nous souhaitons ! Nous pensons simplement que ces associations peuvent avoir une synergie dans leurs activités, tout en gardant leur propre identité. C'est un réseau qui travaille, un réseau qui fonctionne, et je pense qu'il n'est pas inutile de pouvoir dire à une personne qui fait appel à ce réseau de s'adresser à telle association, située à l'étage supérieur du bâtiment, plutôt que de l'envoyer à l'autre bout de la ville, dans une autre association qui occupe d'autres locaux et dispose d'un autre secrétariat. Nous ne voulons pas une administration mammouth, mais nous ne souhaitons pas non plus une kyrielle de petits secrétariats redondants, et nous imaginons fort bien qu'il peut y avoir une efficience au niveau administratif tout en conservant l'identité respective de ces associations. Madame Pürro, ne déformez donc pas les propos que nous avons tenus !
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à voter ce projet de loi tel qu'il vous a été présenté et tel qu'il figure dans le rapport. Les activités de ces associations méritent d'être soutenues, et elles sont exercées par des structures qui sont aujourd'hui capables d'atteindre leurs buts et d'équilibrer leurs comptes. Il n'y a donc pas de souci particulier sur ce point, malgré les problématiques budgétaires qui ont été mentionnées.
Je vous invite également à prendre note - le rapport l'a d'ailleurs souligné - que le Conseil d'Etat entend, pour la prochaine période quadriennale, remplir l'engagement qu'il a pris devant vous, à savoir non pas de faire fusionner ces différentes structures, mais d'imaginer un contrat de prestations qui leur soit commun, probablement autour du RAP - Regroupement d'associations privées. Cela permettra de développer des synergies et de répondre aux soucis, par exemple, de la députation libérale quant au bon usage des deniers publics, tout en s'assurant - je pense là aux préoccupations de Mme Pürro - que nous ne créerons pas un monstre administratif. Cela permettra à ces associations de continuer à développer leurs activités et offrir des prestations nécessaires, tout en garantissant une bonne utilisation de l'argent public.
Mis aux voix, le projet de loi 10244 est adopté en premier débat par 54 oui contre 15 non et 4 abstentions.
La loi 10244 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 10244 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 19 non et 3 abstentions.
Premier débat
Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été accepté, tant en commission des affaires sociales qu'en commission des finances, par une faible majorité. Les reproches qui ont été formulés à l'encontre de cette association sont intéressants à relever, surtout pour montrer à quel point ils n'ont pas de sens.
Le premier reproche consiste à dire que les salaires des personnes employées - un juriste, un psychologue, etc. - sont alignés à la base sur ceux de l'Etat. En d'autres termes, on reproche à cette association de payer correctement ses employés ! Et j'ajoute que, s'il y a un renchérissement annuel, il n'y a pas eu d'augmentation depuis 2005 et aucune hausse n'est prévue.
Le deuxième reproche est le suivant: Pro Mente Sana Romandie est une association que nous subventionnons, alors qu'il existe Pro Mente Sana au niveau suisse, située à Zurich, laquelle est une fondation. Le reproche principal est que la fondation zurichoise possède une fortune apparemment considérable - j'ignore laquelle - mais qu'elle ne soutient pas l'association romande. En réalité, il convient de savoir que ces deux Pro Mente Sana sont deux entités juridiques distinctes, et que Pro Mente Sana Romandie n'est pas une filiale de Pro Mente Sana Zurich. Le seul lien qui existe entre ces deux Pro Mente Sana, c'est que l'OFAS verse un financement à Pro Mente Sana Zurich avec un contrat de prestations, et que cette dernière délègue une partie des prestations à assurer, avec la somme adéquate, à Pro Mente Sana Romandie. C'est le seul lien existant entre ces deux institutions.
S'agissant des prestations, ce qui est reproché à Pro Mente Sana Romandie, c'est que seuls deux tiers des prestations téléphoniques sont fournis à des personnes résidant dans le canton de Genève. En effet, il faut l'avouer, lorsqu'une personne appelle pour solliciter des renseignements juridiques ou une aide psychosociale, il ne lui est pas demandé en premier lieu d'où elle téléphone. Elle peut donc appeler d'autres cantons romands, voire - et cela n'a pas été relevé dans le rapport de minorité - de France voisine. C'est un fait, mais les personnes qui ont besoin d'aide composent ce numéro parce que ce dernier est connu d'elles-mêmes et de leurs proches.
Au niveau genevois, il est important de relever que l'on n'assure pas uniquement des prestations téléphoniques: il existe tout un lien social qui est établi avec les différentes associations, les groupes d'entraide et l'Etat, de façon que soient assurées les prestations contenues dans le contrat de prestations - qui est d'ailleurs nommé en toutes lettres dans le projet de loi du Conseil d'Etat - soit défendre les droits et les intérêts des personnes souffrant d'un handicap psychique, apporter conseil et soutien, informer le grand public, etc. Toutes ces prestations sont réalisées de manière beaucoup plus approfondie à Genève, étant donné que cette association a d'abord commencé ses services dans ce canton et que c'est là qu'elle a le maximum de liens.
D'aucuns reprochent en outre l'engagement politique de cette association par rapport à certains sujets, comme la réforme de l'AI. Parmi les prestations citées dans le projet de loi du Conseil d'Etat, il est indiqué que Pro Mente Sana doit intervenir auprès des autorités et institutions pertinentes afin que les intérêts de ces personnes soient préservés, participer à des projets législatifs, tant au niveau cantonal que fédéral, et soutenir des projets constructifs dans le domaine de la santé mentale. C'est exactement ce qui est fait et, dans le cadre des campagnes, notamment celle relative à la loi sur l'AI, les prestations fournies par Pro Mente Sana Romandie ont uniquement consisté à accorder des interviews et à répondre aux demandes formulées par les médias, et absolument pas à financer quoi que ce soit, ni à faire partie d'un comité référendaire.
Il est également question dans le rapport de minorité - et je le dis avec un certain sourire - de l'engagement politique ou de l'appartenance politique des personnes membres du comité. On dit même - je résume - que c'est un nid de socialistes. Je sais que les majorités sont parfois un peu mouvantes dans ce parlement, mais l'ancienne présidente de cette association, Mme Nelly Gichard, n'est à ma connaissance pas encore membre du parti socialiste, à moins que quelque chose ne m'ait échappé !
En conclusion, il faut constater que les personnes concernées par le travail de cette association constituent un public qui nous trouble et nous fait quelque fois peur, car il est atteint de maladies ou de handicaps qui sont parfois, même fréquemment, difficiles à percevoir. Ces maladies nous effraient un peu, nous avons peine à les comprendre car elles ne se voient souvent pas et, dans le même temps, cette population précarisée nous ressemble et nous inquiète dans la mesure où nous pourrions un jour ou l'autre basculer dans ce genre de problématiques. En conséquence, diminuer - comme le demande l'amendement déposé - les aides accordées à cette association, qui accomplit un travail remarquable, serait vraiment dommage pour Genève. Et même si une bonne partie des prestations sont également assurées dans d'autres cantons, il faut savoir que l'association recherche des fonds ailleurs, elle aspire à élargir son soutien financier, et elle arrivera certainement à le faire pendant la durée de ce mandat de prestations, ce qui fait que le prochain contrat de prestations sera certainement mieux réparti au niveau des différents cantons.
M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. J'ai bien entendu la différence que fait Mme la rapporteure de majorité entre la fondation Pro Mente Sana, dont le siège se trouve à Zurich, et l'association Pro Mente Sana Romandie. J'insiste sur ce point, car on parle bien de Pro Mente Sana Romandie, qui apporte ses compétences et ses lumières à de nombreux cantons - on peut évoquer Vaud, Valais, Neuchâtel, Fribourg, Jura, Berne et même le Tessin - et également, si j'ai bien entendu, à la France voisine. Cette démarche ne nous gêne absolument pas; ce qui nous dérange, c'est qu'en ces temps assez difficiles - et ils le seront certainement d'autant plus ces prochaines années - un tiers de l'activité de Pro Mente Sana Romandie est dirigé vers les cantons romands, sans qu'aucune contribution ne leur soit demandée.
Je me suis permis d'établir un parallèle avec le Centre intercantonal d'information sur les croyances: cette question y a également été abordée, et les responsables ont fini par admettre eux-mêmes qu'ils allaient aussi se tourner vers les cantons qui sollicitent l'aide de ce centre.
Ma deuxième remarque est infiniment plus politique. Dans mon rapport de minorité, j'ai eu envie de revenir sur le rapport annuel 2007 de Pro Mente Sana, plus précisément sur le mot rédigé par sa présidente d'alors, notre collègue Nelly Guichard. Sur un certain plan, cette dernière défendait effectivement Pro Mente Sana et sa démarche, puisqu'elle mentionnait notamment que la campagne contre la 5e révision de l'AI «a permis d'informer le public sur les besoins particuliers des personnes souffrant d'une maladie psychique dans le contexte professionnel». Il n'y a rien à dire, car cela fait partie du cahier des charges - si j'ose le dire ainsi - de Pro Mente Sana Romandie ! En revanche, Mme Guichard a également fait entendre sa voix pour critiquer «l'absence de mesures contraignantes pour les employeurs [...]». On voit donc bien que l'implication de Pro Mente Sana est aussi politique, et l'on retrouve dans cette démarche - comme dans celle de nombreuses autres associations que j'ai citées dans mon rapport - des positions dont je n'ose pas dire qu'elles sont proches du programme politique du parti socialiste, car elles font réellement partie du programme de ce dernier ! Il ne faut donc pas s'étonner que l'on relève ces accointances et que l'on s'y oppose.
M. Edouard Cuendet (L). Je ne reviendrai pas sur les chiffres avancés par le rapporteur de minorité et sur le fait qu'une grande partie des prestations sont fournies à d'autres cantons sans contrepartie financière - ce qui est déjà une raison de refuser le contrat en l'état - car j'aimerais plutôt aborder le problème de la thésaurisation intercantonale. La rapporteuse de majorité a dit d'un air un peu naïf qu'on avait parlé de la fortune de Pro Mente Sana à Zurich, sans en révéler le montant. Or, en commission, je suis venu avec les comptes révisés 2007 de cette fondation zurichoise, qui disposait - même si elle a certainement dû fondre quelque peu depuis lors - d'une fortune de 3 millions disponibles en titres et en comptes bancaires; 3 154 031,15 F ! C'est ce qu'on appelle de la thésaurisation !
Concernant les liens entre Genève et Zurich, je rappellerai que ces deux structures partagent le même site internet et qu'un représentant de Pro Mente Sana Romandie siège à Pro Mente Sana Zurich; alors que l'on ne me dise pas qu'il n'existe pas de lien institutionnel entre ces deux mondes, je n'y crois pas !
Je dois dire que j'ai été vraiment très étonné de ne pas entendre s'exprimer dans ce débat la pasionaria de la thésaurisation, pour qui il n'y a pas de tabous, on le sait. Etait-ce parce que la thésaurisation a ses limites au niveau du canton ou parce que, comme on l'a dit, une présidente était issue de sa formation politique ? Je trouve incroyable qu'elle fasse une différenciation entre les associations au niveau de la thésaurisation. En effet, on a ici 3 millions de thésaurisation, et l'on n'a pas entendu un mot à ce sujet; je trouve donc qu'il y a deux poids deux mesures !
D'autre part, l'association a elle-même proposé de réduire le montant inscrit dans le contrat de prestations. En effet, le conseiller d'Etat en charge de ce dossier est venu en commission nous dire qu'une discussion avec l'association était en cours et que celle-ci serait prête à voir passer l'aide financière qui lui est accordée à 180 000 F - c'est l'objet de l'amendement que je vous ai soumis et que je vous inviterai par la suite à adopter. Alors c'est incroyable ! On vient en commission avec une proposition concrète de réduction qui, semble-t-il, rencontrerait l'accord de l'association, et la commission des finances trouve encore le moyen de la refuser. Je trouve cela surréaliste !
Sur le fond, je rappellerai que la commission des finances n'a effectivement pas contesté le bien-fondé de l'action de Pro Mente Sana; en revanche, on peut émettre certains doutes quant au ton employé. De nombreuses personnes sont en effet d'avis que ce ton est souvent d'une agressivité inutile; j'en veux pour preuve la lettre trimestrielle no 41, datant de septembre 2008, qui parle tout au long de son texte de contraintes déguisées et cite l'article 181 du code pénal évoquant lui aussi des contraintes. Au fond, cette lettre reproche en des termes à peine voilés au système médical genevois de faire de la contrainte médicale. Or je trouve que c'est très grave, pour une association subventionnée, d'émettre des accusations à peine voilées en citant un article du code pénal. Je tenais à ce que ce point soit soulevé, et je m'étonne que la commission de la santé ne se soit pas penchée sur cet élément de publication et de communication qui me paraît particulièrement répréhensible.
En conclusion, je vous remercie par avance de faire bon accueil à mon amendement qui, je le rappelle, a été présenté comme possible par le chef du département.
M. Alain Charbonnier (S). Mesdames et Messieurs les députés, mon préopinant me permet de saluer le travail de Pro Mente Sana, puisque c'est justement la tâche de cette association de défendre les personnes atteintes psychiquement. Quant aux mesures de contrainte, Monsieur Cuendet, venez une fois à Belle-Idée et vous verrez que des mesures de contrainte sont très souvent employées ! En outre, il est normal qu'une association de défense de patients fasse référence à des articles de lois, Monsieur Cuendet, ce que vous ne faites pas toujours de votre côté. Pro Mente Sana le fait et ses employés connaissent très bien leur travail. L'association dispose d'ailleurs d'une juriste pour ce genre de tâches, et si c'est le cas, c'est bien qu'il y a des problèmes et que, pour défendre les patients atteints psychiquement... (Remarque.) Oui, Monsieur Weiss... Qu'avez-vous dit ? Elle est de l'Alliance de gauche ? D'A gauche toute ? C'est en tout cas une juriste qui est reconnue comme telle, du moins par le département, puisque le contrat de prestations a été signé entre le département de M. Longchamp et Pro Mente Sana. C'est donc une critique vraiment grossière que vous faites et vous devriez vous renseigner un peu plus auprès de vos confrères et de votre groupe, par exemple M. Aubert, qui aurait pu vous expliquer largement de quoi il retournait.
J'aimerais maintenant m'attarder un peu sur les chiffres, parce que de grosses critiques ont été formulées quant au fait que les autres cantons ne participent pas. C'est vrai, ils ne participent pas, mais l'activité de Pro Mente Sana concerne quand même à plus de 66% des habitants de Genève, et notre canton paie 40% de la subvention. D'ailleurs, là contre vous ne vous êtes pas du tout élevés en disant: «Mais comment ça se fait ? 66% d'activité et que 40% de financement ?» Non, là-dessus, vous n'avez rien dit, vous ne relevez que l'inverse, c'est-à-dire les 34% de prestations fournies aux gens qui téléphonent à l'association. Mais cette dernière ne va tout de même pas arrêter de répondre aux personnes qui téléphonent et qui ont besoin de ce soutien, lequel n'existe dans aucun autre canton romand ! Il est vraiment important que cela puisse se faire.
S'agissant de la thésaurisation, là, je crois rêver ! Ce sont des gens qui n'arrêtent pas, à longueur d'année, de nous donner des leçons à la commission des finances sur ce que sont le financement et la thésaurisation, mais là, aujourd'hui, entre la fondation basée à Zurich et l'association romande de Pro Mente Sana, il n'y a aucun lien financier ! Aucun lien financier ! Si une part du financement genevois allait à Zurich, comme on a pu le voir pour une autre association - je crois qu'il s'agissait de l'Armée du salut - où l'on doit intervenir pour demander une séparation claire et nette, je comprendrais, mais ici, rien de tel, Monsieur Cuendet, et vous le savez très bien ! Donc les 3 millions dont dispose la fondation à Zurich, ce n'est pas du tout de la thésaurisation de subventions genevoises, cela n'a rien à voir, vous le savez très bien, à moins que... Et à ce moment-là, je comprends mieux les problèmes qu'on connaît aujourd'hui avec les banques, si le représentant des banquiers privés arrive à faire de telles erreurs... (Exclamations.)
Concernant l'implication politique, Monsieur Bertinat, je vous remercie, parce que vous faites référence à tout ce nid de socialistes et d'associations présidées ou dirigées par des socialistes qui arrivent à piquer l'argent - car c'est un peu votre théorie ! - pour mener des campagnes politiques affreuses, or la commission des finances a fait une demande à la Cour des comptes à ce sujet-là - évidemment, c'est la majorité de droite qui a formulé cette demande. Cette dernière concernait plusieurs associations: l'APRET, dans laquelle oeuvre notre camarade Jean-Charles Rielle, la FEGPA, où travaille notre collègue Mme Fehlmann Rielle - parce que nous, nous jouons la transparence, nous disons les choses ! - l'AVIVO, proche de nos milieux, c'est vrai, mais pas tellement des vôtres, et d'autres encore. Vous demandiez donc à la Cour des comptes de nous indiquer si le fonctionnement de ces associations était légal, soit de soutenir certaines votations, de mener campagne ou de faire ce que vous appelez du sponsoring. La Cour des comptes a répondu mais, malheureusement, nous n'avons pas reçu copie de cette lettre hier à la commission des finances, alors que cette dernière est datée du 16 février. Je suis donc étonné que l'on ne nous ait pas donné la teneur de ce courrier hier en commission, mais je pense que ce n'est pas un hasard. Alors que dit-il ? Ce rapport de la Cour des comptes dédouane complètement toutes les associations. Je ne vais pas vous faire la lecture de cet avis de droit qui s'étend sur quatre pages, mais il enlève tout préjugé quant à une mauvaise utilisation de la subvention. Rien de tel d'après la Cour des comptes et selon les juristes ! Ces associations peuvent donc continuer à soutenir des clubs sportifs, mais aussi à intervenir dans des campagnes de votation, parce que tel est leur rôle. Par exemple, lorsque l'APRET prend position sur la fumée passive, il est évident que c'est son rôle, puisqu'elle est là pour dénoncer les méfaits du tabagisme. Il en va de même pour Pro Mente Sana concernant la révision de l'AI: c'est son devoir de défendre les gens qui sont à l'AI, les personnes atteintes psychiquement; et lorsque cette association indique qu'elle regrette la non-contrainte sur les entreprises, c'est aussi de la défense des personnes handicapées psychiquement qu'il s'agit.
Il n'y a donc aucun problème à ce niveau-là, et je vous encourage vivement à voter ce projet de loi tel quel, sans l'amendement proposé par les libéraux. Concernant cet amendement, lorsqu'on a demandé à Pro Mente Sana si elle était d'accord qu'on lui enlève 25 000 F, elle n'a pas répondu qu'elle y consentait, mais qu'elle allait vivre avec. Il en va de même pour toutes les associations à qui l'on met le couteau sous la gorge: elles n'ont pas d'autre choix que de dire qu'elles feront en sorte que ça aille et qu'elles iront chercher des dons privés, ce que M. Weiss mettait justement en doute tout à l'heure concernant une autre association. Vous êtes donc complètement incohérents, cela se voit tout au long des débats à la commission des finances, et l'on vous demande donc de revenir un peu sur terre et d'aider ces associations qui s'occupent d'hommes et de femmes dans la précarité. Heureusement pour ces personnes et pour nous, ce sont très souvent des gens de gauche qui sont à la présidence de ces associations.
Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau décide de clore la liste. Doivent encore s'exprimer MM. Bavarel et Saudan, Mmes von Arx-Vernon et Schneider Hausser, MM. Deneys, Catelain et Cuendet, les deux rapporteurs et, enfin, M. le conseiller d'Etat.
M. Christian Bavarel (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les Verts ont raisonné ainsi: la somme que l'on nous demande s'élève à 205 000 F, ce qui équivaut environ à un financement de deux postes de travail par année. Je vous le dis pour montrer l'ampleur de la dépense par rapport à la discussion que nous avons en ce moment: nous parlons bien d'un équivalent de deux postes de travail et pas d'autre chose !
Nous avons également examiné ce que faisait cette association. Ce projet de loi a d'abord été renvoyé à une commission spécialisée, puis à la commission des finances, dans laquelle il y a eu un débat très technique. Toutefois, nous sommes là pour juger l'ensemble du projet, et non pas simplement deux ou trois détails techniques.
Que fait cette association ? A quoi sert-elle ? Elle offre un service juridique, prodigue des conseils psychosociaux, fait de l'information et de la sensibilisation, mène des travaux spécifiques à l'intention des collectivités publiques et soutient les groupes d'entraide. Toutes ces prestations concernent des personnes qui souffrent de problèmes psychiatriques. Lorsque vous êtes victime d'une maladie psychique, qu'il existe cette souffrance dans une famille, lorsque vous avez un père schizophrène ou atteint de troubles de ce genre, ou bien une mère sujette à tel ou tel type de problème, comment pouvez-vous résoudre les choses d'un point de vue juridique ? Vous pensez bien que ce n'est pas tout simple pour les familles ! Ce sont des problèmes qui vous tombent dessus comme un coup de tonnerre dans un ciel bleu, et il arrive un moment où il faut prendre les choses en main: doit-on mettre la personne concernée sous tutelle ? Les décisions prises sont-elles les bonnes ? Comment fait-on ? Les gens connaissent une certaine détresse, or ce que l'on vous propose aujourd'hui c'est uniquement de financer l'équivalent de deux postes de travail.
J'ai tout entendu, qu'il s'agit d'un débat technique, etc. Lorsque je vous écoute, j'ai simplement envie de dire que, quand on veut piquer son chien, on prétend qu'il a la rage. Vous pouvez chercher tous les prétextes que vous voulez, mais dites-nous clairement que vous êtes contre ! Vu la somme qui est en jeu... Nous avons entendu vos arguments en commission - c'est le travail des commissaires de débattre - mais venir les servir aujourd'hui en plénière sur un sujet de cette importance, je trouve cela scandaleux.
En conclusion, il est clair et ferme que les Verts défendront cette subvention et ce contrat de prestations, et je vous invite à faire de même. (Applaudissements.)
M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical ne soutiendra pas ce projet de loi en l'état. Je remercie M. Bavarel de m'avoir indiqué quelle était l'action de Pro Mente Sana, parce qu'en lisant le contrat de prestations, je ne l'avais pas très bien perçue.
En commission des affaires sociales déjà, le parti radical s'était abstenu, et cela pour deux raisons. D'abord, nous trouvions qu'il y avait un manque de lisibilité des indicateurs de l'action de Pro Mente Sana. En effet, si vous prenez le nombre de consultations - pour la plupart téléphoniques - vous arrivez à environ 900 consultations, d'une durée de moins de vingt minutes dans la grande majorité, ce qui fait quatre consultations par jour ouvrable. Nous avions donc beaucoup de peine à vraiment déterminer quel était l'apport de Pro Mente Sana.
La deuxième raison, qui a déjà été soulignée par la rapporteure de majorité, c'est le problème de la subvention qui est uniquement genevoise, alors qu'un tiers des consultations s'adresse à des patients qui résident en dehors de la Versoix. Du reste, la proposition qui avait été faite par le conseiller d'Etat François Longchamp de retirer le projet de loi et de négocier pour réduire la subvention à 180 000 F permettait de débloquer la situation, d'autant plus que Pro Mente Sana était d'accord avec cette solution. Pour l'ensemble de ces motifs, nous ne soutiendrons pas ce projet de loi en l'état.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour les démocrates-chrétiens, il paraît logique de défendre ce genre d'associations et de voter un budget qui correspond à une réalité. Ce budget répond aussi à des besoins qui sont en augmentation, alors que la subvention est restée la même. Je crois que c'est essentiel, puisque l'on a affaire à une population extrêmement fragile, et qui, malheureusement, ne va certainement pas diminuer.
Nous soutiendrons donc ce projet de loi et estimons que, oui, il y a de bonnes raisons de demander à d'autres cantons romands de participer. Oui, il y a de bonnes raisons de demander à Zurich éventuellement de contribuer, pourquoi pas ? Mais je ne pense pas que c'est en privant une association de la subvention dont elle a besoin maintenant que l'on va utiliser un principe de chantage. Il nous faut travailler étroitement, en disant que Genève est certes d'accord de continuer, mais qu'alors il est extrêmement important que les autres cantons romands prennent conscience du fait qu'ils doivent contribuer et participer. C'est tout à fait possible ! De nouveau, ce n'est pas un tabou d'insister, et je crois qu'il est essentiel de donner un signal fort et de montrer que le canton de Genève a l'intention de poursuivre son soutien à ce type d'associations.
Pour la petite histoire, Mesdames et Messieurs les députés, vous serez certainement rassurés de savoir que le trésorier est libéral, c'est une bonne nouvelle ! On peut donc estimer qu'il y a la plus grande rigueur. En conclusion, je vous remercie infiniment de bien vouloir voter ce projet de loi.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). On parle de Pro Mente Sana, mais le vrai problème, comme de nombreuses études le montrent, c'est qu'environ 25% de la population, à Genève comme en Suisse, souffrent de troubles psychiques. Tout le monde n'est pas atteint d'une maladie chronique, mais beaucoup de gens connaissent, durant la vie, des périodes où ils sont victimes de problèmes psychiques. En Suisse, la proportion des personnes bénéficiaires d'une rente AI en raison d'une maladie psychique a passé de 20% en 1986 à 37% en 2005. Le rapport national sur la santé 2008 - qui est donc tout récent - réalisé par l'Observatoire suisse de la santé, met en exergue les deux affections les plus importantes en termes d'augmentation de cas: les maladies cardio-vasculaires et les problèmes de santé psychique. Autant les médecins et les travailleurs sociaux que, sauf erreur, la commission d'indication sur le handicap nous diront, avec des indicateurs différents, que la maladie psychique est un véritable défi en matière sanitaire, sociale et de santé pour les prochaines années. Plusieurs organismes internationaux l'affirment, y compris l'OMS.
Alors que nous avons sous la main un organisme qui pourrait servir d'observatoire régional, alors que nous avons une carte pour travailler au niveau intercantonal et romand sur ce problème, nous allons affaiblir Pro Mente Sana pour 25 000 F - comme l'a dit Mme von Arx-Vernon - et perdre ainsi une force de proposition dans un véritable enjeu de positionnement de la santé mentale à Genève, mais également dans les cantons voisins.
Que la présidence de Pro Mente Sana soit de droite ou de gauche, cela a été dit, peu importe ! Par chance, cette association est là pour donner des informations aux patients, mais aussi - même si cela ne nous plaît pas toujours - pour nous pousser, nous, politiques, législatif et exécutif, à construire et à améliorer un système de santé dans le domaine psychique, qui soit sans discrimination et sans stigmatisation.
Nous vous demandons un peu de patience. Pourquoi refuser un projet de loi pour 25 000 F, alors que même Pro Mente Sana et, je crois, le conseiller d'Etat Longchamp sont d'accord d'approcher les autres cantons pour voir la suite durant ce contrat de prestations ?
Trois millions de thésaurisation à Zurich, la belle affaire ! C'est sympa de le dire comme ça, hors contexte, mais peut-être que Zurich est un organe fédératif pour l'OFAS, peut-être qu'à la fin de l'année... On n'a pas d'information à ce sujet ! Sortir un chiffre comme ça, sans savoir dans quel contexte il est posé, c'est discréditant, cela signifie que les gens ont quelque part mal fait leur travail, non seulement au niveau associatif genevois mais aussi au niveau suisse.
Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne pouvons que vous encourager à adopter ce projet de loi et à soutenir cette association qui travaille dans un domaine qui n'est pas simple tous les jours. (Applaudissements.)
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour compléter les propos de ma collègue, j'aimerais relever le fait que Pro Mente Sana s'adresse à des personnes et des familles qui sont dans des situations difficiles, et je ne suis pas certain que de mesurer le nombre moyen de consultations téléphoniques par jour ouvrable soit vraiment significatif. Ce sont des problématiques extrêmement lourdes et pas drôles pour les personnes qui y sont confrontées, et il me semble très choquant de suggérer une baisse de subvention de 25 000 F, soit en gros 10%, sous prétexte que des prestations s'adressent à d'autres cantons. L'intention peut être louable, on pourrait envisager un financement intercantonal, mais faut-il le faire passer de cette façon, alors qu'on pourrait imaginer qu'il intervienne dans le contrat de prestations suivant ? Je trouve que c'est vraiment jouer un méchant tour à une association qui a en outre un rôle important de porte-parole des personnes victimes de troubles psychiatriques, d'autant qu'il est loin d'être évident de s'occuper de ces personnes.
Cela m'amène à une autre remarque: dans le préavis de la commission des affaires sociales figure en page 4 une déclaration des libéraux, selon lesquels cette association a créé des difficultés lors d'une audition à la commission des Droits de l'Homme. Alors permettez-moi, en tant que président de cette commission, de m'insurger contre ces propos, et j'espère que M. Selleger, s'il lève le nez de son ordinateur, m'écoutera et arrivera à convaincre ses collègues radicaux de ne pas voter cette baisse de subvention.
Pro Mente Sana joue un rôle extrêmement important et a orienté les travaux de notre commission des Droits de l'Homme lorsqu'il s'est agi de parler du respect des droits de l'Homme en milieu psychiatrique. Je trouve qu'il est extrêmement utile d'avoir un interlocuteur qui rencontre les patients se plaignant à tort ou à raison d'abus en termes de respect des droits de l'Homme à Genève et qui transmet ces doléances sous forme structurée et juridique. Même si cela déplaît à certains pontes à l'hôpital ou ailleurs, j'estime qu'il est très important de garantir cette possibilité d'expression. Du reste, je vois dans cette baisse de 25 000 F un début de censure. Et cela ne m'étonne pas, parce que lorsque j'ai entendu M. Cuendet tout à l'heure, cela m'a semblé bien clair: les associations, d'accord, mais à partir du moment où elles se la coincent, qu'elles font un certain boulot et qu'elles ne parlent de rien d'autre, et surtout pas de ce qui dérange les libéraux et la politique libérale !
Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à reconnaître la qualité du travail professionnel qu'accomplit cette association, et éventuellement à dire qu'il sera nécessaire d'ouvrir le financement vers d'autres cantons - le débat d'aujourd'hui en sera la preuve - mais il n'y a pas d'urgence à le faire sur ce contrat de prestations, et ce serait vraiment rendre un mauvais service aux victimes de troubles psychiatriques et à leur famille que de diminuer cette subvention. Je vous engage donc à la voter à son montant initial de 205 000 F.
M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes au coeur du problème de ces projets LIAF, car nous devons nous prononcer sur une période quadriennale, ce qui n'est pas si naturel que cela, puisque nous allons finalement engager toute la prochaine législature et que le futur parlement qui sera élu cet automne n'aura plus son mot à dire sur les subventions allouées à ces associations. Et je n'ai encore jamais eu de réponse claire à la question de savoir si le prochain Grand Conseil pourra éventuellement, pour des raisons budgétaires toutes simples, réduire les montants qui seraient votés par ce Grand Conseil.
On peut reprocher au rapporteur de minorité d'avoir ciblé son rapport sur l'un ou l'autre point, notamment la rémunération d'un juriste qui n'a pas les mêmes responsabilités qu'un juriste de département par exemple, car il ne doit pas traiter des recours comme est amené à le faire régulièrement un juriste de département; c'est donc un élément dont on peut discuter. On peut aussi se poser la question de savoir pourquoi le Conseil d'Etat fribourgeois a pris la responsabilité de diminuer sensiblement les subventions de toutes les associations, alors que le canton de Fribourg n'a, à ma connaissance, quasiment pas de dettes, qu'il ne souffre en tout cas pas d'un endettement de 11 ou 13 milliards comme le canton de Genève et que, sauf erreur, il ne subventionne pas ce type d'associations. Il est quand même assez révélateur que, à Genève, il faille absolument subventionner, alors que, dans les autres cantons romands, même les socialistes n'ont pas jugé utile d'accorder une aide financière à ce genre d'associations. Il aurait peut-être été plus judicieux pour la majorité de gauche qui soutient ce projet de demander aux autres parlements cantonaux de déposer des projets de lois qui puissent permettre à cette association de bénéficier d'autres sources de financement cantonal.
Le deuxième point que j'aimerais relever par rapport à ces projets de lois LIAF - et là on doit quand même rendre hommage au Conseil d'Etat d'avoir négocié ces nombreux contrats de prestations - c'est le fait qu'on ait établi un certain nombre de critères qu'on ne retrouve pas dans le rapport, mais qu'on a vus en commission. Malheureusement, ces critères sont essentiellement quantitatifs et non qualitatifs. Nous n'avons donc aucune indication objective sur la qualité réelle du travail fourni par cette association, et lorsque, conformément à l'article 22 de la LIAF, le Conseil d'Etat devra rendre un rapport sur l'accomplissement de ce contrat de prestations, notre parlement ne pourra que constater que l'on a rempli des objectifs quantitatifs, mais il n'aura aucune indication quant à la qualité de la prestation fournie.
D'autre part, on s'aperçoit que cette association s'est développée avec le soutien de l'OFAS, mais qu'une fois que la machine a été lancée, l'OFAS a retiré ses billes. Et, finalement, il fallait bien un imbécile pour... (Remarque.) Mais bien sûr que oui ! ...pour reprendre le relais des financements, et, donc, le canton de Genève doit suppléer au déficit de subventionnement de l'OFAS. D'ailleurs, la tâche a été relativement simple pour le canton, puisque cette association bénéficiait déjà d'un contrat de prestations avec l'OFAS.
Concernant les prestations, j'ai été personnellement étonné que certains services que fournit cette association ne soient pas facturés. On sait que Pro Mente Sana dispense des cours, des prestations sous forme d'instruction dans des écoles - notamment sociales - et que cela n'est pas facturé. Ce n'est pas tout à fait normal, c'est une source de financement possible qui devrait être exploitée !
L'article 4 du contrat de prestations énumère les prestations attendues de la part du bénéficiaire de l'aide financière. Parmi ces dernières, on peut se poser la question de savoir si l'information et la sensibilisation telles qu'elles sont définies et qu'elles ont été décrites par mon collègue libéral - avec notamment cette menace de l'article 181 du code pénal - doivent être subventionnées par le Conseil d'Etat, ou si cette information devrait être faite par l'Etat lui-même. Je crois que, dans ce contrat de prestations, on a des tâches essentielles qui relèvent plus du devoir de l'Etat - elles pourraient notamment être confiées à la faculté de médecine - et qu'il n'est pas nécessaire de subventionner une association pour accomplir ces tâches. Concernant les conseils juridiques, il n'est pas forcément besoin de subventionner Pro Mente Sana, une association spécifique, pour fournir de tels conseils et, s'agissant des conseils psychosociaux, c'est finalement le rôle des médecins en psychologie de les donner, et pas nécessairement celui d'une association. On peut donc également remettre en cause l'article 4, l'essence même de ce contrat de prestations.
En commission des affaires sociales, les commissaires UDC s'étaient sauf erreur abstenus par rapport à ces différents éléments. Concernant le projet de loi qui nous occupe ce soir, s'il y a un motif pour lequel s'abstenir ou refuser ce texte, c'est bien cet engagement sur quatre ans, dans une situation budgétaire qui sera très critique à partir de 2010, et nous le savons. Nous ne devrions donc pas engager le prochain Grand Conseil, dont la responsabilité majeure est de voter un budget, en lui liant les mains ce soir.
Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je suis un peu atterrée d'entendre autant de remarques allant dans un sens très négatif pour cette association. Cette dernière accomplit un travail qui est unanimement reconnu, le conseiller d'Etat l'avait d'ailleurs relevé en commission.
Monsieur Catelain, vous parlez de contrats de prestations qui nous engagent sur quatre ans. C'est vrai ! C'est le cas pour celui-là comme pour beaucoup d'autres, dont certains qui portent sur des montants tout à fait différents. Je rappellerai simplement l'exemple qu'a cité tout à l'heure M. Losio concernant le prochain contrat de prestations que l'on va voter pour le stade - contrat de quatre ans lui aussi - qui est de l'ordre de presque 8 millions. Je crois qu'il sera intéressant de voir quel sera votre vote à ce moment-là !
L'OFAS finance l'association Pro Mente Sana par le biais de la fondation zurichoise, et cet organe n'a pas du tout l'intention de diminuer son subventionnement; il considère également que ces deux associations font un travail indispensable.
Vous avez évoqué le fait que les prestations fournies par Pro Mente Sana sont essentielles, très importantes, bien faites, etc., et vous avez ajouté qu'elles devraient peut-être même être intégrées dans le giron de l'Etat. C'est une réflexion intéressante, surtout lorsqu'on entend vos discussions sur le montant des salaires qui vous semblent toujours trop élevés, bien qu'ils soient moins hauts que ceux de l'Etat, puisqu'ils n'ont pas toutes les indexations, le treizième salaire, etc. Je crois donc que s'il faut étatiser ce genre de prestations, on ne peut pas simplement les fondre dans l'existant, puisqu'il s'agit d'un travail très spécifique: il concerne une population précarisée, souvent stigmatisée, et qui demande une aide particulière.
J'aimerais également revenir sur l'intervention de mon collègue radical, qui sous-entendait que les prestations de cette association étaient en réalité maigres, puisqu'elles équivalaient seulement à quatre consultations téléphoniques par jour. J'aimerais lui rappeler - puisqu'il n'a vraisemblablement pas eu le temps de lire le projet de loi rédigé par le Conseil d'Etat - qu'outre les prestations téléphoniques, qui sont réparties pour deux tiers à Genève et un tiers dans les autres cantons, de nombreux autres services sont fournis, et ceux-ci essentiellement sur le canton de Genève. Tout ce qui concerne l'activité d'information et de sensibilisation, la rédaction de brochures et de lettres trimestrielles ou encore le site internet peut être utilisé sur l'ensemble de la Suisse romande; en revanche, il en va autrement de la participation à des commissions - par exemple la commission de surveillance des professions de la santé et des droits des patients - aux commissions de politique sociale - celle d'AGILE Entraide Suisse Handicap - ou encore à la Conférence des organisations faîtières de l'aide privée aux personnes handicapées et de l'entraide.
De plus, l'association Pro Mente Sana soutient les mouvements d'entraide de Genève et constitue une ressource pour nombre d'entre eux sur le plan logistique ou de la coordination. Pro Mente Sana, qui a aussi la mission de promouvoir des projets spécifiques propres à favoriser l'intégration de ces personnes, a en outre mis sur pied différentes réunions, dont une réunion mensuelle destinée à l'échange entre les patients, les proches et les soignants. Par conséquent, cette association ne fait pas que répondre à quelques téléphones dans la journée, comme cela a été sous-entendu par mon collègue radical.
Par ailleurs, l'association, comme n'importe quelle autre à qui l'on annonce: «Nous vous donnons 25 000 F de moins; arriverez-vous à vous en sortir ?», dira déjà merci pour ces 180 000 F - au lieu de 205 000 - puis s'adaptera, en ajustant ses prestations en fonction des moyens qu'on lui allouera. Elle cherchera également des dons à l'extérieur, mais il faut quand même relever que ce genre d'associations n'attire pas énormément de dons. Il est en effet beaucoup plus facile d'offrir un soutien à une association qui, par exemple, comme Le Copain, aide à la formation de chiens pour soutenir les personnes qui en ont besoin. C'est plus joli ! Le Copain, de même qu'Hôpiclowns, par exemple, que je respecte également, sont des associations à qui il est facile de donner; il n'y a pas d'implication compliquée, ce ne sont pas des structures qui traitent de sujets difficiles, tandis que Pro Mente Sana s'occupe d'une problématique très délicate, comme je l'ai dit tout à l'heure. Je crois que le droit des patients est important, cette association les soutient, et ces derniers en ont vraiment besoin.
En conclusion, il est essentiel de relever que, dans la mesure où cette association s'occupe d'une population déjà précarisée, et souvent stigmatisée, procéder à une baisse de 25 000 F serait vraiment dommageable pour le message que nous voulons faire passer à l'égard de cette population. Pour l'ensemble de ces raisons, je vous remercie de bien vouloir voter ce projet de loi avec le montant prévu de 205 000 F.
M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de minorité. Permettez-moi de revenir sur une remarque assez intéressante de mon collègue Bavarel, selon lequel, finalement, on consacre beaucoup de temps pour un montant de 205 000 F ! En effet, si l'on pense au préavis de la commission des affaires sociales, qui a bien dû nécessiter une heure ou deux, puis au temps pris par son rapporteur, que l'on considère ensuite le temps pris par la commission des finances, puis par son rapporteur, et que l'on ajoute enfin la grosse heure que nous venons de consacrer à ce sujet, il ne m'étonnerait pas que le montant engendré par tout ce travail soit même plus élevé que l'aide financière qui est discutée aujourd'hui !
Cela m'amène à la remarque suivante: les petits ruisseaux font les grandes rivières, et nombreux sont dans notre république les petits ruisseaux. Il est donc logique et même sérieux que nous puissions nous pencher sur toutes ces demandes qui nous sont faites en prenant notre temps. Pour moi... (Brouhaha.) ...si Mme Keller me laisse parler, ce qui serait sympa... Merci ! Pour moi, le problème de Pro Mente Sana réside tout de même dans cette association romande. Le Grand Conseil a revu la subvention accordée au Centre intercantonal d'information sur les croyances, parce que le centre lui-même a admis que les prestations apportées aux autres cantons méritaient de la part de ces derniers une contribution financière. Cela a été fait, nous avons diminué l'aide allouée à cette association, et depuis lors nous n'avons pas entendu spécialement de plaintes de sa part ou appris qu'elle connaissait des difficultés. C'est une démarche que je trouve tout à fait logique, et c'est pourquoi je vous demande d'accepter l'amendement qui vous est proposé, afin de baisser l'aide financière de Pro Mente Sana et qu'elle se tourne par conséquent vers ces cantons qui la sollicitent de manière quand même relativement importante.
M. François Longchamp, conseiller d'Etat. L'essentiel des groupes politiques l'ont dit, la commission des affaires sociales l'a indiqué et la commission des finances ne l'a pas contesté, les activités de Pro Mente Sana sont nécessaires. Et s'il n'y avait qu'une seule raison pour les justifier, ce serait le souvenir des crises que la psychiatrie genevoise a connues dans des épisodes récents de son histoire. Il y a une nécessité d'être toujours vigilants et d'avoir des structures qui alertent des éventuelles dérives auxquelles la psychiatrie est confrontée à toutes les époques de son existence.
La commission des affaires sociales a constaté dans le cadre de ses auditions, après un examen attentif, que des activités de Pro Mente Sana s'exprimaient sur le territoire d'autres cantons et que certaines prestations pourraient probablement être financées par d'autres structures. Elle a confié à la commission des finances le soin de déterminer le montant financier nécessaire pour cette association. Or, entre le moment où la commission des affaires sociales a examiné ce projet et celui où la commission des finances l'a porté à son ordre du jour, j'ai eu quelques contacts avec les responsables de cette structure, notamment son trésorier. Il a été convenu que cette subvention pouvait probablement être adaptée en tenant compte des observations qui avaient été faites lors de l'audition devant la commission sans affaiblir Pro Mente Sana.
C'est la raison pour laquelle, avec l'accord de l'association, il nous a semblé préférable de réduire la subvention de cette dernière de 205 000 à 180 000 F. Cela ferait du reste passer la subvention sous la barre de la somme impliquant qu'un projet de loi soit étudié par la commission des finances. Cela permettrait de régler plus aisément la question de Pro Mente Sana, par le biais d'un simple arrêté du Conseil d'Etat. Néanmoins, cette décision vous appartient.
Monsieur Catelain, vous avez soulevé la question du lien et de l'obligation quatre ans durant découlant de ce contrat de prestations. J'aimerais ici vous rappeler qu'à l'article 5 de ce contrat - et de tous les autres - il est indiqué que c'est le budget que le Grand Conseil vote chaque année qui fait foi. Dans toute hypothèse, cette subvention - comme n'importe quelle autre - pourra être revue à la baisse, à la hausse ou à la stabilisation durant chaque exercice budgétaire.
Je vous invite donc à voter ce projet de loi, car je crois qu'il faut donner à nos concitoyennes et concitoyens un signal de soutien aux activités de Pro Mente Sana. Ensuite, je vous laisse juges, mais j'aimerais vous dire mon étonnement, notamment à l'endroit des membres de la commission des finances, à qui l'on a proposé - pour une fois ! - une réduction modeste de subvention, avec l'accord de ladite structure et sans que cela la mette en péril, et qui ont refusé cette baisse de subvention. Cela peut paraître surprenant aux yeux du Conseil d'Etat; néanmoins, celui-ci se rangera à votre sagesse. Alors que le projet d'origine prévoyait 205 000 F, 180 000 F pourraient faire l'affaire pour les raisons indiquées. En tout état, il est important que vous donniez le signal que les activités de l'association Pro Mente Sana méritent d'être soutenues.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant voter la prise en considération de ce PL 10287.
Mis aux voix, le projet de loi 10287 est adopté en premier débat par 51 oui contre 25 non et 3 abstentions.
Deuxième débat
Le président. Concernant le titre et le préambule, nous sommes saisis d'un amendement de M. Cuendet, qui vise à faire passer le montant de l'aide financière annuelle de 205 000 F à 180 000 F.
M. Edouard Cuendet (L). Dans mon intervention précédente, j'ai indiqué qu'il me paraissait invraisemblable que la commission des finances refuse un amendement présenté par le Conseil d'Etat, avec l'accord de l'association concernée, et le conseiller d'Etat Longchamp a répété exactement la même chose il y a deux minutes. Je ne comprendrais pas l'obstination du Grand Conseil à refuser cet amendement que je dépose déjà au niveau du titre et qui vise à réduire la subvention de 205 000 à 180 000 F. Je vous remercie donc de bien vouloir l'accepter !
M. Christian Bavarel (Ve). J'ai moi aussi écouté les propos de M. le conseiller d'Etat Longchamp: il n'a pas dit qu'il souhaitait cette baisse mais que, si elle devait intervenir, il préférait qu'il y ait une subvention de ce montant plutôt qu'il n'y en ait pas. Et je comprends bien la position qu'il adopte en tant que conseiller d'Etat. Mais nous sommes en train de faire des calculs d'épicerie, alors qu'il s'agit d'un sujet qui me semble important ! Si le message politique que vous voulez donner, c'est de chipoter sur des bouts de somme, de voir si c'est plutôt 180 000 ou 205 000 F, de réfléchir à la façon dont on va pouvoir faire et à la question de savoir si, par hasard, l'avocat qui travaille dans une structure de ce type doit être plus ou moins payé... Ça n'a pas de sens ! Vous êtes en train de chipoter pour continuer à montrer votre mauvaise humeur ! Nous trouvons cela très désagréable et refuserons votre amendement.
M. Alberto Velasco (S). Effectivement, le conseiller d'Etat en question nous invite à voter cet amendement, mais je dois dire qu'il est quand même un peu misérable de couper 25 000 F à cette association ! C'est ça, le fond du problème ! La question n'est pas de savoir si l'on peut couper ou pas ! Je trouve cela misérable.
M. Bertinat parlait tout à l'heure du fait que nous passions une ou deux heures ici à traiter de ce projet de loi et du coût engendré par notre présence ici. Un simple calcul - 100 députés multipliés par 160 F la séance, à quoi s'ajoutent les séances de commission et les rapports - nous permet de constater que l'on arrive facilement, voire que l'on dépasse largement cette somme de 25 000 F ! Donc la question ici, Mesdames et Messieurs les députés, est totalement idéologique.
D'autre part, M. Bertinat a rappelé ce qui s'était passé avec le Centre intercantonal d'information sur les croyances: vous aviez refusé la subvention ! C'était non ! Vous n'aviez pas réduit cette aide de 25 000 F, vous en aviez refusé la totalité ! Et il a fallu que mon groupe notamment se bagarre, que l'on agisse et que certaines personnalités - radicales et libérales - viennent en commission des finances pour vous démontrer le bien-fondé de cette association. Et c'est là que nous étions revenus et cela a été une porte de sortie qui a sauvé l'apparence de tout le monde.
Ce que je veux dire par là, c'est qu'il ne faut pas jouer au petit jeu auquel on s'adonne ici, parce qu'en réalité que fait-on ? Comme on ne peut pas couper cette subvention, on la réduit de 25 000 F. Et pourquoi cela ? Pour donner l'exemple, l'exemple d'une rigueur, mais ce n'est pas nécessaire, puisque l'association a démontré que sa gestion était rigoureuse.
Mesdames et Messieurs les députés, ce à quoi on assiste ce soir dans ce Grand Conseil est simplement misérable ! Il faut plutôt s'attacher au bien-fondé de cette association et au travail qu'elle accomplit, qui est estimable.
Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau décide de clore la liste. Doivent encore prendre la parole MM. Weiss, Stauffer, Charbonnier et Bonny, ainsi que Mme Chatelain. Je vous rappelle que nous devons finir ce débat ce soir, sinon nous serons obligés de reprendre l'étude de ce projet de loi demain à 17h. A vous d'être brefs !
M. Pierre Weiss (L). Je pense qu'il faut rester digne dans ce débat et que nous nous devons, par égard pour les personnes concernées par cette association, de conserver un ton serein. Nous sommes saisis ici d'un projet de loi concernant une aide financière, et lorsque j'entends les termes «chipoter» et «misérable» à propos de ces 25 000 F, je me dis que ceux qui les prononcent sont irresponsables, parce qu'il y a un moment où l'argent qui est celui de l'ensemble des contribuables de ce canton n'est objet ni de chipotage ni de misérabilisme: il est objet de respect. Et par respect pour les contribuables, on ne doit pas jeter de l'argent, alors que l'association elle-même ne demande pas ces 25 000 F. Il y a une certaine indécence de la part de quelques-uns de nos collègues à considérer que les 25 000 F en question peuvent être distribués comme ça, alors qu'ils ne sont plus demandés. J'aimerais dire que cela s'appelle tout simplement «claquer du fric». Je félicite ces députés de notre Grand Conseil pour leur haute conception du respect qui est dû à la population de ce canton. (Commentaires.)
M. Eric Stauffer (MCG). Le MCG ne voulait pas intervenir afin de ne pas rallonger les débats, vous avez donc pu constater que nous n'avons pas pris la parole jusqu'à maintenant. Nous sommes en faveur de ce projet de loi et opposés à cet amendement, mais je m'offusque de ce que je viens d'entendre de la part de quelqu'un qui travaille pour la fonction publique, ne l'oublions pas. En effet, vous déclarez que nous sommes irresponsables parce que nous disons que l'on chipote pour 25 000 F, mais j'aimerais vous rappeler, Monsieur le député - Monsieur le président, vous lui transmettrez ! - que lorsqu'il s'agissait de gérer la Banque cantonale de Genève, ce sont 2,1 milliards que vous avez fait peser sur le contribuable, et pourtant là on ne vous entend pas ! Des éminents membres de votre parti défendent ceux qui ont plombé les finances publiques et, là, il y a un scandale, alors ce ne sont pas 25 000 F pour ces pauvres handicapés... J'en donnerais 200 000 s'il le faut, si je pouvais améliorer ne serait-ce que durant une semaine leur bien-être et leur qualité de vie, tant ces gens ont été frappés par la disgrâce. Et vous n'avez pas le droit, Messieurs les députés libéraux, faut-il le rappeler... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...d'agir ainsi dans ce parlement. C'est véritablement un scandale et c'est un déni démocratique que vous êtes en train de pratiquer ! En effet, vous voulez réaliser des économies partout où cela vous arrange, mais lorsque vous commettez des erreurs, il n'y a plus personne, tout le monde est aux abonnés absents ! J'en ai terminé, et nous soutiendrons sans condition ce projet de loi.
M. Alain Charbonnier (S). Monsieur le président, pouvez-vous transmettre à M. Weiss ce qui suit: lorsque mon collègue Velasco parle de chipoter sur 25 000 F - M. Weiss le sait très bien, mais je vais quand même le dire un peu plus clairement - c'est par rapport aux 7 milliards de budget de l'Etat de Genève ! Ce n'est pas chipoter par rapport à l'association ! En effet, celle-ci a besoin de ces 25 000 F, même si elle a fait dire par la bouche de M. Longchamp qu'elle était d'accord de faire avec les 180 000 F. Evidemment ! Comme je l'ai dit tout à l'heure, lorsque vous avez le couteau sous la gorge, un revolver sur la tempe et que l'on vous fait du chantage, vous dites: «Oui, bien sûr, on fera avec, on ira chercher des dons.» Je ne sais pas exactement comment ils se sont expliqués, parce qu'en plus on ne les a pas auditionnés pour savoir comment ils allaient faire. Et vous qui êtes très à cheval sur les budgets, qui voulez savoir comment les gens vont fonctionner, si les prestations ne vont pas être diminuées - comme je l'ai entendu hier à la commission des finances - là, tout à coup, vous dites: «Allez, on enlève 25 000 F, pas de problème, ils feront avec !» Alors s'il y a une diminution des prestations, Monsieur Weiss, il ne faudra pas s'en plaindre par la suite.
J'aimerais ajouter quelque chose, même si je ne voulais pas le dire à la base: lorsque je vois MM. Bertinat et Catelain s'en prendre comme ça à Pro Mente Sana, j'ai quand même un petit doute. En effet, leur cible précédente était le Centre intercantonal d'information sur les croyances - M. Bertinat s'en glorifie d'ailleurs - or, qui était la première secrétaire générale du CIC ? Et qui est l'actuelle secrétaire générale de Pro Mente Sana ? C'est la même personne ! Alors s'il n'y a pas là derrière une attaque personnelle, j'ai de gros doutes ! (Applaudissements.)
M. Didier Bonny (PDC). Je vais vous révéler un scoop: le PDC est irresponsable ! (Exclamations.) En effet, il trouve que...
Une voix. Ce n'est pas un scoop ! (Rires.)
M. Didier Bonny. ...il trouve que diminuer cette subvention de 25 000 F, c'est chipoter, c'est misérable, et il ajoutera même qu'il juge cela totalement mesquin. Les buts poursuivis par cette association méritent d'être soutenus à raison de la somme prévue dans le contrat de prestations, et le PDC refusera donc cet amendement. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de majorité. M. Longchamp l'a rappelé, c'est le budget qui définit les montants qui seront attribués aux différentes associations, fondations et autres. Tel que nous l'avons accepté, le budget de cette année prévoit 205 000 F pour Pro Mente Sana, et il n'a pas été amendé sur ce point. Nous devons tous du respect au contribuable, respect cher à M. Weiss... Or j'aimerais lui rappeler que, dans ce même budget, il a demandé 4 millions pour l'université, 4 millions qui d'ailleurs n'avaient pas été réclamés. Je précise en outre que 25 000 F multipliés par quatre ans, cela fait 100 000 F, soit ce qu'on estime être environ le coût d'un poste pour une année - et pas un poste de cadre. Je crois donc que cet amendement n'a aucun sens et je vous demande instamment de le refuser.
Le président. Merci, Madame la députée. Nous allons donc voter sur cet amendement, qui demande de faire passer l'aide financière annuelle accordée à Pro Mente Sana de 205 000 F à 180 000 F.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 32 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, étant donné que vous avez refusé l'amendement modifiant le montant de l'aide dans le titre, je ne mets pas aux voix celui qui demande cette même modification à l'article 2.
Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 10.
Troisième débat
Le président. Le troisième débat est-il demandé ? Oui, il l'est.
Une voix. Je demande l'appel nominal !
Le président. Etes-vous soutenu ? (De nombreuses mains se lèvent.) Oui, largement !
La loi 10287 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10287 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 28 non et 4 abstentions.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de gestion, avec un délai au 16 mars, pour préavis à la commission des finances qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Le projet de loi 7886 est retiré par son auteur.
La proposition de résolution 536 est retirée par ses auteurs.
Le président. Je lève la séance, nous reprenons nos travaux à 20h30. Bon appétit à toutes et à tous !
La séance est levée à 19h.