Séance du vendredi 2 septembre 2005 à 14h
55^e législature - 4^e année - 10^e session - 62^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. René Ecuyer, Sophie Fischer, André Hediger, David Hiler, Antonio Hodgers, Véronique Pürro, Pierre Schifferli et Louis Serex, députés.

Communications de la présidence

La présidente. Nous avons quelques problèmes informatiques pour les votes électroniques. Pour les décisions de vote, M. Mettan sera inscrit sous le nom de Mme Brunschwig Graf et M. Portier sous celui de M. Moutinot, ne vous étonnez donc pas de cette mécanique un peu particulière ! Merci.

M. Hugues Hiltpold (R). Je voulais m'assurer que le projet de loi que nous avons traité avant midi - le PL 8163-B - a bien été renvoyé à la commission législative et non à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

La présidente. Il est pris note que ce projet de loi a été renvoyé à la commission législative. C'était d'ailleurs ma première proposition. (Remarques.)Souhaitez-vous revoter ? Ce n'est pas le cas, nous poursuivons donc nos travaux.

Le projet de loi 8163-B est renvoyé à la commission législative.

PL 8163-B: Session 10 (septembre 2005) - Séance 61 du 02.09.2005

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 43 oui (unanimité des votants).

La loi 9633 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9633 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 45 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la résolution 502 est adoptée par 43 oui (unanimité des votants).

Suite du premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. En deux mots, pour expliquer pourquoi ce projet de loi avait été renvoyé à la commission législative pour contrôle de sa garantie de constitutionnalité, alors qu'il avait été traité ici à son retour de la commission des droits politiques.

Vous savez qu'un projet de loi doit être constitutionnel, et ce projet de loi manquait de quelques garanties. La commission législative s'est réunie et a constaté qu'une loi générale sur le droit de pétition existe.

Le Grand Conseil peut compléter ou amender une loi s'il le souhaite, mais il ne peut créer des contradictions entre la loi fondamentale et le règlement. Ce qui avait été présenté en plenum ici portait à conséquence et était sujet à quelques contradictions. C'est pourquoi la commission législative vous recommande à l'unanimité de voter ce projet de loi, tel qu'il est sorti de la commission.

La commission s'est contentée d'étudier le problème sur le plan juridique. Elle ne s'est absolument pas prononcée sur ce que les collègues de la commission des droits politiques avaient étudié et n'a émis aucun commentaire sur le fond mais simplement sur la forme. La commission a rendu ce projet conforme à la constitution.

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais remercier Mme Hagmann, auteure de ce projet de loi qui, comme elle le dit elle-même, n'est pas membre de la commission législative. Mais elle a fait un excellent rapport, et assez vite. Effectivement, il y a unanimité sur ce projet de loi.

Il fallait regarder si ce projet de loi était conforme à la constitution genevoise, et il l'est. Ensuite, il fallait regarder les éventuelles contradictions avec la loi générale, chose qui n'avait pas été étudiée à l'origine. Je vous invite donc, comme la commission législative, à voter ce projet de loi tel qu'il ressort de nos travaux.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Nos questions concernant le premier projet de loi - avant qu'il ne soit renvoyé à la commission législative - portaient principalement sur le droit des pétitionnaires. Allait-il être restreint ou non ? Quelle publicité auraient les pétitions au sein de ce Grand Conseil ? Par exemple, les pétitions classées seraient-elles tout de même traitées devant ce Grand Conseil et feraient-elles l'objet d'un rapport ?

Notre groupe s'est aussi interrogé sur les auditions. Les pétitionnaires seraient-ils entendus, quelle que soit la teneur de la pétition ou du rapport ? La publication intégrale de toutes les pétitions allait-elle être maintenue ? Comme vous le savez, les pétitions sont jointes aux rapports de la commission.

J'aurais souhaité, de la part de la rapporteure de la commission, avoir quelques garanties sur ces points qui constituent notre souci de base. Madame Hagmann, notre groupe souhaiterait avoir des précisions et quelques assurances.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Madame la députée Gauthier, je voulais abréger les débats, car nous avons beaucoup de points à l'ordre du jour et je pensais que chacun avait lu le rapport complètement et qu'il n'était pas nécessaire de l'expliciter. Il y est très clairement précisé quelles sont les différences existant entre la loi que nous proposons maintenant et la loi qui avait été soumise à la sortie de la commission des droits politiques.

Vous demandez si la commission peut répondre directement aux pétitionnaires en indiquant le motif qui conduirait à un classement éventuel de la pétition. Non, cela n'est pas possible. Vous savez très bien que le pouvoir d'une commission est de discuter, mais c'est le Grand Conseil qui avalise toujours la décision d'une commission. Le Grand Conseil doit donc forcément s'exprimer. Avec cela je pense répondre à une partie de vos préoccupations en ayant tenu compte de l'efficacité nécessaire de la commission des pétitions.

Ensuite, vous aviez proposé à la commission des droits politiques que la commission renseigne le Grand Conseil sur les cas traités au moyen d'un bref rapport annuel. Nous avons estimé que cela était insuffisant. Dans la loi qui vous est présentée, nous avons proposé qu'une commission puisse - s'il y a unanimité des membres - décider de ne pas auditionner des pétitionnaires. Mais, dans un cas normal, les pétitionnaires doivent être auditionnés.

Ensuite, la pétition peut être jointe au rapport. Pourquoi avons-nous écrit «peut être jointe» ? Parce que, dans certains cas, ce ne sont pas des gens ayant l'habitude du monde politique qui déposent une pétition et elle peut parfois porter atteinte à la sphère privée, par conséquent il n'est pas possible de joindre la pétition. Actuellement, le droit des pétitionnaires est totalement respecté. C'est un droit constitutionnel, nous n'avons absolument pas voulu aliéner ce droit, mais nous voulions que la loi soit conforme à la loi générale sur le droit des pétitions. Avec ce qui a été décidé à l'unanimité de la commission, tous les droits sont respectés.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 44 oui et 5 abstentions.

La loi 9164 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9164 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 43 oui et 5 abstentions.

Premier débat

M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Le rapporteur n'est en réalité pas absent, mais vu le problème de places de parc dans le parking Saint-Antoine, il en attend une pour nous rejoindre !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. On pourrait dire en préambule que le rapporteur de majorité aurait dû venir à vélo, il aurait eu moins de problèmes !

Pour revenir à l'essentiel de cet objet, j'aimerais souligner une erreur qui se trouve au tout début du rapport de majorité, à la page 2. A la première ligne de l'introduction, il est marqué: «Selon les initiants, avec l'instauration d'une taxe incitative, il serait possible de voir la consommation d'énergies renouvelables augmenter.» C'est bien là le coeur du problème, ce projet de loi ne vise absolument pas à augmenter la consommation d'énergies renouvelables, mais bien au contraire à diminuer la consommation d'énergies dans son ensemble. (M. Reymond arrive et prend place à la table des rapporteurs.)La problématique telle qu'évoquée par le rapporteur de majorité - certes essoufflé - n'est pas tout à fait exacte et je voulais le relever.

Pour le reste, je pense que l'on aura l'occasion de reprendre la parole plus tard.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Comme le rapporteur de majorité vient d'arriver, je tiens à rappeler quelle est la teneur de ce projet de loi et pourquoi il est important que la majorité réfléchisse à son vote. Peut-être serait-il temps de le modifier... J'espère que c'est ce qui arrivera à la fin de nos débats.

Aujourd'hui, à Genève, que se passe-t-il ? On a une constitution antinucléaire, une loi sur l'énergie, une conception générale de l'énergie ambitieuse et que le Grand Conseil a voté, à une très large majorité. Cette conception générale de l'énergie - que nous avons tous votée - prévoit une baisse de la consommation d'énergie. Et que se passe-t-il concrètement ? Une augmentation de la consommation d'énergie.

Non seulement nous ne respectons pas ce que nous avons voté, mais, en plus, on pourrait se poser la question des moyens engagés pour faire respecter les lois que nous votons. C'est la première question. Une des réponses que nous proposons est d'utiliser un modèle qui a déjà fait ses preuves dans le canton de Bâle.

Nous ne voulons pas réinventer la roue, nous proposons d'importer un modèle qui fonctionne, avec des Services industriels qui font des bénéfices et qui se demandent comment gérer cela, sans forcément pratiquer une baisse des tarifs qui implique parfois - malheureusement - une augmentation de la consommation d'électricité. Il est vrai que la corrélation entre les deux n'est pas toujours avérée, mais on peut se poser la question de savoir s'il ne faut pas payer l'énergie à son juste prix. C'est-à-dire que l'énergie aujourd'hui est un bien qui coûte excessivement cher dans sa production, et pas seulement dans sa production immédiate. C'est donc à sa consommation globale qu'il faut réfléchir.

A Genève, nous avons choisi - je le répète - de ne pas réinventer la roue mais d'utiliser un moyen déjà connu et qui a fait ses preuves. Il est en place à Bâle depuis 1999. Nous avions mis en annexe de notre projet de loi le rapport d'évaluation de ce fonds bâlois.

Voilà comment cela se passe concrètement. Si la taxe était acceptée, vous verriez sur votre facture d'électricité le montant de kWh, votre choix d'énergie - bleue, jaune, verte ou mixte - et, en dessous, un pourcentage de taxe. Que fait-on de cette taxe ? Pourquoi paie-t-on l'énergie plus cher ? La question est plutôt de dire: on ne veut pas que ce soit une taxe incitative, mais un éco-bonus. C'est-à-dire que l'entier de la taxe est redistribué aux ménages, par le biais d'un chèque unitaire dans son montant, et aux entreprises, par le biais des cotisations sociales.

Ce système de reporter les charges du travail sur l'énergie est intéressant. Premièrement, cela diminue les charges salariales et, deuxièmement, cela permet aux gens de se responsabiliser davantage par rapport au comportement énergétique. C'est un moyen supplémentaire d'obtenir une baisse de la consommation générale dans notre canton, car elle ne fait qu'augmenter.

C'est un instrument économique souple qui permet à de toutes petites entreprises très fortement consommatrices d'électricité - on a par exemple vu le cas de boulangers qui avaient une très faible masse salariale mais qui avaient une très forte consommation - d'être exonérées. Cela permet également de gérer cela de manière fine et de donner un instrument économique souple, avec lequel tout le monde peut discuter.

La dernière chose est qu'aujourd'hui, en matière d'énergie, nous sommes face à des défis colossaux. On le voit tous les jours, chacun peut le constater. Que ce soit au niveau de l'approvisionnement en énergie fossile ou électrique, les Verts optent pour deux positions. Premièrement, diminuer sa consommation électrique. Deuxièmement, bénéficier d'un approvisionnement plus respectueux de l'environnement, c'est-à-dire utiliser au maximum des énergies renouvelables.

Au sein de la commission de l'énergie, il a été question de savoir si ce fonds ne pouvait pas être investi pour des énergies renouvelables, comme le forage en grande profondeur qui est une possibilité d'avoir une énergie à faible coût d'ici quelques années. Cette solution a malheureusement été balayée d'un revers de main en fin de séance et nous n'avons même pas pu finir nos discussions. Dès qu'on a procédé aux dix auditions, on a parlé de taxes et d'un peu plus de finesse. Nous étions prêts - les Verts - à revoir notre projet de loi et, peut-être, à utiliser cet argent de bonus différemment plutôt que de le rendre directement aux ménages. Malheureusement, ces discussions n'ont pas toutes pu avoir lieu et je le regrette amèrement aujourd'hui.

Nous proposons un moyen de baisser la consommation d'énergie. Cela passe certes par une taxation financière; mais, si vous avez d'autres propositions, alors présentez-les et allons-y ! Ne continuons pas sur ce chemin de la consommation excessive d'électricité dans notre canton.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Madame la députée, vous avez oublié de préciser deux choses. Bâle est un des cantons qui paie l'électricité la moins chère - pratiquement 35% de moins qu'à Genève - ils peuvent donc se permettre de l'augmenter un peu. Nous, nous sommes dans un des cantons qui a le tarif d'électricité parmi les plus chers, et je crois que ce serait vraiment ennuyer les entreprises que d'avoir une tarification encore plus élevée.

On a auditionné une entreprise de chimie qui note, avec les nouveaux tarifs NOE, une augmentation de tarification de 13%. On ne peut pas leur demander de faire des efforts supplémentaires.

Vous avez aussi parlé des artisans et de certaines petites entreprises. Vous dites que ceux qui ont beaucoup d'employés pourraient éventuellement retoucher cette taxe. Malheureusement, il y a aussi des petites entreprises et des artisans qui travaillent seuls ou en couple. Pour ces gens, il n'y aura aucun retour de cette taxe sur leur consommation et ils paieront plus cher leur électricité.

Vous oubliez de parler de la concurrence du transfrontalier à l'importation - quand je parle d'importation je parle du travail que pourraient venir faire les Français en Suisse. Des produits pourraient aussi être exportés vers d'autres pays. Vous n'en parlez pas non plus, mais ce serait également un handicap pour ces entreprises.

Maintenant, j'ai perdu le fil de notre discussion... Ecoutez, on va continuer les débats. En tout cas, on a refusé cette... vous me troublez, Madame la députée. (Rires.)On a refusé cette motion en commission, on continuera à la refuser en plénière et certainement que je reprendrai la parole tout à l'heure !

M. René Desbaillets (L). Le groupe libéral ne désire pas entrer en matière et refuse cette proposition de loi sur la taxation de l'énergie. Nous sommes conscients que l'énergie se fait de plus en plus rare - notamment l'énergie fossile - et nous sommes conscients qu'il faut réduire les consommations d'énergie et trouver des énergies renouvelables. Mais la solution de taxer pour essayer de réfréner est pour nous une mauvaise solution. Si on veut encourager à diminuer, il faut plutôt encourager à trouver des solutions de «défiscalisation» ou autres, pour aider les entreprises à investir dans des technologies nouvelles et leur permettre ainsi d'économiser de l'énergie.

Le modèle bâlois nous est proposé. Certes, s'il joue - quoique les avis soient partagés - à Bâle, il faut considérer que Bâle-Ville est une ville où il y a très peu d'industries - les seules industries sont des industries chimiques et elles ont été exemptées. Genève est un cas différent, il y a 160 kilomètres de frontières avec la France. Une multitude de PME se battent tous les jours pour être concurrentielles avec les entreprises françaises, que ce soit des carrossiers qui ont des fours électriques consommant beaucoup d'énergie pour faire des peintures, des boulangers ou des tas d'autres petites entreprises qui nécessitent de l'énergie pour pouvoir travailler. On ne peut pas taxer ces entreprises, faire augmenter leurs coûts de production et puis leur demander d'être concurrentielles avec l'étranger. On aura simplement de la délocalisation. Je pense qu'à trois semaines des prochaines votations ce n'est pas vraiment le but à atteindre si on veut que les gens votent oui, le 25 septembre.

Il faut économiser de l'énergie, mais la solution qui nous est proposée est une mauvaise solution. Il faut proposer d'encourager les gens à réfléchir et à investir dans des technologies nouvelles, mais ce n'est pas en taxant qu'on va faire plaisir aux gens et trouver des solutions. Voilà pourquoi le groupe libéral refuse ce projet de loi.

M. Thierry Charollais (S). M. Desbaillets vient d'affirmer qu'il s'agit d'une mauvaise solution et, en même temps, il reconnaît que tout le monde est conscient de la problématique énergétique. On est tous d'accord - on l'a vu en commission - sur la promotion des énergies renouvelables. Mais s'il y a accord général sur ce point, il faut maintenant se mettre d'accord sur les moyens que l'on veut donner à cette politique. Et, justement, ce projet de loi permet de répondre à cette problématique.

Comment faire pour arriver à répondre à cette problématique ? Ce projet de loi - et on l'a vu à de multiples reprises dans nos travaux de commission - va vers une promotion des énergies renouvelables. Cette taxe est incitative, sur un système qui en même temps respecte les impératifs de l'économie.

Il faudrait rappeler quel est le mode de fonctionnement de ce système. On a parlé du modèle bâlois, mais que dit-il, en deux mots ? C'est une taxe qui rapporte 50 millions par année. 40 millions de francs sont redistribués dans l'économie, 10 millions sont redistribués pour les ménages et de très grosses entreprises telles que la chimie sont exonérées, comme les petites entreprises, fortes consommatrices d'électricité. Par rapport à cela, que peut-il se passer, à Genève ? On le voit, si on introduit une taxe de 3 ou 4 centimes par kWh, cela devrait représenter des recettes comprises entre 50 millions et 68 millions. C'est donc encore plus que le montant de cette taxe, qui devrait revenir au consommateur.

A notre sens, il s'agit d'un système de remboursement qui est extrêmement intéressant. C'est-à-dire que, pour les ménages, en fonction du nombre de personnes, un remboursement est fait sur leur consommation en énergie. Un remboursement est fait aux entreprises en fonction de leur masse salariale. Enfin, pour les indépendants, un calcul sur ce remboursement est fait en fonction de leur revenu déterminant. Avec ce système, on a une taxe qui remettrait plus ou moins le prix du kWh SIG au niveau qu'il avait, précédemment à la tarification NOE - on a vu que cela posait un certain nombre de problèmes, cela a été dit en commission.

En même temps, par rapport à la consommation d'énergie en tant que telle, des économies seraient faites grâce à ce système de bonus. On voit donc que ce projet de loi consiste en un moyen qui est extrêmement intéressant. Les partisans de ce projet de loi veulent un accord de principe que l'on avait tous au niveau de la commission: que l'on nous propose des solutions. Malheureusement, la majorité ne l'a pas fait. Les Verts arrivent donc avec un projet que nous ne pouvons que soutenir.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits Mmes et MM. Leuenberger, Baud, Matthey, Egger, Gauthier, Pagani et le rapporteur de majorité.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ma collègue Morgane Gauthier a été exhaustive, alors je me permets de répondre à MM. Egger et Desbaillets. Vous avez dit que nous étions le pays le plus cher, c'est faux. Actuellement, avec la hausse du baril - bientôt à 72 dollars - le prix de l'électricité est de plus en plus haut partout, et la Suisse devient compétitive. Ensuite, nous ne sommes pas le canton le plus cher. Vous avez distingué Bâle de Genève en disant que nous sommes frontaliers. Bâle est frontalière avec l'Allemagne et la France, juste pour le rappeler. A Bâle, il y a beaucoup d'entreprises et d'industries et, en plus, il existe un fonds qui permet de faire des audits pour étudier les besoins en énergie des entreprises et, ainsi, de faire baisser leur consommation, de subventionner les entreprises qui ont de grosses factures d'électricité, d'acheter des instruments moins gourmands en énergie... Il existe donc tout un arsenal.

En commission, vous étiez ouverts, vous discutiez. Nous avons fait une dizaine d'auditions fort intéressantes et vous étiez intéressés par ce projet de loi qui pouvait être modulé. Et, tout à coup, à la fin, vous dites: «Oh non, quelle horreur, des taxes !». Il s'agit d'un éco-bonus qui est rétrocédé à 90%, voire 95%.

Vous dites qu'il faut proposer des choses, mais on ne voit pas de propositions ! Ce projet était souple. On aurait pu ne taxer que les personnes privées, sans taxer - ou «éco-bonuser» - les entreprises. Il y avait mille possibilités de l'assouplir, de l'arranger, et de faire un essai sur cinq ans ! Qu'est-ce qui nous empêchait de faire un essai sur cinq ans, d'évaluer et de modifier ? Nous sommes les législateurs, nous sommes maîtres de nos lois. Mais, chaque fois que l'on arrive avec des propositions un peu avant-gardistes, vous pensez que l'on va embêter ou gêner les industries. Ce n'est pas notre but ! On sait qu'il y aura des problèmes, à long terme. On sait que les anticiper - et même payer un peu plus cher maintenant - permettra d'économiser des sommes considérables d'ici dix, quinze ou vingt ans.

On regrette cela et on demande très clairement que vous essayiez de changer d'avis et que vous acceptiez ce projet. On peut encore éventuellement le moduler. Cela serait un signe que vous entrez en matière sur l'importance et l'urgence des problèmes énergétiques.

M. Jacques Baud (UDC). Des taxes, encore des taxes, toujours des taxes ! A Genève, tout est prétexte à taxes. Il y a autant de taxes que les aiguilles sur un sapin de Noël, sauf que, pour les cadeaux au pied de l'arbre, on y voit grippe-sous et pompes à finances. Le peuple en a ras le bol, de cela.

Pour un simple petit bistrot, il y a 27 taxes différentes ! On se fout de la gueule du monde ! Alors c'est non, non et non !

M. Blaise Matthey (L). On nous a indiqué, lors du débat et dans les rapports que nous avons reçus - en particulier dans les rapports de minorité - que les expériences faites avec cette taxe à Bâle étaient particulièrement favorables. Effectivement, le rapport officiel laisse entendre que tout est bénéfice depuis que l'on a instauré cette taxe. Je me suis permis de demander ce qu'en pensaient les intéressés, à savoir les milieux économiques bâlois, en particulier les chambres de commerce, pour avoir un avis un peu différent. C'est un avis qui est tout à fait officiel et je ne résiste pas au plaisir de vous donner les conclusions - je vous rassure, très brèves - que tirent les chambres de commerce des deux Bâle, sur l'introduction de cette taxe.

Le premier point est assez clair, la taxe a manqué son objectif incitatif. Quand on parle d'effet incitatif, il faut quand même être sûr qu'on puisse l'obtenir avec une taxe. Si on ne l'obtient pas, il ne reste que la taxe. Cela rejoint sur ce point le «non» de M. Baud.

Deuxièmement. La taxe n'a globalement pas eu d'effet, c'est donc une taxe sans effet. A nouveau, cela n'est qu'une taxe.

Troisième point, très important. A Bâle, il est clairement établi que ce sont les entreprises de service qui sont favorisées, au détriment des entreprises possédant beaucoup de main-d'oeuvre. On fait donc un choix par rapport au type d'entreprises et on ne peut pas tout aménager. Cela a été très clairement établi, lors des travaux que nous avons effectués.

Quatrième point. Les entreprises qui ont réalisé des mesures d'économies sont pénalisées en raison du mode de remboursement basé sur la masse salariale, soumise à la loi sur le chômage.

Cinquième point. Si les entreprises ont mis en oeuvre des mesures d'économies de la consommation d'électricité - et cela, nous l'avons vu également en commission - ce n'est pas à cause de la taxe, mais en raison de la pression due à la diminution des coûts de production. Et les entreprises que nous avons entendues nous l'ont dit et répété: aucune entreprise n'a intérêt à consommer davantage d'énergie.

Par conséquent, les effets décrits sont de nature purement spéculative et enfin, on n'a constaté aucun effet améliorant l'attractivité de Bâle, qui aurait permis de créer des emplois, d'améliorer la sensibilité aux questions environnementales ou qui aurait encouragé l'innovation. Telle est, aussi, la conclusion que tirent les milieux intéressés à Bâle et qui peuvent être, mutatis mutandis, transposés à Genève.

Encore un point pour dire que les Services industriels ont introduit une nouvelle tarification qui tient compte des efforts à faire, dans le domaine des énergies renouvelables. Nous ne les méprisons pas mais nous estimons que l'on ne doit pas tout mélanger. Si les Services industriels introduisent cette nouvelle tarification, il faut pouvoir en mesurer les effets - en particulier sur les entreprises qui se sont plaintes amèrement de la cherté de l'énergie à Genève - avant de rajouter une taxe, fut-elle «incitative».

M. Jean-Claude Egger (PDC). J'ai retrouvé le fil - pas électrique, mais bon... Madame la députée, oui. Bâle est un canton frontalier, mais il y a quand même cette différence de 30% à 35%. Vous le savez, elle a été publiée dans différents journaux, entre autres l'«Hebdo». Vous êtes étonnée qu'en commission on soit très intéressés et qu'on discute, mais c'est le but d'une commission que de se faire un avis et, à un moment donné, de prendre une décision. La décision que j'ai prise reflète aussi l'avis d'une partie de la commission, et c'est le refus de cette taxe.

On a un peu peur que cette taxe-bonus ne se transforme, à l'avenir, en une simple taxe. Vous l'avez dit vous-même, vous cherchez de l'argent pour les énergies renouvelables géothermiques. Vous cherchez des subventionnements pour les énergies renouvelables et on ne peut pas vous reprocher de vouloir trouver des énergies renouvelables.

Mais - c'est là où j'avais perdu le fil de mon discours tout à l'heure - la politique des Services industriels est aussi un élément très important. Ils propose maintenant quatre tarifs: l'énergie verte, bleue et je ne me rappelle plus... Comment vont réagir ceux qui auront une taxe ? Ils vont choisir le tarif qui est en dessous. Il est certain que des gens sont à l'énergie verte, qu'ils ont fait ce sacrifice, mais ils vont redescendre à une énergie un peu plus polluante. En tout cas, les SIG - ils me l'ont dit clairement en commission - n'acceptent pas cette nouvelle taxe, dans leur politique actuelle.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Certes, Monsieur Matthey, vous êtes président de la commission et vous savez tout aussi bien que moi que NOE - la nouvelle tarification des SIG - en est à ses débuts. La commission va demander un rapport d'évaluation. Là-dessus, nous sommes tout à fait d'accord, il faut que l'on voie les effets de la politique SIG. Mais qui tient les rênes de la politique énergétique, dans ce canton ? C'est le Grand Conseil, c'est M. Cramer, en charge de l'énergie. Les Services industriels sont une entreprise, certes étatique, mais c'est une entreprise. C'est à nous de fixer les règles de la politique énergétique du canton.

Bien sûr que les SIG sont pionniers en la matière, bien sûr que leur nouvelle tarification a plusieurs mérites, dont celui de clarifier les tarifs. Le tarif vert est le tarif, à notre sens, le plus écolo - il utilise une énergie moins polluante, bien que la meilleure énergie soit toujours celle qui n'est pas dépensée... Le comportement écolo n'est jamais valorisé. C'est celui qui veut consommer les énergies les plus propres qui paie le plus cher ! Balançons les choses à l'envers, changeons de posture ! Essayons de voir les personnes qui consomment le mieux, qui consomment le moins, payer le moins.

Mme Leuenberger a rappelé certains outils dont bénéficie le canton de Genève, qui a aussi été pionnier en la matière: les audits, le fonds des SIG. Il y a toute une série d'outils, mais arrive-t-on vraiment à une diminution de la consommation ? La réponse est non.

Je vous entends bien, Messieurs Desbaillets et Egger, alors cherchons des solutions, mais cherchons-les activement pour respecter le conception générale de l'énergie que nous avons tous votée ici ! Essayons de faire un effort ! Je suis tout à fait prête à discuter, à ouvrir de nouveau les débats. Cela ne doit pas forcément être sous la forme de cet éco-bonus; quoiqu'il en soit, il faut qu'on en vienne à une fiscalité écologique cohérente n'ayant qu'un seul but, diminuer la consommation d'énergie.

M. Rémy Pagani (AdG). En ces temps de disette - si j'ose dire - en matière de pétrole, on voit à quel point nos sociétés sont fragiles, en ce qui concerne leurs ressources en énergies non renouvelables. Nous avons travaillé au sein de la commission - comme l'a dit Mme Morgane Gauthier - de manière assez cohérente, pour essayer de voir où il est possible de faire des économies d'énergie.

Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes condamnés à faire des économies d'énergie dans les quarante ou cinquante années à venir. Nous ne pourrons pas faire autrement et nous le voyons déjà aujourd'hui. Il y a eu les prémices de cela avec les crises pétrolières d'il y a une dizaine d'années. Nous sommes à l'orée d'une nouvelle crise pétrolière et nous devons faire des économies d'énergie.

Pour M. Matthey, tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes parce que les entreprises se préoccupent déjà suffisamment de faire des économies d'énergie. Je m'excuse, Monsieur Matthey, mais vous péchez un peu par optimisme. En fait, les entreprises qui économisent sont peut-être celles qui consomment le plus d'énergie dans leur production. Un boulanger s'occupe de faire des économies d'énergie, mais un particulier ou une autre entreprise qui voient tout à coup leurs charges électriques augmenter de 4% ou 5% ne se préoccuperont pas de faire des économies sur cette augmentation de 4% ou 5%. En tout cas, pas automatiquement; ils essaieront de faire des économies sur d'autres de leurs charges financières.

Les Services industriels l'ont bien compris, ce type de taxe incitative doit être réfléchi et nous estimons que c'est une possibilité parmi d'autres. On a vu le succès qu'avaient eu les différents types d'énergies proposées, les Services industriels étant même surpris de la bonne volonté et de l'enthousiasme de nos concitoyens à préférer l'énergie hydraulique - donc renouvelable - en payant même un peu plus cher que l'énergie nucléaire.

En conséquence, je trouve déplorable que la majorité actuelle rejette, une fois de plus d'un revers de main, un tel projet. Evidemment, on s'est donné le temps d'étudier tout cela, de faire venir les gens de Bâle... Ils persistent et le rejettent, mais certains députés ont trouvé ce type de système très intéressant, car c'est un système où l'on vous prend pour mieux vous redonner si vous faites des économies. C'est un système qui permet de valoriser celles et ceux qui font un effort.

Malheureusement, la majorité de ce parlement n'en a pas voulu, nous le regrettons et nous reviendrons à la charge pour mettre sur pied un système intelligent qui permette de réaliser de réelles économies, car, une nouvelle fois: nous sommes condamnés et nos enfants seront condamnés à faire des économies d'énergie; c'est la seule ressource qui nous restera à l'avenir.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Pour résumer ce qui vient d'être dit par Mme Gauthier et MM. Charollais et Pagani, le problème numéro un est qu'actuellement, à Genève, les SIG ont certes une politique encourageant les énergies le plus renouvelables possible, mais nous n'avons pas de dispositif légal concernant tous les distributeurs d'électricité.

Dans la situation actuelle de monopole SIG, cela ne pose pas de problème particulier: il n'y a qu'un seul acteur sur le marché. Mais en cas d'ouverture à d'autres distributeurs, que se passerait-il ? Les SIG encourageraient les énergies renouvelables et les autres distributeurs pourraient tout à fait proposer de l'éolien bradé qui vient de la mer du Nord, avec des éoliennes mal foutues... On n'en sait rien. Toujours est-il que tout est possible.

Il manque un dispositif cantonal visant à encourager les économies d'énergie. L'objectif de cette taxe est d'économiser l'énergie. Peut-être que ce modèle n'est pas parfait, peut-être que les options évoquées en commission ont un peu compliqué le débat, car le modèle bâlois, auquel les écologistes sont très attachés, vise essentiellement à redistribuer l'argent prélevé aux consommateurs d'électricité et non pas à d'autres projets.

Il ne s'agit pas de faire de la grande profondeur avec ces taxes. Je suis désolé, mais je trouve que la droite n'est franchement pas très sérieuse. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes prêts à subir le prix de l'électricité quand le marché augmente, vous êtes prêts à augmenter le prix de l'électricité, quand cela arrange le bouclement d'un budget avec un déficit un peu plus bas - on rajoute une taxe aux Services industriels sans problème - mais quand il s'agit d'encourager les économies d'énergie, vous n'êtes pas là. C'est un peu problématique, car c'est une vision à relativement court terme.

Pour le reste, j'aimerais rappeler que ce modèle exempte les entreprises exportatrices. Firmenich et d'autres entreprises chimiques seraient exonérées de ce modèle. A Bâle, les petites entreprises qui consomment beaucoup d'énergie sont exemptées également. Et si vous lisez mon rapport de minorité correctement - il n'est pas écrit en bâlois donc vous devriez pouvoir le comprendre - il y est indiqué que, pour une petite boulangerie, le retour d'argent est supérieur à ce qui est taxé, car il y a une rétrocession par collaborateurs.

Le discours de l'UDC qui refuse les taxes est absolument ridicule et simpliste. De nouveau, il s'agit de savoir ce que l'on taxe et ce qu'on fait de cette taxe. C'est quand on a l'équation totale et complète que l'on peut déterminer si cela est positif ou non. En l'occurrence, ce modèle bâlois est positif et je vous encourage donc à le voter.

M. André Reymond (UDC), rapporteur de majorité. Il est vrai que le rapport du rapporteur de minorité est écrit en français et non en bâlois, l'UDC en a pris note. Que va-t-il se passer avec l'ouverture du marché de l'électricité ? Comme vous l'avez dit, tout sera possible. Et qui n'est pas sensible aux énergies renouvelables ? Des fonds de recherche sont débloqués dans les universités et tout le monde est très sensible à ce sujet, surtout que l'on sait que l'électricité est de plus en plus chère. Mais, malheureusement, ces énergies renouvelables resteront toujours des énergies d'appoint et complémentaires. Dans le monde dans lequel nous vivons, la consommation d'électricité augmente régulièrement, qu'on le veuille ou non.

Permettez-moi de rappeler que l'entrée en matière de ce projet de loi a été votée grâce à la présence d'une majorité de gauche de circonstance, présente au moment du vote d'entrée en matière en commission.

Pour les ménages, moins consommer, c'est éteindre la lumière lorsque l'on sort d'une pièce, ne jamais laisser l'ordinateur allumé ou bien la télévision en stand-by - si vous me permettez, puisque vous aimez le franglais...

M. Roger Deneys. Je n'ai pas la télévision.

M. André Reymond. Pour les familles, c'est choisir les meilleurs appareils ménagers - comme il a été mentionné en commission - en «cliquant» par exemple sur www.topten.ch. Mais en fin de compte, ces économies d'énergies ne représentent que quelques francs par année, pour une famille de quatre personnes.

Au niveau des entreprises, dites-moi, Mesdames et Messieurs, quelle est l'entreprise qui ne cherche pas à avoir le moins de charges possible, donc à économiser de l'électricité ? Le rapport de minorité admet lui-même qu'un artisan boulanger auditionné ne pourra que subir cette taxe. C'est une raison pour laquelle la plupart des boulangers utilisent le gaz, malgré une hausse récente de 15% environ. A propos de gaz, le Conseil fédéral, dans une réponse au début du mois de mai, a déclaré qu'à moyen et long terme, les centrales électriques à gaz conserveront un rôle essentiel dans la production d'électricité grâce à la relance et aux nouvelles technologies en cours d'élaboration sous la direction de l'OFEN, qui est l'Office fédéral de l'énergie.

Je suis d'accord avec le rapporteur de minorité quand il souligne - en rapportant les paroles d'une personne auditionnée - que pour être efficace, la taxe d'incitation devrait être de 100% au moins. Il a été prouvé dans bien des domaines que la consommation ne diminue pas par l'instauration d'une taxe ou par une augmentation d'impôt. Rappelez-vous le prix de l'essence: en quelques années, il a augmenté de plus de 40%. Cela n'a pas empêché les amateurs de gros véhicules 4x4 - que vous n'aimez pas forcément, Monsieur le rapporteur - d'en acheter.

L'examen environnemental de la Suède, annexé à votre rapport de minorité, n'apporte pas plus d'arguments convaincants sur la taxe d'incitation. En effet, il n'est pas nécessaire d'aller jusqu'en Suède pour citer un exemple de pollution atmosphérique transfrontalière. La Suisse - parfaitement conforme aux normes exigées - a pu ratifier sans problèmes le protocole de Göteborg lors d'une session récente au Conseil national, cela dit en passant.

Contrairement à Genève, le prix de l'énergie est très bas, à Bâle. A Genève, le prix de l'énergie est beaucoup trop élevé. Une nouvelle taxe serait trop lourde pour le marché genevois. Le coût supplémentaire administratif et la gestion de cette taxe ne seraient pas simples du tout.

Je rappelle que la direction des SIG a mentionné que cette taxe d'incitation bâloise ne pourrait pas être applicable à Genève. Permettez-moi de terminer en disant qu'une augmentation du prix de l'électricité aurait un impact très négatif à Genève, pour les PME et pour l'industrie. Je vous demande donc de soutenir le rapport de majorité en refusant ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. J'aimerais apporter une toute petite précision concernant le rapport de l'OCDE concernant la Suède, que j'ai mis en annexe. Ce n'était pas du tout pour parler de la Suède et de ce qu'elle accomplit, c'était plutôt pour faire part d'une remarque dans ce rapport qui dit que les Etats occidentaux ont tendance à surestimer l'aide aux énergies renouvelables, par rapport à l'aide aux économies d'énergie. Car cela coûte plus cher de produire du solaire ou de l'éolien que d'inciter à économiser l'énergie.

Il est vrai que nous sommes dans une société de consommation et quelque part, même si l'on fait du solaire et de l'éolien, cela vient toujours s'ajouter au reste. Alors que si l'on incite les gens à consommer moins, cela devrait un jour permettre de diminuer la consommation totale. Mais ce n'est pas dans la logique de notre système et on ne peut que le regretter.

M. André Reymond (UDC), rapporteur de majorité. Pour terminer, je crois que tout le monde - comme je l'ai dit en début de ce rapport - est sensible aux énergies renouvelables. Nous serons obligés d'en tenir compte et je crois que tout le monde en tiendra compte. Mais, dans le monde dans lequel nous vivons, nous consommerons toujours plus d'électricité. Je ne vais pas faire un exposé sur ce sujet, mais nous serons obligés de passer par là et, que vous le vouliez ou non, la consommation d'électricité augmentera avec le temps.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Nous en sommes au stade du premier débat sur un projet de loi émanant du Grand Conseil, sur lequel le Conseil d'Etat n'a pas eu à prendre position, car ce n'est pas lui qui l'a souhaité. Je ne suis cependant pas opposé à ce projet de loi pour une double raison.

La première est que le système prévu n'est pas - contrairement à ce qui a été imaginé ici ou là, à l'occasion d'autres débats, notamment le débat budgétaire - une sorte d'impôt sur la consommation où l'on taxe les gens qui consomment de l'énergie. Il s'agit d'un dispositif visant à redistribuer de l'argent. A partir de là, nous sommes dans un jeu à somme nulle. Le projet de loi proposé ne s'oppose pas au système légal actuel, il le complète et, dans ce sens, il n'y a pas de raison d'y voir des modifications fondamentales par rapport à nos pratiques et à nos usages.

A ce stade, je me permettrai d'intervenir sur une ou deux choses que j'ai entendues. La première est que plusieurs personnes ont indiqué qu'à Genève le prix de l'électricité est cher. Cela dépend par rapport à quoi. Si on la compare au prix de l'électricité distribuée et consommée en Suisse, l'électricité genevoise n'est pas chère; elle n'est pas bon marché non plus, mais elle se trouve tout à fait dans la moyenne, notamment après la dernière diminution - importante - du prix de l'électricité. Cette diminution, d'environ 10%, a essentiellement été voulue pour les entreprises - qui ont bénéficié de l'enveloppe de diminution du coût de l'électricité à hauteur de 8%. Avec les 2% pour les ménages, ce sont 50 millions qui ont été redistribués et, au fond, cela est normal.

Il est normal que lorsque les Services industriels n'ont pas suffisamment d'argent pour mener leurs activités, cela se traduise par des augmentations de tarifs. Il est, de la même façon, normal que lorsque les Services industriels arrivent à faire des bénéfices - pour toutes sortes de raisons, en l'occurrence par des gains obtenus grâce à une bonne gestion et aussi parce que les fournisseurs des Services industriels leur vendent l'électricité moins chère - que cette diminution des coûts de l'électricité achetée par les Services industriels soit répercutée sur le consommateur. Vous avez vu que, dans la façon de répercuter les choses, on a très largement tenu compte des intérêts des entreprises. C'est ce qu'a voulu le Conseil d'Etat lorsqu'il a approuvé ces nouveaux tarifs.

Et, dans le même temps - comme certains l'ont relevé - ces nouveaux tarifs ont été reconstruits dans un esprit de développement durable, de façon à être très favorables à ceux qui consomment de façon intelligente, c'est-à-dire qui ne consomment pas beaucoup d'énergie de pointe et de façon à inciter ceux qui ont des systèmes peu performants à les modifier. Il y a donc une diminution des tarifs et, en même temps, une incitation à des consommations plus intelligentes car plus économiques à la fois pour les Services industriels et les consommateurs.

Je souhaitais relever un deuxième point. Au détour de son intervention, M. Pagani a parlé de choix, à Genève, entre acheter de l'électricité issue d'installations nucléaires ou d'installations fonctionnant à base d'énergie renouvelable. Cela a été vrai il y a un certain temps mais cela n'est plus le cas. J'ai la satisfaction de vous dire qu'aujourd'hui - M. Brunier connaît bien ces questions liées aux Services industriels - la totalité de l'énergie distribuée à Genève par les Services industriels est garantie sans nucléaire. J'entends par là que les Services industriels achètent 100% d'énergie non nucléaire. Ensuite, ce sont les consommateurs qui choisissent quel type d'énergie ils veulent acheter. A peu près 90% des consommateurs achètent de l'énergie renouvelable - pour l'essentiel de l'hydraulique; une petite partie d'entre eux achète de l'énergie fossile qui provient de centrales à gaz très performantes. Il s'agit de centrales à cycle combiné qui sont - dans le domaine des énergies fossiles - ce que l'on fait de moins polluant.

Je conclurai en disant que, quelle que soit l'issue de ce vote, je tiens à vous remercier toutes et tous d'avoir été soucieux d'exprimer votre attachement à une politique de l'énergie fondée sur les économies d'énergie et sur le recours aux énergies renouvelables. C'est ce que veut notre constitution, je suis heureux de voir à quel point le Grand Conseil est unanime pour soutenir cette politique, et je vous en remercie.

Mis aux voix, ce projet de loi est rejeté en premier débat par 45 non contre 34 oui.

Premier débat

M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur de minorité. J'aimerais apporter une précision à propos du rapport. Au moment où le rapport a été rédigé, on n'a pas eu l'information de la Ville de Genève sur le fait que, pour une raison qui lui est propre, M. Pierre Muller ne pouvait pas participer à la séance de commission. On accepte bien volontiers les excuses de la Ville de Genève.

Le projet de loi n'est pas une idée nouvelle, car deux projets ont existé dans le passé. Le plus récent est celui du Conseil d'Etat datant de 1999 et qui avait été refusé par ce Grand Conseil, la même année. La question est de savoir pourquoi remettre l'ouvrage sur le métier. Ce projet de loi est le fruit d'un constat implacable: ce canton a accumulé une dette monétaire de plus de 13 milliards de francs.

Les relations entre la Ville et le canton - sauf sur le plan de la caserne des Vernets, dont on a entendu dire ce matin qu'il pourrait y avoir un consensus - sont dignes de la guerre froide. Les politiques entre la Ville et le canton sont antinomiques dans plusieurs secteurs importants comme les transports, l'organisation d'expositions, l'accueil de foires et les logements. Les effectifs de la fonction publique pour cette ville et ce canton sont deux fois plus importants que la moyenne suisse, et cinq fois plus importants que ceux du canton de Berne.

Les dossiers d'importance cantonale sont gérés lamentablement par la Ville. Je pense aux affaires du casino ou du Stade de Genève. Sur un territoire exigu, il y a pléthore de représentants politiques pour un résultat finalement peu enviable. Le budget cumulé de la Ville et du canton se monte à 7,5 milliards de francs et, malgré un budget aussi impressionnant, on constate un manque flagrant de collaboration dans l'utilisation des deniers publics. Je pense notamment au projet de la place Cornavin, à Expo 02 ou au Palais des Congrès.

Ce constat a des conséquences graves en termes de visibilité vis-à-vis de nos concitoyens, mais aussi vis-à-vis de nos partenaires. L'image de ce canton est celle d'un canton mal géré, voire ingérable. Nous donnons l'image d'un canton divisé et désuni sur des objets d'importance cantonale ou nationale, avec un taux d'endettement, par rapport au revenu, trois fois supérieur à la moyenne suisse. Nous avons une dette publique par habitant cinq fois supérieure à la moyenne suisse, et l'efficacité de l'administration est discutable - on y reviendra peut-être. Sans oublier des doublons inutiles: on l'a vu avec le service de la mobilité, que la Ville de Genève a mis sur pied alors qu'il en existe déjà deux au niveau du canton, ce qui entraîne des surcoûts, au détriment des citoyens. Bref, à l'exception de la question européenne où Ville et canton parlent d'une même voix, nous ne pouvons que déplorer l'existence d'une véritable guerre des tranchées.

A l'heure de la libre-circulation des personnes, la ligne Maginot qui sépare les exécutifs cantonaux et communaux est, certes, anachronique mais, malheureusement, bien réelle. Les représentants des différents partis sont davantage préoccupés à maintenir leur position dans cette situation qui date du XIXe siècle avec de vraies frontières qui n'en finissent pas, plutôt que de s'investir dans la formulation de solutions nouvelles.

Bref, le projet de loi proposé est une solution parmi d'autres qui malheureusement n'a pas pu aboutir. A l'heure où l'on vante la régionalisation et les fusions de communes, l'immobilisme genevois - son refus d'innover - donne l'image d'un canton incapable de mener les réformes indispensables à son redressement.

M. Jean-Michel Gros (L). Je voudrais corriger les paroles de M. Catelain concernant l'invitation de M. le Maire de Genève. Monsieur Catelain, vous avez eu la gentillesse d'expliquer ce qui s'est passé, mais vous ne l'avez fait qu'à moitié. En tant que président de la commission, je voulais spécifier qu'à la séance qui a suivi la décision concernant cet objet, j'ai présenté les excuses du secrétariat du Grand Conseil. Car c'est de ce secrétariat que venait le léger malentendu. J'ai demandé à la commission si elle voulait revenir sur son vote et procéder à une nouvelle convocation de M. le Maire. La commission n'a pas jugé nécessaire de faire cela, son opinion était faite et elle pensait bien que le maire de Genève n'allait pas prôner la suppression de sa ville. La commission a donc considéré que son vote restait valable. Je voulais le spécifier, pour que cela figure au Mémorial.

Par contre, pour le groupe libéral, le débat sur cette question a toujours mérité d'être mené. Le groupe libéral, au moment du dépôt par le Conseil d'Etat - il y a quelques années - d'un projet de loi visant à diviser la Ville en quatre communes, s'était prononcé pour le renvoi en commission et je sais - je ne faisais pas encore partie de ce Conseil - que ce projet a été renvoyé très sèchement à son auteur par l'ensemble des autres groupes. Le groupe libéral le regrette à nouveau, car un débat mérite absolument d'être mené à ce sujet. Que ce soit la division de la Ville en quatre communes ou la suppression de l'administration communale de la Ville de Genève, tout cela mérite une réflexion approfondie. Peut-être que, maintenant, la modification constitutionnelle totale, telle qu'envisagée par les travaux du professeur Auer et du groupe radical, nous replongera dans ce débat et nous donnera l'occasion de le reconduire.

Cependant, conduire le débat sur la base proposée par le projet UDC n'est pas sérieux. Ce projet est visiblement rédigé sur le coin d'une table. Proposer la suppression de la commune la plus importante du canton par une simple loi de trois articles assortis d'une modification de la loi sur l'administration des communes, Mesdames et Messieurs, même à la commission des droits politiques, la base juridique nous a semblé faire cruellement défaut ! Quand on sait que la constitution genevoise signale le nom de la Ville de Genève au moins à cinquante reprises et qu'un chapitre entier - le chapitre 2 de la constitution genevoise - est entièrement consacré à la Ville de Genève, il paraît quand même un peu court, Monsieur Catelain, de se contenter d'une modification de la loi sur l'administration des communes supprimant simplement les mots «Ville de Genève» et maintenant les 44 autres mentions.

C'est pourquoi nous vous demandons de mener ce débat une fois ou l'autre, car il existe des difficultés de relation entre la Ville de Genève et l'Etat, notamment avec ces doublons, ces conflits. Il faudra une fois aborder ce débat, mais certainement pas par le biais d'un tel projet de loi.

M. Rémy Pagani (AdG). On est dans la provocation la plus pure. M. Catelain propose, parce qu'il y a effectivement des difficultés entre la Ville et le canton, la solution la plus radicale, c'est-à-dire de supprimer le problème; comme si c'était aussi facile que cela. Il se dit que le corps électoral de la Ville de Genève - la population - ne mène pas une politique qui lui convient, par conséquent il se passera du corps électoral de la Ville de Genève. En l'occurrence, il est question de cela. Monsieur Catelain, il faut être sérieux.

J'ai, une fois, lu un texte qui m'a fortement troublé. Plus des 60% de la population de la planète habitent en ville. Or ce que vous faites, en ce moment, c'est prôner l'inverse. Vous êtes en train de dire que les villes n'existent plus et que ce sont les communes et les cantons qui s'occupent d'administrer les affaires. Cet article était écrit par M. Khadafi, qui est connu pour haïr les villes. M. Khadafi est un rural pour qui les villes amènent toute une série de choses très bizarres dont il ne comprend ni les effets positifs ni la magie. Il hait la ville et il habite dans une tente, à longueur d'année.

Je crois, Monsieur Catelain, que vous n'avez pas compris le sens de l'histoire. Les gens aiment habiter en ville, en tout cas la plupart d'entre nous. Je ne sais pas si c'est votre cas, vous habitez en France peut-être - enfin, sûrement. Mais la plupart d'entre nous aimons habiter dans cette ville et ne sommes pas près de voter un tel projet de loi.

Ce projet de loi est exceptionnel. Toutes les communes qui vous arrangent, vous les laissez en paix, si j'ose dire, et vous décidez que la Ville de Genève, au niveau communal, n'existe plus. Il y aurait alors un trou noir occupant la moitié de la circonscription du canton - la Ville de Genève - et 44 petites entités pourraient quand même subsister. Merci pour elles, Monsieur Catelain.

Nous estimons que tout cela relève d'une idéologie rétrograde qui ne correspond pas à l'histoire. Une fois de plus, Monsieur Catelain, vous êtes à revers du bon sens. Je ne pense pas que dans cent ou deux cents ans - vu l'augmentation de la population sur notre planète - on puisse encore considérer que vos thèses aient une quelconque efficacité.

Je vous propose simplement de renvoyer ce projet de loi là où il devrait se trouver, c'est-à-dire dans les limbes de l'histoire, car, en définitive, il ne fait que résumer vos pensées rurales, et malheureusement pour vous, l'histoire ne va pas dans ce sens.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits Mme Künzler et MM. Brunier, Marcet, Catelain ainsi que M. le conseiller d'Etat Robert Cramer.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je ne vais pas insister sur l'analyse qu'a déjà faite M. Gros sur l'immense légèreté de ce projet. Vous prônez le respect et l'autorité, mais le parti UDC est le premier à ne pas respecter les institutions. Vous allez priver les citoyens de la Ville de Genève de leur droit de vote communal. Mais au nom de quoi ? Il est clair que si vous supprimez une commune, vous supprimez de facto le droit de vote au niveau communal, et c'est cela qui est grave. Comme cette politique ne vous plaît pas, vous imaginez qu'on peut simplement la supprimer. Mais ce n'est absolument pas normal et, en tout cas, c'est anticonstitutionnel.

J'ai été, pendant dix ans, conseillère municipale, et jamais nous n'avons abordé les mêmes thèmes qu'ici. Ce sont d'autres thèmes. Dans les communes, on parle parfois de «bordurettes» de trottoir, de cimetières, d'écoles à construire, de culture, de choses un peu anecdotiques. C'est cela qui est important. C'est une citoyenneté de proximité et c'est cela que nous voulons préserver.

Vous dites qu'il y a des politiques antinomiques, mais c'est strictement impossible. Le «GHI» rapporte sans arrêt ce genre de ragots - ou d'autres - et vous semblez le lire plus souvent que d'habitude.

Une des problématiques est bien sur la circulation, mais les compétences sont clairement définies. La Ville n'a quasiment aucun pouvoir en matière de circulation, elle a juste le devoir de payer. Et tous ces soi-disant problèmes sont montés en épingle parce que les majorités ne sont pas les mêmes qu'à la campagne. Soyons clairs, la chose la plus importante pour vous, c'est le non-respect des institutions et la privation du droit de vote pour 180 000 personnes. Cela n'est pas normal.

M. Christian Brunier (S). Merci, Madame la présidente... (Le téléphone portable de M. Brunier provoque des interférences avec le micro. Rires.)Souligner quelques problématiques n'autorise pas n'importe quel parti à proposer n'importe quoi. En fait, l'UDC me fait un peu penser à ceux qui souffrent de «fusionnite». Vous savez que c'est la grande mode; dans beaucoup d'entreprises il y a fusion. En principe, c'est pour enrichir les actionnaires, mais de temps en temps il y a aussi fusion lorsqu'il y a constat de mauvaise organisation. Nous nous trouvons ici un peu dans le même cas de figure, c'est-à-dire que l'on part d'un constat déformé et, comme les Verts viennent de le dire, on joue plutôt sur des rumeurs que sur des vérités. On parle de doublons mais on ne nous dit pas vraiment où ils sont - il n'y en a d'ailleurs pas tant que ça.

Il y a des vrais problèmes. Ce sont des problèmes d'efficacité de processus. Les processus, aujourd'hui, sont compliqués et peu lisibles par les citoyens. Dès qu'il y a des démarches entre les communes et l'Etat, on ne sait pas vraiment qui est responsable de quoi. Il faut mieux clarifier les rôles et responsabilités de chacun. Mais ce n'est pas parce qu'il y a un manque de synergie, un manque de lisibilité, un manque d'efficacité des procédures ou des processus qu'il faut forcément modifier l'organisation. L'organisation doit permettre une plus grande fluidité de ces fonctionnements. Mais si on ne corrige pas le fonctionnement, on a beau changer l'organisation, cela ne mènera pas à grand-chose. En plus, dans ce cas, une modification dans l'organisation signifierait une négation importante de la proximité. Aujourd'hui, le pouvoir municipal, qu'il fonctionne bien ou non, est quand même un pouvoir plus proche de la vie quotidienne des citoyens qu'un pouvoir cantonal. Supprimer les communes revient à supprimer la relation citoyenne de proximité entre une commune et ses citoyens.

Vous attaquez la Ville de Genève et, franchement, c'est une attaque très partisane. Il est vrai que c'est une commune depuis longtemps à gauche et qui risque de le rester encore très longtemps, vu le bilan relativement positif de cette majorité. Je crois que c'est cela qui dérange de nombreuses personnes dans ce parlement. Je rappelle que ce n'est pas la première fois. Beaucoup de projets ont été soit refusés soit approuvés, simplement pour lutter contre la Ville de Genève, sans que soit menée une réflexion globale sur le canton.

Si vous voulez fusionner les communes, pourquoi ne pas toutes les fusionner et ne faire qu'un seul canton ? Ce serait une erreur grave et nous vous combattrions autant que nous combattons ce projet. Mais je crois qu'à un moment donné il faut avoir le courage de ses opinions et, là, vous n'êtes pas allés jusqu'au bout de votre raisonnement.

La deuxième chose que vous niez, c'est la citoyenneté, les droits démocratiques des citoyens de pouvoir agir sur leur quotidien. Là aussi, vous les mettez un peu vite à la poubelle en proposant un projet de loi - le président de la commission l'a dit - rédigé sur un coin de table, alors qu'il aborde un problème important. Effectivement, il y a des problèmes et il faut réfléchir à l'organisation entre les communes et l'Etat. Il faut redéfinir les rôles et responsabilités, il faut trouver plus de synergie, plus de lisibilité pour les citoyens, mais pas proposer n'importe quelle solution à un vrai problème.

M. Claude Marcet (UDC). Il a été dit qu'il faut régler un certain nombre de problèmes au niveau des synergies. Il a été dit qu'il faut régler un certain nombre de problèmes par rapport aux administrations, parce qu'elles font exactement la même chose. Tout cela a été dit.

Nous, nous n'avons fait qu'une chose, c'est essayer d'ouvrir le débat. Vous parlez toujours de ces problèmes mais vous ne faites strictement rien. Il a été dit par les libéraux qu'en 1999 vous avez voulu ouvrir le débat. Vous avez certes voulu l'ouvrir, mais vous l'avez refermé aussitôt et, ensuite, vous avez laissé courir tous ces dysfonctionnements, tous ces problèmes et tout ce genre de choses qui font que cet Etat et cette Ville sont mal gérés. Mais, de cela, on ne veut pas entendre parler.

Nous, ce que nous avons voulu faire, c'est ouvrir le débat. Malheureusement, il va être refermé, comme d'habitude. La Ville continuera à avoir sa majorité de gauche et les dysfonctionnements que l'on connaît. Les dysfonctionnements de l'Etat-Ville continueront et peut-être que, dans cinq ans, un autre parti reviendra avec le même sujet, parce que, manifestement, il va falloir ouvrir le débat un jour. Il faudra trouver des solutions. Mais ce parlement - le projet est peut-être fait sur un coin de table - n'a pas les moyens ni la hauteur de permettre l'ouverture de ces débats.

M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur de minorité. J'ai bien entendu les remarques des opposants à ce projet de loi qui parlent de ragots, de «fusionnite», de faux doublons, de manques, de dysfonctionnements. L'argumentation des opposants est au moins aussi faible que ce qu'ils veulent bien dire du projet de loi.

Concernant les ragots. Non, Madame la députée, je n'ai pas lu le «GHI». Par contre, j'ai lu le magazine «Bilan» numéro 46 qui traite de la fusion indispensable. Un grand magazine, dont on ne peut pas dire qu'il ne rapporte que des ragots, soutient l'idée de fusion et met en avant les zones de friction entre la Ville et le canton, que ce soit en termes de sécurité, d'aménagement du territoire, de sécurité civile, d'action sociale, de culture, de sport, d'affaires extérieures ou d'autorité.

Je vais argumenter, puisque c'est cela que vous attendiez, Madame la députée qui n'écoutez pas, puisque vous avez fait votre petit speech et que, maintenant, vous êtes contente, vous êtes passée devant la caméra. Allons-y !

En matière de sécurité, il y a deux sources; le magazine «Bilan» et M. Stéphane Bussard, qui, dans le «Malaise genevois», décrit très bien quels sont les doublons, en matière de sécurité. Même les Genevois ne s'y retrouvent plus. Six corps de police sont habilités à dresser des amendes d'ordre. Doublons et plus, cinq corps peuvent amender un véhicule mal garé, des rares signalisations sont évidentes.

Aménagement du territoire. A l'Etat, il y a un service du plan directeur cantonal, un service des plans localisés, un service des plans d'affectation, faut-il encore un service d'urbanisme qui coûte 3,5 millions à la Ville ?

Sécurité civile. On trouve toujours des doublons: dans les deux organigrammes des services de protection de la population, celui de la Ville frôle les 8,7 millions de charges.

Action sociale, une priorité du «désenchevêtrement»: le canton distribue des aides, la Ville distribue des aides, et les revenus déterminants ne sont pas les mêmes. L'étanchéité entre les systèmes est totale.

En matière de culture, les activités de la Ville profitent à tout le canton. A l'allure d'un escargot, une Conférence culturelle, censée régler le financement des grandes institutions, est initiée depuis trois ans. Elle ne s'est pas encore réunie.

Les sports sont de la responsabilité de la Ville, mais l'aventure du Stade de Genève démontre qu'aucun équipement d'envergure n'est envisageable sans l'Etat. C'est un gisement de conflits et de dérapages. On aurait d'ailleurs pu se demander, avec le dossier du Stade de Genève, si ce projet aurait encore moins bien abouti si la Ville et le canton n'avaient fait qu'un.

Affaires extérieures. Pur doublon de prestige qui figure, pour 3 millions, au budget de la Ville. Pour les autorités à ce poste - Conseil municipal, Conseil administratif secrétariat général - le budget de la Ville prévoit 25 millions de dépenses. En fusionnant Ville et canton, combien d'économies envisageables ? Mais c'est clair qu'avec ce canton qui ne vit apparemment pas au-dessus de ses moyens et qui ne cumule apparemment pas de dettes, et qu'avec une Ville qui ne cumule apparemment pas de dettes non plus, on peut effectivement faire l'économie d'un débat !

Je vous l'accorde, le projet n'est pas très bien ficelé. Ce n'était peut-être pas le rôle d'un seul parti politique, de ficeler un projet en entier. Je rappelle que vous pouvez très bien faire appel aux services de l'Etat et de ce parlement, pour améliorer le projet. Il y a effectivement des points faibles, comme la participation de la Ville dans certains établissements ou les SIG qui aiment bien la «fusionnite», puisqu'ils commencent à amasser des tâches dans différents domaines. Mais cela ne gêne pas le parti socialiste, M. Brunier en particulier. Là, on trouve que la fusion est jugée bonne. Par contre, dès qu'il s'agit de gouvernance et d'efficacité au profit du citoyen, cela pose un tel problème que - comme je l'ai dit tout à l'heure - Genève comptabilise, avec la Ville, 40 000 fonctionnaires, soit le double de la moyenne suisse. Donc, en capacité d'économies, c'est au minimum 10 000 personnes - à 100 000 F, je vous laisse le soin de faire le calcul.

L'idée de fusion est une idée qui progresse. Dans un pays comme l'Autriche - petit pays - la ville de Vienne a fusionné avec le «Land». Est-ce que cela a posé de graves problèmes démocratiques ? Apparemment pas. Et les citoyens de la ville de Vienne ne se portent pas plus mal qu'auparavant, alors que l'Etat du «Land» et la commune étaient deux entités différentes. Les synergies ont apparemment été profitables pour l'ensemble des citoyens du «Land» et de la ville de Vienne.

C'est ce que nous souhaitions faire et c'est ce qu'a déjà fait le canton de Bâle. Et apparemment, les citoyens de la ville de Bâle ne se plaignent pas non plus d'avoir peut-être perdu un certain nombre de droits - puisque, finalement, ils n'ont plus la nécessité de les exercer, les exerçant au niveau cantonal.

Je crois que le procès qui est fait à l'UDC est un mauvais procès. C'est le procès de l'autruche qui met la tête dans le sable, parce qu'elle ne veut pas ouvrir le débat. Il est beaucoup plus simple de garder ses prérogatives actuelles. Je rappelle que la Ville de Genève est quand même une source de financement importante pour de nombreuses entités politiques et c'est là que ça gêne...

La présidente. Il faudra terminer, Monsieur le rapporteur.

M. Gilbert Catelain. A partir du moment où vous allez fusionner deux entités, vous allez effectivement restreindre les sources de financement de certains partis politiques, pas seulement au niveau des jetons de présence, mais bien évidemment au niveau des places de travail qu'elles procurent à un certain nombre de membres de ces partis.

Je vous invite donc à ne pas rejeter ce projet de loi, à voter son entrée en matière et à le soutenir. Si vous voulez, vous pouvez aussi le renvoyer en commission, cela m'est égal. Mais je pense que, dans une période financière difficile où les citoyens de ce canton ont du mal à joindre les deux bouts, ce projet de loi mérite davantage que l'accueil qui lui a été réservé jusqu'à présent. Un débat sur cet objet n'est de loin pas inutile.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je commencerai mon intervention en reprenant le dernier propos de M. Catelain. Assurément, nous traitons d'un objet sérieux qui mérite un débat sérieux. Mais si on considère qu'il s'agit d'un objet sérieux qui mérite un débat sérieux, Monsieur Catelain, ce n'est pas ainsi qu'on l'initie. On essaie de l'initier sérieusement, pour montrer que l'on prend l'objet au sérieux. Or, le projet de loi que vous avez déposé présente des faiblesses insignes, aussi bien dans la forme que dans le fond.

Sur la forme. Il tombe sous le sens - même si l'on n'est pas professeur d'université, comme M. Auer qui s'intéresse beaucoup à ces questions institutionnelles, et même si l'on n'est pas avocat - qu'une modification de nos institutions d'une telle importance passe par une modification de la constitution. Elle passe par une modification de la constitution, parce que tout simplement cela signifie que la constitution doit être modifiée dans plusieurs de ses rubriques.

Dans le même temps, il est totalement inadmissible de donner le signal aux citoyens genevois que l'on entend changer de façon aussi fondamentale nos institutions en évitant un vote populaire. Sur ce point déjà, ce projet de loi n'a simplement pas à être pris en considération. Si l'on estime que l'on traite un objet sérieux, on se donne la peine d'essayer de rédiger un peu sérieusement ce dont on traite. Voilà pour ce qui est de la forme.

Quant au fond. Si l'on traite d'un objet sérieux, on s'efforce de réfléchir un peu à ce que l'on fait. Et l'on ne crée pas, comme le crée ce projet de loi, une espèce de trou noir dans ce canton, où un gros tiers de la population se verrait privée de ses droits politiques au niveau communal. Cette question ne peut pas être éludée, elle doit être réfléchie, car il s'agit d'une question institutionnelle d'importance.

La meilleure preuve que ces questions méritent totalement d'être examinées et débattues est que le Conseil d'Etat avait déposé un projet de loi important sur ce thème. Mais, dans le projet de loi du Conseil d'Etat, on ne voyait pas disparaître la Ville. On voyait la Ville transformée en quatre ou cinq communes nouvelles au sein desquelles les habitants auraient joui de l'entier de leurs droits populaires. L'esprit de ce que nous souhaitions était de créer une agglomération genevoise et, donc, de passer de la République et canton de Genève à la Ville et canton de Genève, c'est-à-dire à un canton avec une cinquantaine de communes, certaines communes ayant un caractère de quartier urbain et d'autres un caractère plus villageois. Le Grand Conseil n'a pas estimé utile d'entrer en matière sur cette proposition. Qui sait, peut-être qu'un jour quelqu'un s'en ressaisira, et ce projet du Conseil d'Etat cheminera au moins jusqu'à une commission parlementaire.

Au-delà de cela, et pour dire encore une fois que les questions dont traite - mal - ce projet sont des questions sérieuses. Effectivement, Monsieur Catelain, il y a, dans ce canton, des problèmes de répartition des tâches, des compétences et des charges. Ces questions méritent d'être traitées. Votre Conseil, à juste titre et à plusieurs reprises, a demandé qu'une réflexion soit initiée. Le Conseil d'Etat est saisi d'une motion sur cet objet. Nous l'examinons et cela fait déjà plusieurs mois que nous travaillons sur ces objets avec les communes du canton, réunies au sein de l'Association des communes genevoises. Mais cela ne s'improvise pas et cela doit forcément se faire en coopération avec les intéressés.

Au fond, et ce sera le dernier objet de mon intervention, il va de soi que lorsque l'on entend traiter des questions de ce type, il faut tout de même s'efforcer de les traiter, chaque fois qu'on le peut, avec les personnes directement intéressées. Je suis mal placé pour le dire trop fortement, parce que, parfois, l'urgence nous a amenés à raccourcir un peu les procédures. Cependant, lorsque l'on a un peu de temps devant soi, efforçons-nous de susciter le débat en voyant tout d'abord ce que les premiers intéressés peuvent en penser !

Voilà tout autant de bonnes raisons, me semble-t-il, non pour dire que cette question est sans objet, non plus pour dire qu'elle doit être enterrée, mais pour dire résolument que ce n'est pas ce projet de loi qui est le bon texte pour initier la discussion et qu'il faut donc éviter d'entrer en matière.

Mis aux voix, ce projet de loi est rejeté en premier débat par 63 non contre 9 oui et 6 abstentions.

Débat

M. Christian Brunier (S). Cette motion concerne les cimetières. Un projet de loi a été déposé par le Conseil d'Etat il y a quelques mois, il est en commission actuellement. Cette motion devrait être renvoyée immédiatement dans cette commission pour être traitée avec le projet de loi. Je ne pense pas qu'aujourd'hui soit le jour pour initier un débat sur cette motion. Elle doit être traitée conjointement avec le projet de loi. Je propose donc de renvoyer cette motion directement en commission pour qu'elle soit traitée avec le projet de loi.

La présidente. Quelle commission ?

M. Christian Brunier. La commission des affaires communales, régionales et internationales.

La présidente. Le renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales est demandé. Je passe la parole à M. Barrillier, sur le renvoi en commission.

M. Gabriel Barrillier (R). Mon collègue Brunier m'a brûlé la politesse, parce que le groupe radical souhaitait - et souhaite toujours - renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Effectivement, un projet de loi est à l'étude à la commission des affaires communales, régionales et internationales. Je ne vais pas développer maintenant ce que je voulais vous dire au nom du groupe radical. Je vous propose d'ouvrir le débat et de renvoyer cet objet au Conseil d'Etat.

M. Pierre Weiss (L). Le groupe libéral est également favorable à ce que ce rapport soit renvoyé au Conseil d'Etat, pour le joindre à la réflexion qu'il est en train de faire sur le projet de loi concernant les cimetières, afin que la commission en soit informée.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Comme l'a rappelé notre collègue Brunier, cette affaire est déjà devant la commission. Je ne comprends pas tout à fait l'attitude du groupe radical et du groupe libéral. Les commissaires de ces deux groupes ont pu se rendre compte, au cours des travaux de cette commission, que c'était une question évidemment délicate.

Je mets au défi quiconque dans cette commission de dire que son opinion n'a pas varié d'un pouce sur ce problème depuis que nous parlons de ces différentes installations. Si vous discutez avec vos commissaires, peut-être conserveront-ils leur opinion de départ; n'empêche que nous avons eu accès à toute une série d'informations et que nous avons fait toute une série d'auditions qui ont certainement un peu ébranlé certaines convictions. J'en suis persuadé.

L'étude de ce projet en commission - je tiens à le relever - démontre qu'en définitive cette problématique est relativement peu politique et que, souvent, les opinions sont très personnelles à ce sujet.

En tant que président de la commission, je suggère à ce Grand Conseil que ce rapport du Conseil d'Etat rejoigne le projet de loi en commission. Au moment où nous reprendrons ces travaux sur ce projet de loi, nous verrons ce que nous ferons de ce rapport.

Mme Michèle Künzler (Ve). J'avoue que je ne comprends pas très bien le sens de ces discussions. Il s'agit de prendre acte de ce rapport, puisque le Conseil d'Etat a fait ce qu'on lui a demandé, c'est-à-dire de déposer un projet de loi.

Vous n'êtes pas forcément d'accord avec ce projet de loi, mais vous pouvez exprimer votre opinion avec force en commission sur un projet de loi réel, plutôt que de discuter sur un rapport déjà caduc, puisque l'objet a été déposé devant vous.

Prenons acte de ce rapport, cela n'a pas de sens de le renvoyer en commission, car il n'y a rien de nouveau !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. J'aimerais que vous réfléchissiez un instant au problème de procédure que vient de soulever Mme Künzler. Il faut voir quel est l'état de la question: pendant longtemps dans ce Grand Conseil - et cela n'a posé de difficultés à personne - lorsque le Conseil d'Etat déposait un projet de loi, dans le même temps, il répondait à la motion le concernant. C'était le même document.

Un beau jour, pour des raisons assurément sérieuses et importantes, le Bureau du Grand Conseil a dit au Conseil d'Etat que c'était fini, qu'il ne devait plus procéder ainsi, qu'il était inacceptable de déposer un projet de loi et, en même temps, de répondre à une motion. Il s'agit de deux objets différents qui doivent suivre des routes différentes. Pourquoi doivent-ils suivre des routes différentes ? Parce que, dans l'intervalle, la loi portant règlement du Grand Conseil avait changé et que, dorénavant, quand le Conseil d'Etat dépose un projet de loi, ce dernier part directement en commission. Quant à la réponse à la motion, il n'y a pas de raison pour qu'elle parte directement en commission, raison pour laquelle le Conseil d'Etat doit la déposer devant le Grand Conseil.

Pour la première fois dans l'histoire des institutions genevoises, cette procédure est appliquée. Le Conseil d'Etat, obéissant aux directives qu'il a reçues, a rédigé un projet de loi modifiant la loi sur les cimetières qui a été renvoyé en commission et, dans le même temps, il a répondu à la motion qui lui a été adressée. Et, comme sa réponse à la motion a consisté à rédiger un projet de loi, il a répondu en deux alinéas en disant: «Vous nous avez demandé de faire quelque chose, nous avons rédigé un projet de loi». On ne va pas répondre en écrivant un bouquin, cela ne sert à rien. Tout ce que l'on avait à dire, on l'a dit dans le projet de loi qui est en commission.

Nous étant montrés ainsi diligents, on nous dit maintenant que tout cela n'a aucun sens ! On nous dit que quand nous répondons par un projet de loi, la motion doit également être renvoyée en commission pour suivre le projet de loi. Je dois vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que vous avez le génie d'allonger vos procédures.

Je rappelle que vous traitez d'un rapport du Conseil d'Etat datant du 23 décembre 2004. Quelques mois se sont donc écoulés depuis et, dans l'intervalle, tout le monde a oublié - sauf les membres de la commission - que vous avez été saisis d'un projet de loi rédigé par le Conseil d'Etat, qu'il est en commission, qu'il a déjà fait l'objet d'un certain nombre d'examens, etc. Quand j'ai vu que vous mettiez cela à l'ordre du jour dans les extraits, j'ai été sidéré.

Vous nous demandez de faire quelque chose; mais: nous le faisons ! Il ne faut que prendre acte de ce rapport. Je vous en supplie, refusez le renvoi en commission, car, par ce renvoi en commission, vous êtes en train de perdre du temps et de vous encombrer vous-mêmes. Prenez acte de ce rapport. On n'élude pas le problème. Quand vous parlerez du projet de loi, vous aurez l'occasion de reparler abondamment de la législation sur les cimetières.

M. Christian Brunier (S). J'ai bien écouté M. le conseiller d'Etat. Je retire ma proposition de renvoi en commission, à condition que les groupes n'ouvrent pas le débat sur ce thème, car le débat se fera ultérieurement. C'était ma seule intention et l'intention des groupes qui avaient soutenu cela.

M. Hugues Hiltpold (R). Je n'ouvre pas le débat. Simplement, il y a une proposition de renvoi au Conseil d'Etat, ce qui veut dire que vous devez faire procéder au vote sur le renvoi au Conseil d'Etat ou de prendre acte.

La présidente. Je reformule: S'il est pris acte, il est renvoyé au Conseil d'Etat. Non ? Ah, non. Je me suis trompée. J'ai cru qu'il partait directement. Je mets donc au vote le renvoi au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi du rapport M 1468-A au Conseil d'Etat est rejeté par 61 non contre 7 oui.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Il est important que cette proposition de motion aille en commission. La réflexion doit être approfondie. Si l'utilisation de bio-carburants est une chose louable, il serait utile de faire des auditions afin d'affiner notre prise de position. La démarche doit être ouverte et se faire sur toute l'«externalité» des coûts. En effet, il faut être attentifs au bilan écologique des bio-carburants, de leur production et de leur consommation. Le problème s'est posé pour le colza. Tout cela doit être étudié en commission.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Cette motion proposée par le groupe PDC touche une partie des économies d'énergie qui n'avaient pas encore été traitées. On a beaucoup parlé des photovoltaïques ou de plusieurs autres mesures d'énergies vertes. Celle-ci en fait partie, mais elle n'a jamais été traitée par ce Grand Conseil ou par l'Etat. Le PDC invite le Conseil d'Etat à favoriser des démarches entre les milieux industriels et l'agriculture pour pouvoir créer un distributeur de bio-diesel à Genève.

Contrairement à ce qu'on pourrait penser de prime abord, cela ne représente qu'un petit débouché pour l'agriculture. Il faut, par conséquent, plutôt considérer les choses du côté environnemental, car un tel projet entraîne une diminution du rejet de produits nocifs.

En renvoyant cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture, il serait très intéressant - Mme Schenk-Gottret a déjà émis une opinion similaire - d'étudier cette motion pour que, à Genève, il y ait une dizaine de pourcents de bio-diesel dans le diesel.

Il faut aussi rappeler que la Confédération, avec Alcosuisse, cherche à mettre pratiquement 10% d'éthanol dans l'essence. On se rend compte que cette démarche n'est pas inutile, puisque même la Confédération y a recours. On peut aussi rappeler que la France et l'Espagne sont bien plus en avance que nous, sans parler d'autres pays et d'autres continents. C'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que je vous demande de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

La présidente. J'ai pris note de votre demande de renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits MM. Pagani, Desbaillets, Mme Leuenberger, le conseiller d'Etat Cramer et M. Reymond. Monsieur Pagani, sur le renvoi en commission.

M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons déjà traité ce problème en commission, mais je trouve que cela vaut la peine qu'on se penche à nouveau sur cette question. Lorsqu'il a été question de faire des économies d'énergie, nous avons eu, pour une fois, l'occasion de nous pencher sur l'ensemble de la problématique des économies d'énergie.

Nous nous sommes penchés sur la production de cette bio-énergie, et quelle n'a pas été ma stupéfaction de voir que le lobby pétrolier en Suisse - je ne sais pas ce qu'il en est dans les autres pays européens - avait réussi à imposer un quota maximum de bio-énergie à mettre dans l'essence. On ne peut pas mettre tout ce que l'on veut dans l'essence, alors qu'au Brésil, par exemple, on roule avec des énergies produites directement de l'agriculture, que ce soit du colza ou d'autres productions. Dès lors, je veux bien discuter en commission du pourcentage, tout en sachant que la limite est fixée par un monopole de grandes centrales de distribution de l'énergie pétrolière qui veulent se préserver une manne financière extraordinaire. On le voit encore ces jours, avec ce quota que nous devrons obligatoirement respecter.

Un autre problème technique se pose - on l'a vu dans l'étude que nous avons menée - c'est qu'il faut qu'il y ait une grande surface de culture pour ne pas gaspiller de l'énergie en amenant les produits à manufacturer sur le lieu de production, car cela entraîne une perte d'énergie, augmentant par conséquent le coût de cette énergie.

Nous avons donc deux problèmes dans notre pays. D'une part, nous n'avons pas des surfaces agricoles extrêmement grandes, comme c'est le cas au Brésil: une usine de production de bio-énergie y est installée au centre et c'est rentable.

D'autre part, il s'agit du problème récurrent et incontournable - et j'attends de connaître la position du Conseil d'Etat à ce sujet - du lobby pétrolier qui nous imposera à l'avenir de n'utiliser qu'un pourcentage défini de bio-énergie. Ces messieurs de Total, Shell et d'autres compagnies pétrolières daignent nous laisser le droit de mettre 6% à 10% de bio-énergie dans l'essence pour, enfin, accéder à une énergie renouvelable.

En conséquence, on attend de voir le gouvernement se retrousser les manches pour faire sauter ce lobby et, enfin, arriver à une production d'énergies renouvelables.

M. René Desbaillets (L). Enfin ! Serais-je tenté de dire, quand je vois le texte de cette motion. Utilisons l'herbe, l'or vert de notre canton ! Ce n'est pas parce que je suis libéral - sous-entendu le parti des banquiers - que, dès qu'on parle d'or, je me réveille, mais, je dois dire que c'est un peu triste d'avoir dû attendre que le prix du baril de pétrole soit à 70 dollars pour que tout à coup cela commence à germer dans nos petites têtes. Il y a longtemps que je m'efforce de faire comprendre aux milieux de l'agriculture genevoise, les paysans, qu'il faut que l'on exploite nous-mêmes cette filière d'or vert. Malheureusement, changer les habitudes prend du temps.

Le parti démocrate-chrétien a pris sur lui de faire une motion, je l'en félicite et je le soutiens. Les démocrates-chrétiens ont eu cette idée, maintenant c'est la politique qui va s'occuper un peu de ce problème, à la commission de l'environnement.

Un point important - car il s'agit quand même de quelque chose de technique et qui doit rester dans le domaine privé - c'est qu'il faut absolument mettre en avant le partenariat entre les milieux industriel et paysan. Il ne faudrait pas que cette énergie verte devienne une énergie étatique; il faut absolument que les milieux privés eux-mêmes s'emparent du problème.

Je vous rappelle que dans l'invite de la motion on parle de faire du carburant. Pour ceux qui sont au courant, un département de l'école d'ingénieurs de Genève, dirigé par le professeur Perraudin, a participé, il n'y a guère plus de trois mois, au «Mobil Economy Run», une compétition mondiale d'économie de carburant, avec un véhicule propulsé par un carburant composé de gaz issu de compost liquide, inventé et élaboré à Genève. Ce carburant existe, donc. Mais il ne demande qu'une chose, c'est que des fonds soient débloqués pour qu'il soit développé. Les Français - je ne sais pas qui l'a dit parmi mes préopinants - ont une nette avance. Vous savez qu'à l'heure actuelle, en France, on travaille sur des usines clefs en main pour faire de l'électricité avec le compost de marc de raisin. Allons voir ce qui se fait à l'étranger, allons de l'avant ! Le baril est à 70 dollars et on sait qu'à partir de 80 dollars, il devient intéressant financièrement de faire de l'énergie verte.

Il faudra faire un choix - cela pourra peut-être être très grave un jour dans la population mondiale - entre nourrir le monde ou faire de l'énergie avec de la verdure. Cela sera un problème agricole, économique et social. Ce n'est pas l'objet du débat d'aujourd'hui mais il faudra y réfléchir avant que cela ne soit trop tard.

Le groupe libéral soutient donc le renvoi de cette motion à la commission de l'agriculture et de l'environnement.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Il est évident que cette motion est louable et que nous soutenons son renvoi en commission.

Cependant, comme M. Desbaillets l'a dit, il faut étudier exactement ce que sont les bio-carburants. Dans le «Science et Vie» de septembre 2005, il est dit que les bio-carburants sont quand même gourmands en énergie. Si les bio-carburants demandent plus d'énergie, pour être produits, qu'ils n'en produisent, cela pose effectivement un problème.

Par contre, M. Desbaillets a raison, le bio-gaz est peut-être une énergie plus intéressante. Et c'est pour cela que cette motion pourrait être l'objet d'études en commission, pour que l'on ait toutes les données, que l'on agisse en connaissance de cause et que l'on évite de produire un bio-carburant qui a plus d'effets négatifs que positifs. Nous nous réjouissons d'étudier tout cela en commission.

M. André Reymond (UDC). Comme indiqué dans le courant de cet après-midi, des montants très importants sont consacrés, dans diverses universités en Suisse, à la recherche dans ce domaine. Il est vrai qu'avec les surfaces cultivables que nous avons à disposition en Suisse, l'énergie verte - le bio-éthanol - sera peut-être une source pour nos carburants, en tout cas un complément pour l'avenir. En tenant compte du fait que les énergies renouvelables joueront un rôle complémentaire, dans le futur, je suis d'accord pour que cet encouragement soit poursuivi. C'est du reste un thème de discussion, à la commission de l'énergie du Conseil national.

Je me permettrai de faire encore une petite parenthèse. Il faudra faire attention au fait que tout ce qui est produit au Brésil en bio-éthanol revient livré en Suisse à 40% moins cher - avec le transport qui pollue - que le bio-éthanol qui serait produit en Suisse.

Néanmoins, je vous propose de renvoyer cette motion à la commission de l'environnement.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Quand j'entends M. Pagani et Mme Leuenberger parler de non-rentabilité pour le bio-diesel, je me réjouis d'entendre parler, en commission, de la production de bio-diesel à Etoy. Cela fait pratiquement dix ans qu'ils produisent du bio-diesel, et je ne crois pas qu'ils soient en faillite. C'est un procédé qui marche très bien. Le bio-diesel est réutilisé par les agriculteurs et cause moins de pollution. Cela vaut la peine d'étudier cela. Je confirme, votez le renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture !

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. C'est bien volontiers que j'apprendrai avec vous, Mesdames et Messieurs les commissaires, un certain nombre de choses nouvelles sur ces énergies vertes en commission. Et, du reste, spontanément, je vois quelques domaines d'application - qui seraient bienheureux - notamment du côté des transports publics, au cas où il s'avérerait que ces énergies vertes sont des procédés intéressants.

Je me permets d'intervenir à ce stade du débat pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés et, notamment, les signataires de cette proposition, que nous devrons être attentifs en commission quant à la formulation de l'invite.

Telle qu'elle est rédigée, elle semble suggérer que c'est à l'Etat qu'il incombera d'implanter une usine. Connaissant bien les motionnaires, je suis persuadé que ce n'est pas là leur intention. Il faudra donc que l'on calibre peut-être un peu mieux le type d'intervention de l'Etat souhaité dans ce dossier. Mais c'est effectivement avec beaucoup d'intérêt que nous pourrons discuter de tout cela en commission.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 46 oui (unanimité des votants).

Débat

M. François Thion (S). Je ne suis pas signataire de cette motion, mais j'y suis tout à fait favorable. Le parti socialiste est très heureux que cette initiative, permettant le droit de vote aux étrangers dans les communes, soit passée. Evidemment, on a regretté le refus du droit d'éligibilité. Mais, enfin, les choses arriveront certainement au cours des prochaines années.

C'est bien d'informer personnellement les citoyens, comme cela est demandé dans la motion. Nous pensons qu'il faut aussi expliquer clairement les limites de ces droits politiques; les étrangers ont le droit de vote seulement dans les communes et il faudra bien l'expliquer. En outre, nous sommes également favorables - comme cela est proposé dans l'exposé des motifs - à l'établissement d'une petite brochure qui décrive le système électoral ainsi que nos institutions. Il faudra faire attention à ne pas être trop statiques, à bien parler des débats politiques qui animent nos communes et à éviter de rester seulement descriptifs.

Il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Rémy Pagani (AdG). Je suis d'avis qu'il faut renvoyer très rapidement cette motion au Conseil d'Etat.

J'aimerais faire part d'un certain nombre d'expériences que nous avons eues sur les stands - dans la rue - depuis la votation qui a heureusement donné le droit aux immigrés d'élire des candidats et de participer à des référendums municipaux. Nous avons rencontré un certain nombre de personnes qui, parce qu'elles habitent depuis trente ou quarante ans dans le canton, se précipitent sur nos stands en disant que, maintenant, elles vont pouvoir signer quelque chose. Malheureusement, le référendum cantonal ne leur est pas encore accessible. Il y a donc des efforts à faire, au niveau de l'information. Nous le faisons régulièrement puisque nous expliquons le droit de vote.

Il a été lancé un référendum, au niveau municipal, qui concerne le secteur dit de «La Forêt» et qui n'a malheureusement pas abouti, mais ce nouveau corps électoral aurait la possibilité de signer ce référendum.

Quoi qu'il en soit, je trouve très important, dès maintenant, de reconnaître ces nouveaux votants et de leur faire savoir qu'ils ont effectivement des droits précis. Vraisemblablement, ils n'avaient pas acquis cette notion.

Lors des élections municipales, nous serons face à cette échéance et, sans attendre ce moment, il est impératif d'envoyer une petite lettre - cela semble facile - pour confirmer le rôle électoral de ces immigrés qui satisfont aux conditions requises.

Il faudrait leur donner quelques éléments d'information leur évitant de se trouver un peu Gros-Jean comme devant aux stands, animés de la volonté de signer quelque chose mais ne pouvant pas le faire, parce qu'il s'agit d'un référendum cantonal ou d'une initiative cantonale dont ils sont encore malheureusement exclus.

Merci, Monsieur le conseiller d'Etat, de rapidement répondre aux invites de cette motion.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts sont bien évidemment tout à fait favorables au renvoi de cette motion - le plus vite possible - au Conseil d'Etat. En effet, nous nous réjouissons que des citoyens qui vivent avec nous, qui participent à la vie de ce canton, puissent enfin participer aux élections municipales.

Notre système, qui est une démocratie semi-directe, avec un système proportionnel, n'est pas toujours très simple à comprendre. Un minimum d'information est nécessaire et toujours souhaitable. Cela peut aussi s'adresser à l'ensemble des citoyens, car il est certain que le système garde sa complexité.

Les Verts vous invitent à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Bien évidemment, pour le parti démocrate-chrétien, il est logique de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, car nous suivons le travail qui a pu aboutir avec «J'y vis, j'y vote».

Nous savons que les nombreux étrangers, qui vivent à Genève et qui ont accédé au droit de vote, réclament eux-mêmes de l'information et sont ravis de pouvoir participer, forts de cette information.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. J'ai entendu plusieurs d'entre vous dire qu'il fallait vite renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, je ne vais donc pas faire trop durer les débats mais simplement ajouter qu'elle est tout à fait bienvenue. Le Conseil d'Etat est actuellement en train d'examiner le dispositif de mise en application de l'initiative «J'y vis, j'y vote».

Il s'agit d'examiner comment les rôles électoraux des communes pourront être concrètement tenus. Nous sommes à peu près à bout touchant, au niveau des travaux administratifs à ce sujet. Je pense donc que, dans le courant du mois de septembre, une communication devrait pouvoir être faite. Et, bien sûr, dans le même temps, nous réfléchissons aussi à l'information adéquate à donner à ces nouvelles électrices et nouveaux électeurs, en tout cas sur le plan communal. En ce sens, cette motion est tout à fait bienvenue: elle marquera votre soutien à cette politique d'information et de formation, également voulue par le Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1633 est adoptée par 45 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Débat

M. Jacques Jeannerat (R). Je ne veux pas, cinquante minutes avant la fin de la séance, ouvrir un large débat sur la traversée de la rade - on en aurait pour des heures. L'objectif de cette motion est simplement de débloquer le rapport que M. Cramer avait demandé à un groupe de travail pluridisciplinaire en 2002. La mission de ce groupe de travail était de déterminer les caractéristiques et les qualités d'un projet réaliste d'une traversée de la rade qui respecterait les exigences économiques, sociales et environnementales. Ce rapport a été rendu public au mois de décembre 2004, mais, depuis, il est coincé quelque part, dans un bureau de l'administration, dans un bureau dans l'Hôtel de Ville ou dans le bureau de M. Cramer.

L'objet de cette motion est de faire avancer ce dossier, je demande donc que cette motion soit traitée par la commission des transports, parallèlement à la pétition, déposée le 25 janvier 2005, qui demandait également une réalisation de la traversée de la rade.

La présidente. Monsieur le député Kanaan, sur le renvoi à la commission des transports.

M. Sami Kanaan (S). Je ne sais pas s'il est vraiment utile de perdre du temps sur cette résolution à la commission des transports, d'autant que ses auteurs ont visiblement une lecture extrêmement sélective du fameux rapport du groupe de travail. Je rappelle que c'est un groupe de travail effectivement mixte, avec des représentants de ce que l'on pourrait appeler, pour simplifier, les milieux plutôt pro-automobilistes, des représentants des organisations écologistes et des représentants de l'Etat. Ils ont fait un travail intéressant qui a permis de débroussailler un peu les éléments clefs du dossier, de mettre à jour les paramètres d'analyse et les critères qui justifieraient ou non une traversée de la rade. Mais, au niveau des conclusions, les divergences étaient totales.

Les représentants des milieux automobilistes veulent une traversée de la rade tout de suite, et ce n'est même plus la peine de discuter pourquoi: elle est forcément nécessaire et utile. Les représentants des organisations écologistes ont dit qu'une traversée de la rade pouvait se justifier, à condition de l'intégrer dans un concept global de circulation, à condition de prévoir en même temps des mesures d'accompagnement et de compensation et, surtout, à condition d'avoir une vision claire de ce que l'on veut faire dans l'hyper-centre, en matière de mobilité.

Ce discours n'était visiblement pas partagé par le représentant des milieux automobilistes, qui a fait écrire dans le rapport - tenez-vous bien - que tant qu'à faire une traversée c'était un peu timide, timoré. Selon lui, il faut en faire deux - je cite le groupe de travail. Les milieux automobilistes souhaitent une traversée de la rade urbaine du Port Noir à Mon-Repos, et puis, assez rapidement derrière, une deuxième traversée de la rade périurbaine, vers Vengeron et je ne sais pas où. Evidemment, c'est un peu psychédélique. Je crois savoir - le conseiller d'Etat Cramer le précisera - que les études continuent sur la base de ce rapport qui, je le rappelle, n'était pas une pré-étude financière et technique mais une analyse générale du dossier.

J'aimerais rappeler l'existence d'un autre document qui, malheureusement, n'a pas obtenu l'attention qu'il méritait. Le bilan intermédiaire du plan de mesures pour la protection de l'air dans le canton de Genève 2003-2010 - qui est une obligation fédérale de respecter les valeurs en matière de pollution dans le canton d'ici 2010 - rappelle les mesures que l'on est censés prendre pour y arriver. Ce rapport annonce que la prévision de 40% d'augmentation de la mobilité d'ici 2020 - on connaît tous ce chiffre qui est à la base du plan directeur d'aménagement du territoire - va être complètement dépassée. Aujourd'hui, on parle de 47% pour 2020, et probablement que ce sera pire.

On assiste donc à une explosion de la mobilité. Face à cela, on peut suivre un scénario américain et multiplier les autoroutes, les traversées de la rade mais les bouchons ne feront qu'augmenter. Dans n'importe quelle agglomération américaine, on circule très mal. Il faut que l'on essaie d'organiser cette mobilité de manière que la fluidité soit assurée - ce qui paraît être un souci commun - et que l'on mette le paquet sur les transports collectifs et la mobilité douce.

Selon la résolution, non seulement il faut faire cette traversée mais, en plus, c'est une priorité. La même Entente, qui n'arrête pas de nous faire des discours sur les priorités budgétaires, la crise budgétaire et le souci d'économie, ne précise évidemment pas aux frais de quoi cette priorité doit être faite. Ce serait un peu plus difficile, car une vraie priorité dit aussi à quoi on renonce. Ce serait trop difficile de le dire pour vous, Mesdames et Messieurs les députés. Peut-être, un jour, serez-vous un peu plus clairs. En l'occurrence, ce serait une priorité très coûteuse - au bas mot 1 milliard, si on le fait correctement - et, évidemment, si on fait une traversée de la rade, il est exclu qu'elle s'arrête sur le quai des Eaux-Vives. Il faudra au moins monter jusqu'au plateau de Malagnou.

A ce stade, si cela vous fait vraiment plaisir d'occuper la commission des transports, on peut le faire. Cela permettra à la commission des transports de se renseigner sur le travail du groupe en question et de regarder les annexes qui sont presque plus intéressantes que le rapport. Et j'espère qu'à ce moment vous arriverez à la sage conclusion que ce projet n'a aucun sens, à court terme. Surtout, je conclurai en disant que l'augmentation du prix du baril de pétrole va très probablement régler le problème. Nous estimons inutile d'aller occuper la commission des transports et nous voterons contre le renvoi en commission.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits Mme et MM. Baud, Pagani, Künzler, Catelain, Meylan et Desbaillets.

M. Jacques Baud (UDC). Que voilà un long serpent de mer ! Cela fait des années et des années que cela dure. On prend le Pont-Butin, il est engorgé. Bel-Air est éclatée. Que ce soit le Mont-Blanc, le pont Sous-Terre pentu ou la Coulou qui n'en peut plus, les relations entre la rive gauche et la rive droite ne fonctionnent plus. Ce sont deux poumons qui ne se connaissent plus. Cela n'est plus possible, cela ne peut plus durer ainsi.

Il est vrai que le peuple a refusé le projet du pont sur la rade et le tunnel que nous avions proposé, mais je pense qu'il est temps de revenir à une certaine sagesse et de revoir ce projet de tunnel, indispensable pour désengorger le centre-ville. On ne peut plus y échapper. C'est impossible. Je propose donc de renvoyer cette résolution à la commission des transports. Il faut que l'on prenne nos responsabilités face à la population de façon qu'enfin on puisse passer de la rive gauche à la rive droite en moins d'une heure.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ne reviendrai pas sur l'argumentation de mon collègue Sami Kanaan, car tout a été dit concernant l'inutilité de ce projet. Pourtant, je trouve assez extraordinaire de la part de M. Baud de dire qu'il faut être sage. Ce matin, on a vu à quel point les dettes de notre canton étaient abyssales. Nous avons de la peine à boucler notre budget et, aujourd'hui, on vient nous proposer une idée qui, effectivement, est un serpent de mer, qui va coûter plusieurs centaines de millions, voire 1 milliard, voire plus. Au point où on en est, cette construction nous reviendrait à quelques milliards.

Un certain nombre de personnes sortent de leur boîte et disent qu'il n'y a qu'à faire payer un droit de passage sur ce pont, qu'il n'y a qu'à augmenter l'impôt et taxer de manière plus importante les automobilistes et que, ainsi, tout cela sera réglé. Mesdames et Messieurs les députés, il faut être sérieux dans cette affaire. Nous n'avons pas les moyens - quoi que l'on puisse penser - de nous payer une telle installation.

Ce qu'il y a d'étonnant - j'ai été le premier surpris - c'est de voir M. Cramer, qui a fait partie des opposants farouches à cette traversée de la rade, revenir à la charge et soutenir une telle étude - parce qu'il est conseiller d'Etat je suppose. Je me réjouis, à la fin de ce débat, de connaître sa position. Toujours est-il que cela m'a surpris de la part d'un écologiste responsable des finances cantonales. Je me suis étonné de voir à quel point M. Cramer était peu soucieux de la gestion de notre budget et à quel point il était anti-écologique, en soutenant une telle traversée de la rade, alors qu'il s'y était opposé quand il était sur nos bancs. Je trouve cela un peu spécial et j'attends de lui quelques lumières pour nous informer de la manière dialectique avec laquelle il gère ce dossier.

Mme Michèle Künzler (Ve). Je suis assez surprise par ce projet de résolution. Au fond, une résolution est une déclaration qui n'entraîne aucun effet, comme on l'a vu ce matin. Heureusement, parce qu'avec un projet aussi vieux jeu et ringard que la traversée de la rade que vous nous resservez à chaque élection, j'espère bien que cela n'entraînera aucun effet ! C'est un projet cher, je ne vois même pas ce qu'on irait faire en commission, car c'est parfaitement inutile et on n'a pas les moyens de se payer cette traversée de la rade. Il y a des choses bien plus utiles pour Genève. Cessons de toujours resservir les mêmes sauces, on n'a pas besoin d'aller en commission !

M. Alain Meylan (L). Naturellement, le groupe libéral soutiendra le renvoi en commission. J'ai bien retenu la lueur d'espoir dans les propos de M. Kanaan, qui a dit qu'en tout cas, à court terme, cette traversée n'était pas envisageable. Cela laisse supposer que, dans un objectif à un peu plus long terme, il entrerait en matière sur une traversée de la rade. Il faudra certes s'entendre sur la signification du court terme, est-ce que c'est six mois, une année ou deux ans ? On verra. Mais c'est une raison de plus pour tout de suite renvoyer cette résolution en commission et entamer le débat et les travaux sur l'étude de cette traversée de la rade. Comme cela va très probablement ressortir - et on l'a lu dans les journaux ces derniers mois - l'étude démontre l'utilité d'une traversée de la rade, en tenant compte de tous les points du développement durable, à savoir l'économie, le social et l'écologie. Cette traversée urbaine sous la rade a un bilan positif.

D'autre part, cette traversée de la rade s'inscrit dans le principe de la complémentarité des moyens de transports, récemment voté au niveau de la constitution. M. Pagani a dit que cela allait coûter 1 milliard. Naturellement, ce sont de nouveau les mêmes arguments qu'il y a quelques années. La traversée de la rade actuellement est «budgetisée» à 300 millions de francs, de quai à quai; il ne s'agit pas de la grande traversée de la rade. On parle de complémentarité mais on a voté le CEVA - quelque chose dont je doute toujours de l'utilité; je le répète, c'est un truc qui part de nulle part, qui passe nulle part et qui va nulle part - et on va dépenser allègrement 1,5 milliard ou 2 milliards pour ce projet. On parle d'un élément qui est en faveur de la mobilité en ville dont le prix est de 300 000 millions, contre un développement des transports publics de 2 milliards. Je pense par conséquent que l'on peut accepter ce genre de complémentarité.

On peut imaginer le financement de plusieurs manières. Le bureau des autos fait des bénéfices qui entrent dans le budget de l'Etat - et il y a beaucoup à dire par rapport à ses structures et sa manière de fonctionner - on pourrait donc imaginer que ce qui est payé par les automobilistes d'un côté leur revienne, d'un autre côté.

Parlons - peut-être plus indirectement - du temps perdu dans les bouchons. Un rapide calcul démontre que 50 000 voitures qui passent 10 minutes par jour dans les bouchons à 40 F de l'heure, cela fait déjà 60 millions de perdus tous les jours sur le pont du Mont-Blanc. On voit que ce genre de discussion peut mener très loin. On va s'arrêter là.

Renvoyons cette résolution à la commission des transports et réalisons cette traversée de la rade !

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Le groupe démocrate-chrétien souhaite le renvoi en commission, car il souhaite une traversée de la rade. Il souhaite surtout que le débat sur cette traversée de la rade redémarre le plus vite possible. Nous entendons des velléités de construire une traversée de la rade plus urbaine que ce que l'on avait pensé par le passé, mais, pour notre part, nous avons une vision un peu plus ambitieuse.

Nous avons une vision très régionale du développement, non seulement de notre canton, mais aussi de notre région. Il nous semble que ce type d'équipements doit également concerner l'ensemble de la région. Il faut certainement donner priorité aux transports publics dans l'agglomération urbaine de Genève, mais si l'on doit faire un effort pour les transports privés - et nous sommes en cela fidèles à votre idée de répartition des différents moyens de transports - c'est peut-être sur ce type d'équipements qu'il faut donner priorité et surtout concentrer nos moyens financiers.

S'agissant du financement, une vision, peut-être beaucoup plus ambitieuse que ce que l'on n'a jamais envisagé pour la traversée de la rade, nous permettrait de rechercher d'autres financements que ceux - maintenant bien maigres - provenant du canton de Genève.

M. Georges Letellier (HP). Je vais être très bref dans mes remarques. Je trouve qu'actuellement nous tournons un peu en rond. Le débat devrait être déplacé un peu plus haut. La traversée de la rade est vraiment indispensable pour Genève, sur le plan écologique comme sur le plan de la liberté de circulation. Mais il faut regarder cela dans le contexte franco-valdo-genevois, c'est-à-dire dans le cadre d'une région. On s'entête à en parler mais cela n'avance pas. La solution du futur - pour les frontaliers et les autres - passe à travers une région franco-valdo-genevoise.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Nous avons le débat auquel nous pouvions nous attendre, à quelques semaines des élections. Ce débat est suscité par une résolution, l'acte produisant le moins d'effets mais susceptible d'être adopté par notre parlement, car, à Genève, la résolution non seulement ne produit aucun effet législatif, mais elle n'implique même pas la nécessité, pour le Conseil d'Etat, d'y répondre par un rapport. Et ce débat est traité par une proposition de renvoi en commission, ce qui est véritablement la façon la plus énergique d'empoigner l'affaire.

Cela dit, le Conseil d'Etat ne s'opposera bien sûr pas à ce renvoi en commission qui apparaît d'autant plus opportun que, de toute façon, la commission des transports est saisie actuellement d'une pétition. En même temps qu'elle répondra à la pétition - qui comporte à peu près les mêmes termes, à mon souvenir - elle répondra à la résolution.

Puisque chacun a pu s'exprimer sur bien d'autres choses que le renvoi en commission, vous me permettrez d'ajouter deux considérations. La première concerne l'existence de ce groupe de travail sur lequel j'ai été interpellé. Je considère effectivement, dès l'instant où un sujet préoccupe tant de gens à Genève, il est tout à fait normal que les autorités soient prêtes à l'étudier également. Et, avant de le faire sous la pression de telle motion ou de tel projet de loi qui aurait pu être adopté par ce parlement, il m'a semblé plus simple, plus serein et plus dépassionné de prendre l'initiative de créer un groupe de travail et de m'assurer qu'il soit composé de façon paritaire, c'est-à-dire qu'il comporte autant de représentants de milieux favorables à l'automobile et aux activités économiques au centre-ville que de représentants des associations environnementales. Et c'est ainsi que ce groupe de travail a eu les moyens de sa réflexion et a rendu un rapport.

Ce rapport est aujourd'hui examiné par l'administration. Il a fait l'objet d'un premier examen par la délégation du Conseil d'Etat aux transports et, bien sûr, le Conseil d'Etat sera également amené à se prononcer sur les conclusions de ce groupe de travail.

A ce stade, je ne peux que livrer des réflexions personnelles, et elles rejoignent très largement les propos tenus par M. Portier. Si on doit réfléchir à une infrastructure routière, on doit le faire dans une perspective régionale. On ne sera plus, Monsieur Meylan, dans les montants de 300 millions que vous avez articulés - je ne sais pas où vous êtes allé les chercher car les vrais montants pour une traversée urbaine sont de l'ordre de 800 millions - on sera dans des montants de l'ordre de 2 à 3 milliards. Il y aura la nécessité du soutien de la Confédération et de l'obligation de trouver des financements nouveaux. Mais, de tout cela, nous aurons l'occasion de parler si, toutefois, le prix de l'essence nous en donne le loisir. Il paraît qu'aujourd'hui l'essence vaut 1,75 F au litre; on ne sait pas ce qu'il vaudra le jour des débats en commission, mais peut-être y a-t-il là une autre issue à notre discussion sur la traversée de la rade... Je me réjouis d'en discuter avec vous.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de résolution à la commission des transports est adopté par 48 oui contre 32 non.

Débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Dans cette pétition qui concerne l'installation d'une terrasse à la pizzeria «Chez Marino» et avait recueilli 180 signatures, il y a en réalité un problème qui en cache un autre. Le premier problème est de nature technique. Il doit évidemment intéresser ce Grand Conseil, mais c'est un problème qui est essentiellement de la compétence de l'office des transports et de la circulation. Le problème est de savoir comment - dans les rapports avec l'administration de la Ville de Genève - il convient de répartir l'espace urbain entre ce qui est à disposition du stationnement des véhicules, d'une part, et, d'autre part, des clients d'établissements qui - notamment en saison estivale - aiment à se prélasser sur les terrasses de cafés, et pas seulement au café de l'Hôtel de Ville.

Mais il y a un deuxième problème qui est plus délicat. C'est un problème humain, de respect auquel ont droit les citoyens - les commerçants comme les autres. Il est apparu aux membres de la commission que, dans le traitement dont ont été victimes - je n'hésite pas à le dire - les propriétaires de la pizzeria en question, il y avait, de la part de l'administration, ce que j'appellerai de façon non excessive un manque de considération. Ce manque de considération a incité une majorité de la commission à transmettre au Conseil d'Etat la pétition afin qu'il nous fasse rapport.

Aujourd'hui, plus de deux ans après le dépôt de cette pétition, il serait intéressant d'entendre de la bouche du président du département où en est la situation, mais sur les deux points que j'ai mentionnés, celui du traitement technique et celui du traitement humain de ce commerçant et peut-être d'autres commerçants de notre République qui exploitent des terrasses de café.

M. Alain Etienne (S), rapporteur de minorité. Une partie de la commission a décidé de déposer un rapport de minorité pour plusieurs raisons. Elles ont été exposées dans mon rapport, mais j'aimerais les rappeler. Je pense que vous avez tous lu la pétition. Elle comporte des termes outranciers. On a pu y lire que le chef du service avait pris une décision arbitraire et qu'il avait eu une manière dictatoriale d'imposer des mesures aux commerçants. Pour terminer, la République et canton de Genève doit savoir comment M. Robert Cramer, conseiller d'Etat exposé à la vindicte populaire, traite les commerçants. Les termes de cette pétition ne sont pas acceptables, et je relève que les députés de l'Entente, à la commission des pétitions, classent tout simplement les pétitions qui comportent des termes beaucoup trop outranciers.

Deuxièmement, nous avons mené les auditions. Les pétitionnaires nous ont exposé leurs soucis et nous les avons entendus. Là aussi, les termes ont été extrêmement forts. Nous avons auditionné l'association des cafetiers qui a fait une critique très forte de la politique en matière d'aménagement urbain de la Ville de Genève, notamment à cause des rues fermées durant l'été, alors que ces aménagements cherchent à rendre convivial et attractif l'espace public. Ce sont les raisons pour lesquelles nous avons choisi de faire un rapport de minorité et de proposer le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

J'aimerais rappeler que c'est la commune qui donne l'autorisation en matière de terrasses et non l'OTC. L'égalité de traitement dépend de l'endroit où le restaurant se situe. J'aimerais rappeler que le restaurant en question se situe en bordure de la rue des Eaux-Vives et que c'est un lieu où passe le bus. Il n'est donc pas possible d'offrir plus de terrasses, et une négociation a eu lieu en février 2002 pour la mise en place des terrasses en 2003.

Il semble que les problèmes entre la politique des macarons et la politique de mise à disposition des terrasses aient été réglés. Apparemment, il n'y a plus de problèmes, d'autant plus que la motion 1532 a été renvoyée à la commission de l'économie et que nous pensions, à la commission des pétitions, qu'il fallait attendre les résultats des travaux de la commission de l'économie par rapport à la motion 1532. Pour ne pas renchérir, nous vous proposons le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil en attendant le rapport sur la motion 1532.

Mme Loly Bolay (S). La problématique des terrasses situées sur le domaine public a régulièrement été évoquée ici. Elle se situe souvent en antagonisme avec ceux qui demandent plus de places de macarons - il est vrai, nous l'avons souvent relevé ici que des gens paient un macaron et n'arrivent pas à se garer, tout dépend des quartiers - et la problématique de sauvegarder l'aspect économique.

Ce qui me fait réagir dans cette pétition - et je m'en excuse, car je n'étais pas du tout en commission - c'est le côté pugnace des pétitionnaires. Je lis, dans l'argumentaire de cette pétition, qu'ils s'attaquent aux macarons et qu'ils menacent même de lancer un référendum.

Mesdames et Messieurs les députés, les macarons ont aussi été voulus par les commerçants. Et, pour certains, qui réclament un intérêt individuel au lieu de l'intérêt collectif, cela revient à se tirer une balle dans le pied. Je trouve que c'est totalement inadmissible de venir dire ici que cet acte est inégal et que, par conséquent, ils prendraient le risque de lancer un référendum contre le macaron. Il n'y a pas qu'à Genève que les macarons existent et tout le monde est content de ces places bleues. Prendre une initiative aussi draconienne vis-à-vis d'une mesure qui a fait ses preuves est totalement inadmissible.

C'est la raison pour laquelle je vous invite à suivre le rapport de minorité et à donner à cette pétition la voie qu'elle mérite, celle d'un classement vertical.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Cette pétition appartient à une histoire un peu ancienne, car elle porte sur une situation qui nous ramène aux années 2002-2003. Que s'est-il passé durant cette période ? L'OTC a commencé à exercer une nouvelle compétence durant l'année 2000, laquelle était de répondre aux demandes des cafetiers souhaitant installer des terrasses, durant l'été, sur des places de stationnement. On voit immédiatement que ce type de demande implique, par la nature même de la question, un conflit entre l'intérêt des commerçants, des établissements de débit de boissons - et on sait à quel point ce sont des intérêts respectables et qui méritent d'être pris en considération - et les intérêts des habitants du quartier, qu'ils soient automobilistes à la recherche d'une place de stationnement - intérêts tout autant respectables - ou qu'ils soient simplement voisins et victimes de nuisances sonores.

La prise en considération de ces intérêts a dû être opérée durant les années 2001-2002. Et, en 2002, le nombre de demandes a littéralement explosé. Face à cette situation, l'OTC a indiqué qu'elle allait imposer des normes beaucoup plus strictes, car elle était submergée de plaintes d'habitants du quartier, qu'ils soient automobilistes à la recherche de places de stationnement ou simplement voisins importunés par le bruit.

Au début de l'année 2003, l'OTC a imposé un régime beaucoup plus restrictif en matière de dérogation pour ces terrasses d'établissements publics durant l'été. Cette annonce a évidemment entraîné d'autres types de réactions, celles des exploitants des débits de boisson qui s'étaient habitués à un système beaucoup plus souple. Et, du coup, cette annonce a entraîné le type de réactions dont fait état cette pétition. Elles sont assurément beaucoup trop vives, vous avez parfaitement raison de le souligner, mais, ma foi, sur le fond, elles sont compréhensibles: ils sont en train de défendre leurs intérêts économiques.

A la suite de ces réactions, l'OTC a réuni les parties intéressées. Elle les avait déjà consultées au préalable, car cette réglementation contre laquelle s'insurgent les pétitionnaires avait déjà été précédée d'une consultation auprès de l'association des cafetiers. Mais ils ont été consultés à nouveau; on leur a montré les différentes oppositions, les réactions recueillies, et un nouveau système plus individualisé a été mis sur pied dès l'année 2003. Il a donné satisfaction puisqu'on a pu constater que l'été 2003, l'été 2004 et bientôt l'été 2005 ont vu une situation tout à fait pacifiée. Les cafetiers ont le sentiment d'avoir été entendus, et les habitants trouvent que l'on arrive à gérer la situation. Cette façon de procéder à ces dérogations est de plus en plus fine, car on parvient - à travers tous les renseignements que l'OTC possède, notamment sur les chantiers dans les quartiers - à tenir compte de la situation de chaque établissement public pour rendre la décision la plus proportionnée et la plus favorable possible pour ces terrasses d'établissements publics auxquelles nous sommes toutes et tous attachés.

Voilà donc la situation actuelle. On voit qu'à travers un certain nombre d'oppositions qui ont pu s'exprimer de manière trop véhémente - vous avez raison de le soulever, Monsieur le rapporteur - on a pu arriver à une solution satisfaisante. A ce stade, je vous propose de prendre acte de ces explications, de considérer que mon propos équivaut à un rapport oral et de laisser la possibilité à l'OTC de disposer de son temps pour mieux répondre à ses clients que sont les personnes qui s'adressent à cette administration, plutôt que de consacrer ce temps à vous rédiger un rapport qui vous redira par écrit ce que je viens de vous exposer oralement.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Je pose une question de procédure. M. le président du département concerné vient de nous proposer la solution de considérer qu'en réalité sa réponse équivaut à un rapport du Conseil d'Etat. En d'autres termes, il reconnaît implicitement que nous aurions voté en faveur du renvoi au Conseil d'Etat et qu'il y aurait répondu. Par conséquent, je me demande s'il y a encore sens à voter sur le renvoi au Conseil d'Etat ou, au contraire, sur le dépôt sur le bureau du Grand Conseil, compte tenu de la phrase conclusive de M. Cramer. Voilà la raison pour laquelle je vous propose de renoncer à voter en la matière.

La présidente. Puisque cette proposition sage vient de votre part, il en sera fait ainsi. Cette pétition sera déposée sur le bureau du Grand Conseil. (Manifestation dans la salle.)Non ? Je ne vais pas faire voter... Monsieur le député, je n'ai pas dit de voter, j'ai dit que cette pétition sera déposée sur le bureau du Grand Conseil.

M. Pierre Weiss. Si cette pétition était déposée sur le bureau du Grand Conseil, M. Cramer n'aurait pas pu nous donner une réponse qui valait rapport.

La présidente. Puisqu'il y a unanimité pour le dépôt, nous allons voter sur le dépôt.

Mises aux voix, la proposition du rapporteur de majorité et les conclusions du rapport de minorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 48 oui contre 11 non et 3 abstentions.

Débat

M. Alain Etienne (S). Madame la présidente, je regrette que vous ayez fait le choix de traiter cet objet en cette fin de séance, car il méritait d'être développé.

Je crois aussi qu'il aurait mérité un tout autre développement en commission. Cette pétition a été traitée de manière minimaliste. En effet, les députés concernés se souviennent certainement qu'il n'y a eu que des auditions et que nous n'avons pas eu la possibilité de débattre du sujet de la pétition. De plus, à la fin des auditions, nous avons demandé l'audition du bureau de l'égalité, ce qui nous a été refusé. Je le répète, je trouve la façon dont cette pétition a été traitée tout à fait regrettable.

Certes, les jeunes de StopAbuPub ont pu s'exprimer en commission, mais j'imagine qu'ils auraient également souhaité que cette pétition soit examinée avec beaucoup plus d'attention.

Heureusement, un projet de loi, déposé par l'Alliance de gauche, est actuellement traité par la commission des affaires communales, régionales et internationales. Nous pourrons donc revenir sur ce sujet. Je tenais néanmoins à dire que nous regrettons infiniment la manière dont la commission a traité cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des affaires communales, régionales et internationales (classement de la pétition) sont adoptées par 30 oui contre 28 non et 1 abstention.

La présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ? Ce n'est pas le cas, je mets donc aux voix les conclusions de la commission.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 36 oui contre 24 non.

Débat

M. François Thion (S), rapporteur. Je comprends que l'on soit pressé, mais je souhaite dire deux mots au sujet de cette pétition qui a tout de même été signée par plus de mille personnes.

Le sujet est simple. Les pétitionnaires - les propriétaires de bateaux - demandent la chose suivante. Je vous lis le texte de la pétition, qui ne fait que trois lignes: «Les soussignés, considérant que la situation actuelle des navigateurs sur le canton de Genève est insatisfaisante au niveau des infrastructures portuaires, demandent, dans un premier temps, l'installation de bornes électriques avec compteurs individuels utilisables avec une carte de crédit ou une carte bancaire sur chaque place d'amarrage du canton où cela est réalisable.»

La commission a procédé à des auditions: évidemment les pétitionnaires, mais aussi le chef de service des amarrages et du domaine public cantonal et le chef du service électricité des Services industriels de Genève. Suite à ces auditions, les membres de la commission, je dois le dire, étaient assez divisés. C'est à une courte majorité qu'ils vous proposent de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Je crois que c'est plus sage, car nous avons appris que seulement 10% des bateaux ont réellement besoin d'électricité sur les pontons. Nous pensons que le canton n'a pas les moyens à l'heure actuelle de se lancer dans un tel investissement financier. D'autre part, la Ville de Genève fait en ce moment des études sur les quais. Il me semble donc qu'il faut laisser la Ville examiner la question.

M. Christian Grobet (AdG). Je pense que cette pétition doit être prise en considération. Je relève qu'elle a été lancée par l'Association des propriétaires de bateaux, qui est assez active. Je peux en parler en connaissance de cause, puisqu'un certain nombre de problèmes ayant surgi dans le passé ont justement pu être aplanis par le dialogue avec cette association. Je trouve regrettable de ne pas entrer en matière avec cette association. Je pense qu'il faut trouver une solution, quitte à ce que les propriétaires y participent financièrement, pour que les bateaux amarrés bénéficient de certaines commodités. On doit pouvoir répondre de façon satisfaisante à la demande qui est faite au travers de cette pétition. A mon avis, il faudrait renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat ou, peut-être, à une commission pour prendre la demande qui est faite en considération.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je suis très attaché à l'Association des propriétaires de bateaux, dont je suis, par ailleurs, l'un des membres... Mais, au-delà des personnes que l'on aime bien et de l'affection qu'on peut leur porter, il faut aussi se souvenir que l'on est magistrat ou député, et je ne crois pas que les citoyennes et les citoyens de notre canton estiment qu'une telle dépense pour les propriétaires de bateaux est prioritaire à l'heure actuelle.

J'ajoute que les propriétaires de bateaux ne sont pas négligés par la collectivité publique. Au contraire ! Ils ont été consultés, dans le cadre de l'Association des ports, pour définir et proposer un programme d'action concernant les ports précisément, pour lesquels un certain nombre de priorités ont été fixées. Ces priorités portent notamment sur un meilleur encadrement des ports à travers les gardes-ports. Nous l'avons réalisé dans une large mesure, et nous continuons.

Le Grand Conseil a également été saisi et examine actuellement, à la commission de l'environnement et de l'agriculture, une loi sur la navigation genevoise où ces questions vont à nouveau être traitées. Eu égard à la manière dont nous entendons disposer des ressources de la collectivité publique, je ne crois pas que la demande de cette pétition, concernant des infrastructures portuaires, soit aujourd'hui une priorité. Il y en a d'autres. Et comme, malheureusement, on ne peut pas tout faire, je vous suggère de suivre l'avis de la majorité de la commission.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets les conclusions de la commission, soit le dépôt de la pétition... (La présidente est interpellée par M. Spielmann.)Mais on ne peut pas s'exprimer après le Conseil d'Etat ! (Exclamations.)Normalement, cela ne se fait pas ! Vous avez la parole, Monsieur Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG). Je serai très bref, Madame la présidente. La commission de l'environnement examine en ce moment la loi sur les ports et traite de l'ensemble de cette problématique. Je trouverais donc judicieux de lui renvoyer cette pétition.

Je répondrai au Conseil d'Etat de la manière suivante. Certes, il ne faut pas trop dépenser d'argent dans ce domaine, mais je me permets quand même de lui dire qu'en peu de temps il a créé trois services pour s'occuper des bateaux... Une nouvelle brigade a été mise en place dans le département de M. Cramer avec des gardes-ports, des bateaux, des équipements. Une autre brigade, rattachée au département de l'aménagement, est affectée aux amarrages. Et une troisième, au département de justice et police, effectue les contrôles des bateaux et fait passer les examens. C'est un exemple typique où l'on a multiplié les structures pour ne même pas arriver à répondre aux personnes de manière satisfaisante !

Je le répète, il me paraît pertinent de renvoyer cette pétition à la commission qui s'occupe de la nouvelle loi sur les ports, pour rationaliser le tout et créer un seul service qui s'occupe de l'ensemble des tâches et réponde enfin aux demandes des usagers, en leur faisant payer les frais s'il y a lieu. Je ne suis pas d'accord avec les réponses qui ont été données ! Je trouve qu'on dépense trop d'argent aujourd'hui, et, au lieu de créer de nouvelles structures, il faudrait rationaliser celles existant déjà, non seulement pour diminuer les dépenses mais aussi pour mieux répondre aux besoins des utilisateurs.

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants, soit MM. Renaud Gautier, Rémy Pagani et Patrick Schmied. Je vous donne la parole, Monsieur Gautier, mais je vous prie de vous exprimer uniquement sur le renvoi à la commission des transports.

M. Renaud Gautier (L). Un autre argument, évidemment, plaide pour le renvoi au Conseil d'Etat de cette pétition...

Dans les «Arguments en faveur du dépôt de la pétition sur le bureau», je lis: «La Ville a lancé une étude de modification des quais, incluant la construction de nouveaux W.-C.». Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'admirer ces chefs-d'oeuvre de l'art architectural, mais, rien qu'à cause de cela, il me semble tout à fait nécessaire de renvoyer ce dossier au Conseil d'Etat et de ne pas le déposer sur le bureau ! Sans cela, non contents de ne pas avoir d'électricité, nous allons encore avoir des édicules en bronze - j'irai même jusqu'à dire «coulés en bronze», à cause de la chaleur - absolument insupportables !

Je suis donc favorable au renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Rémy Pagani (AdG). Je suis étonné de la proposition de renvoyer cette pétition à la commission des transports... A mon avis, elle devrait être renvoyée à la commission de l'environnement. Je demande donc formellement son renvoi à la commission de l'environnement et de l'agriculture. (Commentaires.)Peut-être suis-je fatigué, mais je crois vous avoir entendu évoquer son renvoi à la commission des transports...

Cela étant, je pense qu'il y a effectivement matière à réflexion sur l'ensemble des aménagements mis à disposition des personnes qui ont la chance - parce que c'est une chance aujourd'hui de pouvoir profiter de la rade pour ses loisirs - d'être propriétaires de bateaux. Je trouve les réponses données par le conseiller d'Etat un peu cavalières, et je soutiens tout à fait les mesures proposées par M. Spielmann. Par contre, j'estime que M. Gautier va un peu vite en besogne en voulant renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat...

Il faut que nous ayons les moyens - parce que, bien évidemment, le Conseil d'Etat, si cette pétition lui est renvoyée, nous fera un rapport dans six mois, voire plus... - de vérifier tout cela. C'est pour cela que je soutiens le renvoi de cette pétition à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

La présidente. J'ai pris note de votre demande de renvoi de cette pétition à la commission de l'environnement. Monsieur Thion et Monsieur Deneys, il faudra vous décider pour savoir lequel des deux va parler au nom du parti socialiste. Monsieur Schmied, je vous donne la parole.

M. Patrick Schmied (PDC). Dans ce débat entre navigateurs, le groupe démocrate-chrétien soutiendra le renvoi en commission de cette pétition.

Si nous n'avons pas soutenu cette pétition dans un premier temps, c'est qu'il nous semblait qu'elle était mal partie, mal engagée, dans la mesure où nous savons tous que c'est l'aménagement des ports genevois qui est en cause.

Mais il faut bien dire la vérité: les navigateurs genevois - cela me coûte de le dire, mais c'est quand même vrai - paient des taxes d'amarrage extrêmement faibles, qui ne peuvent pas justifier le genre d'aménagements que nous admirons tous sur la côte française, mais qui coûtent à leurs utilisateurs infiniment plus que ce que nous, navigateurs genevois, payons ! Il faut être absolument honnêtes et reconnaître les choses !

Cette question, à notre avis, vaut la peine d'être examinée. Nous soutiendrons donc le renvoi de cette pétition en commission.

M. Roger Deneys (S). En commission, les socialistes ont voté pour le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, car nous n'estimons pas qu'elle est une priorité. Nous ne soutiendrons pas non plus son renvoi en commission, quelle qu'elle soit. (Commentaires.)Auparavant, j'ai pris l'avis de mon collègue rapporteur...

Pour le reste, Madame la présidente, je suis complètement game overet je vous remercie de mettre cette séance en stand by !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de renvoyer cette pétition à la commission de l'environnement.

Mis aux voix, le renvoi de la pétition 1458 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est rejeté par 44 non contre 23 oui et 3 abstentions.

La présidente. Je vous soumets maintenant les conclusions de la commission des pétitions, soit le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1458 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 40 non contre 27 oui et 1 abstention.

La présidente. Il ne me reste plus qu'à vous proposer de vous prononcer sur le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi de la pétition 1458 au Conseil d'Etat est adopté par 40 oui contre 26 non et 1 abstention.

La présidente. Avant de lever la séance, je voudrais encore vous dire un mot ! Je vous prie de vous rendre au parking Saint-Antoine où sont stationnés les cars pour notre sortie du Grand Conseil à Charmey. Le départ est prévu à 17h15 précises. Je vous recommande donc de ne pas perdre de temps. Vous avez un quart d'heure devant vous. Vous allez certainement y arriver... A tout de suite !

Bonne soirée à ceux que je ne revois pas.

La séance est levée à 17h.