Séance du vendredi 24 juin 2005 à 10h05
55^e législature - 4^e année - 10^e session - 57^e séance

Suite du deuxième débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de rejoindre rapidement vos places, s'il vous plaît ! (Commentaires.)

Comptes de fonctionnement

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement de la Chancellerie d'Etat sont adoptés par 12 oui contre 11 non et 6 abstentions.

CHAPITRE 2: FINANCES

M. Rémy Pagani (AdG). Je désire intervenir concernant le poste de responsable du personnel au sein de l'Etat. Dans différents services apparaissent des pratiques qui avaient été abandonnées il y a de cela quatre ou cinq ans, pratiques visant à augmenter le taux d'auxiliaires au sein de l'administration. Je rappelle que la loi B 5 05 considère l'existence de deux statuts dans la fonction publique - et deux statuts uniquement: le statut d'employé durant les trois premières années et le statut de fonctionnaire si ces personnes sont titularisées après les trois années de travail évaluatif - puisqu'elles doivent faire l'objet d'une évaluation au terme de ces trois ans. Il existe, de plus, un sous-statut de personnel temporaire qui effectue des tâches temporaires et qui ne peut effectuer que cela. Ces tâches ne peuvent pas être renouvelées d'année en année.

Or, il est arrivé à mes oreilles que, compte tenu des restrictions budgétaires et des blocages de postes auxquels on a assisté, plusieurs services n'ont pas pu, face aux besoins de nos concitoyens et surtout face à l'augmentation de la population, se passer d'un certain nombre de forces vives pour assurer ce service public qui nous est essentiel. En conséquence de quoi aurait été réintroduit le système d'engagement d'auxiliaires, aux contrats renouvelables d'année en année durant trois ans sans garantie de titularisation. On annonce aux gens qu'on les engage pour trois ans, mais qu'on n'est pas sûr de les titulariser au bout de ces trois ans. On leur dit donc que, pendant ces trois ans, ils doivent chercher un travail car on n'est pas sûr de les titulariser étant donné le taux insuffisant de rotation.

A mon avis, il s'agit d'un abus: on profite du statut de la fonction publique pour pallier un certain nombre de décisions politiques de la majorité de ce parlement, mais également à satisfaire les besoins criants de la population. J'aimerais obtenir des réponses précises à ce sujet. Comme il se doit, Madame la présidente du Conseil d'Etat, je considérerai bien évidemment cette interpellation comme une interpellation écrite. Si vous ne me répondez pas directement aujourd'hui, je demande que cette interpellation soit inscrite à l'ordre du jour, comme le veut la procédure figurant dans notre règlement.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je dispenserai M. Pagani de transformer ses propos oraux en propos écrits par un miracle que je ne connais pas... Je lui répondrai ceci: jusqu'à fin 2002, les montants consacrés aux auxiliaires ont augmenté de 20 à 40 millions de francs, et ceci à une époque où, durant les trois dernières années de la législature, le nombre de postes de fonctionnaires a augmenté d'une centaine par année. Cela signifie que j'ai dû, en 2003, faire un rapport pour le Conseil d'Etat, rapport qui montrait que c'est pendant la période où l'on a commencé à augmenter le nombre de postes de fonctionnaires que l'on a aussi vu exploser le nombre d'auxiliaires. En 2003 déjà, par le biais d'un extrait de procès-verbal, le Conseil d'Etat a été amené à rappeler à l'ensemble des services qu'il n'y avait que trois raisons pour lesquelles on pouvait être auxiliaire. La première raison est un remplacement de longue durée; la deuxième est une mission à durée limitée n'excédant pas la durée de trois ans; la troisième est une fonction saisonnière. C'est notamment le cas au DIP, qui engage surtout un certain nombre d'auxiliaires pour l'encadrement des jeunes, particulièrement pendant les vacances d'été. Sur cette base, nous avons donné l'instruction aux services de déclarer les personnes que l'on a appelées «faux auxiliaires». Lors des budgets 2004 et 2005 - particulièrement 2005 - le Conseil d'Etat a - et cela ne vous aura certainement pas échappé - régularisé l'ensemble des auxiliaires qu'il a jugé bon de régulariser. Il a également anticipé le budget 2006 dans ce sens. Cela a fait augmenter le nombre de postes de fonctionnaires en quelques années de 300 à 400.

Aujourd'hui, nous avons ramené le montant correspondant aux auxiliaires de 42 millions à une vingtaine de millions. Des instructions ont été données et elles sont contrôlées mois par mois - alors qu'il n'existait aucun contrôle transversal dans les départements. Nous suivons mois après mois, pour chaque département, le nombre d'auxiliaires répartis par catégorie. Nous avons, là aussi, donné les instructions nécessaires pour que, s'il y avait encore des cas de «faux auxiliaires», ils soient une nouvelle fois examinés.

En résumé, ce n'est pas une augmentation du nombre d'auxiliaires, mais le contraire qui s'est produit. Lorsque vous avez introduit le fond de mobilité durant la précédente législature, il s'en est suivi une explosion du nombre de «faux auxiliaires». Nous avons pris l'engagement de le résorber, ce qui a été en grande partie fait durant les années 2004 et 2005. S'il existe encore de ces cas, ils devront être résolus. Il n'est pas acceptable de continuer à engager des auxiliaires sous de faux prétextes. Ces instructions ont été données en 2003 et réitérées en 2004. Des tableaux de suivi existent et sont remis aux membres de la commission des finances avec les explications nécessaires.

M. Rémy Pagani (AdG). Merci de cette réponse, Madame la présidente. Je me réserve bien évidement le droit de dupliquer à une prochaine session.

Secrétariat général (Rub. 21.02.00)

M. Jean Spielmann (AdG). Tout à l'heure, lors du débat concernant la situation financière et notamment la présentation des comptes, la présidente du Conseil d'Etat nous a informés de la situation, mais elle a aussi formulé une forme d'invite. Je crois qu'il nous faut prendre au sérieux ce problème si nous voulons débattre de la situation financière de Genève sans utiliser les documents à disposition comme instruments d'argumentation politique. Il faut que l'on s'accorde sur les différents documents mis à notre disposition, sur leur qualité, sur la manière de les présenter et sur l'utilisation que l'on en fait. Partant de là, il est important que l'ensemble du Grand Conseil accepte que ces instruments soient neutres, c'est-à-dire le plus transparents possible. Ils doivent nous permettre de nous mettre d'accord sur la présentation comptable et sur la manière de voir son évolution dans le temps. A partir du moment où l'on s'est accordé sur ces instruments, on peut commencer à faire de la politique, à critiquer des orientations ou à prendre des décisions par rapport à l'évolution de la société parce que de nouveaux besoins se font jour ou en raison de problèmes liés au développement économique et social de notre société. Partant de là, je suis d'accord avec ce constat.

Permettez-moi quand même de procéder à quelques observations. Personnellement, j'ai rarement utilisé dans le détail des documents de l'ICF. Je les utilise parce qu'ils sont intéressants et importants pour poursuivre la réflexion et analyser les coûts. Il sont également utiles quand des décisions prises et des propositions faites sont tout simplement irréalisables. Je pense, par exemple, au passage du principe de caisse au principe d'échéance. On vient nous expliquer que les recettes sont bien rentrées dans la caisse cette année, mais que l'on ne peut pas les comptabiliser cette année-là parce qu'elles ont leur origine dans des impôts précédents. Il y a cependant une impossibilité technique quand on veut comptabiliser des recettes dans des budgets et des comptes qui sont déjà bouclés, qui ont déjà été votés et approuvés. S'il est donc bien juste de réclamer cette démarche par rapport au modèle comptable, à partir du moment où il est impossible de réouvrir des comptes déjà bouclés, il faut bien, au niveau politique, prendre une décision sur le lieu et la manière de les comptabiliser. Ce n'est pas parce que l'on ne peut pas politiquement réinscrire ces recettes dans les budgets précédents que l'on peut dire que vos comptes sont faux et que la présentation contient des erreurs. Je pense, à titre personnel, que cette situation doit être clarifiée. C'est le premier point - et il me semble très important parce qu'à partir de là, on peut commencer à discuter des chiffres tels qu'ils sont présentés chaque année.

J'en viens maintenant à la question des chiffres et de la présentation comptable. Alors, Monsieur Mettan, c'est vrai que je me suis emporté tout à l'heure. Néanmoins - et je le répète aussi à M. Odier - quand M. Gautier intervient dans le débat le matin de bonne heure pour nous traiter de menteurs - tout comme il nous a traité de menteurs hier soir - et que je peux démontrer que ce mensonge vient de ses présentations politiques, je me permets effectivement d'intervenir de manière un peu plus vive. Je me permets quand même de vous rappeler, Monsieur Mettan, que, lors de la présentation des derniers budgets, vous qui vous faites passer pour un défenseur de la Genève internationale et de l'ouverture sur le monde, vous avez accepté un compromis avec l'UDC pour leur faire voter le budget en acceptant des réductions dans les secteurs qui vous sont les plus chers !

Permettez-moi, dès lors, d'expliquer quelle est la situation sur le plan politique. Sur le point qui nous préoccupe les uns les autres, Monsieur Mettan - et vous ne pouvez pas dire le contraire - vous avez déclaré tout à l'heure que vous n'aviez pas voté le budget qui prévoyait 30 millions de bénéfice. C'est vrai... mais c'est ce que je vous répète sans arrêt ! Alors, pourquoi distribuer à la population des documents qui disent le contraire, qui nous traitent de gens dépensiers et - vous l'avez répété tout à l'heure - qui n'ont aucun mérite à être parvenus à des comptes positifs car, dans le fond, ce sont les entreprises qui ont payé les impôts ?! Pour ma part, je vous retournerai une question: si, comme vous, tous les députés votent des budgets déficitaires, votent des comptes déficitaires, mais les refusent quand ils présentent un boni et prévoient un remboursement de la dette, peut-on s'étonner ensuite que nous connaissions une situation difficile ? C'est pourtant ce que fait la majorité ! Mesdames et Messieurs d'en face, vous avez voté tous les budgets quand ils présentaient des déficits et vous les avez refusés quand ils présentaient un boni, alors ne venez pas vous plaindre de la situation politique et économique que vous créez vous-mêmes par vos votes politiques et ne nous reprochez pas de le dire dans cette enceinte ! Vous répétez tout le temps que l'Etat est mal géré alors que c'est votre Etat - je l'ai dit tout à l'heure et je le répète ! Vous avez la majorité. Vous avez la possibilité de changer les choses. Vous l'avez montré hier soir, vous l'avez montré à réitérées reprises. N'accusez pas les autres de cette situation en distribuant un document soi-disant neutre - document payé par vos propres moyens - à toute la population pour lui expliquer que la situation est calamiteuse et qu'il faut tout changer ! Eh bien, la population va comprendre que ce qu'il faut changer: ce sont d'abord ceux qui ont créé cette situation qu'il faut changer ! Ce qu'il faut d'abord changer, ce sont ceux qui sont responsables ! Ce qu'il faut changer, Monsieur Gautier, ce sont ceux qui, comme vous, créent des déficits, gèrent mal cette République et prennent des décisions qui conduisent aux comptes tels qu'ils sont présentés ! Alors, si par hasard, si par extraordinaire peut-être - et je voudrais bien que la population l'accepte et le comprenne - il y a eu un boni pendant quatre ans, ces quatre ans de gestion ne sont pas les vôtres ! Cela permet tout de même de dire que la gauche sait mieux que vous gérer les affaires de la République !

M. Rémy Pagani (AdG). J'aimerais revenir sur une affaire qui secoue en ce moment la République. Cette affaire concerne les désaccords fiscaux entre l'Etat et une grande entreprise d'horlogerie. J'avais, en son temps, déposé une interpellation urgente. Je pensais que la réponse serait au moins donnée avant l'été, mais le Conseil d'Etat a malheureusement décidé que cette session continuerait fin août, en conséquence de quoi il n'a pas daigné répondre rapidement à cette interpellation. J'estime pourtant que les sommes en jeu sont suffisamment importantes pour obtenir une réponse rapide.

La situation est la suivante. Selon des sources très informées - notamment «Le Temps», qui s'est livré à une étude assez importante sur cet objet - il est question de 200 millions, Mesdames et Messieurs les députés, qui auraient été détournés du fisc, de notre caisse cantonale. Cette somme de 200 millions peut paraître importante, mais il s'agit en fait de 50 millions par année durant ces quatre dernières années. Ce n'est pas une somme extraordinaire, puisque je vous rappelle qu'une entreprise comme Rolex verse dans les caisses de l'Etat approximativement 300 à 350 millions par année. Nous estimons que ce désaccord fiscal doit être réglé, non par un accord à l'amiable, mais par application de la loi. C'est pour cette raison que je repose mes questions. Concernant le groupe Franck Muller et Vartan Sirmakes, le Conseil d'Etat a-t-il appliqué les allégements fiscaux prévus dans la loi sur l'imposition des personnes morales pour les entreprises en cours de restructuration ou nouvellement créées ? Un rappel d'impôts important subsiste-t-il du fait de fraudes fiscales réitérées sur une longue période ?

Il faut savoir que ce groupe vend à une société offshore se trouvant à Londres les pièces qu'il fabrique à Genève. Cette société revend les montres fabriquées à des succursales partout en Europe, voire dans le monde. Elle les revend évidemment au prix du marché et exporte les bénéfices vers la société offshore sans faire venir ces bénéfices où les pièces ont été produites, soit à Genève.

J'aimerais également savoir si le Conseil d'Etat exige, lors d'un rappel d'impôts à des entreprises connues pour rapporter beaucoup d'argent à leurs actionnaires, que les amendes prévues dans la loi de procédure fiscale soient appliquées selon les usages. Nous voulons savoir, par là, si le Conseil d'Etat cède à un chantage à l'emploi en abaissant le montant de l'amende. Le cas échéant, les éventuels faux dans les titres constatés seront-ils pris en compte dans l'estimation de l'amende, selon la jurisprudence ?

Je considère ma prise de position comme une interpellation écrite. Je dépose cette demande avec l'appui de cinq signatures de députés et j'entends recevoir une réponse du Conseil d'Etat aujourd'hui même, si possible.

Des voix. On parle des comptes...

La présidente. Je donne encore la parole à M. Spielmann, après quoi la liste est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Les questions posées par M. Pagani méritent une réponse très simple, avec d'abord une remarque relative au fait de jeter en pâture au public les prétendus bénéfices d'une entreprise de la place et les impôts qu'elle paie. Je rappelle simplement - et je le répéterai encore une fois ici - que nous nous trouvons dans un régime de secret fiscal. Par conséquent, à chaque fois que vous utilisez le nom d'une entreprise lors de vos supputations, vous violez le secret fiscal. Vous mettez en cause des entreprises qui n'ont rien à faire avec cette discussion. De toute façon - et je tiens à vous le faire savoir - je pense que ce n'est pas une bonne manière de faire entrer l'argent dans les caisses de l'Etat.

Le Conseil d'Etat n'a pris aucune décision concernant ce dossier. Il n'a même pas été sollicité. La seule chose qu'il souhaite, c'est prendre une décision en harmonie avec l'administration fiscale fédérale, laquelle a son mot à dire sur le traitement du dossier et sur les décisions qui seront prises et qui n'est soumise à aucun chantage à l'emploi. Dans ce dossier, le Conseil d'Etat lui-même n'a été soumis - et n'est soumis - à aucun chantage à l'emploi. Aucune décision n'a été prise ni même proposée. Je ne vois donc pas pourquoi on continue à lancer sur la place publique des chiffres concernant un dossier qui n'a pas été tranché sur le plan administratif - et encore moins sur le plan politique - et ceci sans qu'il y ait eu non plus de décision de la part de l'administration fiscale fédérale.

Le moment venu, Mesdames et Messieurs les députés, je serai à même de vous amener à penser que nous respectons les lois, que nous sommes attentifs à ce que, si des amendes sont nécessaires, elles soient prévues et payées. De plus, cette question n'a aucun rapport avec la discussion que nous avons à l'heure actuelle. C'est tout ce que je peux dire sur ce dossier.

Les questions que vous posez sont exactement les mêmes que celles qui m'ont été posées lors d'une interpellation précédente. J'ai répondu par écrit en expliquant ce que je ne pouvais pas révéler d'un dossier particulier, mais également en précisant quelle était la pratique pour l'ensemble des dossiers traités. Je réponds très clairement: le Conseil d'Etat n'a, à l'heure actuelle, octroyé d'allégement fiscal sur aucun dossier de ce type. Le Conseil d'Etat n'a pas été saisi de ce dossier et n'a pas pris position. Tous ces chiffres jetés sur la place publique n'améliorent en rien, ni la clarté du dossier, ni ce que les citoyens peuvent en comprendre. (Applaudissements.)

Administration des finances de l'Etat (Rub. 22.00.00)

M. Jean Spielmann (AdG). J'interviendrai sur les problèmes d'expédition. Les problèmes liés à la poste interne et au fonctionnement de la distribution dans le cadre de l'Etat ont déjà été traités à plusieurs reprises. J'ai récemment appris que l'on allait confier cette tâche à des entreprises privées. Je me souviens que l'on avait présenté des projets de lois pour créer une poste interne. A un moment donné, on avait aussi discuté d'un contrat avec La Poste. Est-ce que, dans le cadre de la gestion de la distribution du courrier, le Conseil d'Etat a pris des décisions ? Va-t-il en prendre et quelle est la situation à ce niveau-là ?

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat n'a été saisi d'aucune proposition allant dans ce sens. Il n'a aucunement l'intention de prendre des décisions sur des propositions qu'il ne connaît pas.

Impôts Etat (Rub. 24.00.00)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. A ce chapitre, en page 213 en particulier, apparaissent des différences énormes dans beaucoup de rubriques. Je demande à Mme la présidente du département des finances le pourquoi de différences, par exemple, de 162 ou 168 millions. Il y a des différences de plusieurs centaines de millions. J'aimerais bien savoir, par exemple, à quoi est due la différence de -132 millions sur l'«impôt sur le bénéfice et capital (PM)», qui figure en page 213, rubrique 401. La rubrique 400, «Impôts sur le revenu et la fortune (PP) inférieur aux prévisions», connaît quant à elle une différence de 162 millions. Je souhaite savoir si les chiffres mentionnés ici sont directement et exclusivement liés à l'exercice 2004 ou si une partie de ces montants est attribuée à d'autres exercices et si, de ce fait, le déficit annoncé d'environ 322 millions est à revoir.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. La réponse se trouve à la page 65, et elle s'y trouve depuis que le livre a été publié - elle n'a pas été ajoutée par la suite. Cette question a fait l'objet d'une présentation détaillée à la commission des finances et d'une présentation non moins détaillée lors de la présentation des comptes. Vous y trouvez la composition des comptes 2004, impôts sur les personnes physiques et impôts sur les personnes morales. A ma demande, depuis deux ans maintenant, le tableau est détaillé pour présenter les différents éléments qui constituent la variation. Vous y constaterez un correctif de la production 2001 pour -20,2 millions, un correctif de la production 2002 pour 53,5 millions, un différentiel de la production 2003 de 5,4 millions et une estimation de la production 2004 de -78,9 millions, à répartir entre -133 millions pour les personnes physiques et 59 millions pour les personnes morales. Je me permets de vous rappeler qu'il s'agit d'une estimation produite au moment du bouclement des comptes sans avoir encore envoyé la moindre facture pour l'impôt sur les personnes physiques 2004. Cette estimation est effectuée sur des bases que l'on vous a soigneusement expliquées, à savoir la production des années 2001, 2002 et 2003 ainsi qu'un certain nombre de critères qui vous sont présentés en détail et sont soumis à votre appréciation au moment de leur présentation à la commission des finances. Nous procédons ainsi chaque année et, plus que cela, nous produisons un tableau qui vous permet de voir de façon restituée quels sont les éléments de production de chaque année fiscale pour que vous puissiez suivre chaque année indépendamment. Le tableau de la page 65, Monsieur le député, répond en détail et de façon synthétique à vos questions.

La présidente. Je laisse encore M. Spielmann s'exprimer sur cette question, après quoi la liste des intervenants est close.

M. Jean Spielmann (AdG). J'étais intervenu tout à l'heure pour poser précisément la question de l'affectation des sommes en correctif par rapport à l'échéance. Il est vrai qu'un différend nous a opposés un temps sur l'analyse du moment auquel on devait inscrire ces montants. Il s'agissait de ces 300 à 400 millions de francs de différentiel dont la presse s'était emparée et dont elle avait tout à coup découvert qu'il s'agissait simplement d'une présentation comptable différente. La question essentielle est la suivante: lorsqu'elles apparaissent sans explication, de telles différences posent un problème qui ne me semble pas résolu, à moins que l'on ait trouvé une solution définitive et que l'on se tienne à une règle de conduite - et, à ce moment-là, ce serait bien de la codifier. Il faut savoir dans quel exercice comptable et financier on inscrit les sommes selon le principe d'échéance. Il faut également savoir si ces sommes peuvent être inscrites sur des comptes qui ont déjà été bouclés.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. J'ai une question sur les propos que vient de tenir Mme la présidente. Cette dernière nous a renvoyés à la page 65. En reprenant les mêmes chiffres, je lis, par exemple: correctif production 2001, -20,2 millions; correctif production 2002, 53,5 millions; estimation production 2004, etc. Je relève simplement que cela ne fait que confirmer ce que j'ai dit dans mon rapport. Il n'y a rien de tangible là-dedans: il n'y a que des estimations et des imputations correspondant à des exercices qui ne sont pas du tout ceux concernés directement par les comptes 2004, puisque la répartition se fait sur plusieurs années. Par conséquent, quand on parle d'un déficit de 322 millions avec des différentiels de plusieurs centaines de millions, je ne peux que vous rappeler la férocité de certaines interventions venant de la droite contre tout ce qui peut représenter quelque chose de social dans ce canton, supprimant quelques milliers de francs par-ci, quelques centaines de milliers de francs par-là au nom d'un prétendu déficit. Eh bien, on voit bien que tout cela peut être approximé de plusieurs centaines de millions.

J'aimerais encore ajouter une chose à ce sujet car, chaque fois que j'interviens, on m'interrompt, ce qui me fait oublier quelques petites choses. Je tiens à rappeler que Mme la présidente du département des finances a dit, lors de la présentation des comptes 2002, que, si elle l'avait voulu, en jouant sur la provision, elle aurait pu présenter un compte déficitaire de plus de 100 millions. Je rappelle notamment à M. Gautier qu'en jouant sur les provisions, on peut modifier les déficits. De ce point de vue, les chiffres qu'on nous donne sont encore plus aléatoires qu'on essaie de nous le faire croire.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Ce que j'ai dit en 2002, c'est que je n'ai pas joué sur les provisions. C'est ce que souligne d'ailleurs fort bien M. Mouhanna quand il me cite. Cela signifie que ces chiffres n'ont rien d'aléatoire, que je n'ai provisionné que ce qui devait l'être et que je n'ai dissous que ce qui devait l'être. Il doit être clair que tout a été fait selon des règles qui ont été mises au point et présentées à la commission des finances. Je vous rappelle qu'il y a eu pendant de longues années un débat sur la provision fiscale; je vous ai présenté le mode de calcul qui devait mettre fin à ceci et, pour la première fois - je m'en suis d'ailleurs félicitée - la commission des finances n'a pas mis en cause les provisions et n'a pas lancé de débat particulier sur ces provisions. Cela montre que, lorsqu'on essaie de mettre les choses en perspective de façon transparente, il y a de la part de l'ensemble des députés un intérêt.

J'en viens à la remarque justifiée de M. Spielmann. Nous nous trouvons effectivement face à un problème et nous devrons trouver une solution s'agissant de la comptabilisation des exercices. Vous l'avez bien compris, ce n'est pas simple car nous ne sommes pas nécessairement d'accord avec l'approche qui nous est actuellement proposée. En effet, si la demande de l'ICF était exécutée aujourd'hui, on nous demanderait de passer en dépenses de l'année le différentiel de recettes non enregistré dans une année précédente. Ceci est à mon sens peu acceptable, car ça n'améliore en rien la transparence de la lecture des comptes de l'année. Si l'on veut suivre les dépenses de l'année, il faut que ces dernières correspondent à ce qui est fait. Or, le différentiel ne constitue pas une dépense de l'année. C'est la raison pour laquelle nous nous sommes engagés à examiner d'autres solutions. Le fait d'avoir décidé, en 1985, de quitter une fois pour toutes le principe de caisse pour le principe d'échéance nous entraîne effectivement dans un exercice plus compliqué.

Je donne acte à M. Spielmann: il a raison, comme d'ailleurs tous ceux qui souhaitent que l'on arrive a établir une norme. Pour l'heure, la page 65 permet justement de nous y retrouver. Vous trouverez, dans les comptes commentés par l'ICF, un élément intéressant. Celle-ci a recalculé les comptes et, contrairement à l'année dernière, elle obtient un différentiel de 10 millions - en mieux - entre le résultat publié et le résultat actuel. En conclusion, on doit donc trouver une solution, mais on ne peut en tout cas rien déduire du rapport de l'ICF de cette année sur ce plan-là.

Office du personnel de l'Etat (Rub. 26.00.00)

M. Christian Bavarel (Ve). J'ai une question concernant les services payeurs de l'Etat. J'ai trouvé deux offices payeurs à l'Etat, l'un au DIP, l'autre ici. J'aimerais comprendre la différence métier entre ces deux offices et savoir si l'on ne pourrait pas assurer conjointement la gestion de «cash flow» ou d'éléments de ce type. Quelles sont les raisons pour lesquelles on a séparé le tout ? Quelles sont ces deux missions ? Pourquoi sont-elles séparées alors qu'elles ne se retrouvent pas dans les autres départements ?

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. La question mérite d'être posée, mais son explication est tout à fait cohérente et précise. A l'heure actuelle, vous le savez, nous ne disposons pas d'un système d'information des ressources humaines et, partant, d'un module «Paie» harmonisé pour l'ensemble de l'Etat. Un projet est en cours; nous avons d'ailleurs eu l'occasion de faire le point avec la presse mercredi à l'issue de la séance du Conseil d'Etat. Ce projet avance, et le module «Paie» sera opérationnel au 1er janvier 2007. Cela tombe sous le sens que, tant que nous ne nous trouvons pas dans un système harmonisé, il n'est pas possible d'envisager quelque collaboration efficace que ce soit. Voilà pour la première raison. La seconde est un peu autre: il existe une véritable compétence métier et un débat aura, je pense, lieu au moment où le système d'information des ressources humaines sera implanté dans sa globalité.

Il faut savoir que les enseignants ont besoin d'un système de gestion extrêmement particulier puisqu'ils sont réengagés chaque année. Au 15 mai, ils formulent des voeux d'emploi qui font ensuite l'objet d'un renouvellement de contrat. Ce contrat peut varier très fortement d'une année à l'autre selon les enseignants, selon les heures qu'ils effectuent et selon les calculs qui doivent être faits en conséquence. Vient s'ajouter à cela le fait que certains enseignants sont occupés à différents endroits. Je pense notamment aux voltigeurs dans l'enseignement secondaire. Il s'agit donc d'une véritable compétence métier, d'ailleurs assortie d'un logiciel métier qui, lui aussi, arrive au bout. Il n'y aurait donc aucun sens, à l'heure actuelle, à procéder à de grands mouvements de réorganisation structurelle sans examiner au préalable quel est l'outil fédérateur qui permettrait, le cas échéant, d'arriver un jour à une économie d'échelle dans ce domaine.

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du département des finances sont adoptés par 27 oui contre 15 non et 13 abstentions.

La présidente. Je demande aux députés d'être présents pour le vote ! (Brouhaha.)

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Enseignement primaire (Rub. 32.00.00)

M. Gilbert Catelain (UDC). Je n'interviendrai pas souvent dans ce débat, mais je vais le faire dans ce domaine important qu'est l'instruction publique. Lors de la présentation du budget 2004, nous avons été victimes d'une campagne de dénigrement, on nous a accusés de nous attaquer à l'école. Bonne nouvelle: on s'aperçoit, un an plus tard, que le département parvient à maîtriser son enveloppe budgétaire puisque l'on se trouve dans un taux de variation d'environ 1%, ce qui est globalement correct. Le département est aussi bon que celui du canton de Zurich, dont les comptes ne varient pas de plus de 1%. Ceci dit, on s'aperçoit que ces comptes ne nous donnent qu'une indication financière, et non un reflet de la prestation fournie.

Ce Grand Conseil, qui est allé au-delà de ce que proposait le Conseil d'Etat, a bien fait puisque l'on arrive, pour l'ensemble du budget de l'Etat, à une économie de 100 millions par rapport aux mesures proposées par le Conseil d'Etat. C'est donc positif. Il faut cependant se demander si l'Etat ne paie pas encore trop pour l'instruction publique car, si l'on reprend l'étude indépendante - soit le tout-ménage vilipendé par M. Mouhanna - on s'aperçoit que, en comparant la situation de Genève avec celle, équivalente, de l'agglomération urbaine de Zurich, eh bien, on dépense à Genève, pour une prestation moindre, puisque le niveau PISA est inférieur, grosso modo 800 F de plus par habitant pour l'instruction publique. Cela fait, au total, au moins 300 millions supplémentaires. Si vous ajoutez le DASS, ce montant atteint 800 millions. Il est donc encore possible d'économiser au niveau de l'instruction publique. La question est: pourquoi l'Etat assume-t-il une telle différence de coût pour une prestation inférieure ? Genève est championne pour les recettes fiscales. Genève est championne au niveau de la croissance des dépenses de fonctionnement entre 1999 et 2002. Genève est championne en termes de taux d'endettement. Genève est champione en dépenses d'enseignement par habitant. Genève est championne en dépenses sociales par habitant.

La question est de savoir pourquoi, contrairement à ce que souhaiterait M. Cramer, Genève ne gagne plus. Je souhaite qu'à l'avenir, Genève puisse encore gagner. Nous offrons peut-être des prestations sociales attrayantes, mais pourquoi avons-nous de telles dépenses sociales alors que l'on investit autant dans la formation ? Pourquoi avons-nous un taux de chômage aussi important alors qu'en réalité, le taux de chômage genevois est «artificiel», entre guillemets, car il ne prend pas en compte l'ensemble de la population bénéficiant de ce bassin de l'emploi ? En effet, si l'on prenait en compte la population des districts de Nyon, de Gland et de la France voisine, on s'apercevrait très vite que le taux de chômage réel du canton de Genève est bien en dessous des 5% et que l'on n'aurait aucune raison de demander la prolongation des indemnités chômage de 400 à 520 jours. Je ne comprends même pas pourquoi Berne n'intègre pas cette valeur. On se base sur un artifice - à savoir, le rapport entre le nombre de chômeurs et la population résidente - alors que Genève n'a pas vu le nombre de ses emplois baisser - bien au contraire: ils ont plutôt augmenté. La population qui en bénéficie est simplement beaucoup plus large qu'auparavant.

Il n'empêche que Genève investit grosso modo 2 milliards dans l'instruction publique pour des résultats qui, en termes d'emploi pour la population fréquentant l'instruction publique, ne sont malheureusement pas ceux escomptés - peut-être parce que Genève investit trop dans le postobligatoire. Un canton comme Zurich n'a que trois adolescents sur dix qui fréquentent le postobligatoire, alors que Genève en a sept ou huit. On devra, un jour, se poser la question de savoir si l'adéquation entre instruction publique et marché de l'emploi est encore satisfaisante et si, comme le relevait M. Barrillier hier, il ne faudrait pas privilégier les filières professionnelles - lesquelles ont l'avantage de ne pas être à la charge de la collectivité, puisque les frais sont principalement pris en charge par l'économie privée.

Ce bilan de l'instruction publique se traduit en termes de bilan social puisque l'on s'aperçoit que le canton de Genève est aussi premier au niveau de l'assurance-invalidité: la Suisse compte 280 000 bénéficiaires de l'assurance, dont 26 000 dans le canton de Genève. Ce chiffre est beaucoup plus élevé que ne le dit l'étude indépendante qui, à mon avis, est fausse sur ce point puisque le mémento statistique rédigé par l'Office fédéral de la statistique ce printemps nous apprend que Genève compte 26 000 bénéficiaires AI.

On dispose d'un excellent système éducatif qui devrait permettre aux gens de faire face aux changements et aux mutations économiques. Je suis un peu déçu de ce bilan car, quand on investit 2 milliards de francs dans l'instruction publique, on doit pouvoir avoir des royalties par la suite - à savoir, des gens qui trouvent un emploi, qui puissent s'intégrer dans l'économie. Ce n'est malheureusement peut-être pas forcément la faute à M. Beer seul. Le système social genevois fait que... (Brouhaha.)C'est une question de politique gouvernementale: le système genevois est quand même un système qui incite les gens à ne pas travailler.

Une voix. C'est bien connu !

M. Gilbert Catelain. C'est connu, effectivement. Notre système social fait que l'on peut gagner davantage en étant au chômage - et, des cas pratiques, tout le monde dans cette salle peut vous en sortir. A partir d'un moment, même la politique fiscale de ce canton nous amène malheureusement à nous demander s'il est encore judicieux de travailler ou de prendre des responsabilités plutôt que de ne pas travailler. Vous le savez pertinemment, mais, pour alimenter votre électorat, mieux vaut dépeindre une situation catastrophique en termes de chômage alors que, comme je l'ai dit, lorsqu'on fait appel à des populations ayant bénéficié d'un système scolaire vaudois, fribourgeois, valaisan ou français, on s'aperçoit qu'elles s'adaptent très bien au marché de l'emploi.

J'aimerais maintenant que le département nous donne des explications par rapport à quelques dépassements de crédit...

La présidente. Monsieur le député Catelain, vous arrivez à la fin de votre temps de parole !

M. Gilbert Catelain. Je termine, Madame la présidente. Je souhaite notamment des explications au niveau de la rubrique 32.00.00.301, traitement du personnel. Pourquoi un dépassement de 630 000 F, par exemple, pour la structure d'accueil mère-enfants migrants... (Huées.)Ce n'est pas parce que ce sont des migrants ! Pourquoi un dépassement par rapport à des caisses de pension alors qu'à mon avis, c'est planifié ? Je ne vois pas pourquoi on doit prévoir six à dix postes supplémentaires en cours d'année alors que c'est clairement prévisible.

La présidente. Sur la rubrique enseignement primaire uniquement, la liste est close. Sont encore inscrits MM. les députés Velasco, Mouhanna, Pagani et Spielmann.

M. Alberto Velasco (S). Je constate, Monsieur Catelain, que vous ne prenez pas comme référence le rapport de gestion du Conseil d'Etat, mais plutôt le catéchisme libéral que nous avons tous reçu. Aujourd'hui, votre document de référence à l'heure de discuter des comptes et de la gestion de l'Etat, c'est la publication du parti libéral. Il faut savoir que, pour parler des chiffres du DIP, vous avez pris comme référence une publication du parti libéral. Quand vous parlez de 2 milliards, Monsieur, ce n'est pas seulement pour l'instruction publique en tant que telle. Si vous parcourez le rapport de gestion du Conseil d'Etat, vous pouvez voir que cette somme finance également l'office de la jeunesse, le service cantonal d'avance et de recouvrement des pensions alimentaires et l'office du tuteur général. J'ai donc l'impression, Monsieur Catelain, que vous n'avez pas lu ce rapport.

Madame la présidente, j'ai entendu M. Catelain et je trouve dommage qu'il n'écoute pas ce qu'on lui dit.

Une voix. Il écoute son père.

M. Alberto Velasco. Il écoute son père de pensée et reçoit des ordres. (Commentaires. La présidente agite la cloche.)Il est regrettable que l'UDC s'attaque de nouveau, toujours et constamment à l'instruction publique. Comparer Zurich à Genève, Monsieur Catelain, est totalement ridicule, absurde puisque les références de Zurich ne sont pas les mêmes que celles de Genève. Le canton de Zurich n'a pas, du point de vue de l'instruction publique, la même constitution que celle de Genève. Est-ce que les communes zurichoises prennent en charge les mêmes éléments que les communes genevoises ? Est-ce que vous savez cela ? Non ? Alors, comment pouvez-vous comparer des chiffres d'un canton à l'autre ?! Dire, par exemple, que Genève investit trop pour l'instruction publique est incroyable. Partout ailleurs, on considère que l'investissement dans l'éducation, la formation et la culture est un élément garant du futur. Aux yeux de l'UDC, je constate que ce n'est pas le cas. On prend note de cette attitude.

Parlons maintenant du taux de chômage. C'est quand même incroyable: il faudrait donc prendre comme référence, Monsieur Catelain... (Brouhaha.)Pourriez-vous le laisser tranquille, s'il vous plaît ?! (La présidente agite la cloche.)Monsieur Catelain, je vois qu'ils vous donnent des leçons: les libéraux et les radicaux vous disent comment on doit parler ici...

Une voix. Ils le conseillent.

M. Alberto Velasco. Oui, ils le conseillent, car vous êtes peut-être candidat au Conseil d'Etat et ils doivent vous...

Vous dites que le taux de chômage à Genève serait plus bas si l'on tenait compte d'autres référentiels. C'est tout de même extraordinaire ! C'est vrai que, si l'on prenait le bassin de l'Ain, la Haute-Savoie et les pays de Vaud et de Fribourg, on arriverait effectivement à un taux de chômage de 1% - et le Valais, puisque beaucoup de Valaisans viennent effectivement travailler chez nous. C'est totalement absurde. Les personnes au chômage touchent leurs prestations à Genève de la part des caisses de l'Etat de Genève. C'est donc Genève qui supporte la charge et c'est pour cela que le pourcentage nous intéresse. Quand vous avez 20 000 personnes sans emploi dans ce canton, c'est lui qui doit en supporter la charge: ce n'est ni Vaud, ni l'Ain, ni un autre canton ! Oui, Monsieur, il y a aujourd'hui 7 à 8% de personnes qui n'ont pas d'emploi - et ce n'est pas forcément parce que ces personnes sont mal formées. Vous reconnaîtrez, Monsieur le président du DEEE, que ce n'est pas parce qu'elles sont mal formées, mais parce qu'il y a une sous-enchère salariale. (L'orateur est interpellé.)Oui, Messieurs, on nous l'a dit à la commission des finances ! Il y a une sous-enchère salariale ! C'est pour cela que beaucoup de Genevois ne trouvent pas d'emploi: les patrons préfèrent engager des gens à 50% ou 40% de moins...

Une voix. Mais non, pas autant que ça !

M. Alberto Velasco. Vous prétendez qu'avec trois personnes de l'OCIRT, on peut contrôler cela ? Arrêtez ! Monsieur Catelain, votre discours est complètement dépassé et démagogique ! C'est dommage que vous vous en preniez encore et toujours à l'instruction publique, mais je pense que c'est un credo de l'UDC. On le voit avec M. Blocher année après année.

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. M. Catelain nous a habitués à un simplisme extraordinaire. Il a bien lu le papier de ce groupe soi-disant indépendant - qui roule pour le parti libéral - qui décrit une situation genevoise catastrophique à cause d'une politique selon lui ultrasociale et donc immorale. Monsieur Catelain, je ne sais pas si vous avez fait vos études à Genève. Si tel est le cas, eh bien, là, je m'étonne... (Commentaires.)Il est vrai qu'il y a quelques ratés dans notre système scolaire, mais c'est certainement dû à un certain nombre de décisions et de mesures qui ont été prises à Genève depuis quelque temps. Vous semblez adresser vos critiques à M. Charles Beer alors que vos propos sont peut-être destinés à Mme Brunschwig Graf, qui a présidé le département de l'instruction publique pendant une dizaine d'années. J'espère qu'elle vous répondra.

Quand je parle de simplisme, Monsieur Catelain, je fais en particulier allusion à vos remarques sur le canton de Zurich. Vous oubliez de dire, par exemple, qu'à Genève, environ 85% de postes sont à la charge de l'Etat et 15% à la charge des communes. Dans les autres cantons - notamment à Zurich - vous trouvez des proportions de 40-60 ou de 50-50. De cela, vous ne parlez pas... Quand vous parlez de coûts, Monsieur Catelain, dites les choses d'une manière honnête !

Deuxième chose, vous avez dit vous-même, Monsieur Catelain, que trois jeunes sur dix suivent une scolarité postobligatoire à Zurich et qu'il y en aurait six à sept à Genève. Eh bien, la proportion, Monsieur Catelain, vous la retrouvez également au niveau de l'acquisition du diplôme de maturité: il y en a plus du double à Genève par rapport à la moyenne suisse. Là, pour vous... (Commentaires.)Oui, parlez de chômage, Monsieur Catelain... Votre idéal, c'est justement la féodalité car, dans la féodalité que vous voulez - soit aucun droit pour l'immense majorité des gens - il n'y a pas de chômage. Il y a trop de travail pour le plaisir et le confort de quelques-uns. Voilà quel est votre idéal et quel est l'avenir que vous voulez offrir aux jeunes d'ici. Eh bien, Genève compte effectivement plus du double de porteurs de maturité - laquelle est un diplôme reconnu par la Confédération et qui ouvre beaucoup de portes, notamment celles de l'Université. Et - vous le savez aussi - l'Université genevoise a également un taux de fréquentation de l'ordre du double, voire davantage, par rapport à la moyenne suisse. Mais, à vos yeux, cela ne représente rien. A vos yeux, ce qui est important, c'est de savoir lire, écrire, compter et surtout obéir. Par contre, l'esprit critique - dont vous être totalement dépourvu - ça ne compte pas pour vous, car il faut surtout des gens dociles, des gens serviles. (La présidente agite la cloche.)

La présidente. Monsieur Mouhanna, on est en train de parler des finances. Il ne faut pas attaquer, s'il vous plaît ! C'est une question d'éthique !

M. Souhail Mouhanna. Bien, je n'attaquerai plus. Je dirai simplement à M. Catelain qu'il se permet de faire des comparaisons intercantonales pour critiquer un système qui est l'un des meilleurs de Suisse - système que nous essayons de sauvegarder et, vous, de démolir. Je ne peux pas laisser passer ce que prétend M. Catelain.

Je termine en parlant des taux de chômage - dites-le à M. Lamprecht, Monsieur Catelain ! Est-ce que c'est nous, en face, qui sommes responsables du chômage que vous importez et que vous créez vous-même par la politique néolibérale que vous pratiquez ?! Eh bien, demandez à celles et ceux qui gouvernent pourquoi il existe de telles situations ! Arrêtez de vous en prendre à ceux qui luttent contre les inégalités et le chômage ! C'est nous qui luttons contre le chômage, pas vous ! Vous, vous créez le chômage, vous encouragez la droite libérale à aller beaucoup plus loin, beaucoup plus fort ! Il ne vous reste plus qu'à endosser les habits du Duce, vous serez ainsi bien servi par l'apparence que cela représente.

M. Rémy Pagani (AdG). Ce n'était pas dans mon intention d'intervenir dans ce département, mais M. Catelain a poussé le bouchon un peu loin avec l'une de ses affirmations. Il prétend qu'il suffit de renvoyer nos enfants - puisqu'il est question de nos enfants - à de bons apprentissages pour qu'ils puissent effectuer un travail manuel et pour que le coût de cet apprentissage soit pris en charge par les entreprises privées. Or, Monsieur Catelain, la réalité s'impose à nous - ou, du moins, elle doit diriger nos travaux. Débiter des inepties comme vous le faites ne sert à rien puisque cela ne correspond pas à la réalité.

La réalité est la suivante, Monsieur Catelain. Il y a environ vingt ans, il y avait effectivement 30% d'apprentissage qui était proposé à la population. Globalement, quatre à cinq élèves sur dix entreprenaient un apprentissage. Le système sélectif qui prévalait alors dans nos écoles faisait d'ailleurs en sorte qu'il y ait une sélection à l'âge de 12 ou 13 ans sur la base des compétences des uns et des autres. Une bonne partie des enfants qui sortaient du système scolaire obligatoire allaient en apprentissage. Or, Monsieur Catelain - et vous le savez comme moi, mais vous n'avez visiblement pas l'intention de répandre cette information et vous allez une fois de plus berner les gens par vos propos - les apprentissages sont aujourd'hui réduits à la portion congrue. On parle de un ou deux élèves sur dix. On nous dira qu'il y a des offres et que les enfants ne prennent pas ces apprentissages, mais ce n'est pas vrai, Mesdames et Messieurs les députés ! Cela correspond à la volonté des patrons. Nous vivons dans une société tertiarisée. Je prends l'exemple des banques, Madame Hagmann: les banques étaient de grandes pourvoyeuses d'emplois dans l'apprentissage. Or, j'ai récemment lu une étude selon laquelle les banques allaient cesser leurs programmes d'apprentissage et de formation parce qu'elles ont dorénavant besoin de détenteurs d'une maturité, voire d'un diplôme universitaire. Ce sont des fondés de pouvoir ou des gestionnaires de fortune qui leur sont nécessaires - et non plus des personnes ayant suivi un apprentissage de commerce.

Voilà quelle est la réalité, Mesdames et Messieurs les députés - et la population n'est bien évidemment pas dupe. On fait encore croire aux parents qu'en sélectionnant les élèves à 9 ans - c'est d'ailleurs votre initiative, Mesdames et Messieurs de la droite - on leur offrira un avenir professionnel extraordinaire en les dirigeant vers des apprentissages qui n'existeront plus. Demain, dans les banques, dans les assurances, il n'existera plus d'apprentissage de commerce. Vous le savez très bien - en conséquence de quoi toutes ces affirmations sont des contre-vérités, pour ne pas employer d'autres termes. Voilà la réalité et, tant que nous ne partirons pas de cette réalité-là, nous n'arriverons pas à influencer les événements et les phénomènes qui minent notre société !

La présidente. Je rappelle que j'ai arrêté la liste des intervenants à M. Spielmann pour la rubrique relative à l'enseignement primaire. Madame Hagmann, désirez-vous vraiment intervenir ?

Mme Janine Hagmann (L). Madame la présidente, ayant été nominalement mise en cause par M. Pagani, j'estime que je peux tout de même donner mon point de vue. Nous avons eu un débat sur cette question hier, Monsieur Pagani, et je ne peux accepter vos propos car ce n'est pas vrai. Ce n'est pas un domaine dans lequel vous excellez. Ce que vous dites sur les apprentissages n'est pas juste.

J'aimerais faire un commentaire personnel. Il est vrai que nous n'avons pas de pétrole et que nous sommes obligés d'avoir des idées; notre formation doit donc être une formation de l'excellence. Cela, nous le demandons et vous le savez très bien. L'année dernière, l'Entente a privilégié le budget du DIP parce que nous savons que la formation est l'avenir d'un pays. Nous voulons une formation de l'excellence et nous voulons également une formation qui permette aux gens d'exploiter leurs capacités. C'est-à-dire que nous voulons privilégier les formations universitaires, mais aussi les formations professionnelles. Chacun doit trouver sa voie, mais avec une formation qui est au top parce que, si la Suisse ne garde pas son niveau d'excellence, elle n'aura plus de valeur et, cela, nous devons l'éviter ! (Applaudissements.)

La présidente. Je passe encore la parole à M. Spielmann, puis nous passerons à la rubrique suivante.

M. Jean Spielmann (AdG). J'ai déjà eu l'occasion d'intervenir à plusieurs reprises. Cependant, après les propos de M. Catelain, je trouve le débat sur l'instruction publique - et notamment sur l'école primaire - beaucoup trop important pour laisser passer une telle série d'affirmations à la légère. Je constate tout d'abord que le cheminement intellectuel de M. Catelain part d'un problème financier pour aboutir à des propositions et à des solutions. Il n'analyse pas le problème en fonction de son importance dans la société dans laquelle nous vivons et dans son évolution.

Première observation, il y a entre 4 000 et 5 000 habitants de plus à Genève par an. Il y a des familles qui arrivent avec des enfants. On ne peut donc pas simplement regarder le niveau des dépenses d'une année sur l'autre en déclarant qu'elles ont augmenté et qu'il faut couper. Si vous voulez couper, vous faites fatalement baisser une partie de la qualité et ne répondez plus à une partie des besoins des jeunes. C'est le premier problème et cela me semble être le plus important, car c'est l'approche adoptée par M. Catelain pour se prononcer sur les questions scolaires.

Concernant les comparaisons, je ne voudrais pas revenir sur les propos de M. Mouhanna. Les situations sont très différentes d'un canton à l'autre. Il n'est donc pas possible de prendre des statistiques de dépenses par habitant et de les transférer d'un canton à l'autre sans prendre en compte la totalité des charges d'un canton. Dans certains cantons comme le canton de Vaud, les enseignants sont payés par les communes; ils n'émargent pas au budget du canton. Il est évidemment facile de procéder à des comparaisons sans rectifier les chiffres et sans présenter des éléments comparables.

Un deuxième élément me semble beaucoup plus important que le premier. Je reviens sur les propos de Mme Hagmann, qui disait tout à l'heure: «Nous n'avons pas de pétrole, mais des idées.» Des fois, je me demande s'il ne vaudrait pas mieux avoir du pétrole plutôt que les idées «novatrices» que vous développez sur l'école... (Commentaires.)Ces idées que vous développez sur l'école, quelles sont-elles ? Vous dites qu'il faut encourager les solutions privées novatrices et respectueuses du choix des parents. Vous dites plus loin, en expliquant ce qui permettrait de faire ce choix novateur d'école privée, que la formation est beaucoup trop essentielle pour l'abandonner aux aléas d'un quasi-monopole d'Etat politisé à l'excès. Voilà l'orientation que vous voulez prendre. Dès lors, le problème qui est posé est celui de l'école laïque, publique et gratuite pour tout le monde; c'est celui de la formation des jeunes. Personnellement, je trouve que la formation est beaucoup trop importante pour laisser passer de telles idées. C'est pour cela qu'il vaudrait mieux pour vous avoir du pétrole plutôt que des idées, parce que ces idées-là sont très pernicieuses.

Le troisième élément a déjà été abordé hier, mais je voudrais revenir sur cette question de l'apprentissage. Trop souvent, on dit aux jeunes qu'ils feront un apprentissage s'ils n'obtiennent pas les résultats adéquats au bon moment. Je pense profondément que c'est une erreur. Penser que celui qui va s'orienter vers une profession manuelle et un apprentissage a raté le début de sa vie est, à mon avis, une erreur de fond. Le fait que - et cela a été rappelé hier - la moyenne actuelle d'entrée en apprentissage soit de 17 ans devrait nous permettre d'améliorer ces formations. Pourquoi est-ce qu'un jeune allant en apprentissage à 15 ans n'aurait pas le droit, comme ceux suivant d'autres filières professionnelles, de recevoir une éducation musicale, d'avoir accès à la culture, d'avoir accès aux arts, de disposer d'un bagage complet ? Avec ce bagage complet, on pourrait éviter le type de raisonnement que vient de tenir M. Catelain. Je pense que c'est important de se donner les moyens d'une école publique, gratuite et laïque.

Je conclurai en disant que la nouvelle manière dont les dossiers sont traités au département de l'instruction publique - ce dernier ne se contentant plus de réagir, mais faisant aussi des propositions - me semble sur une voie positive. Lorsque l'on discute de ces questions, il faut connaître la situation de nombreux enseignants ou encore les conséquences du développement de notre société avec les taux de chômage et avec la paupérisation qui s'ensuit. Quelles solutions seront offertes pour payer les écoles privées que vous proposez dans une une société comme la nôtre où - vous le soulignez aussi dans ce document - plus de 39% de la population ne peut même pas payer sa caisse maladie ? Quelle autre solution proposer qu'une école gratuite, publique et laïque ? Contrairement à moi, vous voulez une société à deux vitesses. Je souhaite pour ma part que le département de l'instruction publique continue à travailler de façon réactive et positive comme il le fait actuellement.

Mme Esther Alder (Ve). Madame la présidente, ma question relève encore de l'enseignement primaire. Elle s'adresse au chef du département et concerne la prise en charge parascolaire. J'aimerais savoir pourquoi les accueils du matin sont proposés dans seulement six sites au niveau de la Ville de Genève - d'où une inégalité de traitement pour les parents dont les enfants sont scolarisés dans une école où il n'y a pas d'accueil du matin. On sait aujourd'hui que les horaires de travail des parents rendent difficile la prise en charge de ce moment par d'autres personnes et que les enfants se trouvent souvent livrés à eux-mêmes.

Par ailleurs, quand on sait que 11 000 enfants fréquentent les structures parascolaires, j'aimerais savoir pourquoi ce domaine reste toujours le parent pauvre du DIP en matière de personnel, de locaux et de matériel. Pourquoi une réflexion de prise en charge globale n'est-elle pas enfin menée dans ce domaine ?

Enseignement secondaire postobligatoire et hautes écoles spécialisées (Rub. 34.00.00)

M. Souhail Mouhanna (AdG), rapporteur de minorité. J'aimerais poser une question à M. Charles Beer, président du département. Ma question concerne les hautes écoles spécialisées: j'aimerais savoir quels ont été les résultats de l'action du département de l'instruction publique en vue de préserver les filières de formation HES à Genève. Qu'en est-il de toutes ces filières dont on nous avait dit qu'il fallait les regrouper pour les préserver, pour les sauver ? Quelles sont les filières qui ont été fermées ? Quelles sont les filières qui ont été délocalisées ? Quel est l'avenir des filières actuelles dans les écoles genevoises de la HES ?

Mme Esther Alder (Ve). Ma question concerne la fin de la scolarité obligatoire. On sait que plusieurs centaines d'élèves disparaissent dans la nature à la fin du cycle d'orientation. Je sais que M. le chef du département est préoccupé par le sort de ces élèves. J'aimerais savoir ce qui est fait pour ces élèves, comment ils sont répertoriés et comment on entre en relation avec eux de sorte qu'ils puissent poursuivre un cursus scolaire ou, au moins, bénéficier d'une formation avant qu'il ne soit trop tard.

La présidente. La liste est close sur l'enseignement secondaire postobligatoire et hautes écoles spécialisées. Sont inscrits M. Letellier, M. Bavarel, Mme Mahrer et M. Follonier.

M. Georges Letellier (HP). J'aimerais revenir sur une appréciation de M. Spielmann, qui a dit que celui qui entrait en apprentissage avait raté le début de sa vie. C'est terriblement grave de penser comme cela et il ne faut finalement pas s'étonner si l'on n'arrive plus à trouver des jeunes motivés par leur apprentissage. C'est en parlant et en pensant comme cela que nos jeunes sont démotivés, alors que ces mêmes jeunes ne devraient justement pas l'être pour devenir de futurs employeurs. Je pense qu'il faut promouvoir un changement d'esprit très profond, Monsieur Spielmann, car, si l'on va dans ce sens, on se dirige vraiment vers un précipice. Il faut aujourd'hui «apprendre à entreprendre», et c'est toute la base de l'éducation professionnelle de nos enfants qu'il faut remettre en cause. Bien sûr, cela change peut-être un peu. On a des professeurs qui sont généralement de gauche. Peut-être faudrait-il qu'ils apprennent à nos jeunes à devenir des entrepreneurs et des créateurs d'emploi car, tant que vous penserez ainsi, on ne créera pas d'emploi. C'est tout à fait logique.

La présidente. Je vous rappelle que la liste est close. (Commentaires.)Vous pourrez intervenir lors de la prochaine rubrique si vous le désirez !

M. Christian Bavarel (Ve). J'ai deux questions concernant cette rubrique. La première concerne l'origine professionnelle ou le parcours des étudiants. A-t-on assez de recul depuis l'arrivée de la HES pour les connaître ? Je m'explique rapidement. Avant, une personne qui faisait un apprentissage travaillait un moment par la suite et, pour se spécialiser, rentrait en HES. C'était un parcours classique. Il en allait de même pour l'école sociale: les gens passaient par un parcours professionnel et rejoignaient l'IES par la suite. Aujourd'hui, j'ai l'impression que cette filière passe beaucoup plus par la maturité. Les élèves de la HES se font donc plus jeunes et n'ont pas exactement le même parcours. Cette impression est-elle exacte ? Le département est-il en train de rechercher ? Cela pose un problème aux entreprises pour savoir comment trouver des cadres car, auparavant, les gens allaient se former à la HES après avoir acquis une expérience professionnelle, ce qui faisait qu'ils possédaient une compétence métier que l'on n'a pas en entrant dans une HES directement après une maturité.

Ma deuxième question concerne les filières nature de la HES - on dira plus simplement Lullier - qui se trouvent en concurrence avec l'EPF. Des étudiants qui ont fait une HES en gestion nature, production horticole ou paysagisme se retrouvent tout le temps en concurrence avec des gens qui sortent de l'EPF. Y a-t-il des débouchés ? A-t-on suffisamment de recul pour savoir si ces étudiants trouvent du travail et s'ils trouvent bien du travail dans leur branche ? D'après certains échos, je tends à penser que cela devient très difficile pour eux. Qu'en est-il ? S'est-on bien occupé des débouchés métier pour ces personnes ?

Mme Anne Mahrer (Ve). Ma question concerne les remplacements au postobligatoire. Je peux comprendre qu'une première heure ne soit pas remplacée, mais je constate qu'il arrive souvent qu'aucun remplacement ne soit organisé pour les heures suivantes, par exemple sur toute une semaine. Je souhaiterais donc savoir ce qu'il en est des remplacements au postobligatoire.

M. Jacques Follonier (R). Le canton de Genève est le canton qui consacre la part la plus importante de sa richesse pour l'enseignement. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est le document intitulé «L'enseignement à Genève» du service de la recherche en éducation. Ce n'est donc pas un feuillet du parti libéral. J'ai des questions à poser à M. Beer sur deux points.

J'ai tout d'abord de la peine à comprendre pourquoi, dans le cadre de l'enseignement du cycle d'orientation, Genève est le canton qui dépense le plus d'argent pour le résultat le plus médiocre de Suisse. Dans le document du SRED, on trouve des réponses de la part des élèves: 50% des élèves du cycle disent s'ennuyer pendant les cours. Il y a donc bien un problème plus important que celui dont on parle au niveau financier. Je voudrais savoir comment la communication se fait, Monsieur le chef du département, car il semble qu'il y ait des erreurs d'aiguillage importantes à la sortie du cycle d'orientation - et c'est là que ça rejoint le postobligatoire.

Deuxième point, on a trop longtemps dénigré la formation duale. On ne s'est pas soucié de remettre à jour cette formation qui est la plus belle et la plus importante que nous ayons aujourd'hui dans notre canton. On a absolument voulu faire de la filière gymnasiale la filière royale, celle que tous les élèves doivent prendre. Eh bien, aujourd'hui, il faudra peut-être briser un tabou.

Nous savons que l'allongement des parcours lié aux réorientations a un coût important dans le cadre de l'enseignement. Il faudra que vous nous disiez, Monsieur le chef du département, comment vous allez éviter ces réorientations et comment vous allez promouvoir la filière duale. Dites-nous aussi pourquoi - question primordiale - avec autant d'argent pour le cycle d'orientation, les résultats sont aussi médiocres !

Mme Esther Alder (Ve). Ma question concerne les élèves du postobligatoire. J'aimerais savoir pourquoi un redoublement systématique est refusé aux élèves qui subissent un premier échec, notamment au niveau du collège. J'aimerais également savoir pourquoi aucune information claire n'est donnée aux élèves au moment de leur entrée dans la formation postobligatoire sur les enjeux, notamment en matière de notes insuffisantes.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vais bien entendu répondre à vos questions. Vous me permettrez cependant de procéder à une modeste introduction, puisque les uns et les autres faites fréquemment allusion à la question des moyens du département de l'instruction publique.

Permettez-moi d'abord de dire un mot sur la question des comparaisons en ce qui concerne ces moyens. Si vous prenez les comparaisons entre départements d'un canton à l'autre, vous vous apercevrez - tous les chercheurs le disent et l'Office fédéral de la statistique l'affirme haut et clair - qu'elles ne sont pas pertinentes. Cette non-pertinence des comparaisons est due au fait que Genève a la chance d'avoir un département de l'instruction publique qui intègre non seulement la culture et les services sociaux et sanitaires pour la jeunesse, mais également un certain nombre de services logistiques - M. Bavarel l'a évoqué tout à l'heure - comme, par exemple, le traitement des salaires. A partir du moment où vous comparez les dépenses départementales sans comparer les prestations, vous obtenez des comparaisons entre poires et pommes. Je crois utile de le rappeler une nouvelle fois.

Deuxième élément important, parlons des chiffres - et parlons-en sérieusement - notamment concernant l'enseignement primaire. Je vous rappelle qu'au début des années 90, Genève consacrait pratiquement la part la plus importante de Suisse aux élèves de l'école primaire. Après pratiquement quinze ans - c'est-à-dire depuis la crise économique - la politique actuelle consiste à consacrer 20% de moins aux élèves du primaire par rapport à 1990. Les résultats montrent que Genève se situe en dessous de la moyenne des cantons suisses. Cessons de dire que Genève dépense trop, car Genève a notamment mal à son école primaire parce qu'elle consacre moins que la moyenne fédérale pour ces prestations !

Troisième élément, vous évoquiez à juste titre, Monsieur Follonier, le cycle d'orientation comme élément particulièrement onéreux en termes de comparaison intercantonale. L'élément primordial qui fausse cette statistique, c'est la politique des salaires. Je vais vous exposer cet élément, si vous me le permettez, car cela est important: à Genève, les syndicats et le département ont fait le choix, depuis trente ans, d'opter pour une politique unitaire du statut avec une même formation pour tout le personnel secondaire, mais également des même conditions de rémunération. Cette politique donne des enseignants bien mieux payés au cycle d'orientation à Genève que dans les autres cantons et des enseignants du collège de Genève bien moins bien payés que dans les autres cantons. Donc, quand vous prenez l'ensemble, ce que vous remettez en question au travers de votre question - et vous avez tout à fait le droit de le faire - c'est l'homogénéité du statut du corps enseignant de l'enseignement secondaire, mais non le fait que nous attribuions «trop d'argent», entre guillemets, à l'enseignement.

Je crois qu'il convient de comparer ce qui est comparable. Pour ma part, j'estime qu'une certaine homogénéité est indispensable, parce qu'elle permet un minimum de mobilité. Il est important que des enseignants puissent non seulement enseigner aujourd'hui au CEPTA, mais aussi demain au collège Calvin et pourquoi pas après-demain au cycle d'orientation de l'Aubépine. J'estime que la mobilité est le garant de l'évolution et un gage de succès pour le département. Nous devrons miser beaucoup plus sur l'attractivité de la mobilité à l'avenir.

Par conséquent, cessons de dire que Genève dépense beaucoup trop ! Cessons également de dire que Genève obtient systématiquement les résultats les plus médiocres ! En effet, après nombre d'interventions (je ne fais pas allusion ici à notre débat, qui est tout à fait de haute tenue) et de prises de position dans la presse pour dire tout le mal que l'on pense du DIP, après des impostures visant à dénoncer le département de l'instruction publique, nous en arrivons à une situation où la fiabilité des prestations de ce département est systématiquement mise en cause. Cela est grave, et cela se fait parfois anonymement - cela semble d'ailleurs être la mode - car on n'ose plus interroger les directions ou les syndicats qui ne se trouvent pas dans ce «trend» - permettez-moi cette expression - dépressif et systématiquement destructif sur la crédibilité de l'institution.

Vous n'aurez pas - nous n'aurons pas - d'institution crédible digne de ce nom pour l'enfance et pour l'adolescence que nous accueillons, sans un minimum de sérénité et de confiance autour de l'établissement. C'est le critère numéro un que relève PISA. Vous devriez le dire puisque au-delà des questions d'enseignement et des modalités d'organisation - soit intégratives, soit sélectives - et au-delà de la question des moyens, c'est bien la question du climat de confiance qui est déterminante, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur de l'école.

Je voulais à tout prix rétablir ces faits, car il me paraît important de dire que nous pouvons aujourd'hui être fiers de notre corps enseignant - fiers également des enfants qui fréquentent notre école, même si nous rencontrons des difficultés, et des difficultés graves qui peuvent, le cas échéant, être reprises à longueur de gazette. D'une manière générale, notre enseignement est fiable et nous avons de quoi être fiers de lui. Nous pouvons être fiers tout simplement parce qu'après quinze ans de crise économique, le département consacre moins d'argent pour les classes et moins d'argent pour les prestations; il y a plus d'enfants par classe; la complexité de la mission des enseignants s'est incontestablement accrue, notamment au niveau des difficultés économiques et sociales de la population - sans parler du fait que, pendant quinze ans et particulièrement durant ces dix dernières années, nous avons réformé en profondeur ce département. Avec moins de moyens, avec des difficultés sociales complexifiées et avec des réformes permanentes, les difficultés se sont accrues et c'est bien grâce au corps enseignant que l'on a encore un système crédible malgré les critiques soulevées ici et là, notamment pour des questions politiques.

Mesdames et Messieurs les députés, si vous me le permettez, j'aimerais maintenant répondre de façon précise à quelques questions qui m'ont été posées. Parlons d'abord de l'enseignement primaire pour répondre à M. Catelain - qui pose une question, mais qui n'est visiblement pas là pour entendre la réponse. Je souhaite que son groupe puisse la lui transmettre. Nous proposons effectivement un programme d'intégration mère-enfants dans le cadre des services médico-pédagogiques. Ce programme figure dans nos enveloppes budgétaires et fait l'objet d'une collaboration entre les différents services de l'Etat, notamment l'Hospice Général.

En ce qui concerne le parascolaire, Madame Alder, je veux bien répondre sur un point qui, au-delà de la subvention, n'est pas de la compétence du DIP. Je tiens à vous rappeler que la gestion du parascolaire relève des communes et, pour être tout à fait précis, du GIAP. La question des prestations est régulièrement débattue entre le département et le GIAP. Ce que le département demande, c'est, si possible, l'égalité des prestations. Vous avez fait référence à l'accueil du matin, et notamment à la tranche 7h-8h. Pour les écoles qui ne proposent pas un tel accueil, c'est l'école voisine qui, le cas échéant, assure cet accueil. Le mode de gestion communale fait que les situations sont différentes selon les communes. C'est pour maintenir une égalité de traitement que j'invite une fois de plus à ne pas envoyer vers les communes ce type de prestations sans tenir compte de l'intérêt général. J'aimerais enfin dire, puisque vous évoquez le parascolaire en tant que problématique générale, que je me fais parfois aussi du souci lorsque je vois certains enfants - et je ne culpabilise pas les familles - passer pratiquement cinq heures par jour au parascolaire quatre jours durant, soit 20 heures par semaine. Cela revient pratiquement à dire qu'en dehors de ces périodes d'accueil, qui s'étendent de 7h le matin à 18h le soir, les enfants n'ont pas les moyens mathématiques en temps de dormir correctement, de voir leurs parents, le cas échéant de faire leurs devoirs, de manger et de se laver. Cela a de quoi nous inquiéter et nous sommes en train de réfléchir, dans le cadre de la délégation à la famille, sur la question des horaires en général. Sachez simplement que, selon une première enquête, les parents sont plutôt satisfaits du système actuel. C'est quand même un élément sur lequel on devra réfléchir en termes de qualité de prise en charge en général.

En ce qui concerne l'enseignement postobligatoire, je tiens à évoquer un certain nombre de points ayant trait à l'apprentissage. Nous nous sommes largement entretenus de l'attractivité de la formation professionnelle hier, tant en matière d'égalité que, plus généralement, en matière d'attrait pour l'ensemble de la jeunesse. Permettez-moi de dire que l'on ne peut pas opposer, comme certains tentent de le faire, les études longues et l'apprentissage, et ce pour la simple raison qu'aujourd'hui, pratiquement toutes les entreprises qui cherchent des apprentis en ont trouvé. Ce qui fait souvent débat est la volonté d'avoir des meilleurs élèves dans le cadre de l'apprentissage. Mais si demain nous devions restreindre l'accès aux études longues pour avoir plus de personnes se dirigeant vers l'apprentissage, tous les élèves en difficulté sur un plan strictement scolaire mais réussissant souvent dans le parcours professionnel se verraient éjecter de toute place. Dès lors, on peut se demander comment faire avec les jeunes qui sont exclus et comment les répertorier, car c'est une véritable question. Il y a effectivement 700 élèves qui sortent de l'école obligatoire chaque année et dont l'avenir est incertain: 400 en complément de formation, 300 en préapprentissage. S'ils ne trouvent pas, de par leurs résultats, une insertion à l'école de culture générale, à l'école de commerce ou, par les tests d'aptitude, une place d'apprentissage, ils sont hors circuit. Nous en avons répertorié - parce que nous souhaitons effectivement ne pas les abandonner - pratiquement une centaine à la fin de l'année scolaire dernière. Nous avons mis sur pied un suivi avec l'office pour l'orientation, la formation professionnelle et continue. Nous essayons de suivre chaque jeune, mais sachez qu'un certain nombre d'entre eux disparaissent dans la nature et que nous avons mille peines à retrouver leur trace. Ceux qui sont suivis en termes de prestations également dans la logique d'insertion sont assurés de trouver des stages, de travail ou éventuellement d'apprentissage. Celles et ceux que l'Etat ne suit pas se retrouvent régulièrement au travers des services communaux - et je souligne la qualité des services de grandes communes comme Meyrin, Lancy, Carouge ou Vernier qui s'engagent dans un dispositif permettant souvent de ramener les jeunes un peu dans le circuit car, une fois qu'ils ont rompu avec tout le système, ils reviennent souvent soit par la proximité, soit par la politique communale. A cet effet, j'ai renforcé la collaboration avec ces différents services communaux de manière à pouvoir assurer un meilleur suivi et chercher non seulement à éviter la désinsertion, mais également à faciliter la réinsertion.

Je terminerai en parlant des HES. Les HES, Monsieur Mouhanna, sont effectivement quelque chose d'important du point de vue de la gestion ainsi que des critères qui sont dégagés tant sur le plan de la surveillance académique que sur celui de la gestion administrative et financière - plan que vous connaissez bien, puisqu'il défraie régulièrement la chronique. Au niveau genevois, nous avons effectivement pris des décisions. J'aimerais en mettre deux en évidence. La première concerne une orientation de la haute école des arts appliqués, l'orientation céramique de la filière design. Suite à des questions à la fois de niveau et de débouchés, nous avons dû fermer cette filière. Vous avez parfaitement raison: c'est une décision dommageable, mais à laquelle nous avons répondu par le développement d'un atelier céramique qui repose sur une collaboration entre la haute école d'arts appliqués et l'école supérieure des beaux-arts et qui donne des résultats tout à fait intéressants. La seconde décision concerne une filière du génie mécanique - en l'occurrence, le génie chimique. Une décision au niveau fédéral vise à interdire à Genève le maintien du génie chimique. Vous connaissez l'initiative que nous avons prise - et ce sera là, au passage, une réponse à M. Bavarel. Cette solution consiste en une réorientation, d'une part sous l'angle d'une filière du génie mécanique, d'autre part sous l'angle du génie du vivant. Pour ce faire, nous avons développé une collaboration entre la HES de Lullier et l'école d'ingénieur de la rue de la Prairie. Mais, d'une manière générale, nous demeurons exposés à une double gestion de critères académiques et financiers draconiens qui, le cas échéant, nous obligent à prendre un certain nombre de décisions. Je crois qu'à un certain moment, il faut souligner les difficultés et les casses que cela peut produire, mais aussi les aspects bénéfiques. En effet, pour l'orientation céramique, il faut savoir qu'aucun pays d'Europe ne prévoit aujourd'hui une formation spécifique en matière de céramique. Cette matière est plus généralement introduite dans les arts, qu'ils soient appliqués ou qu'ils relèvent des beaux-arts.

Vous avez également parlé des filières d'accès aux HES. Vous devez noter que la politique d'accès aux HES est définie par la Conférence des directeurs de l'instruction publique au niveau fédéral, qui prévoit de privilégier le CFC et la maturité professionnelle pour un type de parcours. Pour l'IES et Le Bon Secours, il existe également une filière par le biais des options sociale et santé de l'école de culture générale. Il existe, de plus, une possibilité d'accès pour les maturités académiques via une année propédeutique de préparation pour les HES. Si l'on estime qu'à la sortie des HES, la formation doit être la même en ce qui concerne tout le déroulement de cette formation - parcours CFC et maturité - on se trompe. Vous ne remplacerez jamais un ingénieur ayant obtenu son diplôme et bénéficiant de tout un parcours professionnel par un élève sorti du collège de Genève - et réciproquement. Nous n'avons pas le même type de formation: ce qui est équivalent, c'est la formation d'ingénieur, mais non le parcours préalable. Je peux comprendre que des entreprises privilégient le parcours professionnel via le CFC, mais on ne peut pas interdire l'évolution de la profession d'ingénieur et tout particulièrement son ouverture aux élèves provenant du système académique.

Voilà, Mesdames et Messieurs, en ce qui concerne les différentes questions qui m'ont été posées. M. Catelain - qui ne nous a pas rejoints - s'est montré visiblement soucieux des propos tenus lors de la conférence de presse de la rentrée en 2004. Il a, à cet égard, rendu hommage à la bonne gestion du département. Sur ce point, j'aimerais lui dire - et vous lui transmettrez, Messieurs les députés de l'UDC - que nous avons tenu l'enveloppe, mais que cela ne s'est pas fait sans conséquences sur le terrain. Je tiens à rappeler que nous avons accueilli 1000 élèves de plus à la rentrée 2004. Pour ce faire, nous avons dû supprimer des cours d'informatique et diminuer des heures de dégrèvement pour les cours sur les programmes et les manuels scolaires que suivent les présidents de groupe. Et encore une fois, malheureusement, quand une décision de ce type est prise, même si les engagements comptables sont tenus, il y a des répercussions. Il y a des débats sur le terrain, et c'est mon devoir de les rappeler car, encore une fois, cela participe d'une baisse de moyens et, d'une manière générale, d'une complexification de la mission du DIP à laquelle il convient de mettre fin. Dans le budget 2005, nous avons malgré tout donné un bon signe en ce sens.

Présidence de M. Michel Halpérin, premier vice-président

Mis aux voix, les comptes de fonctionnement du département de l'instruction publique sont adoptés par 40 oui contre 9 non et 6 abstentions.

CHAPITRE 4: JUSTICE, POLICE ET SECURITE

M. Jean Spielmann (AdG). Les questions que nous avons posées à réitérées reprises concernent le fonctionnement du DJPS. Je veux tout particulièrement parler du fonctionnement de la police - et notamment de la police de proximité. Ce fonctionnement pose une série de problèmes auxquels la population est confrontée. Si l'on examine, pour les membres de la commission des pétitions, les différentes demandes qui nous sont parvenues, on peut constater les inquiétudes de la population quant à l'orientation prise par l'organisation de la police. Il faut dire qu'il y a là des problèmes relativement sérieux. J'en énumérerai quelques-uns et je me demanderai s'il ne faudrait pas corriger la gestion du Conseil d'Etat et modifier sa politique dans ce secteur d'activité.

Sur la question de la police de proximité, nous avons à plusieurs reprises fait des déclarations ici et nous sommes intervenus sur des fermetures de postes de gendarmerie, sur la réduction de la présence des îlotiers et de la police de proximité et sur ses conséquences en termes de perception de la police par la population. Un rapport qui traite d'une partie de ces questions a été présenté, mais beaucoup d'interrogations subsistent sur le fond et je veux donner quelques exemples. Dans le cadre des discussions sur le fonctionnement des postes de gendarmerie et sur la présence des postes dans les quartiers, le Grand Conseil a traité - et il devra encore le faire - une série de votes d'aliénation d'immeubles et de parcelles correspondant à la fermeture et à la vente d'anciens postes de gendarmerie. En commençant par Chancy, en passant par le Grand-Saconnex pour terminer à Corsier, on voit les résultats d'une politique. On voit parallèlement, dans les communes où l'on va vendre le poste de police - et je prends l'exemple de Corsier que je viens de citer - la population de la commune et la commune elle-même faire des pétitions et intervenir pour le maintien des postes de gendarmerie et pour la présence d'une police de proximité. Dans le même temps, l'Etat fait exactement le contraire. L'orientation prise par les communes consiste à mettre en place des polices de sécurité et à essayer de pallier les insuffisances.

Il est possible de voir les conséquences sur le terrain. Sachez, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons auditionné la Ville de Lausanne dans le cadre de la commission des pétitions et que la situation y est vraiment très différente. Je vous donne deux exemples. En Ville de Lausanne, agglomération de quelque 100 000 habitants, il y a des postes de gendarmerie et il y a 300 personnes qui s'occupent de la sécurité, qui sont présentes sur le terrain avec la mission d'être une police de proximité, de se montrer à l'écoute de la population et de répondre à ses préoccupations. Elles ne mettent pas de contravention aux citoyens pour la circulation, car c'est une autre brigade qui fait ce travail. Quarante-trois îlotiers sont en permanence sur le terrain et font leur travail à la satisfaction de la population.

Je prends maintenant l'exemple genevois. Nous avons auditionné des gendarmes responsables de la police de proximité. Je prend l'exemple des îlotiers de la Servette - j'en donnerai quelques autres après. Ils sont deux îlotiers de police de proximité et ils ont un secteur à couvrir qui va de l'Hôtel de la Réserve jusqu'aux voies de chemin de fer de Saint-Jean: un périmètre de 70 000 habitants comprenant un peu plus de 200 restaurants et une trentaine d'écoles. Pour cela, ils sont deux à travailler aux horaires de bureau, sans poste ouvert ni présence policière. Imaginez les difficultés pour les joindre et les conditions que cela implique pour un travail de proximité ! Voilà pour le quartier de la Servette.

En sortant un peu de la ville, la commission des pétitions a traité une pétition dans le secteur de l'aéroport après la fermeture du poste de police de celui-ci. Il y a à nouveau deux gendarmes, deux îlotiers qui, eux, ont un secteur un peu plus vaste. Ils doivent répondre aux attentes de la population de Chancy jusqu'à Céligny. Cette semaine encore, il y a eu un hold-up à Versoix tout près du poste de police. Des personnes ont été prises en otage et ont attendu plus de vingt minutes l'arrivée de la police. La banque se trouve à côté du poste de police, mais le poste, lui, est fermé et vide. Alors, permettez que la population se pose quelques questions !

Dans le secteur où nous nous trouvons, il y avait un poste de gendarmerie au Bourg-de-Four avec, pendant une période, presque 58 gendarmes et 2 véhicules. Aujourd'hui, il reste 4 à 6 gendarmes avec 3 à 4 véhicules. Evidemment, on change un peu les proportions, mais je trouve cela tout à fait dérisoire. Lorsque la commission des pétitions est intervenue en posant des questions, il lui a été répondu que le poste du Bourg-de-Four ne fermait pas parce qu'il y avait encore des gendarmes. Mais essayez seulement de les trouver et de remplir les papiers nécessaires en cas de cambriolage ou autres... On nous a dit que les gendarmes avaient été déplacés à la gare. Alors, les gendarmes sont partis à la gare, où l'on a ouvert un poste de police, mais on nous a informés peu après qu'une convention avait été signée avec une police privée et la police de sécurité des CFF pour assurer la sécurité du périmètre de la gare. Où sont donc les gendarmes ?! Pourquoi ne retournent-ils pas au Bourg-de-Four puisqu'après les avoir amenés à la gare, on met la police privée en activité ?! Voilà des problèmes de fond que se pose la population. J'attends des réponses précises sur la gestion de ce département et je me réserve le droit de revenir une nouvelle fois sur ce sujet après le repas de midi.

Mme Esther Alder (Ve). Ma question a trait à la prison de Champ-Dollon. On nous fait régulièrement état de la surpopulation de cet établissement. Encore récemment, à la commission des grâces, nous avons rencontré une personne qui avait un problème de conversion d'amende et qui, faute de place à la maison d'arrêt de Favra, a été détenue quasiment un mois à Champ-Dollon. Alors, j'aimerais savoir pourquoi, pour des problèmes quelque peu anodins, on en arrive à occuper des places à Champ-Dollon et pourquoi on ne trouve pas de solution intermédiaire pour ce type de délits. Je pense, par exemple, à des prestations en travail.

Le président. La parole est à M. le député Pagani, après quoi la liste est close.

M. Rémy Pagani (AdG). En préambule, j'ai déposé deux demandes d'interpellations au sens de notre loi portant règlement. Ces interpellations n'ayant pas été closes, je pense qu'elles devraient être inscrites à l'ordre du jour, tout comme les deux interpellations que je vais déposer plus tard.

Le président. Monsieur le député, les interpellations sont inscrites à l'ordre du jour et elles seront traitées lors d'une séance ultérieure. Je vous serai donc très reconnaissant d'intervenir sur ce que nous sommes en train de traiter en ce moment.

M. Rémy Pagani. Tout à fait, Monsieur le vice-président. J'en viens à l'essentiel, mais je tenais à préciser comment cette interpellation devrait être traitée du point de vue de la forme.

Le président. Nous en sommes au chapitre «Justice, police et sécurité», et non dans une interpellation, Monsieur le député.

M. Rémy Pagani. Tout à fait... Vous me laissez m'exprimer, Monsieur le vice-président, ou vous ne me laissez pas m'exprimer ?

Le président. Sur le sujet qui est à l'ordre du jour, Monsieur le député.

M. Rémy Pagani. Mesdames et Messieurs les députés, je ne parviens pas à trouver un certain nombre de recettes, notamment en ce qui concerne les services de probation et d'insertion. Pour ceux qui ne le savent pas, il existait une Fondation Feu Vert qui mettait à disposition un certain nombre de travaux pour les détenus en fin de peine ou pour la réinsertion des détenus. Ces foyers Feu Vert ont ensuite été intégrés dans une fondation appelée Fondation Ateliers Feu Vert, dont je ne vois pas les recettes dans les comptes. Je n'ai pas encore bien compris le mécanisme. Toujours est-il que ces travaux rapportaient un certain nombre de millions - et je parle bien en terme de millions - quand ils étaient intégrés à la Fondation Feu Vert. Aujourd'hui, si l'on cherche ces recettes, on ne les retrouve plus. Une institution nommée Job Service a été créée et met à disposition des travaux pour les détenus - enfin, pas pour ceux en détention à Champ-Dollon, mais pour ceux qui sont en fin de peine ou qui bénéficient des programmes de réinsertion. Cette entreprise de travail temporaire qui se trouve à Vésenaz engrange un certain nombre de bénéfices - j'ose le dire - mais ces bénéfices n'apparaissent nulle part.

Ma question précise est la suivante: où sont inscrites ces recettes qui entrent dans les caisses de l'Etat - à moins qu'elles n'entrent ailleurs, mais, pour l'instant, elles devraient entrer dans les caisses de l'Etat ? Subsidiairement, avec quel argent a été achetée la machine à imprimer de 16 000 F - si mes informations sont exactes - et dans quelle rubrique cette machine figure-t-elle ? Cet argent provient-il de la Fondation Ateliers Feu Vert ou de Job Service ?

M. Jean-Michel Gros (L). De Lullier !

M. Rémy Pagani (AdG). Vous faites bien de le dire, Monsieur Gros, parce qu'il y a effectivement ce que l'on peut appeler la queue de la comète par rapport à Lullier. C'est dans cet esprit que j'aimerais obtenir des réponses précises à ces questions, car cela fait partie des services d'un autre âge que la République ou que certaines personnes se rendaient à elles-mêmes.

Ma deuxième question concerne l'office des poursuites et faillites. (Commentaires.)Oui, on doit y revenir, car il était tout à l'heure question d'un taux d'absentéisme de 6% dans l'administration. Or, j'ai appris que le taux d'absentéisme à l'office des poursuites et faillites était de 15%, voire de 16%. Inutile de dire qu'après toutes les réformes que nous avons entreprises, tous les efforts que nous avons déployés pour faire en sorte que cet office fonctionne, ce taux m'a grandement interpellé, et ce d'autant plus que les moyennes citées par M. Kunz - si l'on intègre les congés maternité et les accidents - atteignent tout au plus 6%. Des comparaisons doivent être faites car, si ce chiffre de 16% s'avère exact, cela me pose un véritable problème.

Le second problème de fonctionnement de l'office des poursuites et faillites concerne la question de l'inscription au budget. Une loi budgétaire a été votée pour mettre à disposition du mobilier à l'Arquebuse. Le déménagement est en train de se faire en ce moment. Toutes les rubriques devraient être prévues dans le projet de loi, mais j'ai appris là encore que les caisses enregistreuses n'avaient pas été commandées et n'avaient même pas été inscrites dans le projet de loi qui nous a été proposé. Comment se fait-il que ces caisses enregistreuses - outil fondamental dans le travail de l'office des poursuites - n'aient pas été prévues dans le projet de loi ?! Subsidiairement, où l'argent a-t-il été pris pour payer ces caisses enregistreuses ?

J'en terminerai avec une question concernant l'office cantonal de la population. Là encore, un certain nombre de dysfonctionnements subsistent. Je ne veux pas m'étaler parce qu'il est déjà 12h05, mais il y a un certain nombre de problèmes extrêmement graves. Je dépose donc une interpellation intitulée «Y a-t-il encore un pilote à l'office cantonal de la population ?» car, quand on voit les dysfonctionnements à l'office cantonal de la population et les difficultés de gestion du personnel que connaît son directeur, on est tenté de poser cette question. Voilà: je dépose ces deux interpellations, Monsieur le vice-président, et j'espère qu'elles seront considérées comme telles.

Le président. Monsieur le député, nous recevons vos interpellations, qui seront numérotées par Mme le sautier, enregistrées et traitées lors d'une prochaine séance du Grand Conseil. J'ai observé que vous aviez parcouru l'ensemble du chapitre dans votre questionnaire de maintenant, ce qui, j'imagine, vous dispensera probablement, lorsque nous aborderons les différentes sections, de revenir à la charge.

J'observe que M. Velasco veut intervenir sur ce point-ci. Allez-y, Monsieur le député, puis nous entendrons Mme Alder et Mme la présidente. Ensuite, sauf urgence importante relevant de l'un des points, j'essaierai de passer au vote des différents chapitres.

M. Alberto Velasco (S). Nous souffrons tous du bruit. Je sais, Madame la présidente, qu'à l'époque il y avait une petite brigade au sein de la police qui se chargeait justement de poursuivre les personnes commettant une infraction au bruit et à l'environnement. Cette brigade, vous me l'avez dit, a disparu un temps. Est-ce que vous comptez un jour réintroduire cette brigade - car le bruit est l'un des maux dont notre population souffre de plus en plus ?

Mme Esther Alder (Ve). Je n'ai peut-être pas été suffisamment claire dans ma question précédente. Je voudrais juste préciser que le problème de conversion d'amende concernait des amendes TPG. La personne en question a fait un mois de détention à Champ-Dollon pour, si ma mémoire est bonne, neuf tickets non payés.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. J'essaierai d'être brève, car tout le monde a faim et moi aussi. Je vais essentiellement répondre à M. Spielmann qui, année après année, veut donner de la politique du département un aspect négatif, voire alarmiste - ce que, chers députés, je ne peux admettre pour plusieurs raisons.

D'abord, quand vous comparez Lausanne à Genève, je fais déjà un bond sur ma chaise. Il faudrait une fois comprendre que Genève est, pour la Suisse entière, le centre où les problèmes de sécurité sont les plus complexes, y compris par rapport à Zurich, et ce pour plusieurs raisons que je répéterai encore une fois. Genève est une capitale internationale dotée d'infrastructures et d'un certain nombre de missions que nous devons protéger en vertu de conventions internationales. C'est un canton qui compte 103 kilomètres de frontière avec la France. C'est un canton qui, comme les autres, n'échappe pas aux problèmes de flux migratoires parce qu'il constitue un carrefour. Il n'échappe pas non plus aux dérives sociales de comportement que - je crois - vous déplorez aussi.

Alors, il faut évidemment faire avec les moyens que nous donne le Grand Conseil pour résoudre dans le même temps les problèmes de sécurité internationale et les problèmes de sécurité de proximité - je dirais - auxquels vous êtes attaché et auxquels je le suis autant que vous. Eh bien, on fait avec ce que l'on a, Monsieur Spielmann ! Je vous le dis aujourd'hui comme je le dis de plus en plus souvent: tant que le Grand Conseil n'allouera pour l'ensemble de la sécurité que 10 F sur 100 F de dépenses générales, il ne faudra pas espérer qu'un miracle se produise. Aujourd'hui, Genève a besoin de moyens supplémentaires pour permettre d'assurer la continuité de sa sécurité. Ces moyens font défaut. Ce manque de moyens n'est pas une raison pour ne pas respecter les décisions du Grand Conseil. Je vous signale à ce sujet que le département a dépensé 17 millions de moins par rapport à ce qui avait été budgété.

S'agissant de la police de proximité, Monsieur Spielmann, vous ne cessez de noircir la situation en ramenant tout à la commission des pétitions. J'ai rencontré les habitants de la Vieille-Ville et je peux vous dire que je rencontre les habitants de quasiment toutes les communes. Le diagnostic de sécurité qui vient d'être publié indique clairement deux choses - et je vous rappelle que ce diagnostic se base sur un sondage adressé à 1 200 genevois, ce qui n'est pas rien. Premièrement, en campagne, ce qui importe aux citoyens, quel que soit le lieu dans le canton, c'est que la police intervienne rapidement après avoir été appelée. Ce n'est pas un scoop, mais c'est ainsi. Deuxièmement, les habitants de la ville et des communes suburbaines attendent légitimement une présence à pied des patrouilles de police. La question des postes, Monsieur Spielmann, si vous avez lu ce rapport - et vous devriez l'avoir lu, car tout le monde l'a reçu et il se trouve sur internet - vient très largement derrière d'autres préoccupations des Genevois. Ce n'est absolument pas leur préoccupation principale. Ce qu'ils veulent - et c'est normal - ce sont des résultats, mais il n'ont jamais demandé à avoir un grand nombre de postes ouverts 24h/24h. Ils ont sans doute l'intelligence de penser que les moyens que nous avons actuellement à disposition ne nous le permettraient pas.

J'aimerais donc que l'on cesse une fois pour toutes de diffuser des bruits qui ne correspondent pas à la réalité. Le département s'est donné la peine de mener un travail extrêmement complexe et fouillé. Vous me direz que l'on n'en a pas vraiment sorti des scoops, mais, l'un des scoops, c'est que les postes de police ne sont pas le souci principal de l'ensemble des personnes interrogées dans ce sondage. Je pense qu'il est normal que les gens continuent à déposer des pétitions, mais la réalité de la gestion de la sécurité de proximité n'est pas là. On peut tout dire sur la sécurité, mais je répète que le travail qui a été entrepris, si imparfait soit-il, fait qu'il n'y a pas, Monsieur Spielmann, de lieu de non-droit à Genève - et ceci demande un travail considérable en matière de proximité.

Une voix. Artamis !

Mme Micheline Spoerri. Peut-être Artamis. ( Exclamations.)Genève est un canton qui présente des risques considérables et dont les risques ont beaucoup augmenté depuis le 11 septembre, comme partout. Il reçoit 3 000 chefs d'Etat ou ministres par an. Est-ce que vous avez des problèmes de sécurité tous les jours ? Je dois donc rétablir la vérité, car votre version est alarmiste. Je veux que tout le monde entende ici que je suis aussi attachée à la sécurité de nos citoyens qu'à la sécurité dite internationale. On ne peut pas assurer l'une ou l'autre: les deux sont indispensables. Si nous ne sécurisons pas les accès de Genève - sa gare, son aéroport et ses frontières - vous pouvez mettre en place n'importe quelle police de sécurité, Monsieur le député, vous n'y arriverez pas. J'aimerais que l'on comprenne une fois pour toutes quelle est la stratégie conduite en la matière.

Je répondrai maintenant à Mme Alder. Les décisions concernant les conversions d'amendes ne dépendent pas de moi, chère Madame. Je ne peux que les déplorer autant que vous. Votre remarque est bien entendue et le gouvernement en prend note. Vous posez une question pertinente à laquelle je ne peux pas directement répondre, mais à laquelle il faut être attentif. Il est évident qu'avec la surpopulation carcérale, les délits légers doivent faire l'objet de mesures proportionnées. Ce n'est sans doute pas le cas d'après l'exemple que vous donnez. Il s'agira de le vérifier et de vous répondre par la suite.

D'autres questions m'ont été posées, et je commencerai par répondre à celle de M. Velasco. Je sais que vous êtes très préoccupé par les problèmes de bruit. Vous m'avez souvent interpellée depuis le début de la législature - et à juste titre. Je peux vous dire que les nuisances de bruit concernent à peu près à 15% de ma correspondance actuellement, ce qui est énorme et ce qui prouve bien que les gens ne supportent plus le bruit - lequel constitue un vrai problème environnemental. Je ne peux pas faire augmenter l'activité de la brigade transport et environnement par manque d'effectifs. Cependant, vous savez que le Conseil d'Etat a élargi le problème et l'a transversalisé.

Je peux seulement vous dire que, si vos soucis sont légitimes, ils sont quand même difficiles à gérer parce que le contrôle du bruit demande des contrôles incessants et certaines personnes adorent faire du bruit. Dans le même temps, il y a de plus en plus de gens qui ne le supportent pas. Sachez que c'est un souci du Conseil d'Etat.

Quant aux questions qui m'ont été posées par M. Pagani, je n'ai pas très bien compris les intentions du président. S'agit-il d'interpellations qui auront des réponses écrites ?

Le président. Il me semble que M. le député Pagani a enrichi ses interventions - qui sont des questions sur le débat des comptes - de dépôts d'interpellations. Il a le droit de déposer des interpellations quand il l'entend. Elles suivront donc la procédure propre aux interpellations. Elles seront traitées dans une séance distincte de ce Conseil puisqu'elles doivent être formellement inscrites à notre ordre du jour pour qu'on les traite. Si ces interpellations sont en rapport avec les comptes, il peut être intéressant que vous en disiez quelque chose, mais, comme M. Pagani a considéré qu'elle ne pouvaient pas être closes aujourd'hui, je pense qu'elles ne peuvent pas être traitées du tout aujourd'hui.

Mme Micheline Spoerri. Je me plie à la procédure qui est utilisée. Avant de conclure, Mesdames et Messieurs, j'aimerais rappeler la situation genevoise et vous dire, puisque j'en ai l'occasion, que Genève ne peut, avec les moyens actuels dont elle dispose et les problèmes qu'elle rencontre, continuer à assurer la sécurité de ses concitoyens qu'à plusieurs conditions. La première, c'est que la Confédération accorde à Genève plus de moyens financiers pour assurer sa politique de sécurité internationale. Un processus est en cours; il est dans les mains du Conseil d'Etat. Plus précisément, pour la police stricto sensu, un effort va prochainement être fait par la Confédération pour les gardes de sécurité diplomatique et pour le forfait accordé à Genève. Le deuxième point important est, je ne saurais que le répéter, la collaboration avec la France. Dans le cadre de notre accord franco-suisse, nous avons régulièrement créé de nouvelles applications pratiques sans lesquelles nous ne pourrions et ne saurions assurer cette sécurité.

Pour en revenir à la police de proximité, la prochaine étape qui vous intéresse, Monsieur Spielmann, est que ce fameux document dont vous avez parlé et que j'ai évoqué n'entre pas dans un tiroir. J'ai rendez-vous avec l'Association des communes genevoises, car nous entendons bien améliorer les partenariats selon les types de communes. Ceci est indispensable. Enfin, vous avez évoqué une façon soi-disant un peu surprenante d'engager des polices privées à Cornavin. Ce n'est pas du tout le cas. La création de la Task Force et l'ouverture du poste de police - deux mesures fortes - n'ont pas suffi à assainir la situation. La seule façon de le faire est que tous les partenaires concernés par le périmètre de Cornavin prennent leurs responsabilités. Les CFF font naturellement partie des principaux partenaires, mais le département de M. Ferrazino est aussi engagé à apporter une amélioration sensible en matière de voirie et d'éclairage. Les ASM sont également plus présents. Concernant les partenaires privés, le parking de Cornavin s'est également engagé, dans le temps, à fournir une prestation. Il n'y a pas là une opposition entre police privée et police publique. Il faut uniquement tenir compte du fait que vous ne pouvez plus rien résoudre, Monsieur le député, si vous ne concluez pas de partenariat - ou alors, ce sont des effets d'annonce ou des actions coup-de-poing, et ce n'est pas ma politique.

Le président. Merci, Madame la présidente. Nous avons terminé le débat général sur le département. Nous verrons les sections après le déjeuner. (Commentaires.)Monsieur le député Pagani ?

M. Rémy Pagani. Je me suis inscrit et j'aimerais pouvoir m'exprimer. J'ai posé des questions qui n'ont, au demeurant, rien à voir avec mes interpellations. Je pense notamment, Monsieur le vice-président, au taux d'absentéisme de 16%. J'estime également avoir droit à des réponses sur les deux problèmes qui subsistent à l'office des poursuites et faillites.

Le président. Monsieur le député, vous n'avez pas la parole. Vous l'avez eue tout à l'heure. J'ai pris note, je vous l'ai dit, du fait que vous aviez posé des questions sur les différentes sections alors que nous en étions au débat chapeau sur le département de justice, police et sécurité. Par conséquent, le moment viendra où nous aborderons les sections. Seulement, pour cela, il faudrait que vous nous laissiez avancer un peu. Je vous remercie donc de bien vouloir vous asseoir paisiblement jusqu'au moment où, cet après-midi, le débat par section reprendra. Vous pourrez à nouveau montrer l'étendue de vos ressources et de vos compétences en la matière. Nous reprenons nos travaux à 14h précises.

Fin du débat: Session 10 (juin 2005) - Séance 58 du 24.06.2005