Séance du vendredi 18 mars 2005 à 17h
55^e législature - 4^e année - 6^e session - 32^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Alexandre Anor, Anne-Marie Blanchard-Queloz, Anita Cuénod, Gilles Desplanches, René Ecuyer, Yvan Galeotto, Christian Grobet, Antonio Hodgers, René Koechlin, Rémy Pagani, Jacques-Eric Richard, Marie-Louise Thorel et Alberto Velasco, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

La présidente. Nous avons reçu un projet de loi que vous avez sur vos tables, le PL 9510. Monsieur le député Weiss ?

M. Pierre Weiss (L). Comme je l'ai annoncé à ce Grand Conseil, après consultation des chefs de groupe, j'ai l'honneur de vous proposer l'inscription à l'ordre du jour pour un renvoi sans débat en commission de l'enseignement dudit projet.

La présidente. Nous allons donc voter sur cette proposition de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi à la commission de l'enseignement et de l'éducation est adopté par 26 oui contre 6 non et 1 abstention.

Annonces et dépôts

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places la question écrite suivante:

Question écrite de M. Claude Marcet : perte de documents au Palais de Justice (chapitre suivant) ( Q-3598)

La présidente. Monsieur le député Charbonnier, vous avez demandé la parole ?

M. Alain Charbonnier (S). Par rapport à cette question écrite, j'aimerais bien savoir où se trouve la question puisqu'il y a une espèce de demi-question et que la réponse à cette question est comprise dans la question écrite. J'estime donc que cette question écrite n'aurait pas dû être mise à l'ordre du jour, puisqu'elle ne comporte pas de question ! (Rires.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous avons pris note de votre remarque.

La présidente. Le sort a désigné M. Pierre Kunz. (Rires et applaudissements.)

Interpellations urgentes écrites

La présidente. J'ai proposé à Mme la deuxième vice-présidente de lire la liste des interpellations urgentes écrites pour ménager ma voix.

Mme Caroline Bartl (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Rémunération des policiers ( IUE 169)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Aubert : Les parents, l'orthographe et le Conseil d'Etat ( IUE 170)

Interpellation urgente écrite de M. Renaud Gautier : Pour quelles raisons la promotion économique genevoise ne fait pas partie du "Development Economic Western Switzerland" (DEWS) ? ( IUE 171)

Interpellation urgente écrite de M. Alberto Velasco : Les chômeurs sont-ils réellement des clients de la caisse cantonale de chômage ? Ont-ils le choix ? ( IUE 172)

Interpellation urgente écrite de M. Alberto Velasco : La police a-t-elle le droit de contraindre un passant à se masquer ? ( IUE 173)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Guérini : Abandon de la solution "Lancy" pour le remplacement du poste de police d'Onex : quelles conséquences ? ( IUE 174)

Interpellation urgente écrite de M. Gabriel Barrillier : Le projet d'horaire 2006 de la CGN défavorise gravement Genève ( IUE 175)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Banque cantonale de Genève (BCGe) ( IUE 176)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : perte de documents au Palais de Justice (chapitre suivant) ( IUE 177)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Dysfonctionnements informatiques à l'Hospice général ( IUE 178)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Dépassement de budget à l'Hospice général ( IUE 179)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Dépassement de budget à l'Hospice général (bis) ( IUE 180)

Interpellation urgente écrite de Mme Ariane Wisard-Blum : En 2003, 303 enfants accidentés sur les routes genevoises : l'éducation routière à l'école est-elle devenue superflue ? ( IUE 181)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Droin : Participation aux frais de gestion des emplois temporaires cantonaux. Quelle est la place des associations et des organismes caritatifs ? ( IUE 182)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Droin : Frais de gestion des emplois temporaires cantonaux, quelle stratégie ? ( IUE 183)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Accords bilatéraux II - Le spectre de la directive "Bolkestein" ( IUE 184)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Descente de police dans un immeuble abritant des sans-papiers. Madame Spoerri fâchée ( IUE 185)

Interpellation urgente écrite de M. Sami Kanaan : Sécurité routière dans le canton de Genève : de la parole aux actes, SVP ! ( IUE 186)

Interpellation urgente écrite de M. Sami Kanaan : Police genevoise : y a-t-il un pilote dans l'avion ? ( IUE 187)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Kunz : Les heures d'ouverture du guichet de la police des constructions au 5 rue David-Dufour ( IUE 188)

IUE 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188

La présidente. Merci, Madame Bartl. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour.

Premier débat

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Encore une fois, nous nous trouvons face à des ventes proposées par la Fondation de valorisation. Nous nous opposerons à ces trois ventes consécutives. Nous ne voulons pas donner l'impression de nous opposer à tout; nous ne nous opposons jamais à la vente d'une villa, à la vente d'un bien immobilier dans le canton de Vaud ou à la vente d'un objet inutile pour la collectivité. Mais ces trois objets pourraient tout à fait servir au bien de la collectivité.

Le premier objet est un immeuble de studios à la rue de l'Aubépine actuellement loué à l'Hospice général. On va le vendre à un privé qui pourra se permettre d'augmenter le loyer comme il l'a déjà prévu - il veut l'augmenter de 600 F. Où est le gain pour la collectivité quand on vend un immeuble à un privé pour le relouer ensuite ? Il me semble que c'est particulièrement absurde. Un immeuble de studios à la rue de l'Aubépine est idéal pour du logement d'étudiants ! Il est proche des transports publics et situé au centre-ville. Pourquoi n'acquiert-on pas cet objet ?

J'aimerais revenir sur le rapport de majorité. Je trouve scandaleux de prétendre que nous avons voulons brader à un meilleur compte ces objets. Ce n'est pas du tout le cas ! Nous ne voulons pas les brader: nous voulons que la collectivité les achète à leur prix réel. Notre projet de loi dit qu'il faut payer la différence entre le prix du marché et le prix pour un usage social. C'est vrai, mais en aucun cas nous ne voulons vendre un bien pour la collectivité à un prix en dessous du marché.

D'autre part, il n'y a pas besoin de racheter à un prix en dessous du montant prévu, puisque le rendement est très intéressant. Cela me sidère ! On vend parce que cela ne rapporte soi-disant rien, mais cela rapporte quand même plus de 5% - et, dans ce cas, même du 8% brut. Que cherche-t-on ?! Du 15% ?! Faire de la spéculation ?! Non. On a des emprunts à moins de 3%. Je pense donc que l'on peut se permettre d'acquérir ces logements pour la collectivité. C'est absurde de les vendre !

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Nous ne contestons pas les buts fixés à la Fondation de valorisation. Il ne s'agit pas de les modifier. La loi est très claire: nous devons réaliser les actifs au mieux pour minimiser les pertes. La Fondation de valorisation n'a pas été créée pour agir comme une fondation de droit public HBM, ni pour s'occuper de logement social.

La réflexion entamée au sein de la commission de revalorisation est la suivante: «Ne serait-il pas plus utile que l'Etat acquière des logements sociaux à loyer bon marché pour la population - ou des HBM - et des logements situés au centre-ville, car ils peuvent être utilisés de manière plus efficace ?». L'Etat peut ainsi éviter les inconvénients financiers de la construction de logement dans des zones de développement. De plus, il est utile que les logements soient dans les mains des pouvoirs publics ou, à défaut, qu'ils appartiennent à des fondations ou à des coopératives d'habitation.

Devant le refus d'entrer en matière de la droite sur cette orientation, Mme Künzler a présenté un rapport de minorité lors de la session de février 2005. Contrairement à l'usage des décisions prises par consensus, c'est la première fois qu'un rapport de minorité était présenté en plénière.

Le 24 février 2005, lors d'une conférence de presse, les syndicats genevois déclaraient: «Nous voulons que la Fondation de valorisation donne environ trente-cinq immeubles à des fondations immobilières, à des coopératives d'habitation ou à des mouvements associatifs» - ce qui représente près de 1000 logements d'une valeur d'environ 100 millions.

Il est intéressant de relever l'intervention de notre collègue Christian Grobet, en février de cette année, qui disait: «Je pense que l'Etat devrait effectivement analyser les cas où il y a une perte importante. Si l'Etat paie un montant de perte qui représente, par exemple, 70% à 80% du montant de la dette, je pense qu'économiquement, il vaut mieux reprendre l'objet pour autant qu'il soit une à valeur correcte, c'est-à-dire à une valeur de rendement». Relevons l'exemple de l'immeuble des Glacis-de-Rive. Je cite: «Il est apparu opportun de racheter cet immeuble à 3,6 millions pour en faire du logement étudiant, alors que la créance était de 20 millions». En plus des 17 millions que l'on perdait, on aurait perdu l'immeuble. La réalisation de quarante-cinq logements à disposition des étudiants s'est concrétisée grâce à la Fondation universitaire pour le logement des étudiants.

Un autre exemple est celui des logements pour étudiants à Vernier. Je cite à nouveau: «Ce sont là des opérations que nous avons signalées à l'Etat, nous les avons suivies, nous avons fait des travaux qui nous seront remboursés. Nous avons ainsi contribué à chaque fois au logement social quand l'Etat décidait de le faire».

Suite à une offensive de la CGAS, nous apprenons par la presse que le directeur du logement proposera prochainement à notre Conseil un crédit global portant sur un certain nombre des immeubles de la liste de la CGAS. Il s'agirait d'obtenir un crédit dans lequel l'Etat puiserait pour acquérir certains biens auprès de la Fondation, tout en permettant aux logements en question de respecter les plafonds imposés par la loi générale sur le logement et la protection des locataires.

Le groupe socialiste attend donc avec le plus grand espoir - et un peu d'impatience - cette proposition de crédit global.

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. J'aimerais intervenir en réponse aux propos de Mme Künzler. Nous ne nous opposons pas à ce que l'Etat rachète cet immeuble. Le problème est que l'Etat a considéré qu'il n'avait pas à l'acquérir dans la mesure où son prix sur le marché était trop élevé. Dès le moment où l'Etat renonce à acquérir cet immeuble parce que le prix est trop élevé, on doit respecter cette décision. La Fondation doit respecter les buts énoncés dans la loi, c'est-à-dire que l'on doit veiller à valoriser les actifs de la Fondation: il s'agit d'une Fondation de valorisation. Le but est de faire en sorte que la Fondation vende les immeubles au meilleur prix pour réduire la facture d'assainissement de la Banque cantonale.

Dès le moment où la Fondation nous propose une transaction qui respecte ce principe, nous la soutenons. Si l'Etat s'était aligné sur le prix proposé par l'investisseur privé, nous n'aurions vu aucun inconvénient à ce que l'Etat acquière cet immeuble et l'affecte - pourquoi pas - à du logement pour étudiants. Mais, en l'occurrence, ce n'est pas le cas.

Si nous allons dans le sens de Mme Künzler, cela reviendra à brader l'immeuble, car l'Etat va le racheter à un prix inférieur à celui que l'investisseur privé est prêt à payer - ou nous allons subventionner de façon indirecte l'acquisition d'un immeuble pour du logement pour étudiants. On peut entrer en matière sur une subvention de ce type, mais cela doit passer par la présentation d'un crédit ad hoc, destiné - en toute transparence, et la population doit le cas échéant pouvoir se prononcer - à subventionner l'acquisition de cet immeuble. Nous ne nous trouvons pas dans un tel cas de figure. Pour l'instant, l'Etat ne s'est pas montré intéressé à acquérir cet immeuble, et je pense qu'il a ses raisons. Nous devons donc accepter la seule proposition d'acquisition qui est faite, et ce à un prix extrêmement intéressant: il s'agit du projet de loi qui vous est soumis.

Un autre élément soulevé par Mme Künzler concerne l'augmentation future des loyers. C'est un pur procès d'intention que vous faites à l'acquéreur. Je n'ai pas connaissance de déclarations de l'acquéreur - que je ne connais d'ailleurs pas - selon lesquelles ces loyers augmenteraient. Je vous rappelle qu'il existe des règles en matière de loyer dans ce pays, qu'il y a un code des obligations qui limite les abus en la matière. Je pars donc du principe que ces règles vont être respectées et que les loyers ne vont pas exploser, comme le craint Mme Künzler.

D'un point de vue de la politique du logement social - dont la Fondation n'a pas à se préoccuper - je ne crois pas qu'il y ait de motif particulier pour refuser ce projet de loi. Je vous invite donc à suivre la majorité de la commission et à accepter ce projet de loi.

M. Souhail Mouhanna (AdG). En lisant le rapport de majorité de M. Muller, j'ai trouvé une curieuse démonstration. M. Muller dit que, si l'Etat achetait à un prix inférieur à celui proposé, il augmenterait la perte - je résume, il me corrigera. Il déclare que la perte globale pour cette opération est de 504 000 F par rapport au projet de loi proposé, et il reproche à la minorité de brader une partie de ce parc en permettant à l'Etat de se porter acquéreur à un prix inférieur à celui du marché. Il ajoute que cela correspond à un subventionnement caché de la politique du logement social. Mais, Monsieur Muller, ce que vous ne dites pas, c'est que la perte sera de toute façon payée par l'Etat et, donc, par les contribuables !

Admettons que l'Etat achète au même prix. Mettons que la différence entre le prix qu'il aurait payé et le prix proposé par les acheteurs soit de 200 000 F, par exemple. La perte serait limitée à 200 000 F, mais il faudrait quand même sortir 200 000 F. Finalement, cela revient donc au même ! Voilà pour ma première remarque.

Ma deuxième remarque est la suivante. Monsieur Muller, il ne s'agit pas seulement d'exprimer notre volonté de voir l'Etat pratiquer une politique sociale. Vous voulez compartimenter les choses, mais je vous rappelle que c'est l'une des missions de l'Etat de faire du logement social: la population attend que l'Etat assure à chacun un toit. Vous le savez. Ce que nous reprochons au Conseil d'Etat par le biais du rapport de minorité de Mme Künzler, c'est qu'il ne fasse pas l'effort d'acquérir des objets de ce type. Il y a des demandes, il y a des besoins et il y a des affectations différentes. Et il y a des besoins plus grands dans certains secteurs que dans d'autres. Il ne s'agit pas ici de faire de la spéculation immobilière; je crois que c'est néfaste pour tout le monde.

En ce qui concerne la politique générale du Conseil d'Etat, j'aimerais également dire que, chaque fois qu'il s'agit d'acheter des objets de ce genre, la priorité doit être donnée à ce type d'immeuble, car il y a des besoins dans différents secteurs. Et l'Etat aussi a des besoins quand il paie des dizaines de millions en locations ! Il semble que l'on va louer un immeuble près de l'Arquebuse pour 2,4 millions par année. Vous n'avez qu'à faire la multiplication: en dix ans, cela fait 24 millions. On pourrait acquérir plusieurs immeubles avec ce montant. Il y a également des besoins pour les services de l'Etat, il y a des besoins pour la population, il y a des besoins sociaux !

Nous estimons qu'il est du devoir de l'Etat d'apporter une réponse positive à ces besoins et, surtout, de payer moins de locations pour disposer de ses propres bâtiments - lesquels constituent en même temps un plus pour le patrimoine administratif. De ce point de vue, notre position est très claire. Il ne s'agit pas de brader les biens de la collectivité, mais, au contraire, de défendre le contribuable et les besoins des citoyens de ce canton !

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. J'aimerais revenir sur les paroles du rapporteur de majorité. Vous dites que vous ne vous opposeriez pas à des achats d'immeubles. J'espère que le Conseil d'Etat vous a entendu car, au fond, le problème de ce dernier réside dans le fait qu'il a la forte impression qu'il ne trouvera pas de majorité pour aller vers des acquisitions. Si l'on arrive à trouver des accords sur des achats, tant mieux !

Quant à la question de la future augmentation des loyers, je constate simplement que cette augmentation est déjà prévue dans le rapport de la Fondation. Elle est «minime» et sera facilitée par le fait que ce n'est que l'Hospice général qui loue. Le congé sera donc sans doute plus facile s'il ne s'agit de personnes présentes que pour un instant.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit il y a deux mois, Madame la rapporteure de minorité, à savoir que le Conseil d'Etat ne craint pas d'avoir ou non une majorité sur ce dossier. Il a suivi la démarche qu'il avait annoncée, c'est-à-dire qu'il a déterminé avec la Fondation le type de procédure envisageable. Sur la base d'une liste récemment établie, il examine les objets susceptibles d'être intéressants par rapport à une gestion d'immeubles en matière de logement social.

Le Conseil d'Etat fera donc les propositions nécessaires, mais je peux aussi vous affirmer très clairement que les projets de lois que vous avez traités ne sont pas concernés par l'examen en cours. Quand ces objets arrivent chez vous, c'est que le Conseil d'Etat a décidé de ne pas les prendre dans son escarcelle pour les logements sociaux, et cela pour des raisons qu'il a par ailleurs examinées. Je demande donc que l'on vote ces projets de lois, car c'est la meilleure manière pour nous assurer de prendre - au moment où il le faudra - des décisions avec sérénité.

La présidente. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 34 oui contre 27 non.

La loi 9207 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9207 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui contre 28 non.

Premier débat

La présidente. Je vous passe la parole, Monsieur le rapporteur de majorité.

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de majorité. Je n'ai rien à ajouter, Madame la présidente.

La présidente. Je passe donc la parole à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. J'interviens très brièvement sur cet objet pour vous rappeler qu'il s'agit d'un bâtiment qui pourrait tout à fait faire partie des immeubles pour les fondations HBM. Cet immeuble occasionne une perte de près de 3 millions. Que dire de plus ? A nouveau, c'est un objet qui rapporte plus de 5%; il pourrait s'agir d'un objet valable. On ne comprend dès lors pas pourquoi il n'y a toujours pas d'acquisition.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Juste un mot. Le rapport de majorité de M. Muller sur l'objet précédent prétend que la minorité voudrait brader les objets en question. Je constate que, même lorsqu'il y a des objets rentables comme ceux-là, dont les destinations pourraient être très utiles car répondant à certains besoins, la majorité veut s'en débarrasser. Je vous retourne donc le compliment: c'est bien la majorité qui veut brader ce patrimoine !

M. Jean Rémy Roulet (L), rapporteur de majorité. Si l'on regarde de façon un peu plus attentive la fiche technique que la Fondation nous a fournie sur cet objet, on constate que le rendement actuel de cet objet est négatif; il est nécessaire de faire des travaux à hauteur de 600 000 F, ou à peine moins. Je ne comprends pas que la minorité souhaite que la Fondation acquière un objet vétuste et mal entretenu. De plus, si l'on parcourt la liste de la CGAS - dont je croyais que l'objet premier était de défendre les travailleurs et les travailleuses plutôt que de faire de la politique sociale via le logement - on constate que la plupart des objets qu'elle demande à l'Etat d'acheter sont vétustes. Quelque chose m'échappe. Certains objets datent de 1900, comme à la rue de Monthoux ou à la rue du Comte-Géraud, à Onex - et, des exemples comme ceux-là, il y en a une dizaine, le tout pour une valeur estimée par la CGAS de plus de 100 millions.

En tant que député, je préfère nettement que l'Etat concentre son énergie et ses ressources financières sur d'autres acquisitions, et non sur des biens dont la valeur intrinsèque est souvent remise en question.

De plus, comme je l'ai déjà dit lors de ma précédente intervention concernant les EMS, il existe de formidables leviers financiers dans la République. Je pense, par exemple, aux caisses de prévoyance publiques. Ce sont plutôt ces institutions qui doivent mener une véritable politique d'acquisition des logements sociaux. Si l'on veut être cohérent, mieux vaut construire davantage de logements sociaux - par le biais de ces institutions - plutôt que d'acquérir des logements dans lesquels vivent déjà souvent des habitants. Ce paradoxe m'échappe: je ne comprends pas pourquoi les syndicats et la minorité de ce parlement veulent conférer à la Fondation un rôle social qui ne lui était pas destiné.

M. Pierre Kunz (R). Chaque fois que certains accuseront la majorité actuelle de «brader» - comme ils disent - des immeubles, je répéterai qu'en réalité c'est la majorité qui prévalait dans ce Grand Conseil le 19 mai 2000 qui a voté le bradage, pour 2,3 milliards, de créances qui étaient fixées à 5 milliards dans les livres de la BCGe. Monsieur Mouhanna, à l'époque, c'est vous et vos collègues qui avez décidé de brader 5 milliards d'actifs pour 2,3 milliards ! Chaque fois que vous prétendrez que nous bradons des immeubles A, B ou C, je vous répéterai cela, parce que c'est la vérité !

M. Souhail Mouhanna (AdG). En réponse à M. Kunz. Premièrement, je n'étais pas là. Deuxièmement, ce n'est pas 2,3 mais 2,7 milliards, Monsieur Kunz. Vous ne connaissez même pas les chiffres ! Troisièmement, cette perte de 2,7 milliards vient de quelque part - et qui l'a occasionnée, Monsieur Kunz ?!

M. Pierre Kunz. C'est égal !

M. Souhail Mouhanna. Non, ce n'est pas égal ! Vous savez très bien qui a occasionné cette perte: ce sont les milieux les plus proches de vous, de cette majorité de l'Entente - enfin, elle n'est pas encore majoritaire, mais le soutien de l'UDC lui donne cette majorité. Ce sont vos amis - vos amis - qui ont occasionné ces 2,7 milliards de perte ! Des gens sont aujourd'hui derrière les barreaux pour de petites choses, mais, pour ces milliards, personne ne se trouve derrière les barreaux ! Alors, ne venez pas faire la leçon à ceux qui ont essayé de faire en sorte que l'Etat ne perde pas la totalité des engagements de la Banque ! Si cette dernière avait fait faillite, cela aurait engendré des milliers de chômeurs supplémentaires. La majorité de l'époque a voté cette espèce de sauvetage de la Banque cantonale pour réparer les dégâts de ceux qui ont trafiqué les comptes de la Banque cantonale, qui ont trompé la population et qui, comme vous le savez, ont tout fait pour éviter que la gauche ait un droit de regard sur ce qui se passait dans cette banque ! Alors, n'inversez pas les rôles, Monsieur Kunz ! Vous voulez continuer l'oeuvre des différentes «composantes» de la Banque cantonale qui ont occasionné ces pertes considérables en prétendant que la Fondation n'a pas à faire de la politique sociale. Mais nous ne sommes pas en train de demander à la Fondation de faire de la politique sociale, c'est au Conseil d'Etat qu'on demande d'en faire ! A chaque fois, vous faites diversion ! C'est le Conseil d'Etat qui n'assume pas notre demande, alors qu'il en va de sa responsabilité. Ne faites pas de procès à ceux qui sont les victimes de votre politique !

Chaque fois que vous braderez le patrimoine de cette collectivité, nous le dénoncerons. Vous faites systématiquement passer les contribuables à la caisse, vous votez des baisses d'impôts au profit des plus riches et les petits trinquent alors qu'ils sont une très grande majorité. C'est toujours la même chose ! Que ce soit au niveau de la Fondation, du budget de l'Etat, des prestations ou de la politique sociale, vous adoptez toujours la même attitude ! Toujours moins de prestations, moins d'Etat social et plus de profit pour les spéculateurs !

La présidente. Nous allons clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme et MM. Spielmann, Broennimann, Kunz et Künzler. Monsieur Spielmann, je vous passe la parole.

M. Jean Spielmann (AdG). Chaque fois que M. Kunz en a l'occasion, il se lève pour dire que nous sommes responsables du découvert. Permettez-moi de vous rappeler encore une fois que, pendant des années, nous sommes intervenus dans ce parlement pour dénoncer les spéculateurs qui conduisaient la Banque cantonale dans la situation que nous connaissons. Et à chaque fois, dans vos bancs, on a essayé de nous faire taire: motions d'ordre, silences, menaces, procès, etc. Il est clair, Monsieur Kunz, que vous ne pouvez pas nous reprocher cette situation financière et cette spéculation, car nous les avons dénoncées, nous avons demandé des comptes - et, chaque fois, vous nous avez fait taire. Aujourd'hui, la réalité vous a dépassé !

Mais, Monsieur Kunz, membre du parti radical qui vient donner des leçons sur le découvert du déficit, regardez un peu ce qui se passe dans vos milieux ! Regardez ce qui se passe quand on vous fait confiance et que l'on vous donne à gérer une compagnie d'aviation, par exemple ! Des radicaux étaient à la tête de Swissair, et l'on voit où ils ont conduit notre compagnie nationale ! Et ce qu'ils ont mis en place au niveau des banques ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Ils ont conduit des scandales extraordinaires alors qu'ils étaient les responsables politiques ! Ils ont même écrit le grand «Livre Blanc» pour donner des leçons d'économie à tous les autres ! Combien vaut aujourd'hui l'action mise en place par vos prédécesseurs qui expliquaient à tout le monde comment gérer l'économie ?! Et vous, vous venez nous donner des leçons alors que nous avons constamment dénoncé cette politique de fuite en avant, cette spéculation ?! Dans ce parlement, je suis l'un des seuls qui refuse de payer les déficits pour chacun des projets de lois de la Fondation et chaque fois que nous perdons de l'argent. Regardez ce que nous avons dépensé ! 76% de déficit dans certains cas ! Qui a pris cet argent ? A qui l'a-t-on prêté ? Qui est incapable de le rendre ? Qui a mis en faillite ses sociétés et vit aujourd'hui à l'aise alors que les contribuables paient 20% de leurs impôts pour rembourser les malversations dont vos milieux sont responsables et dont vous êtes responsables politiquement ? Et vous venez nous donner la leçon ! Monsieur Kunz, il y a des moments où vous feriez mieux de vous taire !

M. Martin-Paul Broennimann (S). Je suis particulièrement sensible à la proposition de Mme Künzler de repêcher, au sein de la Fondation de valorisation, des objets pouvant être utiles pour le logement social. Depuis longtemps, au sein des fondations immobilières, nous avons cherché à récupérer des immeubles existants en ville, à les rénover et à les exploiter. Il y a plusieurs raisons à cela.

La première, c'est qu'il faut beaucoup de temps pour trouver un terrain, pour le développer, l'exploiter, le mettre en valeur ! Or, il s'agit ici d'objets immédiatement utilisables; c'est donc un avantage important. Souvent, ces immeubles sont bien mieux adaptés à des locataires ayant de modestes revenus. Pourquoi ? Parce qu'ils sont proches des équipements et des transports publics. Il n'y a pas besoin d'avoir une voiture, on ne se planque pas dans un ghetto à l'extérieur de la ville, mais on vit au centre, où l'on trouve un mélange, une mixité et où existent déjà des structures, notamment au niveau associatif.

Il y a un point que je ne comprends toujours pas depuis le début. Depuis que les fondations immobilières savent que la Banque cantonale a des objets «en difficulté», nous avons cherché à en acquérir. A l'époque, nous avions rencontré, au sein de la direction de la Banque cantonale, le directeur des affaires spéciales. On a eu des séances ensemble, on a regardé des listes, mais il n'est jamais arrivé à nous dire: «Voilà des objets pour vous, prenez-les, voilà le prix, etc.». Il est vrai que, comme n'importe quel autre acquéreur, nous avons pu acquérir quelques objets par les enchères. Pourquoi pas ? Il est rassurant de savoir qu'une liste est maintenant examinée par le Conseil d'Etat; l'avenir est assuré. Mais on voit passer devant nous des objets, et je le regrette... Comment cela se fait-il que l'Etat fasse, avec la main droite, une chose que la main gauche ignore ? Pourquoi ne pas faire deux choses intelligentes en même temps et saisir les opportunités quand elles se présentent ?

Il n'y a plus que trois objets avant l'examen soigneux que nous attendons, mais regardons ces trois objets ! Pourquoi les bazarder, les laisser partir dans le privé alors que nous en avons besoin ? Je soutiens la demande de Mme Künzler et vous demande de ne pas mettre en vente ces immeubles - particulièrement celui qui pourrait tout de suite être mis en location à titre de logement social.

M. Pierre Kunz (R). Pour commencer, je suggère à M. Broennimann de participer aux travaux de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation. Ainsi, il serait immédiatement au fait des immeubles à vendre. Je vous promets que l'on ne vous accusera même pas de délit d'initié si vous les achetez dans vos fondations.

Deuxième point. Monsieur Mouhanna, je répète que c'est bien le 19 mai 2000 que vous avez décidé qu'il fallait passer une provision de 2,7 milliards et que vous avez, par conséquent, admis que l'on allait brader pour 2,3 milliards.

Troisième point. Vous et vos collègues, vous pouvez toujours réclamer plus de social, plus de social, plus de social ! C'est votre droit, jouez votre rôle, d'accord. On n'a pas les sous, mais cela ne vous paraît pas si important...

Dernier point pour répondre à M. Spielmann, qui prétend que les radicaux ne sont pas de bons gestionnaires. Qu'il regarde à l'Est et qu'il nous explique comment il se fait que les méthodes de gestion qu'il nous propose à longueur d'années aient donné de si piètres résultats à Moscou, à Bucarest, à Varsovie et j'en passe !

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. J'aimerais d'abord dire qu'en aucune manière nous ne voulons que la Fondation de valorisation fasse de la politique de logement social. Ce n'est pas son rôle, les personnes qui s'y trouvent n'ont pas été choisies pour cela et ce n'est pas du tout notre objectif.

Notre objectif est que le Conseil d'Etat examine ces objets et passe enfin à l'acte. Je vous rappelle, Madame la présidente, que ces deux objets se trouvent sur la liste des syndicats. Ils ont été étudiés deux fois déjà. On reviendra sur l'objet suivant, mais, en l'occurrence, M. Roulet nous dit qu'il s'agit d'un rendement négatif. Si l'on réduit le retard d'impôts, c'est normal; il s'agit, en réalité, d'un objet qui rapporte plus de 5%. C'est tout à fait acceptable. Et si nous voulons des logements en ville, c'est, comme l'a dit M. Broennimann, qu'ils ne sont pas marqués socialement.

Si ces objets ne créent peut-être pas de logements supplémentaires, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'ils bénéficient d'un taux d'occupation nettement supérieur à la moyenne. Voilà ce que l'on oublie dans la question du logement: le taux d'occupation ! Car, quand il s'agit d'un logement social, le taux d'occupation donné par la loi est bien plus élevé que l'usage. Genève ne compte même pas deux personnes par logement: plus de la moitié des logements sont occupés par une seule personne. Il y a donc là un réel problème. Nous vous engageons à refuser cette vente, d'autant plus que cet objet - comme le suivant - fait partie de la liste des syndicats.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 44 oui contre 31 non.

La loi 9395 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9395 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 31 non.

Premier débat

M. Mark Muller (L), rapporteur de majorité. Il y a ici trois projets de lois mais, en réalité, c'est un seul et même débat qui se poursuit. C'est une bonne chose, car la question est importante. J'aimerais procéder à deux ou trois remarques.

Tout d'abord, je vous rappelle que, quand la loi instituant la Fondation a été crée, la majorité de ce Grand Conseil était une majorité de gauche et le but clairement affiché de la Fondation était de valoriser ses actifs. La droite de ce Grand Conseil avait voté la loi en précisant très clairement qu'elle le faisait à une condition: que l'on ne se dirige pas vers une forme d'étatisation du sol, que l'on ne glisse pas d'une politique de valorisation financière à une politique sociale du logement. Ce que l'Alternative est malheureusement en train de faire depuis quelques mois dans ce Grand Conseil, c'est de trahir la position qu'elle avait adoptée à l'époque du vote de cette loi pour essayer d'utiliser le patrimoine de la Fondation à des fins de politique sociale du logement. Je suis un peu déçu par ce revirement.

Je voudrais dire à M. Broennimann que son raisonnement pourrait être suivi si, en rachetant ce type d'immeuble, on pouvait créer de nouveaux logements; mais en permettant à l'Etat d'acquérir ce type de logement, on n'en crée pas un seul. Nous nous battons donc contre une forme d'étatisation rampante du sol. Monsieur Mouhanna, vous nous dites que l'on ne cause pas un franc de perte supplémentaire lorsqu'on achète un immeuble de ce type, quel que soit le prix que l'on paie. Mais, en suivant votre raisonnement, rachetons l'ensemble du parc ! Pourquoi n'étatise-t-on pas d'un coup l'ensemble des immeubles en main de la Fondation ? En vous suivant, on pourrait le faire sans que cela coûte un franc au contribuable... Vous savez bien que ce n'est pas vrai. Rien n'est gratuit, Monsieur Mouhanna !

Je voulais encore dire une chose en réponse aux propos de M. Spielmann s'agissant de débiteurs qui seraient nos amis. Ce ne sont pas nos amis. Bien souvent, nous ne savons pas qui sont ces personnes, puisqu'elles sont anonymes. Au sein de la commission de contrôle de la Fondation, nous sommes tous choqués par la façon dont les choses se sont passées. Lorsque nous voyons les crédits accordés à certains propriétaires immobiliers, nous sommes tous choqués. Nous ne cautionnons en rien ce qui s'est passé. Aujourd'hui, notre souci consiste à limiter la casse pour le contribuable - et ce n'est pas en détournant le patrimoine immobilier de la Fondation à des fins de politique sociale du logement que nous atteindrons ce but.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Nous ne cherchons pas à étatiser le sol, comme le craint le rapporteur de majorité. Au vu du rythme des achats de l'Etat, cela ne risque pas d'arriver demain.

Je pense que l'on peut se fixer deux objectifs. Le premier renvoie à la valorisation - et j'y tiens. Quand nous proposons la vente d'objets, ce sont clairement des objets ciblés pouvant être utiles au logement social et / ou aux étudiants.

Nous pensons maintenir ces quelques objets particuliers dans un parc immobilier de logement social.

Il ne s'agit en rien de brader les objets, ni de ne pas les valoriser. Ce que nous demandons, c'est une réflexion un peu plus large. Quand du logement neuf coûte plus cher que du logement d'occasion, je ne vois pas pourquoi les sous du contribuable ne seraient pas mieux utilisés en achetant du logement d'occasion ! Il faut adopter une vision un peu plus large des choses - et non une vision purement contextuelle.

Venons-en à cet objet précis. Mon Dieu, je me demande ce qu'on lui reproche ! Il n'y a rien à lui reprocher: c'est un logement rénové situé au centre-ville, avec des loyers LDTR, qui a un bon rendement. Pourquoi ne pas l'acheter ? Le Conseil d'Etat nous avait promis que cet objet serait examiné, et on le retrouve ici. Je trouve dommage que l'on renonce à son acquisition. Qu'on en propose au moins l'acquisition à une fondation de droit public ! Mon objectif n'est pas que l'Etat en devienne propriétaire, mais que les fondations immobilières de droit public ou d'autres associations le deviennent. Il n'y a rien à reprocher à cet immeuble. Pas trop cher, rénové, que veut-on de plus ? Deux immeubles pour le prix d'un ?!

Je vous conseille de refuser cette vente et de réfléchir encore une fois à cette acquisition, qui figure aussi sur la liste des syndicats.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Tout d'abord, un mot à l'attention de M. Kunz. Si l'on regarde le Mémorial du Grand Conseil, on constate que votre parti a voté cette loi du 19 mai 2000... Oui ! La grande majorité de ce Grand Conseil a voté cette loi, Monsieur Kunz, alors ne mettez pas toujours le vote de cette loi sur une seule partie de ce parlement ! C'est l'ensemble du Grand Conseil qui l'a votée - à part quelques abstentions libérales car, d'après ce que j'ai lu, certains libéraux voulaient que la Banque soit complètement détruite pour que les banques privées prennent le relais. Dès lors, Monsieur Kunz, ne confondez pas les responsables ! Les responsables, ce sont ceux qui ont mené la Banque cantonale à cette situation - et vous attaquez ceux qui ont essayé de limiter les dégâts ! C'est votre responsabilité et votre droit de tenir les propos que vous voulez, mais ce que vous dites est complètement faux. Je dirais même qu'il s'agit de propos totalement cyniques et inacceptables dans la mesure où ils sont mensongers.

Concernant l'objet en question, comme Mme Künzler vient de le dire, le rendement est supérieur à 5%. Il existe un certain nombre de besoins dans cette collectivité, mais on nous dit que cela ne crée aucun nouveau logement. Nous avons toujours été favorables à ce que l'Etat réalise des logements sociaux - et même des logements moins sociaux - pour répondre aux besoins de la population. Vous savez bien que nous demandons à l'Etat de créer des logements de toutes catégories. Mais nous avons bien sûr toujours essentiellement soutenu l'action en matière de logement social.

A propos de l'«étatisation du sol» - comme dit M. Muller - je trouve absolument scandaleux que des dizaines de milliers de familles vivent dans des conditions difficiles. Certaines ne trouvent pas de logement et vivent dans des endroits exigus alors que, dans le même temps, des gens disposent de villas de centaines de mètres carrés, avec des parcs de plusieurs milliers de mètres carrés. Alors, Monsieur Muller, c'est effectivement scandaleux et il faut combattre cela !

Il faut plus de justice et il faut répondre aux besoins essentiels de la population. Je suis contre les inégalités et, si cela doit passer par une étatisation du sol, je serai disposé à cela.

La présidente. Je vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. Broennimann, Kunz et Muller.

M. Martin-Paul Broennimann (S). Pour répondre rapidement à M. Muller, il ne s'agit absolument pas de trahir une intention. On a tous très bien compris la motivation originelle. Il s'agit simplement de se montrer suffisamment intelligent pour saisir une opportunité efficace qui offre plus de logements pour le même argent, plus rapidement, et de manière moins onéreuse. Il s'agit, de plus, de logements correspondant exactement à un besoin. C'est à cette réflexion que l'on vous invite, Monsieur Muller.

M. Pierre Kunz (R). Deux choses. D'abord, je suis ravi de voir que, sur un point au moins, M. Mouhanna partage les mêmes ambitions que moi, à savoir que nous voulons tous deux construire des logements pour toutes les catégories de la population. Je suis ravi de savoir que vous pourrez ainsi signer l'initiative qui vient d'être lancée, car c'est exactement ce que cette initiative demande.

D'autre part, Monsieur Mouhanna, je ne vous demande qu'une seule chose : arrêtez de nous accuser de brader les objets, c'est tout ! Vous avez commencé ainsi, et c'est ce qui a suscité ma réaction.

Dernier point. Vous nous dites que la BCGe a été gérée comme une triste maison et vous nous mettez cela sur le dos. J'aimerais cependant vous rappeler que, parmi les membres du conseil d'administration de l'époque, il y avait une conseillère d'Etat - devenue conseillère fédérale - qui ne faisait pas partie des rangs libéraux, ni radicaux, ni PDC, ni UDC.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 44 oui contre 31 non et 1 abstention.

La loi 9474 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9474 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui contre 31 non et 1 abstention.

Débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Lorsque le parti démocrate-chrétien a déposé cette motion, il semblait absolument indispensable d'envoyer un signal fort et de témoigner de notre intérêt pour aménager des principes extrêmement favorables aux jeunes familles. Aujourd'hui, nous savons qu'un remarquable projet de loi du Conseil d'Etat - projet auquel nous allons adhérer - est traité à la commission sociale. Nous souhaitons renvoyer cette motion à la commission sociale pour qu'elle soit traitée avec les motions d'autres groupes politiques ayant manifesté un grand intérêt pour favoriser les jeunes familles.

M. Christian Bavarel (Ve). Le groupe des Verts étudiera bien évidemment cette proposition en commission. Cela nous pose toutefois un problème, car il ne s'agit pas simplement d'augmenter les allocations, mais de considérer qu'un enfant peut être accueilli dans sa famille autrement que par de l'argent. A la naissance d'un enfant, on ne fait pas que changer de canapé: les parents doivent aussi disposer de temps pour s'occuper de leur enfant. L'enfant est une personne à part entière qui se doit d'être correctement accueilli par sa famille, et la société doit permettre aux parents d'être présents. Si nous voulons des parents responsables et si nous voulons que notre école et notre société tiennent debout, il faut que les parents puissent s'engager auprès de leurs enfants déjà au moment de leur accueil.

La présidente. Nous allons clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme et MM. Hiltpold, Roulet, Glatz et Von Arx-Vernon.

M. Hugues Hiltpold (R). Le groupe radical soutiendra le renvoi en commission.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Tout est dit. L'énoncé de cette proposition de motion est clair. On pourrait la croire généreuse, mais, en ces temps de vaches maigres, cela paraît quelque peu suspect. Je vous propose de gratter un peu le vernis, juste pour voir. Cette proposition de motion considère un certain nombre d'éléments et ne formule qu'une seule invite au Conseil d'Etat. Je vous la cite: «A présenter avant la fin de l'année 2004 un projet de loi visant à tripler les allocations de naissance et à augmenter les allocations familiales». Mais c'est Byzance ! Oui... pour autant que l'on n'y regarde pas de trop près. Car, de près, vous trouverez, au milieu du troisième paragraphe de l'exposé des motifs, la phrase suivante: «C'est pour ces raisons que les auteurs de cette motion proposent que Genève s'aligne sur le plan fédéral en matière de prestations maternité, et compense les prestations par des mesures en faveur des familles, par le biais des allocations de naissance et des allocations familiales». Ainsi donc, on fait miroiter un triplement de l'allocation de naissance, une augmentation de l'allocation familiale et, pendant ce temps, on saborde gaillardement l'assurance-maternité genevoise.

On propose sans état d'âme de remplacer une prestation perte de gains par une prestation d'aide à la famille - deux choses qui, faut-il vraiment le rappeler, répondent par essence à des besoins différents.

Notons encore que le DASS - répondant à la motion avant même qu'elle ne soit traitée dans cette enceinte - a lancé, fin 2004, une consultation sur cet objet. Pourtant, le 28 février, le Conseil d'Etat a déposé un projet de loi répondant à l'attente de la population en proposant un projet de loi instituant une assurance-maternité genevoise, répondant ainsi à ses voeux.

Mesdames et Messieurs les députés, de nombreux chiffres nous l'indiquent, la pauvreté progresse dans notre pays. Augmenter les allocations familiales, oui. Augmenter l'allocation de naissance, bien sûr. Mais remettre en question l'assurance-maternité genevoise, sûrement pas ! C'est pour cette raison que nous vous invitons à ne pas entrer en matière sur cette proposition de motion.

M. Jean Rémy Roulet (L). Le groupe libéral entre bien sûr en matière sur cette proposition de motion et sur son renvoi à la commission sociale. Néanmoins, j'aimerais attirer l'attention du groupe démocrate-chrétien sur un point capital qui ne figure pas dans cette motion: il s'agit du financement de l'augmentation des prestations que vous voulez induire par le biais de vos propositions certes généreuses. Je vous rappelle une chose: c'est que pour l'instant - pour l'instant - le financement des allocations familiales - comme celui des allocations de naissance - se fait uniquement par le biais de la contribution des employeurs. Actuellement, sur le plan fédéral, on est en train de remettre à plat toute la législation sur les allocations familiales et de prévoir - notamment si celles-ci devaient être supérieurs à 200 F - une participation des employés, car ces propositions sont totalement inacceptables du point de vue du financement pour la partie employeurs. Quand je parle de cette partie, il ne s'agit pas seulement des employeurs privés, mais également de l'Etat employeur. Je ne me suis pas amusé à calculer le coût que cela engendrerait pour l'ensemble de l'économie et pour l'Etat de Genève, mais, si nous devions entrer en matière sur une modification des allocations familiales, j'attendrais d'abord de voir ce qui se passe sur le plan fédéral afin que l'on évite d'inventer une nouvelle «Genferei». Une fois le débat sous la coupole terminé, nous pourrons sereinement entrer en matière sur la motion du groupe PDC.

M. Alain Charbonnier (S). Notre collègue Mme von Arx a parlé d'un excellent projet de loi du Conseil d'Etat, sur lequel la commission des affaires sociales est déjà entrée en matière à l'unanimité et qui conserve les avantages de l'assurance-maternité cantonale - en complément à l'assurance fédérale enfin votée par le peuple l'année passée. Nous prions le groupe PDC de retirer cette motion qui met en porte-à-faux non seulement son propre conseiller d'Etat, le Dr Unger, mais aussi la volonté d'un peuple genevois ayant voté deux fois - et à une écrasante majorité - pour une assurance-maternité d'abord cantonale, puis fédérale. Cette motion devait venir en complément à l'assurance-maternité fédérale, puisque cette dernière n'arrivait pas au minimum de l'assurance cantonale. Tel était le but de cette motion, et il était louable à l'époque - sauf qu'il y avait un oubli important: rien n'est prévu pour que les familles adoptant des enfants puissent bénéficier d'une allocation de naissance.

Pour toutes ces raisons, nous nous opposerons au renvoi en commission; cette motion est caduque et, comme Mme Von Arx l'a dit, un excellent projet de loi est actuellement traité actuellement par la commission.

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes effectivement confrontés à une proposition de motion très généreuse de la part du parti démocrate-chrétien. Elle tombe dans une conjoncture plutôt morose, où les recettes de l'Etat et des entreprises sont plutôt faibles. Si vous consultez les chiffres de l'Office cantonal de la statistique, vous constaterez qu'en 2004, la masse salariale du canton a progressé de 0,2% - ce qui est très faible, puisque la population a augmenté de 1%. On assiste donc à une paupérisation au niveau de la masse salariale, et c'était déjà le cas en 2003.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire - notamment au président du parti démocrate-chrétien - cette motion introduit une iniquité de traitement au sein de la population genevoise puisqu'il y a, dans ce canton, une série de personnes qui ne perçoivent aucune allocation pour enfant. Grâce à un vote du parti démocrate-chrétien à Berne, depuis plusieurs années, l'ensemble des collaborateurs de l'administration fédérale ne perçoivent aucune allocation de mariage ou pour enfant. Ils sont tout simplement exclus d'une quelconque allocation. Ce projet de motion viserait encore à accroître une iniquité de traitement. Pour ces motifs, le groupe UDC ne soutiendra pas le renvoi de cette motion en commission.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Ce projet de motion intervient dans un contexte particulier. Il s'agit de tenir compte, sur le plan cantonal, des conséquences de la votation fédérale par laquelle on a accepté de mettre en oeuvre un système d'assurance-maternité dans tout le pays. Mais c'est malheureusement un système nettement moins généreux que celui prévu par notre législation.

Pour combler cette différence, plusieurs idées ont été évoquées. Cette motion en contient une. D'autres ont d'ores et déjà pris la forme d'un projet de loi; c'est ainsi qu'une commission traite de deux projets de lois conçus par des députés ainsi que d'un troisième proposé par notre gouvernement. Il s'agit du projet de loi 9499, dont j'ai le texte sous les yeux.

Dès l'instant où le débat a lieu en commission sur différents scénarios, pourquoi ne pas l'étendre à un quatrième scénario - celui contenu dans cette motion ? De façon à avoir une vision complète de toutes les voies qui s'offrent à nous, le plus sage est bien, comme le proposent les motionnaires, de renvoyer cette motion en commission pour que la réflexion soit tout à fait complète. C'est en ce sens que notre Conseil appuie la proposition de renvoi en commission.

La présidente. Je mets aux voix le renvoi de la motion en commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission des affaires sociales est rejeté par 39 non contre 27 oui.

M. Philippe Glatz (PDC). Vous pouvez trouver toutes sortes de bonnes raisons pour ne pas allouer une augmentation des allocations familiales. Nous en souhaitons le triplement.

Je rappelle à l'adresse des uns et des autres que ces allocations familiales sont parfois perçues au-delà de la majorité de l'enfant. Il s'agit d'une mesure importante de soutien aux familles. Je suis stupéfait de voir combien vous sombrez dans un débat technocratique pour ne pas prendre de bonnes résolutions. A l'adresse des bancs socialistes qui ont voté contre cette motion, je rappellerai que le professeur Gilliand, démographe émérite que vous connaissez bien car issu de vos rangs, soulignait il y a encore quelques jours qu'il serait nécessaire de doubler les allocations familiales afin que la natalité puisse à nouveau croître en Suisse. A Genève, la natalité est de l'ordre de 1,44 enfant par couple; nous n'atteignons même pas le renouvellement de la population. On peut y trouver toutes sortes de bonnes raisons. Certains diront que c'est l'égoïsme des parents, qui ne veulent plus faire d'enfant. Mais, en réalité, un certain nombre de couples - de jeunes couples, en particulier - connaissent des difficultés. Pour ces couples, une augmentation des allocations familiales serait la bienvenue.

Je vous engage donc, au-delà des chinoiseries et des mesquineries, à renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, le parti démocrate-chrétien est le parti des familles... (Exclamations.)Cela vous fait rire, car vous savez que c'est vrai - alors que vous êtes en train de le démontrer que vous ne faites rien pour les familles.

Le parti démocrate-chrétien est outré de voir la légèreté avec laquelle vous traitez cette question. Nous ne demandons pas la lune: nous avançons une proposition simple que nous vous proposons de renvoyer en commission. Nous ne faisons pas de la politique politicienne, mais nous arrivons avec des idées constructives pour aider les familles, et vous nous refusez l'étude de cette question en commission. Permettez-moi de vous dire que le mépris que vous affichez est absolument intolérable - et les électeurs jugeront. Je demande l'appel nominal.

M. Alain Charbonnier (S). Je trouve navrantes les interventions de mes deux préopinants, MM. Glatz et Pétroz - lequel, en tant qu'ancien président de notre Grand Conseil, nous avait habitués à mieux. Je tiens à préciser le moment auquel cette motion a été déposée, parce que le PDC lui-même l'a oublié. Prenons l'exposé des motifs de cette motion. En fin de deuxième paragraphe, le PDC conclut: «Il convient dès lors de régler la question de l'assurance maternité cantonale». Pour le PDC, il n'est pas question d'augmenter comme cela les allocations de naissances et familiales. Il nous rabâche les oreilles à toutes les séances que l'on est crise budgétaire, qu'il faut réduire les dépenses et, tout d'un coup, il vient avec un projet de motion de cette sorte ?! Laissez-nous rire ! On n'y croit pas une seconde ! A lire l'exposé des motifs, on comprend bien votre volonté de l'époque; quand vous avez déposé cet objet le 28 octobre 2004 il s'agissait uniquement, je relis, «de régler la question de l'assurance maternité cantonale».

Comme le président Cramer l'a rappelé tout à l'heure, une consultation a eu lieu et elle a dégagé plusieurs pistes: d'une part, l'augmentation des allocations de naissance et familiales; de l'autre, la mise en conformité de l'assurance-maternité cantonale avec le droit fédéral. C'est ce dernier choix qui a été retenu par le département. Ce choix a été voté à l'unanimité de la commission des affaires sociales il y a moins d'une semaine par vos deux représentants, et vous venez maintenant faire de la démagogie et du populisme avec cette motion. Nous la refuserons !

Mme Jocelyne Haller (AdG). Il faut être sérieux, Monsieur Glatz. Ce qui nous pose problème, ce n'est pas que vous vous livriez à ce genre de procès, car nous ne sommes pas contre les allocations de naissance ni contre les allocations familiales. Je vous signale d'ailleurs à vous, les promoteurs de la défense de la famille, que la famille ne commence pas avec ou après la naissance de l'enfant, mais qu'elle comprend aussi la maternité et le congé maternité. Il faudrait peut-être s'en souvenir.

Par ailleurs, ce ne sont pas les allocations familiales ou l'allocation de naissance que nous combattons dans votre proposition. C'est, précisément, l'opposition entre la part de l'allocation de l'assurance-maternité genevoise et l'allocation fédérale que vous opposez aux allocations de naissance que nous réfutons. Si vous êtes aussi attachés au développement d'une politique familiale et à la promotion des allocations familiales et de l'allocation de naissance, alors revenez avec une proposition de motion qui va dans ce sens, mais ne supprimez pas l'assurance-maternité genevoise ! C'est cela que nous refusons, Monsieur Glatz ! (Applaudissements.)

M. Gilbert Catelain (UDC). L'UDC ne votera pas le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, pour les mêmes motifs que tout à l'heure - et on pourrait en ajouter. J'observe que les mesures pour la famille vont probablement entrer en vigueur en 2007, puisque - vous le savez - le Conseil national a voté pour une franchise de l'assurance-maladie pour les enfants. Je pense que ce type de mesure bénéficie à l'ensemble des familles, surtout dans un canton comme Genève, très pénalisé par un système social et sanitaire excessivement coûteux. C'est une mesure beaucoup plus efficace pour promouvoir la politique de la famille qu'une augmentation, un doublement ou un triplement des allocations pour enfants que nous ne pourrons financer et qui ne permettront pas de tout obtenir à long terme et de compenser les effets pervers de l'assurance-maladie. Choisissons des mesures qui bénéficient à l'ensemble de la population et qui puissent être financées - et non des mesures qui poseront des difficultés au canton comme aux entreprises et qui, finalement, seront prises au détriment de la masse salariale versée aux salariés de ce canton.

La présidente. Nous allons clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme et MM. Bavarel, Von Arx-Vernon et Glatz.

M. Christian Bavarel (Ve). Si, comme Pascal Pétroz le disait, le PDC est le parti de la famille, nous nous réjouissons de le voir soutenir notre projet de congé parental, car il ne s'agit pas simplement de donner des sous pour que tout soit réglé. C'est ce que je vous expliquais tout à l'heure: il s'agit de permettre aux parents d'être présents aux côtés de leur enfant au moment de la naissance. C'est du temps dont les gens ont besoin. Il ne suffit pas d'augmenter une somme. Tout ne s'achète pas, vous le savez. On a besoin de temps, on a besoin d'être présent. Pour une famille, c'est un bouleversement et un moment de joie d'accueillir un nouvel enfant. On consacre du temps et de l'énergie à ce nouvel enfant qui arrive.

Votre proposition ne peut pas nous satisfaire, car on a l'impression que vous voulez simplement acheter et qu'une fois que ce sera fait, ce sera réglé. On vous demande autre chose. Nous avons déposé un projet de congé parental que vous connaissez et nous nous réjouissons de savoir que le parti de la famille nous soutiendra.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC). Je suis profondément déçue, non parce que vous n'entrerez pas forcément en matière sur notre proposition, mais parce que je vous prends en flagrant délit de non-respect des principes démocratiques. Je suis vraiment très déçue, et je vais vous dire pourquoi.

Nous avons déjà travaillé sur l'excellent projet de loi du Conseil d'Etat, mais nous avons aussi pris beaucoup de temps pour le projet de loi de l'Alliance de gauche, pour le projet de loi socialiste, pour celui de Verts. Nous avons, avec beaucoup de respect, porté une attention à vos propositions. Bien sûr, on n'est pas forcément d'accord, mais on tombera tous d'accord sur le projet de loi du Conseil d'Etat.

Ce qui est vraiment choquant à mes yeux, c'est de vous voir balayer d'un revers de main une motion que nous voulions seulement pouvoir étudier en commission avec les autres projets de lois. Je ne vois pas pourquoi vous nous le refusez ! Je trouve que c'est un déficit démocratique. Il est particulièrement choquant de voir que nous, le parti démocrate-chrétien, nous savons travailler avec vous et nous respectons vos propositions. J'en attends autant de votre part !

M. Philippe Glatz (PDC). Je constate qu'un certain nombre d'entre vous sont tentés de refuser cette motion. Puisque nous sommes en année électorale, vous vous dites qu'il y a un petit calcul électoral à faire: «Si je refuse cette motion, cela sera très bien pour nous». Je vous demande de dépasser ces petits calculs électoraux mesquins et de prendre en compte cette motion.

A l'adresse de M. Bavarel, qui nous disait tout à l'heure: «Il faut que l'enfant soit bien accueilli, c'est une personne», nul ne niera qu'une allocation de naissance ou une allocation familiale augmentée, cela aide parfois à un bon accueil.

A l'adresse de Mme Haller, qui nous disait tout à l'heure que nous serions fantasques, je rappelle que le professeur Gilliand, qui n'est pas connu pour être fantasque, préconise lui-même - il est d'accord avec cette motion - le triplement des allocations familiales. Il affirme que c'est une nécessité.

En calculant bien, on voit que la différence entre l'assurance-maternité fédérale et l'assurance-maternité cantonale est de deux semaines. Or, une allocation familiale augmentée représente vingt à vingt-six ans de prestations. Deux semaines contre vingt-six ans de prestations: faites le calcul, et vous verrez que cette motion propose une amélioration considérable des conditions offertes aux familles avec enfants !

Voilà pourquoi je vous demande, en toute réflexion et en toute sagesse, de bien vouloir vous reprendre et nous aider à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

La présidente. Monsieur Brunier, vous avez un amendement à nous proposer ?

M. Christian Brunier (S). En écoutant les propos tenus par quasiment tous les groupes, on constate que tout le monde se positionne comme le parti qui défend les intérêts de la famille. Tout le monde assure que l'augmentation des allocations familiales est une bonne chose. Finalement, ce qui nous différencie, c'est le contenu de l'exposé des motifs - mais ce n'est normalement pas l'exposé des motifs qui provoque des changements au niveau législatif. Il faut donc que l'on s'accorde sur les invites.

C'est pour cela que nous déposons un amendement. Nous sommes favorables à une augmentation des allocations familiales, mais nous voulons aussi conserver les acquis du congé maternité cantonal. Nous vous proposons donc de voter en faveur de la famille de manière globale en votant la première invite de la motion 1608, qui propose le triplement de l'allocation familiale, ainsi qu'une seconde invite qui propose de conserver les acquis du congé maternité cantonal que nous avons tous voté il y a encore peu de temps dans cet hémicycle. La teneur exacte de cette seconde invite est la suivante: «à maintenir les acquis de l'assurance maternité cantonale».

La présidente. Je remercie les intervenants de s'exprimer désormais uniquement sur l'amendement. Je vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. Roulet, Glatz et Bavarel.

M. Jean Rémy Roulet (L). Je suis particulièrement fâché contre cet amendement de M. Brunier, qui court les travées - un hémicycle carré c'est un peu bizarre ! - pour tenter de se profiler et qui tombe ainsi précisément dans le travers que M. Glatz vient de dépeindre.

Maintenir les acquis de l'assurance-maternité cantonale, cher Monsieur Brunier, c'est travailler en commission sociale - commission à laquelle vous n'assistez pas - et nous sommes précisément en train de travailler sur ce sujet. (Brouhaha.)Je ne comprends pas pourquoi vous proposez une invite qui dénature la motion du PDC alors que c'est le travail de la commission in extenso, laquelle s'accorde trois ou quatre heures supplémentaires par semaine pour plancher sur ce sujet. J'invite donc l'ensemble de ce parlement à refuser cette nouvelle invite et à clore le débat sur le sujet.

M. Philippe Glatz (PDC). Vous le savez, nous pourrions être favorables à cette nouvelle invite qui soutient la maternité et, à titre personnel, j'y suis extrêmement favorable. Mais le groupe démocrate-chrétien peut y être favorable... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...à condition que l'on étudie la rationalité des frais qu'inclue la perception... (Ricanement d'un député.)Oui, on peut faire mieux à moindre frais ! Il faut éviter les frais administratifs afin que l'argent perçu profite directement aux familles. Si vous êtes prêts à étudier ces frais et si vous acceptez un système plus léger où l'argent ira directement aux familles plutôt que d'entretenir une armada de fonctionnaires devant se livrer à des calculs, nous acceptons cette invite. A ce moment, nous sommes d'accord, Monsieur Brunier, et nous pouvons ensemble renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Bavarel (Ve). Vous avez constaté que, sur cette nouvelle invite, Mme Wisard a signé. Les Verts suivent donc bien évidemment cette nouvelle invite.

La présidente. Je mets aux voix cette nouvelle invite, dont la teneur est la suivante: «à maintenir les acquis de l'assurance maternité cantonale». Nous procéderons par l'appel nominal, comme l'a demandé M. Pétroz.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 39 oui contre 30 non.

Appel nominal

M. Pierre Froidevaux (R). La motion 1608 est maintenant complétée par une invite qui dénature le travail accompli par le groupe démocrate-chrétien - ou qui le complète, selon certains. J'attends maintenant de la part du Grand Conseil une réflexion plus générale sur la politique familiale à entreprendre.

La préoccupation majeure pour nos nombreux citoyens, ce sont les places en crèche. Si nous voulons étudier correctement cette motion, nous devons y ajouter la question du suivi de ces enfants ainsi que celle du financement des crèches.

Chers collègues, si nous voulons travailler sérieusement sur une telle motion, il faut la renvoyer en commission pour que nous puissions y associer le financement des crèches. Je demande donc formellement, Madame la présidente, le renvoi de cette motion en commission.

La présidente. Je mets donc à nouveau aux voix le renvoi de la motion 1608 à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission des affaires sociales est rejeté par 54 non contre 21 oui.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1608 ainsi amendée est adoptée par 42 oui contre 36 non.

Appel nominal

Débat

M. Claude Aubert (L), rapporteur de majorité. J'ai l'honneur d'être le premier rapporteur d'égalité car, comme vous l'avez vu, il y a eu égalité de vote dans la commission. L'égalité dont je suis le porte-parole indique que nous avons pris connaissance de cette pétition contre la privatisation des prestations de l'Hospice général sur le point spécifique des veilles et le point - moins spécifique - des rapports entre employeur et employés.

Nous avons entendu MM. Galetto et Pierre-François Unger. L'égalité que je représente estime que les explications ont été données. C'est pourquoi nous avons proposé le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

L'objet de la discussion - outre le contenu de la pétition - consistera à déterminer s'il faut renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat ou la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

Permettez-moi quelques commentaires. En premier lieu, nous avons été un peu déçus par les expressions de cette pétition. Vous savez que nous vivons dans une ère où «l'axe du Mal» est connu, et c'est une manière très pratique de penser: on a les bons et les mauvais. C'est ainsi que, dans le texte, on s'aperçoit que le secteur privé doit faire des profits et ne dispose pas forcément de compétences sociales, alors que le secteur public est social et veille à la santé et à l'accompagnement des gens. Opposer les travailleurs du service public à ceux du secteur privé nous semble caricatural, étant donné que chaque travailleur a sa dignité et ses compétences.

Ensuite, nous notons une certaine naïveté dans les propos. Quand il s'agit de mettre en place un service de sécurité privé, on parle immédiatement de dérive sécuritaire. Mais, après le dépôt de cette pétition, des incidents graves sont survenus dans l'un des foyers. On ne peut pas rester dans l'idée que, dès l'instant où il y a un uniforme, les gens ont peur. En général, quand ils ont affaire à des personnes qualifiées, les gens sont sécurisés. Le rapport de Team Consult montre que les familles plébiscitent la présence de ce groupe de sécurité privé dans les foyers. Pour conclure, nous proposons le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

J'ajoute un dernier point. Nous sommes frappés par le caractère de huis clos de certains foyers. Quand des gens provenant d'autres horizons travaillent dans des endroits pas forcément habituels, il y a possibilité d'échanger des idées et de voir le travail un peu différemment. Nous regrettons cette envie de travailler en vase clos. Ce n'est, en général, pas du tout bon pour de telles situations - lesquelles nécessitent de l'ouverture.

M. François Thion (S), rapporteur de minorité. Au-delà du problème idéologique de la privatisation, il faut rappeler le rôle des veilleurs de nuit travaillant dans des foyers pour requérants d'asile. Comme indiqué dans la deuxième demande des syndicats de l'Hospice général qui ont déposé cette pétition, les pétitionnaires insistent sur la nécessité de préserver une prise en charge à caractère social des requérants. Ils estiment que la sécurité appelle aussi des réponses en termes de prévention et d'amélioration des conditions de vies, et pas uniquement en termes de surveillance accrue.

Peut-être faut-il expliquer la tâche des veilleurs de nuit. Dans un centre de requérants d'asile, la sécurité fait évidemment partie du cahier des charges des veilleurs de nuit, mais ils s'occupent également de gérer des problèmes tels que des incendies, des accidents ou la présence de non-résidents dans le foyer. Nous tenons aussi à souligner que le veilleur doit être à l'écoute des usagers. Par exemple, des problèmes de santé sont courants dans la phase du premier accueil. Le veilleur de nuit reçoit les demandes, évalue, trie, fait appel à un médecin - ou à une ambulance - ou décide d'attendre le lendemain. Souvent, de légers maux expriment simplement le besoin d'être écouté. En outre, le veilleur de nuit peut jouer le rôle de médiateur dans les petits conflits pouvant surgir entre résidents. Ce sont de petites choses, comme de la musique trop forte ou trop de bruit dans une chambre, et le veilleur amène la tranquillité nécessaire à ces personnes. Il faut ajouter que - cela m'avait frappé lors des auditions - les enfants présents dans ces foyers font très souvent appel au veilleur de nuit pour avoir simplement un contact avec lui.

Bien entendu, on peut imaginer que les veilleurs soient appuyés par des gardes privés de sécurité dans certaines situations. On ne nie pas qu'il peut y avoir de graves tensions, voire des problèmes importants nécessitant l'appel à une police privée de sécurité.

Lors des auditions, les membres du personnel de l'Hospice ont souligné que le personnel du service privé de sécurité était tournant - c'est-à-dire que ce ne sont pas toujours les mêmes employés qui effectuent les gardes. Ils ont donc beaucoup plus de difficultés à établir un contact avec les requérants. Sur ce point, on peut craindre une péjoration des prestations sociales.

Dans la troisième invite - mais je ne voudrais pas trop insister sur ce point - il y a un problème quant aux accords négociés avec le Conseil d'Etat: l'engagement de gardes de sécurité remet en cause ces accords. Le rapporteur de majorité laisse entendre que la gauche et les syndicats mènent un combat idéologique. C'est faux. L'idéologie se trouve plutôt du côté de ceux qui pensent que les services rendus à la population genevoise par la fonction publique devraient être le plus souvent privatisés. Le discours idéologique est celui qui tente de faire croire que les entreprises privées sont plus performantes, car ce n'est pas vrai.

En conclusion, j'aimerais attirer l'attention sur le fait que la remise en cause de la qualité de l'accueil des requérants d'asile à Genève - cette remise en cause tellement souhaitée par l'extrême droite au niveau fédéral - n'est certainement pas une politique que nous pouvons cautionner dans ce canton.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Alain Etienne (S). Les pétitionnaires ont raison de nous rendre attentifs à leur combat contre la privatisation des prestations de l'Hospice général. En effet, il n'est pas admissible de confier la mission d'assurer les veilles de nuit et du week-end dans certains foyers pour requérants d'asile à des sociétés privées de sécurité uniquement dans le but de faire des économies.

Les personnes qui se trouvent dans ces centres sont en droit de vivre dans des conditions convenables. Comme M. Thion l'a rappelé, le veilleur de nuit effectue un travail social tout en assurant la sécurité. M. Aubert l'a écrit dans son rapport, le personnel de l'Hospice général souhaite que - dans certaines situations - les veilleurs puissent être momentanément appuyés par des gardes privés de sécurité et travailler en collaboration, car cette disposition correspond bien aux besoins. Je pense donc qu'il est possible de trouver une solution mixte. En revanche, je doute que les agents de sociétés privées de sécurité aient la formation nécessaire pour jouer un rôle de médiateur.

En 2001, un accord avait été trouvé entre le personnel et l'Hospice général. Cet accord est aujourd'hui remis en question par l'engagement de gardes de sécurité. Pour ces raisons, le parti socialiste vous demande de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.

La présidente. Nous allons clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mmes et MM. Lavanchy, Guichard, Aubert et Froidevaux.

Mme Nicole Lavanchy (AdG). L'Alliance de gauche est très préoccupée, non par l'objet particulier de l'Hospice général, mais par l'action sociale en général. L'Hospice général n'est pas la seule institution d'action sociale qui doit faire appel à des forces de sécurité. On a déjà parlé dans cet hémicycle de La Clairière, on voit ce qui se produit dans les cycles d'orientation et on parle maintenant de ce qui se passe dans le domaine des requérants d'asile. Il y a effectivement de plus en plus de violence de la part de populations exclues, et il faudrait pouvoir analyser la provenance de cette violence.

Concernant les requérants d'asile, il ne faut pas nier que la politique mise en vigueur au niveau fédéral est totalement odieuse. Ces personnes sont traitées comme des criminels en puissance.

Notre souci est que, étant donné cette précarité financière, cette précarité de leur statut et de leurs logements, on n'arrive pas à trouver des logements décents. Comme vous le dites, il n'y en a déjà pas pour la population genevoise.

On lie donc ce problème à celui de la migration; les requérants viennent de pays où ils ont été en danger de mort, ils arrivent avec des traumatismes de guerre et on les place dans des situations de stress. De plus, on les confine dans des situations de huis clos qui ne peuvent aboutir qu'à de la violence.

On a une part de responsabilité. Apporter une réponse uniquement sur le plan sécuritaire nous préoccupe beaucoup. On entend bien la préoccupation des assistants sociaux de l'Hospice général qui sont en lien avec les requérants d'asile, on les soutient dans leur crainte de voir remplacer le peu d'action sociale qu'il reste dans ces lieux par de la sécurité. On ira vers le pire de la violence et de l'agressivité. Il est possible de travailler en tandem, mais il ne faut surtout pas parvenir à une externalisation complète de la veille par un service de sécurité. L'Alliance de gauche ne veut pas de cela.

Autre chose: il ne faut pas se voiler la face. L'Hospice général fait appel à une structure de sécurité où les gens sont formés, mais, si vous allez questionner l'OCIRT, il vous dira que, dans le domaine de l'emploi, il y a profusion de petites structures de sécurité qui diront : «Faites appel à nous pour défendre votre propriété !» Il n'existe pas de convention collective, on ne sait pas comment ces gens sont formés et il y a un énorme risque de dérapage à accepter de faire monter en puissance le domaine privé de la sécurité. L'Hospice général a pris la garantie d'engager des gens relativement bien formés. Mais, à terme, la politique d'exclusion d'une population en désaffiliation nous amènera à engager des gens pour s'assurer que cette population ne vienne pas envahir l'univers des nantis... On va dans ce sens, car le travail social est malmené.

Quand on entend, dans la République, des propos tels que «finalement, des Securitas font aussi bien le travail que les assistants sociaux car ils maîtrisent la violence», c'est monstrueux ! Il faut se rendre compte que, si un travail social de qualité était fourni, si on arrivait à créer du lien social, si on ne poussait pas ces gens dans les retranchements de la violence, on n'en arriverait pas à dire que les Securitas sont meilleurs que les assistants sociaux. C'est un discours que l'on entend de plus en plus et qui, à mes yeux, montre que l'on en vient à une politique d'action sociale sécuritaire. C'est grave !

Mme Nelly Guichard (PDC). Je n'entrerai pas sur le terrain polémique de Mme Lavanchy. Comme l'a expliqué M. Aubert dans son rapport, M. Galetto - directeur de l'ARA - trouve opportun de recourir, dans certains centres, à des entreprises de sécurité pour assurer des veilles, particulièrement durant les week-ends. Je vous fais remarquer que ce n'est pas une généralisation. Les requérants eux-mêmes - et cet élément est primordial, je vous prie d'y porter attention - se sentent plus en sécurité avec la présence de ces agents. Ceci est clairement consigné dans le rapport d'évaluation de Team Consult.

Intituler cette pétition «Contre la privatisation des prestations de l'Hospice général» est une manière de tromper et de faire peur au personnel comme au public en général. Sans compter que c'est également une manière de dévaloriser le travail de toutes les personnes du secteur privé qui travaillent - jusqu'à preuve du contraire - à satisfaction, et qui, elles aussi, ont une éthique. Puisque leur travail est reconnu par le directeur et par les personnes concernées - ce qui est confirmé par le rapport accepté par l'Hospice général - je ne vois pas vraiment l'utilité d'envoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous propose donc le dépôt de cette pétition. (Applaudissements.)

M. Pierre Froidevaux (R). Je m'associe aux applaudissements du discours de Mme Guichard, car cette dernière a repris les arguments que j'avais notés au cours du débat. Je suis extraordinairement surpris par le titre de cette pétition, qui évoque la privatisation des prestations de l'Hospice général. Quand j'ai vu cela à l'ordre du jour, je me suis demandé de quoi nous allions débattre. Il s'agit, en fait, d'une mesure extrêmement protectrice pour les personnes se trouvant dans ces centres. J'aimerais bien, Monsieur Thion, que vous compreniez à quel point ces personnes viennent d'endroits où la souffrance fut grande. Sur ce point, je vous rejoins, Madame Lavanchy: la violence est très grande là d'où ils viennent. Mais il ne faut pas vous croire à ce point efficace pour imaginer que vous arriverez à les soulager en quelques jours ou en quelques mois. Les blessures de ces personnes sont extrêmement profondes. Ne pensez pas être toute-puissante, ne pensez pas que vous arriverez à soulager leur peine ! Ce sont des mesures à très long terme, et il s'agit dans un premier temps d'assurer la sécurité de ces centres.

Quant à vous, Monsieur Thion, c'est bien gentil de nous dire qu'il faudrait garder le personnel actuel, mais ce n'est pas vous qui devez aller à 5 heures du matin dans ces endroits, souvent accompagné de la police, pour assister à des drames terribles et vous retrouver face à des situations que vous ne pouvez dominer. Pour arriver à secourir ces personnes, nous avons besoin de représentants de l'autorité. On peut, comme l'a fait Mme Lavanchy, faire le parallèle avec La Clairière et se rappeler que là-bas, on a essayé de se contenter d'un encadrement social en se disant qu'il s'agissait d'enfants. Mais les enfants ou les adolescents ont aussi besoin de règles, et le fait que ces personnes présentant des problèmes «ethnologiques» se trouvent en face d'un agent portant un uniforme est rassurant. Depuis que l'Hospice général a mis en place ces mesures, il est infiniment plus facile et plus sûr de venir en aide à ces réfugiés dans leur souffrance et dans leur peine.

Je suis vraiment désolé du débat gauche / droite entre des gens qui n'aimeraient pas ou qui aimeraient les réfugiés. Je vous en prie, soutenez les mesures de l'Hospice général ! C'est de cette manière que vous protégerez au mieux l'ensemble de ces centres et les gens qui viennent se réfugier chez nous.

M. Claude Aubert (L), rapporteur de majorité. Vous connaissez tous la définition du meilleur endroit pour faire un pique-nique: selon Daninos, c'est toujours un peu plus loin... Lorsqu'on parle de violence, on est toujours en train de dire que c'est ailleurs qu'elle doit se régler. Mais, quand il y a un conflit dans un foyer, c'est ici et maintenant que le problème se pose.

Nous souhaiterions entendre une autocritique et nous aimerions savoir comment le système sécrète lui-même la violence, ici et maintenant. Lorsqu'il nous sera possible d'avoir cette discussion, nous aurons fait un grand pas; et, dans les solutions envisageables, celle de l'autorité n'est pas du tout à négliger.

Concernant le problème de la qualification professionnelle, je vous rappelle que, pour l'engagement des veilleurs, il est explicitement mentionné qu'aucune qualification n'est requise. Quant au problème de l'écoute, je ne vois pas comment un travailleur venant du privé serait doté d'une moins bonne qualité d'écoute qu'un travailleur du secteur public.

Pour conclure et afin de donner la parole aux requérants, prenons en compte l'évaluation réalisée par Team Consult, où nous lisons très clairement: «La satisfaction avec la prestation des veilleurs est plus élevée dans les centres placés sous la responsabilité du GPA sur les deux volets de la mission: écoute et sécurité». Les familles plébiscitent le GPA, dont l'attitude aimable mais dissuasive ainsi que la visibilité rassurante de la tenue sont saluées.

M. François Thion (S), rapporteur de minorité. Les drames terribles évoqués par M. Froidevaux surviennent, mais c'est exceptionnel. Ce n'est pas tous les soirs dans tous les foyers. Il faut arrêter de raconter des histoires ! La majorité des requérants d'asile à Genève sont des gens extrêmement tranquilles qui ont besoin d'une aide sociale, qui ont besoin que l'on s'occupe d'eux - et, je crois l'avoir démontré précédemment ce ne sont pas des gens en uniforme qui apporteront cette aide sociale.

Je suis navré, mais, derrière cela, il y a le commencement de la privatisation de l'Hospice général. On commence par embaucher quelques personnes du secteur privé, puis on continue dans d'autres services. C'est votre idéologie, et nous la refusons !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 44 oui contre 29 non.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

La présidente. Je vous souhaite un bon appétit. Nous nous retrouverons à 20h30 pour la suite de la séance.

La séance est levée à 19h.