Séance du vendredi 22 octobre 2004 à 15h
55^e législature - 3^e année - 12^e session - 72^e séance

La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Baud, Thomas Büchi, Anita Cuénod, Edouard Cuendet, Gilles Desplanches, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, Nicole Lavanchy, Georges Letellier, Blaise Matthey, Guy Mettan, Alain Meylan, Jacques-Eric Richard, Pierre Schifferli, Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous prenons l'ordre du jour vert.

La loi 9080 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9234 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9235 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La Loi 9236 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

M. Christian Luscher (L), rapporteur. Très brièvement, je rappelle que la médiation civile est une exclusivité genevoise en matière de procédure civile. C'est donc plus qu'une évolution, c'est une petite révolution dans la procédure civile au niveau helvétique. Je ne vais pas paraphraser ni mon rapport ni l'exposé des motifs et je vous demande de bien vouloir adopter ce projet de loi.

M. Jacques Pagan (UDC). Je pense que vous aurez tous pris connaissance de manière attentive de ce rapport, au demeurant fort bien fait, de M. Christian Luscher. Ce projet de loi vise à introduire chez nous une procédure de médiation civile. Pareille procédure a déjà été introduite au niveau pénal avec, paraît-il, un succès plutôt mitigé, mais enfin, il semble être dans l'ordre des choses que de favoriser les arrangements à l'intérieur comme à l'extérieur des enceintes judiciaires. Les personnes ne sont plus à même, semble-t-il, de se diriger par elles-mêmes et ont besoin d'une assistance de tous les jours, comme s'il s'agissait chaque fois d'un véritable drame. Ce n'est pas une critique que je formule, je constate qu'on a de plus en plus besoin d'avoir recours à des assistants psychologiques, sociaux, etc.

Je ne crois pas nécessairement à l'utilité de ce projet malgré toutes les déclarations que la commission a pu enregistrer de la part de professionnels de la justice et autres. Ce qui me gêne beaucoup, c'est que, pour finir, l'individu ne peut plus faire face lui-même aux problèmes de la vie. Il a besoin constamment d'une assistance. En principe, dans le cadre d'une procédure judiciaire, on est assisté d'un avocat qui a pour mission première de concilier les parties si faire se peut. Il y a également, en cas de contestation, le rôle du juge qui est là pour comprendre la situation et aider à trouver une solution amiable. Tout cela tend à disparaître, ce qui signifie que d'une part le plaideur a une responsabilité relativement limitée : on lui adjoint l'assistance d'un médiateur. D'autre part, l'avocat, lui, n'est plus appelé à remplir son rôle premier de conciliateur, et le juge, à la limite, n'a pas tellement intérêt à intervenir parce que c'est une affaire qui ne paraît plus le concerner véritablement.

Je trouve que c'est extrêmement dommage pour l'administration de la justice d'une manière générale. C'est extrêmement dommage pour la valeur intrinsèque de la personne humaine. Je suis persuadé qu'on devrait davantage insister sur le fait que chaque individu, quelles que soient les circonstances dramatiques dans lesquelles il peut être placé, a en lui, s'il le veut bien, la possibilité de dominer la situation et de pouvoir s'affirmer en tant que personne humaine libre et responsable.

Ce sont les seules réserves que notre groupe a à exprimer au sujet de ce projet de loi. Nous savons que nous sommes largement minoritaires, peu importe, il fallait que ces choses-là soient dites.

En revanche, le côté positif d'une telle démarche, c'est de permettre à certaines personnes, qui ont certainement un talent naturel pour concilier les parties si faire se peut, d'intervenir et d'exercer une activité dans un monde économique où les occasions d'activités professionnelles sont de plus en plus limitées.

Enfin, Monsieur le président, je vais peut-être empiéter un peu sur vos plates-bandes en saluant la présence à la tribune de M. le juge Jean Mirimanoff, qui a joué un rôle essentiel et fondamental dans l'élaboration de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous avez parfaitement raison de saluer le président Mirimanoff.

Mme Loly Bolay (S). La médiation comme méthode pour résoudre les conflits est dans l'air du temps. C'est un sujet d'actualité en Europe notamment, puisque le Conseil de l'Europe a émis deux recommandations à ce sujet. L'une porte sur la médiation familiale et l'autre sur la médiation en matière pénale.

En Suisse, les récentes révisions du droit du divorce ou le droit des mineurs prennent en compte la procédure de médiation. D'autres cantons, comme Vaud, Neuchâtel et Zurich, ont inclus dans leur code de procédure civile des normes sur la médiation. C'est pourtant Genève qui a été le premier en février 2001 lorsque nous avons adopté la médiation en matière pénale. Je tiens aussi à souligner - et le rapporteur l'a fait avec beaucoup de brio - l'efficacité du groupe de travail dirigé par les juges Mirimanoff et Nardin. La commission législative a pu mener avec ce groupe des travaux extrêmement appréciés, extrêmement importants, extrêmement riches, et au cours desquels nous avons tous et toutes pu apporter nos commentaires et nos remarques, malgré le fait que ces personnes nous ont proposé un projet de loi qui était en tous points excellent.

Le groupe socialiste soutient ce projet de loi qui est un pas en avant pour adopter cette médiation civile. Celle-ci présente d'importants avantages d'une part en matière d'efficacité, mais aussi en matière de diminution des coûts.

J'aimerais dire enfin que le groupe socialiste a demandé qu'une formation soit instituée pour les médiateurs. On voit, par exemple, dans certains domaines, que la médiation n'existe pas parce qu'il n'existe pas de formation en la matière. Il est important pour nous que la médiation intervienne en amont. D'ailleurs, les directives émises par la Maison genevoise de la médiation insistent sur la nécessité d'une formation reconnue.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste, comme d'ailleurs presque tous les groupes à l'exception de l'UDC, vous recommande de voter ce projet de loi.

M. Bernard Lescaze (R). Je ne vais pas répéter longuement ce que vient de dire l'oratrice précédente sur l'intérêt du projet sur la médiation civile. Nous sommes en effet en procédure accélérée. Si nous le sommes, ce n'est pas que ce projet soit mineur, c'est qu'il est important, mais qu'il a été accepté par pratiquement tout le monde à l'unanimité ou presque. Nous nous réjouissons de voir à la disposition de la justice de nouveaux instruments et, surtout, nous espérons - cela reste une espérance - qu'ils seront efficaces.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Ce projet est adopté article par article en deuxième débat.

Troisième débat

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais intervenir, Monsieur le président, pour regretter - comme je l'ai fait en commission - qu'on exige un titre universitaire pour exercer l'activité de médiateur. Alors, bien sûr, on est en troisième débat et je voterai ce projet, je pense pourtant qu'on aurait pu se passer de la prééminence du titre universitaire. J'espère que ceux qui devront appliquer cette loi tiendront compte de cette observation et pourront relativiser cette disposition.

La loi 8931 est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Mark Muller (L), rapporteur. Je n'ai rien à ajouter à proprement parler à mon rapport. Je mentionnerai seulement qu'en le préparant je me suis aperçu que nous avions travaillé avec rapidité, voire avec précipitation. Un certain nombre de questions n'ont pas trouvé p de réponses dans le texte que nous avons voté. Je crois que le fait que nous soyons saisis de pas moins de trois amendements en est la démonstration. Je prends connaissance à l'instant de deux de ces amendements: l'un est signé par M. Grobet et l'autre par Mme Bolay et M. Grobet. J'ai moi-même déposé un amendement pour corriger la rédaction de la disposition transitoire qui - c'est le moins qu'on puisse dire - n'est pas claire. Je propose une rédaction qui correspond mot pour mot à ce qu'un haut fonctionnaire du département m'a proposé.

Je crois que cette situation n'est pas satisfaisante et je propose que nous renvoyions ce projet de loi en commission pour clarifier la situation et apporter des solutions claires et opportunes au problème posé par ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve). Il semble effectivement que la situation soit assez confuse, mais, en l'occurrence, un ajournement serait peut-être préférable. En effet, ce projet a assez traîné, il est en commission depuis pratiquement une année. Il semble qu'il faudrait quand même voter sur cet objet assez rapidement; le renvoi en commission serait de nature à retarder encore une fois la décision. Bien qu'on nous dise que les retards dans l'encaissement des amendes sont maintenant résorbés, il ne me semble pas que ce soit le cas.

Il faudrait, premièrement, que Mme Spoerri nous dise si les retards sont encore de nature à prétériter les rentrées financières de l'Etat ou de la Ville et, deuxièmement, si un simple ajournement ne serait pas suffisant. Et de voter la semaine prochaine serait peut-être une meilleure solution.

M. Jean Spielmann (AdG). Je crois aussi qu'il y a deux problèmes: d'une part les amendements présentés modifient sur le fond un certain nombre de dispositions qui avaient été établies et, d'autre part, la nécessité de légiférer rapidement pour que l'argent puisse aller là où il doit.

Peut-être aussi, Mesdames et Messieurs les députés, pourrait-on réfléchir à d'autres formes de financement; j'avais fait part à plusieurs reprises de la possibilité d'utiliser et les taxes de stationnement et les amendes de stationnement pour payer en partie ce que l'Etat donne aux transports publics... Il y aurait un aspect didactique, puisque les automobilistes se rendraient compte que s'ils paient, ils paient également les transports publics, et qu'il vaudrait peut-être mieux prendre les transports publics que d'avoir des amendes au centre-ville.

Il y aurait de nombreuses possibilités de procéder à des modifications. Je pense que nous aurons l'occasion de revoir la loi dans un deuxième temps, mais il faut aujourd'hui, rapidement, afin que cette loi puisse être votée, trouver une solution technique aux problèmes qui subsistent encore. Et les propositions d'amendements de fond devraient plutôt être faites sous forme de projets de loi ou de motions. Il faut qu'on puisse régler ce problème aujourd'hui encore.

M. Sami Kanaan (S). J'aimerais surtout plaider pour éviter que l'évolution de ce dossier soit ralentie. Ce qui est vraiment important, c'est de clarifier la situation quant au partage du travail et des compétences entre les communes - toutes les communes d'ailleurs, pas forcément la Ville de Genève - et l'Etat. La situation actuelle est intenable; pas seulement en raison d'un retard, mais surtout parce que cela cause une insécurité très dommageable à la crédibilité même de la législation dans ce domaine. Je peux comprendre que cette législation, en tant que telle, ne soit pas forcément très populaire - et le rapporteur ne fait pas mystère de ses doutes par rapport à la frénésie d'amendes d'ordre. Quoi qu'il en soit, cette législation doit pouvoir être appliquée correctement, sans doutes, sans incertitudes, et c'est la raison première de ce projet de loi.

Il n'y a pas tellement d'amendements... Je vous dis très franchement que, s'il est intéressant sur le fond, l'amendement portant sur le financement futur des parkings d'échanges n'a pas lieu d'être aujourd'hui. Cela introduit quelque chose qui n'a rien à voir avec la problématique initiale du projet de loi: cet amendement voudrait réviser du jour au lendemain le financement de la fondation des parkings. Quelle que soit la sympathie que j'ai pour cette idée, le groupe socialiste ne votera pas l'amendement, parce que c'est quelque chose qui mérite une discussion approfondie.

En revanche, nous avons deux amendements mineurs qui visent les dispositions transitoires. Ce sont des problèmes vraiment mineurs, et j'aimerais appuyer la demande de Mme Künzler en vue d'un ajournement à terme - à court terme en l'occurrence. Un retour en commission semble problématique, dans la mesure où la commission judiciaire est assez occupée en ce moment par d'autres projets de loi. Je suis sûr que les commissaires concernés peuvent régler cela très facilement par un ajournement et un amendement, et qu'on pourra sans doute procéder au vote d'ici à la fin de la semaine prochaine, ce qui lèvera l'insécurité actuelle.

Je plaide donc contre le renvoi en commission, qui retarderait le vote de plusieurs mois, mais pour la solution proposée par Mme Künzler.

M. Jean-Michel Gros (L). Effectivement, cette loi a une drôle d'histoire: elle arrive ici, c'est une loi toute simple qu'on décide de discuter immédiatement, sur le siège; ensuite, on s'aperçoit qu'elle est un peu plus compliquée qu'on ne l'avait imaginé, alors on arrête les débats et on l'envoie en commission judiciaire; là, elle nous paraît relativement simple, ce d'autant plus qu'un commissaire éminent de cette commission nous amène des amendements tout faits qui, nous dit-il - et nous sommes de prime abord assez d'accord, car il semble connaître le sujet à fond - vont tout régler. On arrive maintenant en plénière, dans les extraits, et ce même député revient avec des amendements qui modifient ceux qu'il a lui-même déposés en commission... Véritablement, ce projet n'est pas aussi simple qu'on veut bien le dire ! En tout cas avec les amendements proposés par Mme Bolay et M. Grobet.

Alors, de deux choses l'une: soit la gauche retire ses amendements qui méritent un examen en commission, et nous votons le projet de loi avec l'amendement de M. Muller qui ne fait que simplifier la disposition transitoire sans poser de problèmes de fond ou de problèmes juridiques; soit la gauche ne retire pas ses amendements et nous renvoyons le projet en commission.

Si la gauche retire ses amendements, je suis favorable à ce que nous poursuivions ce débat pour liquider ce projet de loi. Dans le cas contraire, je soutiens le renvoi en commission.

M. Bernard Lescaze (R). Les préopinants viennent de dire des choses qui pourraient faire hésiter. Ce que je constate, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi sur un sujet délicat, qui n'est pas simple et qui concerne beaucoup de gens. Les lois ne sont pas du chewing-gum : on ne peut pas les modifier comme ça, facilement, à la sauvette, en croyant que c'est une petite modification.

Je dis tout de suite que le groupe radical est favorable au renvoi en commission, parce qu'en principe l'ajournement à terme ne permet pas un renvoi en commission. Telle est la procédure normale. C'est par extension qu'on a décidé que parfois, l'ajournement à terme pouvait s'accompagner d'un bref passage en commission. En réalité, si nous voulons retravailler le texte, il faut aller en commission, ce qui n'empêche pas la commission judiciaire de pouvoir agir vite, elle a d'ailleurs un excellent président - car il me semble que M. Gros est toujours président.

Ce que je déplore, ce sont deux choses. On mentionne aujourd'hui l'urgence de ce projet pour essayer d'éviter le renvoi en commission, or la commission judiciaire s'est prononcée le 29 avril et le rapport nous est arrivé le 5 octobre: ce n'est pas la faute des députés de ce Grand Conseil. Ensuite, même la modification de la disposition transitoire à l'article 4, telle qu'elle est présentée par M. Muller paraît juridiquement plus correcte. Et il est bien clair, en effet, que ces dispositions doivent s'étendre aux amendes d'ordre, lorsque la délégation prend effet, et non pas lorsqu'elles ont été converties. Pourtant, même ce problème juridique n'est pas aussi simple ! Or, si la loi est ma ficelée aujourd'hui, vous aurez des recours ! Et alors, ce sera bien plus pénible, bien plus difficile également pour les services officiels, et bien plus douloureux pour les finances publiques. Parce qu'il se pourrait que les tribunaux annulent purement et simplement toutes les amendes. Dans cette matière délicate, il faut que les lois soient absolument sûres et certaines.

Par ailleurs, je dois dire que le groupe radical est assez favorable à la répartition financière prévue par le député Grobet en ce qui concerne le financement des parkings d'échanges. Pour le moment, nous n'avons pas beaucoup d'argent... Mais il est vrai qu'il s'agit là d'un autre problème. Je pense pour ma part que ce projet de loi doit être renvoyé en commission. Celle-ci doit traiter rapidement les problèmes juridiques, c'est-à-dire l'amendement de M. Muller et l'amendement de Mme Bolay. Et les amendements de M. Grobet pourraient être effectivement considérés comme un complément au projet de loi.

Si l'on veut bien travailler dans ce Grand Conseil... Et c'est aussi valable pour M. Kanaan qui, évidemment, a la science infuse, n'écoute pas, et s'étonne ensuite lorsqu'il y a des recours et que les tribunaux tranchent d'une manière qui ne lui convient pas...

M. Sami Kanaan. Je les gagne en général, Monsieur Lescaze !

M. Bernard Lescaze. Non, non, Monsieur le député, je vous vois vous agiter...

M. Sami Kanaan. Vous ne savez pas de quoi vous parlez, Monsieur !

M. Bernard Lescaze. C'est vous-même, au contraire, qui ne savez pas de quoi vous parlez !

Donc, le renvoi en commission est extrêmement important parce que, sinon, nous aurons des problèmes - dont M. Kanaan ne soupçonne même pas l'existence sur le plan du droit.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Décidément, je ne suis pas ravie ravie de la façon dont la commission judiciaire fonctionne. (Commentaires.)Je vous rappelle, avec tout le respect que je vous dois, Mesdames et Messieurs les députés, que le Conseil d'Etat a déposé ce projet de loi au mois en décembre 2003. Jusque là, ce n'est pas très grave. Ensuite, plusieurs mois s'écoulent... (Brouhaha.)Je peux aussi me rasseoir, parce que franchement, il n'y a pas grand chose à ajouter...

Donc, des mois s'écoulent, pour un sujet que je qualifie de minuscule - ce n'est pas l'avis des juristes, très nombreux dans cette enceinte et dans les commissions... Alors, qu'ils fassent leur travail de juristes puisque, tout à coup, on découvre des problèmes juridiques insurmontables aujourd'hui. Je dis que, politiquement, ce n'est pas sérieux !

La chose est extrêmement claire, je me suis exprimée à ce sujet dans la presse et je le répète à M. Hediger: c'est bien joli d'arnaquer les citoyens tous les jours avec des amendes, Monsieur Hediger - comme cela se fait aujourd'hui à la Ville de Genève... Mais cela ne me paraît pas très sérieux et, quand on fait ça, il faut se donner les moyens d'assumer ses responsabilités politiques ! (Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)

C'est pourquoi soit les amendements de M. Grobet - qui était en commission et qui est un grand juriste - sont de nature à faire un coup politique - c'est ce que je pense; soit les travaux en commission ont été insuffisants pour une raison ou pour une autre. Dans la première hypothèse, je vous laisse juges, Mesdames et Messieurs les députés, du sérieux de cette démarche ou de confondre la volonté légitime du Conseil d'Etat, mais, comme l'a dit M. Jean-Michel Gros tout à l'heure, le principe de ce projet de loi doit être admis ou non ! Si ce Grand Conseil considère qu'il est normal de faire perdurer vis-à-vis de la population cette situation politique, je m'inscrirai en faux et le Grand Conseil en prendra toute la responsabilité ! S'il s'agit de problèmes de technique juridique, je suis la première à y être attentive, mais, comme vous le savez - je vous le répète: les meilleurs juristes, semble-t-il, siègent au parlement. Alors, vous ferez comme vous voudrez, Mesdames et Messieurs, mais ce n'est pas sérieux... (L'oratrice est interpellée.)Ce n'est pas sérieux, Monsieur Spielmann, de venir maintenant remettre en cause...

M. Jean Spielmann. Si le projet de loi avait été préparé comme il le faut, il n'y aurait pas eu de problème !

Le président. S'il vous plaît, laissez parler Madame la conseillère d'Etat.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Alors, vous allez présenter vos excuses, Monsieur ! Je ne peux pas entendre ce que vous venez de dire ! Vous me dites que je ne suis pas sérieuse: j'exige des excuses, Monsieur !

On ne peut pas continuer dans ce Grand Conseil à travailler comme ça !

Le président. S'il vous plaît, essayons de nous calmer !

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Non, Monsieur le président, ce n'est pas moi qui m'excuserai ! Ou alors, vous suspendez la séance...

Le président. Monsieur Spielmann, laissez parler Mme Spoerri, s'il vous plaît ! Madame Spoerri, vous avez la parole.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je pense qu'il y a derrière ces amendements une volonté politique de déstabiliser le projet. Si tel est bien le cas, le Grand Conseil est souverain et votera ce projet en l'état avec ces amendements. Je n'irai pas plus loin dans la démarche ! Je relève simplement que ce que disait M. Gros est tout à fait légitime. La modification qui pourrait être apportée, si nécessaire - parce que, finalement, elle est mineure - c'est l'amendement proposé par M. Muller. Pour le reste, eh bien, la Ville de Genève ne dressera pas de contraventions aux Français qui viennent de l'Ain et de la Haute-Savoie - mais vous en dresserez, Monsieur Hediger, à tous les Genevois qui habitent Genève et vous prendrez vos responsabilités... jusqu'au bout ! (L'oratrice est interpellée.)C'est aussi simple que ça, Monsieur, parce que je ne sais pas comment vous avez fait jusqu'à présent, mais il faudra bien que vous continuiez ! (Rires.)Ou bien la relation entre la police et les ASM - qui n'est, rassurez-vous, pas mauvaise, ce n'est pas cela que je critique - se poursuivra: il y aura des demandes de renseignements par le biais de la police genevoise aux autorités française, et personne ne va en mourir... Mais c'est ici un coup politique que vous êtes en train d'organiser, et je trouve cela lamentable !

M. André Hediger (AdG). Je suis fort étonné que Mme Spoerri, conseillère d'Etat, s'en prenne à moi et à la Ville de Genève. Tout d'abord, j'aimerais lui dire que j'applique les lois, car je suis respectueux de celles-ci. Et c'est tout de même ce Grand Conseil qui a voté la loi sur les zones bleues et qui a demandé aux communes de les gérer. C'est donc ce que nous faisons actuellement.

Par ailleurs, Madame Spoerri, nous avons longuement discuté d'un certain nombre de missions supplémentaires dans le cadre du groupe de travail avec l'Association des communes, le groupe technique et les agents de ville. En effet, les ASM de la Ville et des communes étaient tournés en dérision parce qu'ils ne pouvaient pas infliger certaines amendes d'ordre. Nous en avons parlé ensemble, et vous avez accepté de leur donner des missions nouvelles. Du reste, le Conseil d'Etat a entériné récemment le nouveau règlement impliquant des modifications pour les ASM il n'y a pas si longtemps, c'était il y a quinze jours ou trois semaines. La Ville de Genève ne fait qu'appliquer les lois et les règlements.

En ce qui concerne ce projet de loi 9139-A, nous en avons longuement discuté à l'Association des communes. Cette association vous a demandé que les communes aient le pouvoir de convertir les amendes d'ordre en contraventions. Lors des discussions que j'ai eues avec vous, j'ai rappelé la convention Ville-Police qui avait été contestée par le Tribunal fédéral à l'époque de M. Bernard Ziegler. Cette convention nous donnait la possibilité d'adresser des rappels aux automobilistes qui n'avaient pas payé. Je vous ai expliqué longuement que, grâce à ces rappels, les automobilistes payaient finalement leurs amendes. Nous sommes donc convenus de convertir les amendes d'ordre en contraventions, travail qui peut être fait d'entente avec les communes. Ensuite, Madame, si les gens ne payent pas, le dossier est «basculé» - passez-moi l'expression - à votre service du contentieux. Voilà où nous en sommes ! Je ne sais pas pourquoi vous vous en prenez à moi, notamment sur les ondes de «One FM». En effet, je ne fais qu'appliquer les lois et, comme vous l'avez relevé, nous avons de bonnes relations avec la police.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Le projet de loi est extrêmement clair, Monsieur ! Vous êtes venu me voir; vous vous en souvenez ? (Brouhaha.)Vous avez demandé... (Le président agite la cloche.)Vous avez demandé, Monsieur le député, que nous examinions le problème du recouvrement des contraventions. Nous vous avons répondu qu'en effet le service des contraventions ne pouvait plus suivre le rythme - Monsieur le conseiller administratif, cette fois-ci - que le Conseil administratif a adopté pour «coller» des amendes d'ordre dans cette ville ! Au point que le montant est passé de 2 millions à 20 millions en quatre ans... Figurez-vous qu'à l'Etat on ne nous donne pas les moyens - et nous ne les avons pas sur le plan purement technique - d'assurer un recouvrement dans un nombre de dossiers qui suit une courbe exponentielle. Ce n'est tout simplement pas possible ! Mais vous avez continué, Monsieur, délibérément, à engager des agents municipaux, alors même que vous et vos collègues saviez que la demande que nous avions formulée était d'engager des agents de sécurité municipale ! Ce que vous n'avez pas fait, pour des motifs qui vous appartiennent. Le résultat, c'est que la compétence en matière de sécurité que doit exercer la Ville de Genève ne l'est pas en complémentarité avec la police !

Pendant ce temps, vous distribuez des amendes d'ordre à tour de bras à la population, au point que l'Etat ne peut pas effectuer le recouvrement, tellement vous infligez d'amendes ! Simplement, ce projet de loi, Monsieur, est issu de votre demande et de la volonté du Conseil d'Etat d'assainir la situation ! Alors, il y a eu des travaux de commission. Et je ne sais pas ce qu'on est en train de fabriquer aujourd'hui, sauf un coup politique. La situation n'est pas compliquée: vous le saviez très bien quand vous avez voté ce projet de loi. Je ne vois pas où est le problème ! M. Grobet dépose des amendements qui mettent en question la redistribution du produit. Mais de qui se paie-t-on la tête ?!

Je retire ce projet de loi ! (Applaudissements sur les bancs de l'Entente.)

Le président. Il est pris acte de ce retrait. Je suspends la séance pour deux ou trois minutes.

La séance est suspendue à 15h50.

La séance est reprise à 15h55.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous donne lecture de l'article 127 de notre règlement. L'alinéa 1 stipule: «Les auteurs d'un projet de loi peuvent en tout temps le retirer.» L'alinéa 2 ajoute: «Le projet de loi peut toutefois être repris immédiatement, dans l'état où il se trouve, par la commission ou par un député.»

Mme Michèle Künzler (Ve). Je reprends donc ce projet de loi dans l'état dans lequel il se trouve. Je réitère ma demande d'ajournement à terme et j'invite le député Grobet à retirer son amendement pour clarifier la situation de ce projet de loi. Il sera toujours possible de revenir avec un autre projet de loi sur la répartition du résultat des amendes qui nous semble être un problème plus ample et qui mérite une attention plus soutenue. Mais le problème principal doit être réglé, et maintenant.

Le président. En vertu de l'article 127, alinéa 2, le projet de loi est repris dans l'état où il se trouve. La déclaration de Mme Künzler annule, en quelque sorte, le retrait formulé tout à l'heure par le Conseil d'Etat.

Dans la mesure où nous avons débattu tout à l'heure du renvoi en commission et de l'ajournement à terme, débat au cours duquel tous les groupes ont pu s'exprimer, je vais mettre immédiatement aux voix ces deux propositions.

Avant cela, je pense qu'il serait sage que M. Grobet s'exprime: en effet, s'il nous annonce retirer ses amendements, cela pourrait être de nature à décrisper la situation... (Rires.)On va voir, laissez-moi rêver... (Exclamations de M. Muller. Remarques.)Monsieur Muller, si M. Grobet retire ses amendements, tout va se décrisper !

M. Christian Grobet (AdG). Mesdames et Messieurs les députés... (Remarques. Protestations de M. Muller.)Je suis d'accord de m'exprimer sur le renvoi en commission. Mme Künzler me pose une question très précise et je pense pouvoir y répondre dans un sens qui la satisfasse. Je viens d'arriver, j'étais retenu par un conseil de fondation; je ne savais pas que ce projet de loi serait traité maintenant, je pensais qu'il le serait en urgence, ce soir. Je vous prie donc, Monsieur le président, d'excuser mon arrivée tardive.

Je suis très étonné du retrait de ce projet de loi étant, donné qu'il répond à un besoin évident. Mais lorsque j'ai lu le rapport de M. Muller, je me suis rendu compte qu'il soulevait deux problèmes. Mme Spoerri les a également évoqués dans la presse... (Protestations.Je peux tout de même expliquer pourquoi je retire ou pas mes amendements !

Le président. Eh bien, dites-nous oui ou non !

M. Christian Grobet. Si je retire mes amendements, j'aimerais dire pourquoi, Monsieur le président ! Voilà !

Le premier problème soulevé par M. Rechsteiner est que, selon lui, il y aurait des difficultés pour les communes à obtenir le recouvrement d'amendes d'ordres pour des personnes domiciliées à l'étranger. J'en ai parlé hier à Mme Loly Bolay qui avait la même préoccupation que moi. Personnellement, je suis parti de l'idée que l'article 5bis donne une certaine délégation de compétence du Conseil d'Etat aux communes. Cela n'implique pas que le Conseil d'Etat doive déléguer l'entier de la compétence et il pourrait décider de lui-même de ne pas transférer aux communes le recouvrement des amendes en dehors de nos frontières. J'avais suggéré à Mme Loly Bolay que nous présentions cet amendement ensemble par mesure de précaution, mais que, si tout le monde admettait que la compétence pouvait n'être exercée que partiellement, alors cet amendement devenait superflu. C'est donc bien volontiers que je retire cet amendement déposé avec Mme Loly Bolay.

En ce qui concerne le second amendement, je l'ai rédigé à la main et je ne l'ai pas signé. J'avais en effet demandé au secrétariat de le mettre au net, par conséquent il n'est pas formellement déposé. (Brouhaha.)Mais j'envisageais très sérieusement de le déposer... (L'orateur est interpellé.)Attendez, attendez ! Je pourrais encore le déposer maintenant, n'est-ce pas ? Alors, laissez-moi finir ! (L'orateur est interpellé par M. Muller.)Pourquoi ai-je préparé cet amendement ? C'est parce que M. Muller s'est beaucoup intéressé aux diverses initiatives parlementaires formulées par l'Alliance de gauche et qu'il a laissé entendre dans son rapport que l'Alliance de gauche aurait été à l'origine...

Le président. Monsieur Grobet, vous êtes quand même un peu long.

M. Christian Grobet. Monsieur le président, vous m'avez demandé... (L'orateur est interpellé.)Si Monsieur Muller ne m'interrompait pas, j'aurais déjà fini !

Le président. Je vous laisse trente secondes encore.

M. Christian Grobet. J'irai rapidement, Monsieur le président. Je tiens simplement à dire que M. Muller a laissé entendre que c'était l'Alliance de gauche qui avait supprimé l'ancien alinéa 10 de l'article 4 de la loi sur la police. Ce n'est pas le cas. Ce n'était pas le cas non plus dans le projet de loi sur la fondation des parkings. Et cet alinéa 10, c'est moi-même, en son temps, qui l'avait rédigé. Personnellement, je n'étais pas favorable à la suppression de cet alinéa et je pense qu'il mériterait d'être réintroduit.

S'il s'agit maintenant de calmer les esprits, je renonce à déposer cet amendement ou je le retire si vous considérez qu'il était déposé. Je me réserve le droit de déposer un projet de loi sur cette question spécifique qui serait traitée pour elle-même.

Le président. Je prends acte du retrait de ces amendements.

Je mets aux voix la demande de renvoi en commission et celle d'ajournement à terme. L'article 78 alinéa 3 m'impose de mettre d'abord aux voix le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi en commission recueille 32 oui, 32 non et 1 abstention.

Le président. Je tranche en faveur du renvoi en commission.

Le renvoi en commission du PL 9406 (anciennement PL 9139-A) est donc adopté par 33 oui contre 32 non et 1 abstention.

Premier débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Le projet de loi qui nous est... (Brouhaha.)Le projet de loi qui nous est soumis cet après-midi est un projet de loi de crédit d'investissement d'un montant de 2,6 millions, qui permettra à l'Office cantonal de la population de déménager en 2006 dans de bonnes conditions. (Le brouhaha persiste.)Il s'agit cependant d'un projet de loi d'infrastructure informatique. (Le président agite la cloche.)Avec l'acquisition de matériel et de logiciels...

Le président. S'il vous plaît, laissez parler M. Odier ! Poursuivez, Monsieur Odier.

M. Jean-Marc Odier. Merci, Monsieur le président. Je disais donc que l'Office cantonal de la population pourra jouir d'une gestion électronique de ses dossiers. (Le brouhaha perdure.)

Le président. Chut, chut !

M. Jean-Marc Odier. Il est vrai qu'il y avait pas mal de tension dans cette salle, et l'on peut comprendre que les discussions continuent...

Le président. Attendez, Monsieur Odier ! Messieurs Pagani et Grobet, pouvez-vous aller discourir dehors ? Vous faites un bruit impossible ! Monsieur Odier, vous avez la parole.

M. Jean-Marc Odier. Encore une fois merci, Monsieur le président. Je le répète donc pour la troisième fois: il s'agit, pour l'Office cantonal de la population, d'avoir une gestion électronique de ses dossiers. Cela veut dire que tous ses dossiers seront scannés, ce qui a pour avantages, notamment, de faciliter la recherche de documents, de rendre possible le partage de l'accès aux documents à différentes personnes et, bien entendu, de faciliter l'archivage, puisqu'il n'y aura plus de nécessité de stocker des tonnes de dossiers.

Chose inhabituelle, ce projet de loi permettrait à terme une diminution de neuf postes par des départs à la retraite, ce qui signifierait une diminution de la masse salariale en 2007 de 360 000 F et, en 2008, de 860 000 F.

Je terminerai en vous disant que c'est à l'unanimité que la commission des finances vous propose d'accepter ce projet de loi.

M. Jean Spielmann (AdG). Le projet de loi qui est sur les tables et que nous allons approuver démontre plusieurs choses: la première, c'est l'évolution des dossiers et les changements qui peuvent intervenir en relativement peu de temps dans le domaine informatique; la seconde, ce sont les choix qui ont prédestiné à la décision que nous prenons aujourd'hui.

Quand on nous a expliqué dans le détail les propositions qui avaient été formulées, on nous a dit que le refus du projet de loi précédent avait permis à la République de gagner quelques millions, voire quelques dizaines de millions, parce qu'il s'agissait d'un mauvais projet. Je me permets d'autant mieux de le dire ici: quand nous avions refusé ce projet, les députés qui nous font face, de même que le Conseil d'Etat nous avaient annoncé les pires maux et les pires conséquences... Je suis heureux de voir que, quelques mois plus tard, on nous félicite d'avoir refusé le précédent projet de loi, parce que cela fait non seulement gagner dix millions, mais cela a aussi permis de présenter un projet nettement meilleur, puisque l'informatique permettra de gérer beaucoup mieux l'ensemble des dossiers.

Néanmoins, cela pose quand même une série de problèmes: si, auparavant, l'Office cantonal de la population avait le dossier physique de chaque requérant - et des dossiers en nombre, puisqu'on nous a parlé de quelque 150 000 dossiers par année, ce qui est considérable - ces dossiers sont aujourd'hui informatisés. Or, la gestion de ces dossiers informatisés soulève encore des problèmes tels que celui de la sécurité des données ou celui de l'accès aux dossiers et du contrôle de ces accès.

Ces questions ont été posées, elles sont légitimes du point de vue de la sécurité, mais aussi par rapport au respect de la vie privée des gens, car il ne faut pas que leurs dossiers soient publiés sans autre forme de procédure. On a obtenu des garanties sur ce terrain-là, on nous offre aussi la garantie que le projet informatique fonctionnera, de sorte qu'on fait aujourd'hui confiance à ceux qui nous ont présenté ce dossier. Je dois dire cependant qu'on pourrait se demander, dans le cas où on refuserait ce projet aujourd'hui, si on ne nous féliciterait pas dans quelques mois en nous disant combien de millions on aurait gagnés ! Je crois qu'à un moment donné, les choix sont faits, et aujourd'hui, nous approuverons ce projet-là. Ceux qui nous ont adressé des reproches peuvent eux-mêmes faire un exercice d'autocritique et se dire que parfois, lorsque des dossiers sont critiqués, il vaut peut-être la peine de mieux considérer les oppositions formulées, mais aussi d'examiner ses propres projets de telle sorte qu'ils soient présentés aussi valablement que ceux qui l'ont été récemment à la commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur ce projet de loi.

La loi 9332 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, il vous est proposé ici d'adopter un projet de loi de crédit d'investissement de 1,4 million pour l'acquisition de matériel informatique, également, pour la police judiciaire et la gendarmerie.

Il faut savoir que cette demande d'acquisition est la conséquence d'une augmentation des tâches administratives. On nous a indiqué notamment qu'à la police judiciaire un enquêteur passe 80 % de son temps devant un ordinateur et qu'à la gendarmerie il passe 30 à 40 % de son temps devant un écran informatique. De plus, le parc informatique est d'environ 1000 places, alors qu'il y a environ 1700 utilisateurs. C'est la raison pour laquelle il vous est demandé ce matériel supplémentaire.

C'est également à l'unanimité que la commission des finances vous propose d'adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. Jean Spielmann... qui renonce. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.

La loi 9334 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais juste ajouter un ou deux correctifs à mon rapport. J'aimerais qu'on lise, à la page 2, troisième paragraphe: «Compte tenu des délais extrêmement courts, un autre projet de loi, sollicitant un crédit d'investissement, a été voté le 27 août 2004, conjointement au présent crédit d'étude.» Il s'agissait donc d'un montant de 6 498 000 F. Par ailleurs, à la page 7, tout en bas du dernier paragraphe, il faudrait lire: «Les locaux récupérés par le retour de l'administration dans ses locaux rénovés permettront de supprimer un pavillon provisoire, qui a été installé provisoirement».

Voilà les modifications que je tiens à apporter à mon rapport, Monsieur le président. Pour le reste, ce projet de loi a été voté à la quasi-unanimité de la commission; par conséquent, tout est dit dans le présent rapport.

M. Luc Barthassat (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, en commission, les commissaires du parti démocrate-chrétien se sont abstenus sur ce projet de loi. Il me semble normal que je prenne la parole pour vous expliquer pourquoi.

Nous ne sommes bien évidemment pas opposés aux rénovations concernant les cycles d'orientation et nos écoles, d'autant moins lorsque cela est nécessaire. Mais, à la commission des transports, nous subissons très souvent la mauvaise habitude du département de M. Moutinot de nous faire voter ce genre de projet de loi toujours dans l'urgence. Cela ne nous permet pas d'avoir suffisamment le choix quant au suivi de nos travaux. Nous demandons aussi - et M. Velasco l'a souligné dans son rapport - que dans l'accueil des élèves, l'estimation des besoins soit mieux étudiée à moyen et à long terme, ce qui nous permettrait à tous de faire un meilleur travail.

Quant aux coûts de ces rénovations, il serait souhaitable de disposer également de comparaisons avec ce qui se fait, par exemple dans d'autres cantons ou même dans le privé: je pense à l'Ecole Moser, que nous avons visitée avec la commission des travaux et qui a coûté - oui, je parle bien de l'Ecole Moser - presque la moitié moins cher qu'un cycle d'orientation de notre canton. Il est vrai que ces écoles ne sont pas tout à fait comparables quant au nombre d'élèves et à la structure, mais, quand même, par les temps qui courent, il serait bien de se pencher davantage et dans le détail sur les coûts de ces travaux de rénovation d'écoles pratiqués dans notre canton.

M. Laurent Moutinot. J'attends vos propositions...

M. Luc Barthassat. Mais les propositions viennent du privé, Monsieur ! On a visité l'Ecole Moser; je crois que la situation était claire...

Malgré ces quelques remarques, nous vous prions malgré tout de réserver un bon accueil à ce projet de loi. Merci de votre attention.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je n'avais pas prévu d'intervenir, tant il est vrai qu'usuellement les constructions scolaires rencontrent - et je m'en réjouis - votre approbation unanime. L'intervention de M. le député Barthassat m'oblige à préciser quelques éléments: il est vrai - et il est regrettable - que certains projets de constructions scolaires ont dû vous être soumis avec un certain degré d'urgence. Il faut y voir plusieurs raisons: tout d'abord, nous évitons de surdimensionner les constructions scolaires ou de nous lancer dans un programme dont nous ne sommes pas certains qu'il soit absolument indispensable. Il est donc vrai que le processus est tardif, par souci d'économie. Il est vrai aussi que la difficulté à estimer le nombre exact d'élèves est grande, non pas sur la totalité des élèves du canton, mais par secteur pris localement. En troisième lieu, il est vrai que le processus d'aménagement et de construction - vous le savez - est malheureusement long et compliqué.

Par ailleurs, je puis vous indiquer que lors de la prochaine séance de la commission des travaux - vous le savez d'ailleurs, Monsieur le député, puisque vous en êtes membre - vous sera précisément présenté le programme d'un certain nombre de constructions scolaires urgentes - pavillons ou non - pour que, au moment où les projets de lois relatifs à chacun de ces projets vous seront soumis, vous ayez eu au préalable une vue d'ensemble qui vous permette d'orienter le débat. Je ne peux pas faire plus en l'état.

En ce qui concerne la comparaison faite par M. Barthassat, je rappelle qu'à la demande de la commission des travaux une étude est en cours afin de comparer les coûts entre nos établissements scolaires publics et quelques établissements scolaires d'autres cantons, pour s'assurer que les standards que nous utilisons et que les coûts de construction que nous payons ne sont pas excessifs à Genève ou, s'il y a au contraire un problème, pour que nous le réglions. La comparaison avec le privé ne joue pas pour une raison extrêmement simple: l'école publique a l'obligation de recevoir tous les élèves, y compris ceux dont le comportement peut quelquefois malheureusement poser problème, alors que vous savez pertinemment que, dans une école privée, un tel élève qui commet une déprédation peut être renvoyé. Ainsi, évidemment, les choix des matériaux, le coût de l'entretien, de même que les standards de construction sont différents. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Les résultats de cette étude seront bien entendu communiqués à votre commission et je me réjouis d'en débattre avec vous. Dans l'immédiat - vous l'avez reconnu vous-même, Monsieur le député - ce projet est utile, nécessaire, même indispensable, et je vous remercie de lui réserver un bon accueil.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote de ce projet de loi.

La loi 9294 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

Le président. Pour ceux qui l'auraient oublié, j'ai annoncé hier que nous reprendrions les urgences à 17 h. Il nous reste une demi-heure, avançons un peu dans notre ordre du jour puisque nous en avons fini avec les extraits ! Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys(S). Merci, Monsieur le président. La vitesse du débat précédent a fait que je n'ai pas le rapport sous les yeux. Mais ce n'est pas grave puisque cela fait trois ou quatre séances que je prévois d'intervenir sur cet objet qui date - je dois le concéder - d'un certain nombre d'années: renvoyé au Conseil d'Etat en 1993, on y a répondu en 2003, soit dix ans plus tard, tandis qu'on parle de circulation 2000, un projet relativement ancien.

Certes, la motion qui demandait une présentation de la coordination des transports collectifs 2000 et circulation 2000 n'a plus vraiment d'objet. Par contre, ce qu'il y a gênant dans ce rapport du Conseil d'Etat - et je suis navré de devoir le dire - c'est que, à défaut de parler du fond, le rapport fait une sorte de bilan de circulation 2000, étape par étape: 1993, 1995, 1998, etc. On énumère quelques réalisations effectuées dans le cadre de circulation 2000. Pourquoi pas ? C'est une manière de voir les choses. Par contre, là où le rapport ne me convient pas du tout, c'est dans le fait qu'il ne mentionne pas ce qui n'a pas été réalisé.

Je vais vous donner trois exemples, à commencer par l'autoroute de contournement de 1993, qui m'évoque un vieux souvenir. A l'époque, on avait mentionné qu'à la même occasion il y aurait une fermeture partielle de la place Neuve comme mesure compensatoire de la réalisation de l'autoroute de contournement. Ce n'était pas le projet du parking, venu par la suite, mais une mesure de compensation en ville de Genève. Cette mesure n'a jamais été réalisée, on n'en voit pas trace et c'est dommage...

Je prendrai un deuxième exemple, pour montrer que je ne suis pas rancunier: on ne mentionne pas non plus la traversée de la Rade ! On aurait pu le faire, pour dire que, ma foi, ce projet n'a pas pu être réalisé, comme il avait été envisagé de le faire. Cela est fort dommage.

Le troisième objet que je trouve regrettable de ne pas voir figurer dans ce rapport, c'est la réalisation des places de parking, notamment les parkings d'échange. Alors que nous avions prévu dix mille places de parkings d'échanges à l'extérieur de la ville, nous atteignons vaguement le premier millier actuellement. Il y a une discothèque en plus, c'est peut-être déjà un avantage... Nous avions également prévu mille places de parking supplémentaires au centre-ville, et celles-là ont été réalisées.

En quelque sorte, le bilan de circulation 2000, dans ce rapport, ne montre que des réalisations effectuées - ce qui est bien - mais pas tout ce qui n'a pas été fait - et c'est dommage ! Je vous invite donc à renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, pour qu'il soit complété.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Il en va de ces réponses aux motions comme de bien des choses... La constitution prévoit que l'on réponde aux motions dans un délai de six mois. Pour ma part, j'ai siégé huit ans au Grand Conseil - je crois que j'étais assis à votre place, Monsieur le député, durant une législature - et j'ai toujours été un peu excédé de voir que ces délais n'étaient pas respectés, qui plus est de beaucoup. Ce n'est pas qu'au lieu de six mois on en prend huit, mais qu'au lieu de six mois on peut prendre cinq ans, on peut prendre dix ans, cela pour enterrer les dossiers. Et je me suis fixé comme règle, lorsque je suis devenu conseiller d'Etat, de faire en sorte que l'on réponde aux motions dans des délais raisonnables.

Reprenant de nouvelles activités dans un département, je fais en sorte que l'on extraie toutes les motions des tiroirs et qu'elles reçoivent toutes une réponse. Lorsque ces motions sont relativement récentes, il est possible de répondre de façon assez précise aux invites des motionnaires, parce qu'on est dans l'actualité. Par exemple, il en ira ainsi d'une réponse qui est actuellement sur mon bureau, que je transmettrai prochainement au Conseil d'Etat et qui traite de l'aménagement de la place de Cornavin. En revanche, lorsque l'on se trouve - et vous l'avez justement relevé ! - face à une motion qui remonte à une dizaine d'années, on se dit, comme on a décidé de répondre à tout, que l'on va également répondre aux motions plus anciennes, pour que les retards pris soient de moins en moins scandaleux. Mais, forcément, on ne peut plus répondre à toutes les invites.

Dans la réponse à cette motion, nous nous sommes attachés à rester dans l'esprit de ce qui était souhaité par les motionnaires, c'est-à-dire - comme l'indique le titre de la motion - d'indiquer qu'il y a une corrélation entre les questions liées aux transports collectifs et celles liées à l'organisation de la circulation. On aurait pu le faire de façon plus développée, mais une réponse à une motion n'est pas non plus censée être un rapport qui comporte des dizaines de pages. Il nous a semblé utile de marquer à grands traits, d'une part, comment cette coordination a été assurée pendant une dizaine d'années et, d'autre part - mais cela était plus facile, car l'on retombait dans une actualité relativement récente: celle d'une loi adoptée par le Grand Conseil - comment nous avons intensifié, selon le souhait des motionnaires, la collaboration avec les différents milieux intéressés, dans le cadre des travaux qui sont réalisés.

On peut certainement poser d'autres questions, souhaiter avoir d'autres explications, mais il me semblerait plus adéquat de ne pas le faire en continuant à se raccrocher à cette ancienne motion - et plutôt cerner ces questions qui vous préoccupent - soit à travers l'instrument de l'interpellation urgente - si on est dans ce cadre - soit à travers une nouvelle motion. J'ajoute encore que bon nombre des questions que vous posez ont un caractère fortement rhétorique - et vous le savez ! - puisqu'au fond, dans ces lieux de concertation qui existent, ces questions sont débattues et trouvent alors les réponses complètes que l'on peut difficilement obtenir par le biais d'une réponse à une motion.

Je vous remercie donc de prendre acte de cette motion et de classer cette affaire qui remonte à treize ans.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Une demande de renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat a été formulée... J'imagine que vous la maintenez, Monsieur le député. Nous allons par conséquent nous prononcer sur le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat. Nous procédons par vote électronique.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat est rejeté par 44 non contre 18 oui et 1 abstention.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Puisque nous devons reprendre le débat sur cette proposition de motion, je tiens à dire en préambule que je demande immédiatement et formellement le renvoi de cette motion en commission des transports.

A Genève, le coût des accidents de la route est d'environ 350 millions de francs. Ce chiffre est une extrapolation du coût des accidents en Suisse. La moitié de ces 350 millions concerne la voiture et la carrosserie, l'autre moitié des coûts concerne les êtres humains, les soins, les assurances. Cette constatation sur les coûts amène immédiatement à la réflexion que toute mesure de prévention des accidents amènerait à une diminution de ces coûts.

Le nombre de tués sur la route en Suisse et à Genève avait diminué de façon significative, aussi bien de manière générale que par rapport au nombre de kilomètres parcourus, où l'amélioration était encore plus marquée. Voilà des résultats qui auraient dû donner confiance en l'avenir et en la capacité d'améliorer encore nos efforts durant les dix ans à venir. Malheureusement, les dernières statistiques font état d'une augmentation du nombre de blessés et de tués.

Deux choses importantes sont à rappeler. Un nouvel état d'esprit règne actuellement: tout tué sur la route est une défaite pour la société, toutes les mesures préconisées par le Bureau pour la prévention des accidents sont discutées en concertation.

Parler de coûts plaît à certains d'entre vous. C'est une approche réaliste qui ne doit pas nous faire oublier une autre chose tout aussi importante, voire encore plus importante: les souffrances humaines des accidentés et de leurs familles ne sont pas évaluées de façon monétaire. Ceux qui ont eu un accidenté dans leur famille le savent. Je reprends cette expression qui dit «cela n'arrive pas qu'aux autres, cela peut aussi nous arriver» et vous demande de prolonger la réflexion en commission.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. La parole est à Mme Ariane Wisard-Blum.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons aujourd'hui l'opportunité de redonner une chance à la motion «Vision zéro». L'intitulé de ce programme d'action, visant zéro mort et zéro blessé grave sur les routes, est peut-être une utopie, mais il est parfois utile de fixer des objectifs ambitieux en matière de vie humaine. Cependant, pour ceux qui sont dérangés par le terme de «vision zéro» qu'ils jugent irréaliste, sachez que la nouvelle politique nationale de sécurité routière, rebaptisée «VESIPO», reprend la philosophie de «Vision zéro».

Ce concept peut se résumer ainsi: il est indispensable de se montrer persuasif pour inciter les usagers de la route à adopter un comportement plus sûr dans la circulation. Mais puisque l'être humain reste et restera faillible, le système de transport routier doit également être organisé, de telle manière que les fautes commises entraînent le moins possible de morts et de blessés - idéalement aucun. L'objectif ne consiste pas à restreindre la mobilité, mais à veiller à ce qu'elle n'engendre pas d'accident grave.

Si le nombre de tués sur la route s'est réduit de deux-tiers depuis les années 70, grâce à toute une série de mesures prises en matière de sécurité routière, il n'en demeure pas moins que, depuis 1996, le nombre de tués et de blessés graves ne diminue plus. En 2003, en Suisse, 546 personnes ont perdu la vie sur les routes et on a également dénombré environ 5900 accidentés graves et 24 250 blessés. En 2003, à Genève, 22 personnes sont mortes sur les routes du canton et cette année, malheureusement, ce bien triste record sera battu, puisqu'on dénombre, aujourd'hui déjà, le même nombre de morts sur la route. Les enfants ne sont malheureusement pas épargnés: toujours en 2003, à Genève, 78 enfants de cinq à treize ans et 225 jeunes de quatorze à dix-sept ans ont été victimes d'accidents de la circulation. Les accidents de la route représentent pour les plus jeunes la première cause de mortalité.

Ne serait-ce que pour cela, le défit «VESIPO» mérite d'être relevé. Balayer une nouvelle fois cette motion et éviter d'évoquer ensemble cette problématique de santé publique me semblerait particulièrement irresponsable. Mais j'ai bon espoir: depuis le traitement en séance plénière d'une motion portant sur un sujet identique, il me semble que les idées évoluent, et c'est avec satisfaction que j'ai écouté M. Weiss, lors de la session du 2 avril 2004, déclarer au sujet de la circulation de Chancy: «Il n'y a pas de division possible en matière de sécurité ! un mort à Chancy est aussi important, à mon avis, qu'un mort à la rue des Deux-Ponts !» Aujourd'hui, le groupe libéral peut confirmer les propos du député Weiss en réservant un bon accueil à cette motion. Un mort sur la route est inadmissible pour toutes et tous. J'espère que personne n'osera une nouvelle fois rejeter cette motion, et les Verts vous prient de la renvoyer à la commission des transports. (Applaudissements.)

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, comme l'avait fait mon collègue Pierre-François Unger la première fois que cette motion avait été votée au Grand Conseil, je tiens à réitérer le soutien du Conseil d'Etat aux motionnaires. C'est dire que, si vous arrivez à trouver un majorité, non pas pour renvoyer cette motion en commission, mais immédiatement au Conseil d'Etat, c'est bien volontiers que nous la traiterons.

Au fond, cette motion, dans une bonne partie de ses invites, demande un rapport, qui doit comprendre un certain nombre de données chiffrées. Ces dernières, nous les avons, nous pouvons donc assez rapidement vous dire ce qu'il en est et, en même temps, ce rapport pourrait être l'occasion de vous indiquer de façon précise ce qui est en train de se faire au niveau de l'Etat en matière de sécurité routière. Vous devez savoir à cet égard que, dans le cadre de l'Agenda 21, un grand travail interdépartemental a été engagé, qui porte bien sûr sur tous les aspects liés à la santé publique - parce que la sécurité routière est une question de santé publique - mais aussi sur les questions liées à l'intervention de la police et à tout le nécessaire travail de prévention, et enfin sur les questions liées aux aménagements routiers. Quant à ce dernier point, on retrouve des thèmes classiques en matière de circulation, où nous nous partageons la tâche, principalement entre le département en charge de l'environnement et celui en charge des constructions.

C'est donc dire que l'Etat travaille là-dessus, qu'il serait souhaitable que vous soyez informés de ce que nous sommes en train de faire et que, peut-être, à la suite de ce rapport, vous puissiez vous-mêmes nous communiquer vos suggestions et vos propositions. Cela dit, ce que nous pouvons vous exposer à travers un rapport, nous pouvons également l'indiquer à la commission des transports. A vous de choisir la voie la plus adéquate. Quoi qu'il en soit, c'est avec intérêt que le Conseil d'Etat accueille les propositions contenues dans cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons voter sur la demande de renvoi en commission des transports formulée par Mme Françoise Schenk-Gottret. Nous votons par électronique.

Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de motion à la commission des transports est rejeté par 38 non contre 36 oui.

Le président. Le débat se poursuit. La parole est à M. le député Jean Spielmann. C'est une erreur ? Alors, je donne la parole à Mme Wisard-Blum.

Mme Ariane Wisard-Blum. Je reprends la proposition de M. le conseiller d'Etat Robert Cramer et demande le renvoi de cette motion directement au Conseil d'Etat, avec vote nominal.

Le président. Êtes-vous soutenue dans votre proposition d'appel nominal ? Vous l'êtes. Mme Schenk-Gottret renonce à prendre la parole, de même que M. René Desbaillets.

Nous nous prononçons par appel nominal sur le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la motion 1495 est adoptée par 35 oui contre 33 non et 3 abstentions.

Appel nominal

Le président. Je vous propose, avant de suspendre nos travaux, d'avancer encore dans notre ordre du jour et de traiter la motion 1500.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Cette motion est également un peu ancienne puisqu'elle date de novembre 2002. Je voulais dire en préambule que, même si nous demandons des informations à ce sujet, nous sommes tout à fait soulagés et contents que le surgénérateur de Creys-Malville ne fonctionne plus. Juste pour rappel, cette centrale était l'une des plus importantes en termes de puissance radioactive parmi les centrales industrielles du monde.

La situation actuelle est la suivante. Il y a sept ans, le gouvernement Jospin a décidé de fermer Creys-Malville avec un plan de démantèlement qui devait s'étendre sur vingt ans. Aujourd'hui, il reste sur le site 14 tonnes de plutonium stockées sur place; il n'y a pas de solution pour les éliminer, La Hague ne retraitant plus le plutonium. Le réacteur ne peut pas être démonté avant, justement, que les 5'500 tonnes de sodium liquide soient extraites. Le sodium, je le rappelle, s'enflamme spontanément au contact de l'eau et explose au contact de l'air. C'est donc un matériau extrêmement difficile à maîtriser et les techniques à employer sont compliquées. Il faudra environ dix ans afin de retirer ce sodium pour que l'on puisse enfin supprimer le réacteur de Creys-Malville. A la fin de cette opération, le plutonium restera sur place, parce que personne ne sait qu'en faire. J'ajoute encore qu'un milligramme de plutonium inhalé peut entraîner un cancer.

Au vu de tous ces dangers potentiels localisés sur un site distant de moins de 70 kilomètres de Genève, nous nous préoccupons de savoir où en est le gouvernement français quant à ce démantèlement. Nous voudrions que le Conseil d'Etat demande si les mesures prises pour démanteler tous ces produits hautement toxiques, radioactifs et dangereux sont les bonnes. Nous voudrions que le gouvernement intervienne dans ce sens. S'il ne le peut pas directement en tant que gouvernement cantonal, rien ne l'empêche de s'adresser aussi aux autorités fédérales pour obtenir ces explications. Nous voudrions être rassurés sur la sécurité de toute une région dans le cadre du démantèlement de cette centrale si proche de nous. (Applaudissements).

M. Rémy Pagani (AdG). Le sujet que nous abordons aujourd'hui a ceci de caractéristique que nous serons tous morts qu'il en sera encore question - on en parle certes beaucoup moins aujourd'hui qu'à une époque.

Comme Mme Leuenberger l'a dit, des milliers de tonnes de plutonium sont stockées sur ce site. Et ce plutonium, il faudra le réduire et le gérer ! Des générations et des générations, et encore des générations après la nôtre seront confrontées à ce problème ! Je parle ici pour le Mémorial, au cas où certains, dans plusieurs générations, auraient la chance eux aussi de pouvoir le consulter. Eh bien, nos descendants devront gérer ce que nous avons cru bon de mettre sur pied, c'est à dire un surgénérateur, Superphénix, complètement foireux.

En l'occurrence, c'est d'une «usine à gaz» qu'il s'agit, puisque Superphénix n'a fonctionné que très peu de temps en produisant une masse de déchets hautement toxiques et radioactifs qui devront être gérés par plusieurs générations après nous.

Bien qu'elle date un peu - par rapport aux effets du plutonium, évidemment que deux ans ne sont rien - cette motion doit être renvoyée en commission de l'énergie et SI pour que nous ayons les moyens de vérifier la situation... (L'orateur est interpellé.)Je trouve beaucoup plus utile de la renvoyer en commission, mais si vous voulez la renvoyer directement au Conseil d'Etat, il serait intéressant que les députés aient aussi des informations et puissent également convoquer un certain nombre de personnes. Bien, je propose le renvoi au Conseil d'Etat pour qu'il n'y ait pas de problème.

Cela étant, il y a une autre question vient s'ajouter à celle de Superphénix, c'est cette nouvelle «usine à gaz» que les Français ont découverte: je pense à la centrale de Tricastin. Cette centrale posera encore plus de problèmes que Superphénix. Je proposerais donc de rajouter une invite à cette motion pour que le Conseil d'Etat se penche également sur cette «nouvelle usine» - et c'est un bien beau terme pour ces exercices de haute voltige scientifique... - que le gouvernement français vient de décider de réaliser.

Alors, si nous renvoyons directement cette motion au Conseil d'Etat, je propose d'ajouter une invite lui demandant de se préoccuper aussi de ce qui est entrepris à Tricastin.

M. Alberto Velasco (S). Beaucoup de choses ont déjà été dites, mais il y en a une chose à ajouter. Ces installations présentent une particularité bien à elles : effectivement, le risque d'accident est infiniment petit, mais, quand l'accident se produit, le risque de catastrophe est infiniment grand. C'est l'un des paradoxes de l'industrie nucléaire.

On peut lire plusieurs articles qui mentionnent que ces installations nucléaires polluent très peu; c'est exact, mais quand une catastrophe se produit la pollution est majeure.

Le problème de ces installations, c'est que lorsque le risque infiniment petit se produit, il n'y a aucun moyen de contrôler cette pollution. Je tiens à dire que nous subissons toujours les retombées de ce qui est arrivé à Tchernobyl.

L'exposé des motifs de cette motion nous indique que ces installations ont toujours connu des accidents, car il s'en produit toujours dans ces centrales. Paradoxalement, il n'y a aucun contrôle civil dans ces installations. Ayant eu l'occasion de visiter Mühleberg quand je faisais des études dans le domaine énergétique, j'ai eu la surprise assez terrible de constater que les habitants des environs de la centrale ainsi que leurs autorités politiques n'étaient pas associés et ne recevaient aucune information sur ce qui se passait dans ces installations, qui présentent un danger certain pour l'humanité.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je trouve que cette motion est bienvenue et je ne pense pas qu'elle relève de positions idéologiques de droite ou de gauche. Les risques ici sont encourus par des gens de gauche comme de droite, par des écologistes et de non écologistes. Je crois donc que nous pouvons tous adhérer à cette motion et la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Renaud Gautier (L). Je constate avec bonheur que Creys-Malville est un sujet qui continue à intéresser ce parlement. J'ai souvenir que, dans quelque vie antérieure, le président du Conseil d'Etat et moi-même signions et faisions signer ce qui s'appelait à l'époque, aussi, «l'Appel de Genève» - c'était le premier - sur cette problématique de Creys-Malville. J'ai cru aussi comprendre que quelques députés de ce parlement s'étaient essayés au «lance-Nissim» contre cette centrale...

Je souhaiterais quand même que l'on sache raison garder. J'entends bien et je reconnais ce qu'ont dit les différents interlocuteurs sur le danger de cette expérience qu'a été la présence d'un surgénérateur à proximité de Genève. C'est, en effet, suite à l'opposition à Creys-Malville qu'a été inscrite dans la Constitution genevoise l'interdiction de construire une centrale nucléaire à Genève. Il faut, encore une fois, raison garder: renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, soit ! Mais l'interlocuteur privilégié est la Confédération plutôt que nos collègues d'outre frontière. Renvoyer cette motion au Conseil d'Etat: évidemment; attendre de celui-ci qu'il se renseigne auprès des autorités fédérales: probablement; développer cette motion en y intégrant quelques nouveaux développements français comme la centrale de Tricastin - qui concerne, mon cher collègue qui discutez, le retraitement du plutonium - me semble dépasser un peu le sens et l'esprit de cette motion.

M. Patrick Schmied (PDC). Dans la série «Le Grand Conseil demande des choses au Conseil d'Etat», nous sommes favorables au renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, dans la mesure où, effectivement, il est d'un intérêt certain pour la population genevoise d'être informée par les voies officielles de ce qui se passe du côté de Creys-Malville.

Nous sommes donc en faveur du renvoi au Conseil d'Etat. A titre personnel, je me permettrai de recommander à nos amis Verts de faire profiter le Conseil d'Etat de leurs lumières, de leurs contacts et de toutes leurs connaissances; ils sont en prise directe, et je suis sûr qu'ils sauront guider la recherche de notre gouvernement.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est bien sûr avec plaisir que je prends connaissance de cette motion...

Elle a été déposée le 25 novembre 2002, c'est-à-dire il y a bientôt deux ans. La première fois qu'elle est parue à l'ordre du jour du Grand Conseil était le 13 décembre 2002 - j'ai ici le texte de la motion sur lequel mon secrétariat met un coup de tampon pour indiquer la présence à l'ordre du jour du Grand Conseil d'un objet... Vous voyez que celui-ci attend depuis longtemps.

Cela dit, cette motion est toujours d'actualité. Elle l'est d'autant plus que le programme de déconstruction de Creys-Malville s'étendra sur vingt à vingt-cinq ans. C'est dire que, si nous avions traité cette motion un peu plus tard encore, nous aurions tout de même été tout à fait dans l'actualité...

Plus sérieusement, sur la question, soulevée par les uns et les autres, de l'information de la population, il faut savoir qu'il existe une commission locale d'information qui a été mise en place autour de la centrale de Creys-Malville, commission à laquelle sont associés les habitants, bien sûr, une série de mouvements associatifs, et également le canton de Genève qui y est observateur. Alors, les informations, nous les avons. Il nous sera donc assez aisé de répondre à cette motion. Du reste, si l'on prolongeait ce débat d'un grand nombre de minutes, je pourrais vous lire les notes que j'ai à ce sujet. Le Conseil d'Etat répondra donc très volontiers aux questions que se posent les motionnaires.

Le président. Nous allons voter tout d'abord sur l'amendement de M. Pagani. Compte tenu de son dépôt récent, l'amendement n'a pu être distribué qu'aux chefs de groupes. Je vous le lis, il s'agit d'ajouter l'invite suivante : «que le Conseil d'Etat se préoccupe aussi d'informer le Grand Conseil de l'avancement du dossier de Tricastin.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté 43 oui, 31 non et 1 abstention.

Mise aux voix, la motion 1500 ainsi amendée est adoptée par 48 oui contre 21 non et 6 abstentions.

La séance est levée à 16h50.