Séance du vendredi 27 août 2004 à 14h
55^e législature - 3^e année - 10^e session - 63^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assiste à la séance: M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Anita Cuénod, René Desbaillets, Gilles Desplanches, René Ecuyer, Jean-Claude Egger, Jacques François, Yvan Galeotto, Philippe Glatz, Alexandra Gobet Winiger, Michel Halpérin, David Hiler, René Koechlin, Alain-Dominique Mauris, Jacques-Eric Richard, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Louis Serex, Ivan Slatkine et Olivier Vaucher, députés.

Annonces et dépôts

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que la pétition suivante est parvenue à la présidence:

Pétition concernant des plaintes des habitants de l'immeuble 8, Cité Vieusseux, au sujet des bruits nocturnes ( P-1499)

Elle est renvoyée à la commission des pétitions.

Nous prenons maintenant notre ordre du jour vert avec divers projets relatifs à des aliénations de biens immobiliers par la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe et les rapports de commission sur ces projet de lois. Nous commençons avec le projet de loi 9154-A.

Premier débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? J'ai un petit problème, car il n'y a pas de conseiller d'Etat dans la salle... (Rire franc du président et rires dans l'assemblée)C'est bien embêtant ! (Commentaires.)Oui, c'est cela: le Bureau unanime va demander le troisième débat... C'est la meilleure chose à faire...

M. Christian Brunier. Je demande l'appel nominal !

Le président. Monsieur Brunier, s'il vous plaît ! Cela vous fait rire ? Moi, pas trop... Je trouve cela un peu gênant...

Troisième débat

Le président. Bien, nous sommes maintenant en troisième débat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous soumettre ce projet de loi dans son ensemble.

La loi 9154 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.

Le président. Si on pouvait aller me chercher un conseiller d'Etat, cela serait quand même bien ! (Exclamations.)Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point suivant.

Premier débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? Je regarde si le Conseil d'Etat est bien présent dans la salle... (Rires.)

M. Robert Cramer. Il est là, et comment !

Le président. Monsieur le président du Conseil d'Etat: bravo ! (Applaudissements.)

Troisième débat

Le président. Nous sommes donc en troisième débat. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets ce projet de loi dans son ensemble.

La loi 9156 est adoptée en troisième débat par article et dans son ensemble.

La loi 9245 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9246 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9247 (nouvel intitulé) est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9288 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9321 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

Le président. Monsieur Pagani, c'est vous qui remplacez Mme Anita Cuénod sur la motion 1372-A ? Oui... Alors, c'est à vous ! (M. Pagani répond non hors micro.)Vous n'avez rien à ajouter au rapport ? Il y a une petite chose que je n'ai pas comprise, Monsieur le rapporteur... Vous ne pouvez pas me l'expliquer ? (Le président prononce ces derniers mots sur un ton amusé.)

Bien, Madame la députée Bolay, vous avez la parole.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. Cette motion est restée longtemps en commission, mais je dois vous dire qu'elle tombe vraiment à point nommé étant donné qu'en date du 5 août, la «Tribune de Genève» a consacré à la problématique de la circulation à Genève un grand article dont nous avons pris connaissance avec effarement.

Les professionnels de la circulation, notamment les professeurs de conduite, tirent la sonnette d'alarme par rapport à l'état des lieux dans ce domaine. Cet article montre qu'à certains endroits de la Ville ou du canton, la signalisation ou le marquage au sol sont non conformes voire illicites, ce qui pose un véritable problème de sécurité.

Je souligne aussi que les motionnaires avaient à l'époque pointé du doigt la circulation au pont de l'Ecu, où l'on a malheureusement déploré des accidents mortels. Récemment, un motocycliste est mort dans le bas du pont de l'Ecu, car un feu était en panne. Depuis le début de l'année, dix-huit personnes ont perdu la vie à Genève dans un accident de la circulation !

L'OTC semble véritablement avoir pris la mesure de la gravité de ce problème, mais la tâche est ardue, d'autant que seule une personne est chargée de mettre aux normes les milliers de carrefours et signalisations de Genève - ce qui est un très gros travail.

J'ai aussi été frappée du manque de coordination - parfois - entre les communes, qui prennent des mesures pour ralentir la circulation, pour se conformer aux normes sans se concerter avec les communes riveraines.

Par exemple, la Ville de Genève prend des mesures - à juste titre - pour ralentir la circulation, mais elle ne coordonne pas les travaux avec la commune du Grand-Saconnex - commune que je connais bien. Il en résulte forcément des transferts de circulation. Il faudrait donc apporter des modifications en concertation.

Les commissaires vous invitent à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Le groupe socialiste soutient cette proposition, en demandant au Conseil d'Etat de tout mettre en oeuvre pour que cesse cette hécatombe - due, semble-t-il, à la mauvaise signalisation - et de donner les moyens à l'OTC pour mener à bien cette politique. C'est un débat que nous avons eu pour le budget et qui reviendra sur le tapis pour le budget 2005.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur ad interim. Monsieur le président, j'ai l'honneur de remplacer Mme Anita Cuénod qui est partie au Darfour pendant trois mois dans le cadre d'une opération humanitaire. Cela étant, je connais très bien cette motion, puisque c'est mon groupe qui l'a déposée il y a de cela bientôt trois ans...

Je m'étonne qu'il n'y ait pas encore de glissière centrale au pont de l'Ecu, même si l'OTC nous dit que c'est une opération très délicate en raison de l'étroitesse de la route. Je profite de la présence de M. Cramer pour demander avec insistance, au nom de la commission - puisque la commission a maintenant fait sienne cette motion - qu'une glissière centrale soit enfin mise en place sur ce pont. Vous le savez, non seulement le pont de l'Ecu est très étroit mais, de plus, il n'est pas rectiligne. Avant, les jours de chaque côté permettaient d'évaluer la vitesse, mais, depuis sa rénovation, cela n'est plus possible. Cela engendre de nombreux accidents, dont certains se sont produits depuis le dépôt de cette motion. J'insiste: je demande avec force au président du département - qui nous fait l'honneur de sa présence - de faire mettre cette glissière en oeuvre. On nous dit que c'est techniquement compliqué, mais aujourd'hui rien n'est vraiment compliqué sur le plan technique ! Il suffirait de mettre des bornes centrales, qui permettraient au moins aux conducteurs d'évaluer la vitesse de leur véhicule - même s'il serait bien sûr logique qu'ils la contrôlent à l'aide de leur compteur.

Il me semble toutefois qu'il serait judicieux de prendre cette mesure avec effet immédiat - comme M. Grobet l'a du reste fait lorsqu'il était responsable du département pour la continuation du pont de l'Ecu, où il n'y a plus jamais eu de morts.

M. Christian Grobet (AdG). Je me réjouis que cette motion ait finalement fait l'unanimité en commission, et j'espère évidemment que le Conseil d'Etat y donnera suite...

L'insécurité qui existe à certains endroits et tout particulièrement sur les viaducs de l'Ecu et du Pailly - que je connais bien pour y passer souvent - me fait penser à toute la bataille qu'il a fallu mener pendant trois ans, y compris devant ce Grand Conseil, pour mettre en place des bermes de sécurité - système dont M. Pagani vient de parler - sur le Pont-Butin et sur la route du Pont-Butin, depuis Lancy jusque sur l'avenue de l'Ain. Il a fallu - hélas ! - que se produisent encore plusieurs accidents mortels avant que ce Grand Conseil ne se décide à voter cet aménagement, qui a été réalisé en deux fois.

Lorsque nous avons fait la même proposition pour le pont de l'Ecu et le pont de Pailly, nous avons été assez mal accueillis. C'est vrai, certains techniciens disent qu'un tel aménagement n'est pas possible... Mais rien n'est impossible en matière d'aménagement routier ! Peut-être la glissière n'est-elle en effet pas la solution adéquate... Mais on pourrait retenir la solution utilisée en France et qui consiste à placer des petites bornes verticales de 1,20 mètre au milieu de la chaussée. Ces bornes prennent très peu de place: pas plus que deux lignes blanches au milieu de la chaussée. Il est vrai que la glissière de sécurité - qui serait courbe, puisque ce pont n'est pas rectiligne - prendrait plus de place. Si vous avez l'occasion de rouler en France, vous verrez que le système des bornes verticales est souvent utilisé sur les routes, et pas si loin d'ici. C'est un système excellent et très efficace. Je souhaite qu'une telle mesure soit prise et cette solution mise en oeuvre avant qu'il n'y ait de nouveaux accidents.

Il en est de même en ce qui concerne les giratoires, qui ont définitivement fait leurs preuves: cela a aussi été toute une bataille pour les introduire dans le canton ! Et nous avons pu nous rendre compte au bout d'un certain temps que non seulement ces giratoires permettaient d'éviter les accidents mortels - à part un ou deux cas, suite à la mise en place de nouveaux giratoires contre lesquels des gens roulant à une vitesse folle ont été s'«emplâtrer» - mais encore qu'ils facilitent la fluidité de la circulation.

Toutefois, un certain nombre de carrefours restent extrêmement dangereux dans notre canton. Vu le nombre d'accidents mortels record que nous avons à Genève - certes, en majeure partie dus à des excès de vitesse et à des erreurs de conduite - le Conseil d'Etat devrait prendre cette affaire au sérieux, dans l'optique voulue par le Conseil fédéral - et je crois qu'il s'agit également de l'optique de M. Cramer - de se fixer, comme c'est le cas en Suède, comme objectif le «risque zéro». Je me suis rendu cet été dans ce pays, et je dois dire que j'ai été impressionné par le nombre d'aménagements mis en place pour éviter les chocs frontaux, les sorties de route, etc. Le Conseil d'Etat pourrait planifier un programme sur dix ans - car il n'est bien sûr pas possible de tout faire à la fois - et déceler les endroits les plus dangereux pour y effectuer des aménagements. La liste est longue: regardez à Cologny et ailleurs les accidents qui surviennent en raison des routes qui sont trop larges et où il n'y a pas d'éléments pour freiner la circulation !

M. Bernard Annen (L). Je fais partie de ceux qui se réjouissent de l'issue donnée à cette motion.

Lorsqu'il était conseiller d'Etat et responsable du département des travaux publics, M. Grobet a été, c'est vrai, l'instigateur d'un certain nombre de giratoires. J'aimerais toutefois mettre un bémol à ce sujet dans la mesure où, si un giratoire est certainement excellent en soi, il peut devenir terriblement dangereux dans certains cas. Notamment lorsque la pénétrante du giratoire est quasiment droite et fait un tout petit «ouézé»... (L'orateur est interpellé.)Si, ça se dit ! Ça se dit ! (Rires et exclamations.)Je l'épellerai !

Le président. Si vous pouviez donner sa signification aussi, ce serait bien !

M. Bernard Annen. Il y a des synonymes... Dans un tel cas - disais-je - les automobilistes prennent de la vitesse et empêchent les autres véhicules d'entrer dans le giratoire, ce qui le rend particulièrement dangereux.

Il en est de même pour les chicanes... Si l'on peut se réjouir qu'il y ait des chicanes de ralentissement, je puis vous certifier que, dans certains cas, elles sont terriblement dangereuses parce qu'elles rétrécissent considérablement la voie de circulation. Les gens ralentissent bien, mais pas suffisamment lorsqu'un cycliste l'emprunte. En effet, la voiture et le cycliste ne peuvent pas passer côte à côte, sauf à pousser le cycliste sur le trottoir - qui, lui, est beaucoup plus large mais aussi plus élevé que la route, ce qui fait que, si le cycliste bute le trottoir, l'accident est probable. Il faut donc faire très attention.

Il en est de même pour les gendarmes couchés... C'était également une bonne solution. Vous en étiez aussi, Monsieur Grobet, l'un des instigateurs. Mais c'est aussi un gros problème pour tous les deux-roues, qu'il s'agisse de motos, de vélomoteurs ou de vélos - dont je viens de parler. Il faut donc savoir raison garder et ne pas penser que tous ces outils sont la panacée.

Je dis simplement aujourd'hui que les utilisateurs des voies de circulation doivent cohabiter. J'aime beaucoup les motards, mais vous ne pouvez imaginer - puisque vous évoquiez, Madame Bolay, les accidents de motos - à quel point certains motards prennent des risques inconsidérés - Dieu merci ils sont peu nombreux - en se faufilant comme ils le font entre les voitures ! On ne peut pas prendre une mesure suite à un accident sans se demander si celui-ci est dû à la mauvaise organisation de la voie de circulation ou au risque inconsidéré pris par la personne qui le provoque. Je ne crois pas au risque zéro. Le pont de l'Ecu est le prototype même de la voie de circulation où une chicane oblige tout le monde à ralentir - sauf ceux qui ne sont pas raisonnables... Je suis convaincu que les excès de vitesse des automobilistes et des motocyclistes - ainsi que, je suis le premier à le reconnaître, l'imprudence des cyclistes - sont la cause de la plupart des accidents. En attendant, si les utilisateurs des voies de circulation cohabitaient raisonnablement, il y aurait beaucoup moins d'accidents, et ce serait plus efficace que de vouloir tout réglementer.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Il va de soi que le Conseil d'Etat fera étudier très soigneusement par les services de l'administration les propositions faites par les motionnaires.

Nous sommes ici d'évidence dans un domaine extrêmement douloureux, puisqu'il s'agit ici de vies humaines sacrifiées... Mme Bolay l'a rappelé tout à l'heure: depuis le début de l'année, dix-huit vies gaspillées, perdues, en vain, dans les accidents de la circulation... C'est simplement intolérable !

Il est vrai que nous avons beaucoup à apprendre des expériences qui sont menées dans d'autres pays: on peut penser aux pays nordiques - vous avez évoqué la Suède, Monsieur Grobet - mais aussi à l'Angleterre qui, dans ce domaine, a développé un système de prévention routière tout à fait exemplaire. Tout cela est actuellement repris au niveau de la Confédération, dans le cadre d'un programme intitulé "Vision zéro". Il s'agit de tendre à ce qu'il n'y ait plus aucun mort ni blessé grave dans des accidents de la route. Et, pour y parvenir, on part bien sûr de l'idée qu'il faut faire en sorte que les conducteurs se comportent de façon prudente, mais il faut également penser que le conducteur automobile n'est pas un être parfait. Il faut donc tout faire pour rendre les routes les moins dangereuses possible en réalisant des aménagements physiques, pour que l'erreur humaine ne se traduise pas par un décès ou par des blessures graves laissant la personne handicapée - ce qui constitue un drame.

Dans le cadre de l'Agenda 21, pour la période en cours, le Conseil d'Etat a lancé le programme "Vision zéro" qui implique une coordination interdépartementale forte. Ces prochains jours, ma collègue Micheline Spoerri participera à un colloque sur la question des accidents de la circulation automobile. Nous voyons bien qu'il faut absolument prendre un grand nombre de mesures ciblées pour arriver à réduire le nombre de ces drames. Je pense bien sûr à des mesures de nature policière: faire en sorte que les gens ivres, sous l'emprise de substances toxiques, sous l'effet de médicaments, ou tout simplement trop fatigués, ne conduisent pas. Mais je pense aussi à des aménagements routiers qui rendent les routes les moins dangereuses possible. C'est une lutte permanente.

J'ai ici une note des services de l'administration qui met en évidence un certain nombre d'éléments que M. Grobet, qui connaît bien ce dossier, nous a rappelés. Le pont de l'Ecu est effectivement une voie assez étroite - 3,5 mètres - et dès lors que des convois exceptionnels peuvent y passer, il faut réserver l'emprise nécessaire sur la route. Mais s'il devait s'avérer que la pose d'une glissière est techniquement difficile, cela n'empêche pas d'envisager d'autres possibilités telle celle que vous avez évoquée, Monsieur le député. Je vais bien sûr communiquer ces propositions aux services de l'administration concernés.

C'est donc dire que je serai attentif à ce que cette motion soit traitée avec célérité et que, dans toute la mesure du possible, il y soit répondu de façon satisfaisante.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, conformément aux conclusions du rapport, je vous soumets le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 1372 est adoptée.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je serai très brève, mais je tiens à dire ce qui suit. Cette motion date de 1997, c'est-à-dire qu'elle a été déposée il y a sept ans ! Je constate avec étonnement que le Conseil d'Etat répond que la présente motion est devenue sans objet... Mais c'est bien normal, s'il répond sept ans après !

Je trouve un peu désespérant que le Conseil d'Etat réponde si longtemps après à nos demandes... Il y a de quoi nous démotiver de déposer des motions - moyen par lequel nous exprimons nos préoccupations et posons des questions !

Le Conseil académique ayant disparu entre-temps, la question posée à ce sujet est devenue sans objet. Mais si j'interviens, c'est pour demander pourquoi le Conseil d'Etat met si longtemps pour répondre à nos motions...

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse. Je voudrais juste faire remarquer que cette pétition a été présentée par de très jeunes personnes, qui ont vraiment fait l'effort de mener un travail citoyen, d'aller discuter dans les collèges... C'est un travail citoyen. (L'oratrice est interpellée par M. Annen.)Oui, ce sont des femmes citoyennes, mais c'est un travail citoyen ! Il vous faudra revoir votre grammaire, Monsieur Annen ! Votre grammaire élémentaire, qui plus est !

J'aimerais donc rendre hommage à ces jeunes filles qui se sont donné la peine de faire ce travail. Je souhaite également rendre hommage à la commission car, je dois le dire, cette pétition y a été bien accueillie et discutée de manière harmonieuse. Je suis assez contente du travail qui a été fait.

Mme Marie-Louise Thorel (S). Il est nécessaire, une fois de plus - et ce n'est certainement pas la dernière - de remettre l'ouvrage sur le métier, de réévaluer la place faite aux femmes dans notre société.

Et si nous pouvons le faire, en l'occurrence, c'est grâce à la lucidité et à la ténacité de plusieurs jeunes filles qui, ayant constaté des carences dans le domaine scolaire, ont décidé de réagir par le biais d'une pétition. Il semble en effet que peu d'auteures - auteurs féminins - soient mises en valeur dans le cursus scolaire genevois. Il ne s'agit pas de faire de la comptabilité - tant d'auteurs masculins, tant d'auteurs féminins - mais plutôt de se poser des questions - les bonnes questions - sur les images féminines et masculines transmises dans le cadre de l'enseignement genevois ainsi que sur leurs conséquences dans l'esprit des élèves.

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs, à voter le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets les conclusions du rapport, qui vous proposent d'adresser la pétition 1460 au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement et de l'éducation (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voudrais juste vous informer que ce rapport a été voté à l'unanimité de la commission des travaux.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Pourquoi me regardez-vous comme cela ? Vous me regardez étrangement... Ça me trouble... (Le président rit en disant ces derniers mots.)Je plaisante ! (Rires et exclamations.)

Bref, la parole n'étant plus demandée, je vous soumets la prise en considération du projet de loi 8053.

La loi 8053 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Non, Monsieur le président, si ce n'est pour vous dire qu'il s'agit d'un sujet délicat, complexe, qui a retenu l'attention de la commission législative.

Vous l'aurez constaté à la lecture de mon rapport, le projet initial a été modifié sur proposition d'une commission du Palais de justice présidée par M. Mirimanoff, que nous tenons ici à remercier. Cela se résume finalement aux articles 8 et 10 tels qu'ils figurent aux pages 6 et 7 de mon rapport. Pour être précis, il faudrait ajouter un «et 4» à la page 3 de mon rapport: les alinéas 3 et 4 de l'article 3 n'ont en effet pas été repris dans le projet Mirimanoff et ont été rejetés. Je remercie Mme Loly Bolay d'avoir fait cette petite remarque, qui ne change absolument rien ni au projet de loi que nous allons voter ni aux conclusions du rapport. Mais c'est utile de le préciser pour le Mémorial.

Mme Loly Bolay (S). Je dirai simplement brièvement que ce projet de loi a été voté à l'unanimité des membres de la commission législative.

J'appuie tout ce qui a été dit par mon collègue Bernard Lescaze à propos du «remarquable travail» effectué par la commission Mirimanoff, qui a mis en place une procédure d'accords de rattrapages de loyers en amont. Cette mesure est extrêmement importante pour les personnes qui se trouvent, parfois provisoirement, en grave difficulté financière et qui ne peuvent pas assumer le payement de leur loyer. Cette commission a constaté le dysfonctionnement de la commission sociale et s'est mise au travail. Ce projet de loi a été mis de côté en attendant le rapport et les conclusions de la commission sociale. J'aimerais remercier ici les membres de cette commission, qui font un travail remarquable pour les personnes qui se trouvent dans une situation de détresse.

J'encourage vivement le Grand Conseil à voter ce projet de loi.

La loi 8736 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voudrais seulement dire que, malgré la complexité du sujet qui nous était soumis, il y a eu unanimité de la commission pour voter ce projet de loi.

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). Voilà un vote de consensus auquel les socialistes se sont ralliés, à la condition que les options choisies n'aient pas de répercussion sur la hausse des loyers. Nous nous trouvons dans une situation dans laquelle on joue à «donnant-donnant»: on accepte de déroger à une règle dans la mesure où la protection de l'environnement et les conditions d'habitabilité y trouvent leur compte.

Le groupe socialiste votera cette loi sans état d'âme particulier.

La loi 8953 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Débat

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Pour information, il s'agit d'une série de projets de lois de bouclement... (Exclamations.)

Le président. Il s'agit de la pétition 1203, Monsieur le député !

M. Jean Spielmann. Ah bon, c'est une erreur ! Je voulais intervenir au point suivant... Je n'ai rien à ajouter à ce rapport.

Le président. Très bien. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant pas demandée, je vous soumets les conclusions de la commission des pétitions.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil administratif de la Ville de Genève pour information) sont adoptées.

Premier débat

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Je voudrais simplement informer le Grand Conseil qu'il s'agit d'une série de projets de lois de bouclement. Tous les projets réunis dans ce rapport ont été acceptés par la commission sans opposition. Certains projets ont donné lieu à des abstentions - notamment les trois derniers projets qui, contrairement aux autres, ont fait l'objet d'un dépassement de crédit.

Je me permets quand même d'expliquer, d'après les renseignements que j'ai obtenus, la raison de ces dépassements. Le premier des trois dépassements est motivé par des commandes supplémentaires passées par la chancellerie, commandes que le Conseil d'Etat n'a pas acceptées car le financement doit être fait par ceux qui commandent. Si tel avait été le cas, ce projet aurait été bouclé avec 125 F de moins que le montant prévu, mais il a été considéré qu'il fallait facturer le tout sur ce projet de loi. C'est pour cette raison que ce crédit montre un dépassement de plus de 7 millions de francs. Il faut toutefois rappeler que le projet portait sur plus de 19 millions.

Le projet suivant a également fait l'objet d'un dépassement de plus de 4 millions de francs. Le motif invoqué a été qu'en 1990, il a été décidé à deux reprises d'arrêter le chantier par manque de trésorerie, d'étaler davantage les investissements pour des raisons d'économies. Ces deux arrêts ont retardé l'exécution de ce chantier qui a duré des années et des années. En définitive, avec l'indexation des prix de la construction, les coûts ont augmenté - mais il faut bien sûr relativiser ce dépassement de 4 millions par rapport à l'ensemble du projet de loi.

Le dernier projet fait aussi l'objet d'un dépassement, motivé par le vote d'un crédit complémentaire par notre Grand Conseil. Le bouclement se fait aujourd'hui avec un dépassement, mais sur la base d'une décision du Grand Conseil d'engager de nouveaux travaux.

A part les trois derniers projets, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tous les autres projets sont bouclés avec des montants inférieurs aux montant prévus, et deux avec le budget tel qu'il avait été voté.

Ces projets n'ayant pas fait l'objet d'opposition en commission et les abstentions n'ayant pas été motivées, je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter l'ensemble des projets de lois tels qu'ils sont présentés.

M. Claude Aubert (L). Je voudrais poser une question à M. le rapporteur concernant le dernier projet de loi, soit le PL 8903-A... J'aimerais comprendre le raisonnement qui a été suivi pour savoir de quoi il retourne.

En ce qui concerne l'hôpital, si je comprends bien, on a constaté en 1989 qu'il y avait un dépassement total de 48 millions puis, en 1995, on a décidé qu'il ne fallait, sauf erreur, pas dépasser 312 millions. Dans le récapitulatif, au bas de la page 25, on peut lire: «Décembre 1992: Présentation du budget indexé: 312 millions, dont 35 millions d'équipements mobiles. Montant à ne pas dépasser.»

Je dois avouer que je ne comprends pas très bien... Est-il plus efficace, lorsqu'on vote un crédit, de décider qu'il ne faut pas dépasser le montant de ce crédit plutôt que de ne pas le préciser ? Ou, quand on vote un crédit - ce qui revient à émettre un souhait, un voeu - le fait d'indiquer «montant à ne pas dépasser» doit-il être interprété comme un ordre? En d'autres termes, cet ordre a-t-il été efficace lorsqu'en décembre 92 il a été discuté du montant de 312 millions ? Et l'on peut alors se demander pourquoi cela a été efficace dans ce cas et pas dans d'autres...

Le président. Merci, Monsieur le député. Je suis navré, Monsieur Spielmann, qui remplacez la rapporteuse au pied levé... Etes-vous en mesure de répondre à cette question ? Vous avez la parole.

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Je vais essayer de me débrouiller... C'est une question qui m'a également turlupiné quand on m'a demandé de reprendre ce rapport.

J'apporterai plusieurs réponses à la question posée par M. Aubert. Premièrement, ce chantier a duré douze ans et, en douze ans, l'indice des prix genevois à la construction - pas à la consommation - était nettement supérieur à l'indice suisse. La durée extrêmement longue de ce chantier a occasionné une augmentation des coûts considérable. J'ai dit tout à l'heure que les travaux avaient été arrêtés pendant deux ans, que ce dossier avait été examiné et qu'un crédit complémentaire avait été demandé à ce Grand Conseil, qui l'a accepté. En douze ans, les choses se modifient, notamment dans le domaine des équipements en matière de santé. Certains travaux n'ont pas été effectués; d'autres, qui n'étaient pas prévus, ont été réalisés. Le Grand Conseil a accepté ce supplément en 1989. Ensuite, le Grand Conseil a décidé de fixer un montant plafond en raison de l'indice des prix à la construction - qui était nettement supérieur au prix suisse - car il ne voulait pas accepter automatiquement les indexations des prix à la construction. Vous avez raison de faire remarquer que nous avons exigé à ce moment-là que le coût des travaux ne dépasse pas 312 millions.

Vous avez demandé si cela avait été efficace... On peut répondre par l'affirmative, puisque les résultats des travaux montrent que les 312 millions prévus n'ont pas été dépensés malgré l'indexation. Les entrepreneurs ont en effet réussi à ramener les coûts à 301 millions de francs.

En conclusion, on peut dire que les 48 millions d'augmentation - sur un montant total qui dépasse tout de même 300 millions de francs - résultent de trois facteurs: la durée du chantier et l'indexation des prix à la construction; le refus par le Grand Conseil des indexations automatiques et la décision de fixer un montant plafond; enfin, les modifications apportées durant ces douze ans à ce projet tant concernant les équipements que les investissements réalisés en fonction des besoins. Le Grand Conseil a été consulté et a accepté de voter ce crédit supplémentaire. Je pense donc que nous pouvons voter ce projet de loi, et je vous réponds que cette mention a été efficace puisqu'elle a permis d'économiser plus de 10 millions de francs.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je voudrais simplement apporter un complément d'information, car mon collègue Laurent Moutinot m'a remis une note avec des chiffres à ce sujet.

Comme M. Spielmann l'a indiqué, le dépassement était très précisément de 48 millions. Si vous faites le calcul, cela représente 19% - cela aurait du moins été le dépassement possible. Cependant, le département a choisi de contenir ce dépassement - qui aurait donc pu être de 48 millions ou de 19% - à une valeur de 14,8%, c'est-à-dire à 37,5 millions. En d'autres termes, ce qui apparaît ici comme un dépassement - ce qui s'explique sur un chantier qui dure douze ans - est en réalité une dépense maîtrisée. C'est la différence entre le chiffre de 37,5 millions - soit le montant des dépenses supplémentaires - et celui de 48 millions - soit le montant à ne pas dépasser mais auquel ces dépenses auraient pu ascender. Si vous faites les comptes, une dizaine de millions ont tout de même pu, en quelque sorte, être économisés, ce qui a évité des dépenses supplémentaires.

La présidente. Merci pour ces explications, Monsieur le conseiller d'Etat. Madame la députée Loly Bolay, je vous donne la parole.

Mme Loly Bolay (S). Je serai très très brève, Monsieur le président.

Je voudrais juste relever une petite erreur de M. Spielmann... Il a dit au sujet du projet de loi 8901 que le dépassement avait été de 7 millions... Or, ce dépassement était seulement de 19 800 F !

J'aimerais encore signaler que, pour neuf de ces projets de lois, la somme non dépensée s'élève tout de même à 8 millions et 5000 francs. Cela est suffisamment rare pour mériter d'être souligné.

Cela met en évidence la très bonne gestion du département de M. Moutinot. Voilà ce que je voulais dire.

M. Christian Grobet (AdG). Je voudrais juste revenir sur le projet de loi de bouclement concernant l'hôpital, pour faire suite à la question de M. Aubert...

Je rappellerai à ce sujet un fait important: à l'époque et jusqu'en 1994 - sauf erreur - quand les crédits de construction étaient présentés devant le Grand Conseil, le crédit correspondait à l'appel d'offres qui avait été adressé aux entreprises avant l'ouverture même du chantier. Et, d'après la loi sur les grands travaux qui était alors applicable, on ne considérait pas les hausses de coûts légales et les indexations appliquées par les entreprises comme des dépassements. Car évidemment, chaque année, ces entreprises procédaient à des hausses de prix en fonction des contrats prévoyant une indexation des coûts au coût de la vie - l'indice zurichois, puis l'indice genevois à la construction servant de référence. Les dépassements devaient faire l'objet de demandes de crédit uniquement dans le cas où un projet de construction était modifié pour y introduire des aménagements ou des équipements supplémentaires. Il en résulte que, sur des chantiers qui ont duré un certain nombre d'années et surtout pendant les années 80 - durant lesquelles l'augmentation du coût de la vie a été très élevée - les coûts ont augmenté très fortement.

Certaines personnes ont voulu m'imputer personnellement des dépassements de coûts qui n'en étaient pas. Suite à cela, le Grand Conseil a décidé d'utiliser le système appliqué par la Confédération, à savoir qu'une fois le prix de construction établi sur la base des appels d'offres, le crédit est majoré d'une estimation des augmentations de coûts sur les années à venir. De sorte que, depuis 1993, les crédits sont effectivement indexés à l'avance. Bien sûr, si l'indexation est moins forte que prévue, le montant dépensé peut être inférieur au crédit octroyé. Si c'est le contraire, avec le nouveau système, le Conseil d'Etat doit demander un crédit supplémentaire en cours de travaux.

Je précise, s'agissant de la zone sud de l'Hôpital cantonal, que, étant donné l'importance de cet investissement, le chantier a - du moins jusqu'à ce que je parte - été suivi - avec beaucoup d'attention et que nous étions, à ce moment-là, exactement dans la cible de 303 millions. Je me souviens de ce chiffre, car je l'avais à l'esprit pour maîtriser la dépense. Comme cela a été dit, ce chiffre ne tient pas compte de l'indexation, mais du montant du crédit alloué en 1981, qui avait du reste été adopté du temps de M. Vernet.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Jacques Baud (UDC). En nous présentant un paquet ficelé avec ces quatorze projets de lois - je ne sais pas si ça va devenir une habitude - on mélange les bouquets de roses et les peaux de bananes !

Je trouve que ce mode de faire n'est pas normal ! Comment voulez-vous que l'on s'y retrouve ! On va accepter l'ensemble de ces projets parce que certains projets ont coûté moins cher que prévu ? Mais certains ont coûté plus cher... C'est irrationnel ! Un chantier est un chantier, et il doit être traité comme tel !

Malgré les explications de M. Grobet, je constate que, dans ce canton, on a pris l'habitude de dépasser les budgets prévus - parfois de manière inconsidérée - et que l'on se trouve des excuses pour cela... Je me souviens de Cheneviers III, du parking de Genève-Plage et de tant d'autres chantiers pour lesquels les budgets ont été dépassés de façon ahurissante.

Je suis donc quelque peu gêné. Il est vrai que, dans l'ensemble, ces projets ont été très bien menés - mais certains l'ont très mal été. Que dire de tout cela ? Nous allons accepter ces projets, parce que nous ne pouvons pas faire autrement: il faut boucler les comptes et finir les chantiers commencés.

Mais je le dis à nouveau, comme je l'ai fait à propos de Cheneviers III: arrêtons de faire n'importe quoi et soyons sérieux sur nos chantiers, dans nos travaux et dans la gestion de nos départements !

M. Jean Spielmann (AdG), rapporteur ad interim. Deux choses. Je reviens tout d'abord sur l'intervention de Mme Loly Bolay concernant le projet de loi 8901. J'ai peut-être fait une erreur tout à l'heure, mais le montant voté est bien de 7,5 millions et le surplus dépensé de plus de 19 000 francs... J'ai également précisé que le Conseil d'Etat avait considéré que les dépenses supplémentaires résultaient des dépenses décidées par la seule chancellerie, représentant des frais de communication très importants pour la «vente» de la Halle 6 à Telecom. Ces dépenses importantes ont été engagées pour tenter de réussir cette opération, mais le Conseil d'Etat a considéré qu'elles ne pouvaient pas être prises en dehors des travaux et de la mise en place du crédit d'étude et qu'elles devaient donc être incluses. Si cela n'avait pas été le cas, il n'y aurait pas eu 19 000 F de dépassement de crédit, mais environ 125 F de boni. Cela signifie que les crédits d'étude concernant les travaux ont été respectés. C'est ce que j'ai voulu dire tout à l'heure. Mais peut-être me suis-je trompé, puisque quelqu'un a compris autre chose... C'est en tout cas cela, la réalité.

M. Baud a évoqué les dépassements de crédit. Les crédits - c'est l'habitude - sont votés par le Grand Conseil et, une fois les travaux terminés, le projet revient devant le Grand Conseil pour rendre compte de la manière dont ils ont été bouclés. Certains chantiers peuvent l'être très rapidement, d'autres plus lentement - notamment quand il s'agit d'hôpitaux et que des subventions fédérales doivent être perçues. Dans certains cas, il faut très longtemps pour boucler la comptabilité d'un chantier, en raison précisément de problèmes de subvention et de dépenses devant être payées par des tiers - ce qui ne permet pas de présenter les comptes définitifs.

Il faut tout de même rappeler que les bouclements de crédits présentés ici concernent des chantiers très importants et que la plupart d'entre eux rentrent dans le cadre du budget initial. Certains, vous pouvez le constater si vous examinez les chiffres de ce rapport, présentent même des sommes non dépensées par le Conseil d'Etat. En outre, les quelques dépassements de crédit qui nous sont soumis sont dûment motivés. Le dépassement le plus important - cela a déjà été dit - est certes dû à des modifications, mais ces dernières ont été acceptées par ce Grand Conseil. Je ne crois donc pas qu'il soit justifié de dire que nous faisons n'importe quoi ! C'est exactement le contraire ! Je considère pour ma part que le département et le Conseil d'Etat ont conduit les travaux relatifs à ces projets de bouclement de manière exemplaire en limitant au maximum les dépenses.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vais vous soumettre chaque projet de loi successivement.

Les lois 8890, 8891, 8892, 8893, 8894, 8895, 8896, 8897, 8898, 8899, 8900, 8901, 8902 et 8903 sont adoptées en trois débats par article et dans leur ensemble.

Le président. Monsieur le président du Conseil d'Etat, je vous remercie. Je n'ai plus de salive...

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours normal de notre ordre du jour avec le point 23.

Premier débat

Le président. Avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport, Monsieur le rapporteur de majorité ? Vous avez la parole...

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Oui, je voudrais rappeler que l'objectif de ce projet de loi est de regrouper l'ensemble de nos travaux parlementaires, notamment les commissions, sur une journée par semaine plutôt que selon l'organisation actuelle. Je pense que nous aurons largement le temps de débattre des avantages et des inconvénients de concentrer ces séances sur une journée.

Mais il me paraît essentiel, s'agissant du travail des députés - et Dieu sait si nous sommes submergés de documents - de reprendre l'étude commanditée à l'époque par M. Lescaze à la demande de la commission des droits politiques et portant sur les motivations des députés, sur les exigences auxquelles ils sont soumis, sur les obstacles qu'ils doivent surmonter, etc.

Faut-il concentrer nos travaux de commission dans la même journée ? Il est difficile de dire si cette formule offre ou non de réels avantages... D'autres cantons, dont le canton de Vaud, ont opté pour cette solution. Ce canton a essayé de savoir comment cela se passait à Genève et quelle était l'appréciation par les députés de la formule retenue. Il aurait bien voulu essayer de se baser sur le mode de faire Genevois, mais cela n'a pas été possible en raison de l'étendue du canton de Vaud, qui justifie, précisément, la concentration des séances de commission sur une journée pour des motifs évidents de déplacements.

Je voudrais vous dire deux choses. Premièrement, l'étude du professeur Sciarini, à laquelle je faisais allusion tout à l'heure, montre que 70% des personnes interrogées - les députés d'aujourd'hui, vous, Mesdames et Messieurs, et d'anciens députés - admettent que les horaires en vigueur sont satisfaisants. Quel pourcentage faudrait-il pour vous convaincre qu'il ne faut rien modifier ?

Deuxièmement, le rapporteur de minorité écrit en page 8, je cite: «Enfin et c'est l'aspect à nos yeux le plus important, les horaires actuels du Grand Conseil réduisent sérieusement l'accès au Grand Conseil des femmes et des hommes désireux d'accompagner le parcours scolaire de leurs enfants.» Ils pourraient incontestablement être améliorés ! Selon le rapporteur de minorité, l'organisation de nos travaux constitue une barrière empêchant certaines catégories de personnes - les femmes ou les jeunes - de prétendre à la députation. Mais il faudrait déterminer si le nombre de femmes ou de jeunes augmenterait dans le parlement si l'organisation de nos travaux était modifiée. Il se trouve que les parlements des autres cantons qui concentrent leurs travaux sur une journée ne comptent pas davantage de femmes ou de jeunes - soit les catégories de personnes que vous voulez défendre par le biais de ce projet de loi !

Voilà, grosso modo, ce que je voulais vous dire à propos de ce projet de loi. J'interviendrai certainement à nouveau en fonction des interventions des uns et des autres dans ce débat. J'ajouterai pour conclure que, si la commission a refusé l'entrée en matière sur ce projet de loi, c'est tout simplement pour respecter le voeu de 70 % des députés interrogés, qui sont favorables au maintien des horaires actuels.

Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente

La présidente. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente ad interim...

Dès le début des discussions en commission sur ce projet de loi, les commissaires ont en effet désiré disposer d'une étude, mais uniquement sur le profil socioprofessionnel des députés. Puis le Bureau du Grand Conseil a pensé que c'était l'occasion de mener une étude plus approfondie portant sur des problèmes annexes - d'autant que plusieurs projets de lois tels que ceux portant sur la suppression du débat de préconsultation ou sur la suppression des interpellations urgentes orales étaient pendants devant la commission. Cette étude a donc été élargie à tous ces autres problèmes, et le questionnaire s'est étendu en conséquence.

Les réponses des députés actuels - mais aussi des anciens députés - ont en général été très positives. Ces réponses ont montré la mauvaise représentativité de la population dans notre parlement. Ce n'était pas vraiment une surprise, mais c'était une bonne chose de pouvoir se baser sur des chiffres précis. Le professeur Sciarini le relève du reste dans «l'Essentiel en bref», au chapitre 1 de son étude, puisqu'il dit que, du point de vue socioprofessionnel, le Grand Conseil est assez peu représentatif de la population cantonale: sous-représentation des jeunes, des personnes âgées et des femmes; sur-représentation des universitaires, des indépendants et des personnes employées dans une association politique.

A partir de là, nous avons désiré entrer en matière sur le projet de loi des Verts, dont l'une des principales priorités est de rendre le parlement plus représentatif de la population. Malheureusement, une fois l'étude reçue - étude qui a, comme je le dis dans mon rapport de minorité, coûté 40 000 F - la majorité a décidé que ce projet de loi ne valait pas la peine d'être traité et a refusé d'entrer en matière. Monsieur Annen, vous nous dites maintenant que plus de 70% des députés interrogés - actuels et anciens - approuvent les horaires en vigueur... Bien sûr qu'ils les approuvent, puisqu'ils se sont inscrits sur les listes électorales en sachant quels étaient les horaires. Les députés actuels - et les anciens qui étaient là avant nous - pouvaient donc s'adapter aux horaires actuels !

Nous pouvons toutefois constater, dans l'étude du professeur Sciarini, que les députés du groupe des Verts sont plus dérangés par ces horaires, probablement parce que la proportion des femmes est plus grande dans ce groupe. A mon avis, ce n'est pas un hasard: cela montre bien que le problème des horaires est l'une des raisons principales de la mauvaise représentation des femmes dans ce parlement.

Vous nous dites également que les autres cantons - et vous prenez l'exemple du canton de Vaud - connaissent le même problème... C'est vrai mais, comme vous l'avez aussi dit, le canton de Vaud est plus étendu que le canton de Genève... Les déplacements très importants que cela implique expliquent probablement la mauvaise représentation des femmes. Parce que, une fois de plus, ce sont les personnes qui peuvent se déplacer le plus facilement qui peuvent siéger. Qu'ils changent les horaires ou pas, ils auront toujours le même problème, ce qui n'est pas le cas chez nous puisque, nous l'avons constaté dans l'étude du professeur Sciarini, les députés ont en général des trajets très courts pour se rendre au parlement - à part une ou deux exceptions... Et encore, lorsqu'ils prennent leur train à l'heure, ils n'ont pas trop de problèmes ! (Rires.)Il me semble donc que le fait de siéger une journée entière pourrait atténuer ces problèmes.

Deuxième problème: les horaires actuels sont fixés en fin de journée. Pour ceux qui ont des activités - nous en avons tous, que l'on soit au travail ou que l'on soit à la maison pour s'occuper des enfants ou pour faire du ménage - les séances du soir obligent à venir après une journée souvent très fatigante. Il serait donc souhaitable que les séances soient regroupées. Du reste, on peut remarquer aujourd'hui, puisque nous siégeons depuis 8 h ce matin, que nos travaux avancent mieux la journée. Alors que le soir, lorsque nous devons débattre à 22 h 30 passées, la plupart d'entre nous n'attendent qu'une chose: de pouvoir rentrer chez eux ! Je suis tout à fait persuadé - nous pourrions faire des statistiques à ce sujet - que le fait de travailler la journée est bien plus efficace que de travailler le soir. Voilà, pour l'instant, ce que je voulais dire.

Nous vous demandons donc instamment de voter l'entrée en matière de ce projet de loi, de façon qu'il soit renvoyé en commission, où nous pourrons le traiter vraiment sérieusement - ne serait-ce que par respect pour la population. Lorsque l'on engage une dépense de 40 000 F, ce n'est en effet pas pour jeter le projet de loi concerné dans la minute qui suit !

Mme Anne Mahrer (Ve). Le rapport du professeur Sciarini et de son équipe nous donne effectivement une très bonne photographie de notre parlement, tant dans sa composition que dans son mode de fonctionnement. L'avis des anciennes et des anciens députés a été sollicité... Fort bien ! Voilà, pour le passé !

La majorité des députés actuels ont répondu positivement au questionnaire: voilà, pour le présent !

La majorité de la commission voudrait en rester là et ne tenir aucun compte de l'étude confiée à l'Institut de hautes études en administration suite à notre projet de loi: vision à court terme !

Pourtant, 47% des personnes interrogées sont plutôt favorables à un jour bloqué. Les femmes le sont bien sûr très majoritairement. Les pères de famille également. Il est vrai que les horaires actuels de nos séances de commission et de plénière sont totalement incompatibles avec l'organisation de la vie familiale. Et je pense que nos débats y gagneraient aussi si nous pouvions travailler sur une journée.

On ne peut pas déclarer vouloir favoriser l'accès des femmes en politique et ne pas saisir l'occasion de ce projet de loi pour donner un signe concret aux femmes de ce canton en mettant en oeuvre un changement. Notre parlement a tout à gagner à atteindre la parité car, comme vous l'avez tous et toutes constaté, les femmes interviennent de manière concise et ne monopolisent pas la parole. Vous avez parlé d'efficacité ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean Spielmann (AdG). Les propositions qui sont faites doivent à mon avis s'inscrire dans un cadre beaucoup plus large que celui-ci... En effet, si les horaires des travaux du parlement étaient modifiés, il faudrait immédiatement se demander qui pourrait s'adapter à ces nouveaux horaires et siéger. C'est une question fondamentale, me semble-t-il.

Aujourd'hui, il faut bien constater que notre société ne s'oriente pas vers une reconnaissance du travail du parlementaire ni vers une facilitation de l'accès au travail des commissions extraparlementaires des parlements - qu'ils soient cantonaux ou municipaux. C'est exactement le contraire !

L'office du personnel de l'Etat a récemment décidé d'interdire au personnel de la fonction publique d'avoir congé pour siéger dans des commissions officielles ou dans des parlements cantonaux et communaux... Il s'est appuyé pour cela sur un règlement concernant les personnes siégeant dans les exécutifs des communes... Mais c'est très différent, car ces dernières touchent un salaire - même partiel - alors que la personne qui exerce un mandat parlementaire n'est pas suffisamment rémunérée pour pouvoir prendre congé et assister aux séances parlementaires !

Cela pose le problème suivant. Si l'Etat lui-même ne reconnaît pas à ses employés le droit de prendre congé pour siéger dans des commissions officielles, dans des conseils municipaux ou dans des parlements, comment voulez-vous que les entreprises l'acceptent ? Et,par conséquent, comment un employé pourrait-il assister aux séances parlementaires qui se dérouleraient la journée s'il ne dispose pas de ce droit ? Tant que des solutions à ce problème ne seront pas trouvées, l'accès aux séances de jour sera limité.

A mon avis, il faut d'abord résoudre ce problème. Et, puisqu'il est proposé de renvoyer ce projet de loi en commission, je suggère d'examiner cette question: comment l'Etat, au travers d'une note de l'année passée de son service du personnel, a pu prendre une décision interdisant aux travailleurs de l'Etat et des établissements publics - sauf pour l'un d'entre eux, qui bénéficie heureusement d'un statut spécial à ce sujet - de prendre congé précisément pour pouvoir exercer des activités parlementaires ? Comment cela est-il possible ? C'est une question importante à laquelle j'aimerais bien obtenir une réponse avant de décider de modifier les horaires de nos travaux parlementaires. Si vous bloquez ces travaux pendant la journée, il est évident que les personnes qui ont un emploi et qui ne peuvent obtenir de congé pour pouvoir siéger la journée ne pourront tout simplement plus assister aux séances.

C'est, me semble-t-il, une décision qu'on ne peut pas prendre à la légère, même si cela paraît souhaitable pour la qualité des travaux parlementaires. Il est important que la population soit bien représentée dans un parlement de milice comme le nôtre, et il faut donner autant que faire se peut la possibilité à tout un chacun de pouvoir siéger au parlement. J'insiste, il faut absolument répondre à cette question avant de prendre une quelconque décision qui consisterait à regrouper nos travaux sur une journée bloquée plutôt que de siéger le soir, comme nous le faisons maintenant. Je le répète, c'est une question fondamentale, et je ne vois pas comment nous pouvons voter sur cet objet tant que nous n'aurons pas obtenu de réponse. En ce qui me concerne, j'en suis incapable ! Il est certainement plus efficace pour nos travaux parlementaires de siéger la journée, mais je pense que cela limiterait encore davantage l'accès au parlement. Je pense notamment aux personnes qui ont un emploi et qui ne pourraient pas se libérer pour siéger.

Je pense qu'il faut encore creuser ce sujet; c'est pour cette raison que je suis favorable au renvoi de ce projet de loi en commission.

M. Jean-Michel Gros (L). Les propos de M. Spielmann sont très intéressants... Les questions qu'il soulève ont été partiellement abordées en commission, notamment en ce qui concerne la représentativité de notre Grand Conseil. Or, il ressort de l'étude du professeur Sciarini que cette représentativité n'est pas meilleure dans les parlements où les sessions se déroulent sur une journée bloquée.

L'argument a aussi été avancé que certains indépendants n'auraient aucune peine à se libérer si les travaux étaient regroupés sur une journée: c'est vrai. Il est vrai aussi que certains salariés d'associations politiques ou professionnelles pourront se libérer, étant donné que ces associations sont au premier chef intéressées à avoir un représentant qui puisse siéger au parlement. En revanche, pour ce qui est des salariés, c'est évidemment beaucoup plus difficile... Nous en avons discuté en commission, et nous avons évoqué la possibilité de travailler à temps partiel... Mais c'est plus vite dit que fait ! En effet, si un salarié choisit de travailler à 80% de manière à pouvoir se libérer un jour par semaine pour venir siéger, que se passe-t-il en cas de non-réélection ou à la fin naturelle de son mandat ? Je ne sais pas quelles seront ses chances de pouvoir retrouver son travail à 100%. C'est la première question à se poser.

La deuxième question à se poser est de savoir ce qu'il adviendra de sa retraite... C'est en effet tout un pan de son deuxième pilier qui sera amputé en raison de toutes les années qu'il aura passées à travailler à 80%, voire à 60% pour siéger dans ce parlement. Et il aura beaucoup de peine à le récupérer.

Voilà ce que je voulais répondre à M. Spielmann, qui s'est exprimé avec beaucoup de bon sens.

J'aimerais maintenant revenir sur ce qui a été dit. Chacun lit la statistique faite par le professeur Sciarini de manière quelque peu différente en fonction de son appartenance politique... Je suis navré, mais je l'ai lue et j'ai vu, comme M. Annen, que 70% des personnes interrogées étaient favorables à l'horaire actuel. Vous nous dites, Madame Mahrer, que 47% des députés seraient favorables à un jour bloqué... Mais, Madame, il faut lire l'analyse comme il faut ! Ce n'est qu'en cas de modification de l'horaire actuel que 47% des députés se disent favorables au jour bloqué plutôt qu'au système de session ! C'est le point ! Alors, il est évident que si la décision de changer de jour était prise - ce que ne veulent pas 70% des députés, je vous le répète - nous opterions plutôt pour le jour bloqué que pour le système de session, qui présente encore plus de désavantages !

Mesdames et Messieurs les députés, je vous avouerai que le groupe libéral est très réticent vis-à-vis de ce projet de loi visant à modifier l'horaire en place. Il est vrai que cet horaire pose certains problèmes aux femmes, notamment aux mères de famille d'enfants en bas âge qu'il faut aller chercher à l'école et qu'il faut aider à faire leurs devoirs. Je ne parle pas en connaissance de cause, aussi je laisse les femmes juger des difficultés qu'elles rencontrent, mais nous sommes bien conscients de ces problèmes.

Une voix. Et les hommes ?

M. Jean-Michel Gros. Les hommes également ! Je crois véritablement qu'il faut tenir compte de la composition de notre parlement. La plupart des députés - hommes et femmes - exercent un métier. Les horaires de travail, en règle générale, permettent de se libérer vers 17h, ce qui pose donc beaucoup moins de problèmes que de se libérer une journée entière.

Quant à la qualité de nos travaux, c'est vrai - nous l'avons vu ce matin - nous sommes plus frais et dispos à 8h du matin et notre qualité d'écoute est certainement meilleure qu'à 22h30 - je crois que c'est M. Charbonnier qui a évoqué cela... La qualité d'écoute est peut-être bonne à 8h, mais dans quelle intimité ! Lorsqu'il n'y a presque personne dans la salle, la qualité d'écoute est évidemment bien meilleure ! Regardez les résultats des votes de ce matin: ils sont invraisemblables par rapport à ceux de la séance de 17h, où 80 à 85% des députés sont présents !

Tous ces facteurs militent en faveur du refus d'entrer en matière sur ce projet de loi. Il est évident que, si par hasard, l'entrée en matière était votée dans ce parlement, il conviendrait alors de le renvoyer en commission pour entamer la discussion de fond. Le groupe libéral vous propose cependant de ne pas entrer en matière sur ce projet.

M. Alberto Velasco (S). Je pense, Madame la présidente, que nous devons nous prononcer sur le renvoi en commission, puisque celui-ci a été demandé par M. Spielmann ainsi que par l'un des rapporteurs... (Exclamations.)

La présidente. Monsieur Velasco, excusez-moi, mais nous n'avons pas - me semble-t-il, entendu clairement cette demande de renvoi en commission ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco. Il y a eu une demande de renvoi en commission !

La présidente. En ce qui me concerne j'ai entendu parler d'un renvoi en commission, mais conditionné au refus d'entrer en matière... Pour moi, il n'y a pas eu de demande formelle de renvoi en commission. C'était conditionnel.

M. Alberto Velasco. C'était conditionnel ? Ah, bon !

La présidente. Monsieur Velasco, vous avez la parole, et vous pouvez, si vous le voulez, demander le renvoi en commission ce projet de loi.

M. Alberto Velasco. Non, Madame la présidente... Il faudrait que je consulte mon groupe auparavant ! Je ne peux pas prendre cette décision tout seul... Malheureusement ! (Exclamations.)

J'aimerais toutefois vous faire remarquer, Monsieur Gros, que vous considérez les horaires de ce parlement par le bout de votre lorgnette... Parce que les horaires actuels conviennent à l'élite professionnelle de ce canton, il faut bien le dire ! La preuve, c'est que si l'on faisait une analyse socioprofessionnelle des députés qui siègent ici, vous verriez qu'il y a extrêmement peu d'ouvriers ou d'employés. Et s'il y en a très peu, c'est parce que les horaires ne le permettent pas.

Mais je vous dirai aussi, Monsieur Gros - puisque vous êtes largement intervenu sur ce point - qu'il faut être honnête... Après avoir travaillé intensément durant huit heures, il est très difficile de siéger ensuite jusqu'à minuit ou une heure du matin. Il faut une sacrée concentration ! Mesdames et Messieurs les députés, on ne peut pas prétendre faire un travail de qualité, ce n'est pas vrai ! Il en est de même pour les travaux de commission. Siéger en séance de commission après huit heures de travail, de 17 à 19h, pour traiter de sujets complexes, comme c'est souvent le cas, c'est très difficile. Nos travaux ne peuvent pas être de bonne qualité ! Ce n'est pas vrai ! Notre fatigue a un impact sur la qualité de nos travaux !

D'autre part, lorsque les citoyens se présentent sur une liste au Grand Conseil - contrairement au service militaire, qui est obligatoire - ils le font librement, selon leurs convictions, leurs disponibilités et leur intérêt pour la chose publique. Si les travaux parlementaires avaient lieu la journée, comme à Zurich, les gens qui se présenteraient sur les listes le feraient en connaissance de cause, c'est évident ! Et je suis convaincu que cela permettrait à d'autres catégories de personnes de se présenter au Grand Conseil !

M. Spielmann a posé une question qui me semble très intéressante. Il est vrai que, si les travaux se déroulaient la journée, il faudrait examiner la question de la rétribution des députés. Car actuellement - c'est du reste ressorti dans le rapport dont nous parlons - la rétribution des députés est en effet vraiment dérisoire, et elle ne couvre pas le travail qu'ils effectuent.

Monsieur Gros vous avez aussi dit quelque chose d'intéressant... Vous avez évoqué le cas d'un député qui, après avoir diminué son temps de travail pour pouvoir siéger au parlement, n'est pas réélu à la législature suivante... Quelles seraient les conséquences pour lui ? Actuellement, nous touchons des jetons de présence, sur lesquels nous ne sommes pas imposés - pas un sou pour la collectivité... - et sur lesquels aucune assurance n'est prélevée. L'organisation actuelle du parlement, tant au niveau des horaires que de la rétribution, exige donc de la part d'un certain nombre de députés une forme de militantisme, alors que l'activité parlementaire devrait être une activité rémunérée en fonction du temps concret effectué.

En lisant ce rapport, je n'ai pas trouvé - et je le regrette - une analyse fouillée. Il aurait fallu entrer davantage dans les détails et examiner ce projet plus à fond en abordant, notamment, les questions que vous avez soulevées - questions qui n'ont pas été posées au cours des travaux de commission. Pourquoi, alors, ne pas renvoyer ce projet en commission pour nous permettre d'y réfléchir ? Il me semble important, dans la situation actuelle de stress et de charge de travail pour tous les députés, d'aborder ce sujet dans le détail.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je me réserve, après consultation des membres de mon groupe, le droit de demander le renvoi en commission de ce projet de loi pour l'examiner à nouveau.

M. Antonio Hodgers (Ve). Ma collègue Anne Mahrer a tout à l'heure évoqué l'aspect principal de ce projet de loi: la promotion des femmes notamment mais, plus généralement, la promotion de celles et ceux qui ont des enfants en bas âge et qui sont très peu représentés dans ce parlement.

Ce projet de loi soulève aussi une autre problématique que, d'habitude, vous affectionnez: je veux parler de l'efficacité de nos travaux parlementaires. Comme je l'ai dit en début de matinée, la droite propose une série de projets de lois que je qualifie de «réformettes» pour essayer de gagner du temps. Avec ce projet de loi, Mesdames et Messieurs de l'Entente, nous proposons une vraie réforme de notre manière de travailler. Nous avions lié ce projet de loi au projet de loi radical, défendu notamment par M. Kunz, qui visait à fusionner certaines commissions - car notre parlement compte plus de vingt-deux commissions permanentes, ce qui est plus du triple de la moyenne nationale. Dans le cadre d'un dispositif comme celui que nous vous proposons, nous pourrions entamer la fusion de certaines commissions.

Il en va de même pour le rythme de nos travaux. Monsieur Annen, vous êtes favorable à un aménagement du temps de parole différent... Nous estimons que, dans le cadre des travaux tels qu'ils sont effectués aujourd'hui, ce n'est pas pertinent. Mais il est vrai que, dans un scénario où ce parlement siégerait toute la journée - comme c'est le cas aujourd'hui - les rythmes et les aménagements des temps de parole pourraient être mieux organisés, à l'image du Conseil fédéral, que vous évoquez souvent en commission.

Le malheur dans cette histoire, Monsieur Gros, vous qui reprochez souvent à ce parlement de refaire les travaux de commission, c'est que vous avez retracé pratiquement de manière exhaustive l'ensemble du travail fait en commission, tout simplement parce qu'il n'y a pas eu d'entrée en matière.

Nous vous proposons donc de renvoyer ce projet de loi en commission, d'ouvrir le débat de manière beaucoup plus large que vous ne l'avez fait à travers des projets de lois visant à supprimer une interpellation urgente ici, un débat de préconsultation là et d'examiner s'il ne serait pas judicieux de valoriser - et non de professionnaliser - notre parlement de milice par le biais d'un système d'indemnité.

Aujourd'hui, dans ce pays, les hommes de 20 ans et plus, de nationalité suisse, doivent accomplir leur service militaire, et la société économique est organisée en conséquence. Eh bien, à mon sens, le service militaire est beaucoup moins utile pour notre démocratie que le parlement, et il coûte beaucoup plus cher !

M. Jean-Michel Gros. Il est obligatoire !

M. Antonio Hodgers. Et il est obligatoire, exactement ! Et je vous dis, Monsieur Gros, que, pour notre démocratie, le parlement aussi est obligatoire ! Il faut un parlement, si l'on veut vivre dans une démocratie ! Par conséquent, pourquoi ne pas réfléchir à un système d'indemnité pour les députés basé sur le système perte de gain mis en place pour le service militaire ? Pourquoi ne pas réfléchir à ce type de proposition et faire cesser l'hypocrisie consistant à dire que nous sommes un parlement de milice, alors que tout le monde sait ici quels sont les députés dans cette salle qui disposent réellement de temps dans la journée pour préparer leurs discours politiques, pour bosser sur les dossiers et ceux qui ne l'ont pas ! Vous parlez des employés ou des ouvriers, Monsieur Gros... Mais qui, dans cette salle, est caissière à la Migros ? Qui travaille comme ouvrier sur un chantier ? Personne ! Il est bien évident qu'avec ce type d'horaires, un certain nombre de professions ne peuvent pas être représentées au parlement !

Un aménagement des travaux durant la journée impliquerait certes un débat sur le travail à temps partiel, car les problèmes que vous avez soulevés sont réels. Nous aurions voulu les traiter en commission, mais vous ne nous en avez malheureusement pas laissé l'opportunité. Alors, renvoyons ce projet de loi en commission, ce qui nous permettra d'en débattre. Je vous en prie, abordons le fond du problème au lieu de continuer à faire des fioritures autour du règlement du Grand Conseil qui ne ressemblera bientôt plus à rien ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Christian Grobet, qui renonce... La parole est à M. Jean Spielmann, qui renonce... (Exclamations.)Monsieur Bernard Annen, rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je dois faire quelques remarques par rapport aux interventions qui viennent d'être faites...

Ainsi, le rapporteur de minorité nous dit que l'étude a coûté 40 000 F et que, nonobstant, nous balayons ce projet sans autre forme de procès... Mais le rapport demandé au professeur Sciarini ne porte pas sur une seule question alors que votre projet, lui, ne concerne qu'un seul sujet ! Je trouve donc cet argument quelque peu abusif ! Rappelez-vous, Monsieur Charbonnier, que, dans quelques semaines - peut-être quelques mois vu la lenteur de nos travaux - je serai à nouveau très certainement en face de vous pour parler de l'aménagement du temps de parole... Eh bien, l'aménagement du temps de parole tient essentiellement compte de l'analyse du professeur Sciarini ! C'est dire que les 40 000 F dépensés auront au moins servi à répondre à deux questions - ce qui ne représentera plus qu'une dépense de 20 000 F par projet...

Vous évoquez la problématique de la vie de famille... Vous avez raison, Madame Mahrer: tout le monde en est conscient ! Tout le monde est conscient que les contraintes familiales sont un obstacle à la vie parlementaire ! Mais il y en a d'autres ! Je ne suis pas en mesure de vous les donner mais ils figurent dans le rapport, et c'est la raison pour laquelle les députés quittent le Grand Conseil. En effet, confrontés à de multiples obstacles, un certain nombre d'entre nous doivent quitter le Grand Conseil ! La vie de famille est certes l'un des motifs pour lesquels on peut décider de quitter le Grand Conseil, mais il s'agit du dernier ! C'est le dernier de tous les motifs pour lesquels les députés quittent le Grand Conseil. C'est important de le dire !

L'incompatibilité avec la vie professionnelle est, en revanche, le premier des motifs: 22% ! Alors que l'incompatibilité avec la vie de famille ne représente que 6%. 6%, c'est important, nous sommes conscients que cela pose de réels problèmes, mais reconnaissez avec moi que c'est moins important que 22% ! La lassitude du mandat, Madame Mahrer, représente 18% ! Trois fois plus de députés quittent le Grand Conseil pour cause de lassitude plutôt qu'en raison de problèmes de famille ! C'est dire qu'à un moment ou à un autre, il faut relativiser les problèmes - sans toutefois les minimiser...

La compatibilité avec la vie professionnelle est l'élément le plus fondamental; c'est ce qui permet aux gens - que ce soient des hommes, des femmes ou des jeunes - d'avoir une activité politique.

Alors, naturellement, tout cela nous amène à dire que la journée bloquée proposée par ce projet de loi ne suffira pas pour effectuer l'ensemble de nos travaux... Il en faudra deux, et puis trois ! Et vous allez ainsi professionnaliser la fonction de député. A cet égard, j'aimerais vous lire un passage de l'étude du professeur Sciarini, je cite: «De même l'accent mis sur la compatibilité avec la vie professionnelle est conforme avec le soutien majoritaire pour les horaires actuels, relevé dans la section précédente. Cette compatibilité est en effet mieux assurée par le système actuel - séances pendant la pause de midi ou en soirée - que par le système du jour bloqué, qui obligerait les députés à renoncer à un jour de travail par semaine au profit de l'activité parlementaire. L'importance accordée à la compatibilité entre mandat de député et la vie professionnelle est renforcée par le poids relativement important attribué au maintien d'un système de milice.» Mesdames et Messieurs, le principe fondamental que nous devons défendre, c'est le système de milice !

Je conclurai en disant que, plus on dispose de temps pour faire quelque chose, plus on en prend. Vous parlez de travailler une journée entière... Je pense aux membres de la commission des finances - dans laquelle j'ai siégé pendant huit ans: ces commissaires savent très bien ce que ces séances représentent et que ce n'est pas en travaillant quatre, six ou huit heures d'affilée que l'on fait le meilleur travail ! Bien au contraire ! Il faut faire des pauses, il faut pouvoir préparer les travaux de commission - et ce n'est pas en bloquant une journée complète que l'on arrivera à améliorer les choses ! Nous en avons fait la démonstration pour les comptes, pour les budgets, et j'en passe ! Durant la deuxième partie de la journée, on fait un très mauvais travail: on ne le constate à chaque fois !

Je vous propose donc de renoncer à renvoyer ce projet de loi en commission. Je pense d'ailleurs que mon collègue Charbonnier sera d'accord. De deux choses l'une: soit vous acceptez d'entrer en matière sur ce projet de loi - auquel cas, oui, il vaudra la peine de le renvoyer en commission, et je serai favorable à ce renvoi; soit vous refusez d'entrer en matière, et cela n'a alors aucune espèce d'importance de le renvoyer en commission dans la mesure où tout le débat... (L'orateur est interpellé par M. Velasco.)Mais bien sûr ! (La présidente agite la cloche.)En ce qui me concerne, je refuse d'entrer en matière ! Mais si, par vos arguments, vous avez convaincu suffisamment de députés de changer d'avis, je dis que cela vaudra la peine... Le débat que nous venons de faire a déjà eu lieu en commission, mais, naturellement, certaines personnes - je ne ferai de procès d'intention à personne - s'évertuent à vouloir retarder nos travaux... Ce ne sera qu'un moyen de plus pour allonger nos travaux !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. les députés Alberto Velasco et Antonio Hodgers ainsi que M. le rapporteur de minorité, Alain Charbonnier. Ensuite, je vous soumettrai... (Le président est interpellé par M. Annen.)Bien évidemment, Monsieur le rapporteur de majorité, mais vous n'étiez pas encore inscrit, ce qui fait que ne pouvais pas vous citer... Ensuite, nous voterons. Il me semble que nous avons suffisamment fait le tour du problème pour pouvoir voter.

Monsieur le député Alberto Velasco, je vous donne la parole.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. Tout à l'heure on nous a «balancé» un concept difficile à comprendre... On nous a dit que la demande de renvoi en commission avait été conditionnée à la non-entrée en matière. Ça je peux le comprendre. Mais si l'entrée en matière n'est pas acceptée, Monsieur le président, c'est fini: il n'y a plus débat ? Je trouve donc ridicule de nous avoir dit une chose pareille ! Il y a demande de renvoi en commission ou pas !

J'ai cru comprendre... (Commentaires.)C'est comme ça ! J'ai cru comprendre, Monsieur le président, que M. Hodgers avait demandé le renvoi en commission... Et c'est par rapport à cette demande que j'interviens maintenant ? Bien !

Monsieur Annen, vous dites que le parlement de milice représente la démocratie dans notre pays... C'est bien, mais, par les temps qui courent, il faut avoir les moyens de s'offrir le luxe d'être député de milice ! Certains peuvent être des députés de milice en vivant - disons - tranquillement, avec certains moyens, mais d'autres ne le peuvent absolument pas... C'est bien là que réside le problème, car le manque de temps est réel ! Et puis, les sujets sont complexes: il faut s'informer, étudier des documents souvent conséquents comportant un nombre de pages considérable. Et si l'on veut faire du bon travail, il faut aussi consulter à l'extérieur du parlement. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Tout cela devient de plus en plus difficile pour un député de milice. Il faut soit être rentier, soit être retraité, soit exercer une profession libérale bien payée - par exemple, 4 ou 500 F de l'heure - pour pouvoir se payer ce luxe...

Eh bien, une grande partie de la population ne peut pas se le permettre ! Un bon nombre de citoyens ne peuvent pas siéger dans ce parlement pour les motifs que nous avons évoqués tout à l'heure. Nous estimons qu'il vaudrait mieux travailler une journée, vu l'importance et la complexité de certains sujets. Il est donc important que ce projet soit renvoyé en commission, ce qui nous permettra de débattre, précisément, de la question des rétributions, et, comme l'a dit M. Hodgers, du travail à temps partiel. Ce sont des questions importantes, et cela nous aidera à voir de quoi il retourne.

J'appuie donc, au nom du groupe socialiste, la demande de renvoi en commission faite par M. Hodgers.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je partage tout à fait votre point de vue. Cela n'a pas de sens de faire voter l'entrée en matière, et, si elle est refusée, de faire voter sur le renvoi en commission. Si l'entrée en matière est refusée, le projet n'existe plus. Et l'on ne peut pas renvoyer en commission ce qui n'existe plus ! Bref...

Cela étant, permettez-moi de faire une petite parenthèse... Je salue à la tribune la présence de Mme Liliane Charrière-Debelle, ancienne députée. (Applaudissements.)

Monsieur le député, Antonio Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Je serai très bref. Mais je voudrais tout de même relever la déclaration de M. Annen, secrétaire syndical patronal qui a dit «travailler huit heures par jour, c'est trop et qu'il est difficile de rester concentré durant autant de temps, qu'il faut faire des pauses...» Je pense que les travailleurs de ce canton prendront acte de cette déclaration patronale très intéressante ! (Rires.)

Je précise par ailleurs que ma demande de renvoi en commission doit être soumise avant le vote d'entrée en matière...

Il est bien évident, Mesdames et Messieurs, que le projet de loi qui vous est présenté aujourd'hui ne vous convient pas. Dans notre esprit, il doit simplement servir à lancer le débat et en discuter - ce que nous n'avons pu faire en commission... (L'orateur est interpellé par M. Gros.)Monsieur Gros, nous en avons débattu deux heures seulement ! C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renvoyer ce projet de loi en commission, et nous verrons bien ce qu'il en sortira.

Le président. Merci, Monsieur le député. C'est effectivement la procédure que vous appelez de vos voeux qui sera appliquée. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Je voudrais tout d'abord rassurer le rapporteur de majorité: nous voterons bien sûr l'entrée en matière de ce projet de loi si nous en avons l'occasion, mais nous soutiendrons d'abord le renvoi en commission, car il me semble que certaines personnes n'ont pas bien lu l'étude du professeur Sciarini... Il faut dire que nous n'avons pas vraiment eu le temps d'en faire le tour.

M. Gros s'inquiète du devenir en politique des indépendants qui auraient de la peine à siéger une journée entière... Dont je suis, je n'ai donc pas de parti pris dans cette histoire... Je tiens tout de même à lui signaler que le professeur Sciarini met en exergue que les indépendants sont quatre fois plus représentés que les autres catégories de la population au sein de notre Grand Conseil ! Je le rassure donc sur ce point: ils sont quatre fois plus nombreux...

M. Christian Luscher. C'est pas ce qu'il a dit ! Il parlait des salariés !

M. Alain Charbonnier. Non, non, il parlait des indépendants, Monsieur Luscher ! Vous vous exprimerez tout à l'heure au sujet de la police, mais, pour l'instant, nous parlons des droits politiques ! Je le rassure - disais-je - les indépendants sont quatre fois plus représentés. Il y a donc encore une marge avant qu'ils ne soient exclus de ce parlement !

M. Annen, lui, nous reproche d'avoir dit que cette étude avait coûté 40 000 F et qu'il ne fallait pas la shooter comme cela... Il a également indiqué qu'elle avait au moins servi à répondre à deux questions - et non à une... Je répète donc une nouvelle fois la manière dont la commission a travaillé. Quand la commission a demandé cette étude, c'était uniquement pour connaître les catégories socioprofessionnelles représentées au Grand Conseil. Ensuite seulement, le Bureau a ajouté d'autres questions. Cette étude a donc été demandée par la commission uniquement pour connaître le profil socioprofessionnel des députés.

Vous n'avez pas voulu en débattre en commission et, je le répète, je trouve cela dommage. Cela justifie le renvoi en commission de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Bernard Annen (L), rapporteur de majorité. Je ne serai pas long, Monsieur le président, rassurez-vous...

C'est vrai, il y a eu une demande pour connaître les catégories socioprofessionnelles représentées dans notre parlement. Mais reconnaissez avec moi, Monsieur Charbonnier, que ça n'a rien à voir avec le fait de savoir s'il faut modifier les horaires de commission et bloquer une journée entière. Cela n'a rien à voir ! Ce n'est pas le fond du problème !

La question a ensuite été posée pour savoir si les députés actuel du Grand Conseil et les anciens députés étaient satisfaits des horaires actuels. 70% ont répondu affirmativement et qu'ils préféraient cette solution à une journée bloquée. Vous devriez au moins avoir la courtoisie d'accepter ce verdict. Vous ne l'avez pas, ce que je peux comprendre... Les seuls arguments avancés par M. Hodgers sont d'ailleurs absurdes, mais ça lui ressemble bien !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Nous allons procéder à un ou deux votes, selon l'issue du premier vote. Je vais d'abord vous soumettre la demande de renvoi en commission qui a été formulée. Si cette demande est acceptée, nous arrêterons là. Si cette demande est refusée, je vous soumettrai l'entrée en matière de ce projet de loi. Je vous soumets... Monsieur le rapporteur de majorité, je vous vois très agité... Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la demande de renvoi en commission, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8830-A est rejeté par 39 non contre 33 oui et 2 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'entrée en matière de ce projet de loi... (Brouhaha.)S'il vous plaît, soyez un petit peu attentifs ! Je vous rappelle que le règlement de notre Grand Conseil m'impose de vous faire voter de manière que les partisans du projet puissent se prononcer affirmativement. Je vais donc vous faire voter de manière classique sur la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le projet de loi 8830-A est rejeté en premier débat par 43 non contre 32 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de faire une pause d'un quart d'heure. Nous reprendrons nos travaux à 16h20 et nous traiterons des projets de lois sur la police. A tout à l'heure !

La séance est levée à 16h05.