Séance du
vendredi 11 juin 2004 à
17h20
55e
législature -
3e
année -
9e
session -
48e
séance
La séance est ouverte à 17h20, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. La salle risque d'être relativement peu garnie pendant quelques minutes, car les commissions législatives et sociales sont encore en train de siéger - c'est la raison pour laquelle la séance a repris avec quelques minutes de retard. Mais je vois que des membres de la commission législative reviennent déjà dans la salle.
Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Esther Alder, Bernard Annen, Gilles Desplanches, Jacques Jeannerat, Sami Kanaan, Claude Marcet, Salika Wenger et Pierre Schifferli, députés.
Communications de la présidence
Le président. J'ai deux communications à vous faire. La première est que le Bureau a décidé de continuer les extraits, pour une raison bien simple: lors de notre session des 24 et 25 juin, nous ne traiterons pas les extraits, mais nous les reprendrons au mois d'août uniquement. Or, il y a plusieurs projets importants qui figurent dans les extraits et qui doivent être votés, c'est pourquoi nous avons décidé de poursuivre jusqu'à 19h avec les extraits, en espérant les terminer.
Par ailleurs, j'ai une deuxième annonce à faire, beaucoup plus sympathique: le Bureau - et je pense que vous vous associerez à lui - souhaite féliciter M. Hugues Hiltpold, qui a la chance d'être papa d'un petit Renaud. (Applaudissements.)Monsieur Gautier, vous avez demandé la parole.
M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, vous êtes d'une rapidité telle que je n'ai pas eu le temps d'appuyer sur le bouton. Il s'agissait de l'ordre du jour: je souhaitais demander que la résolution 490 soit mise à l'ordre du jour et qu'elle soit assortie de l'urgence, pour être traitée en même temps que le point 44, auquel elle se réfère. La résolution 490 devrait être traitée en même temps que le plan financier quadriennal, à savoir le RD 529.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais d'abord vous faire voter sur l'ajout de la résolution 490 à l'ordre du jour.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 490 est adoptée par 27 oui contre 20 non.
Le président. Monsieur le député Gautier, j'ai un petit souci: en principe, la décision de lier deux points est prise par les chefs de groupe. Ceux-ci n'ont pas pu être consultés, je ne vais donc pas prendre de décision à leur place, comme il se doit. La formule alternative serait donc de demander l'urgence sur cette résolution mais, à ce moment-là, il faudrait demander l'urgence sur le point 44 et sur cette résolution. Nous pourrions alors les traiter après les autres urgences que nous avons définies. Je ne vois pas comment nous pourrions faire autrement. J'aimerais vous entendre sur ce point, Monsieur le député.
M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, vous êtes un puits de science. Bien évidemment, je me rallie à votre proposition: l'urgence pour les deux.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je vais d'abord vous faire voter sur l'urgence pour la résolution 490.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la résolution 490 est adopté par 32 oui contre 24 non.
Le président. Je mets maintenant aux voix l'urgence sur le point 44, RD 529.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport divers 529 est adopté par 35 oui contre 23 non.
Le président. Par conséquent, après les trois urgences que nous avons définies hier, nous traiterons la résolution 490 et le point 44 de l'ordre du jour, le RD 529.
Annonces et dépôts
Néant.
Annonce: Session 09 (juin 2004) - Séance 46 du 10.06.2004
Cette interpellation urgente écrite est close.
Le président. Nous poursuivons le cours de notre ordre du jour
Débat
M. Alain Etienne (S). Le parti socialiste remercie le Conseil d'Etat pour son rapport rendu très rapidement et lui rappelle qu'il a lui-même entrepris différentes actions pour la défense des intérêts de la population genevoise.
Concernant les offices de poste de la Servette et du Grand-Pré, nous aurions cependant voulu avoir davantage d'éléments de réponse: où en sont les négociations actuelles entre l'Etat, la Ville de Genève et la direction de la poste - s'il y en a encore ? Où va se trouver la nouvelle poste promise - car c'est ce que les habitants veulent savoir, puisqu'on leur a dit: «Ne vous inquiétez pas, on supprime deux postes mais on vous mettra une poste à un autre endroit» ? Pouvez-vous répondre à cette question ? Quelle est la prise en compte de l'évolution du quartier, notamment du quartier de Sécheron dans les choix qui sont faits ? Nous nous sommes en effet rendu compte que la poste ne prenait pas en compte l'évolution des quartiers, que toutes les études effectuées dataient déjà de quelques années et que, par rapport à tout ce qui se passe dans le quartier de Sécheron, il était pour le moins étonnant qu'on parle de fermeture de la poste dans le quartier de la Servette.
La conclusion sera plutôt brève: le Conseil d'Etat doit poursuivre ses démarches auprès des instances fédérales, il doit maintenir la pression car ce dossier n'est pas clos, selon nous. Nous aurions souhaité des explications supplémentaires de la part du Conseil d'Etat.
M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Nous avons toujours soutenu toutes les démarches, aussi bien celles de la Ville de Genève que celles des autres communes, afin de garder en service le maximum de bureaux de postes. Notre dernière démarche nous a fait participer, le 7 décembre 2003, à la visite rendue à M. Moritz Leuenberger qui avait reçu une délégation genevoise. Nous nous sommes joints à cette délégation pour faire part de notre mécontentement et de notre indignation par rapport aux mesures qui sont prises. On retombe, dans le fond, toujours face aux mêmes réponses - la modernisation de la poste, la restructuration de ses services - et l'on se heurte, au niveau fédéral, à une inertie par rapport à laquelle nous n'avons finalement que peu de poids.
Néanmoins, j'ai reçu, le 3 juin - il n'y a donc pas longtemps - M. Eric Schwab, secrétaire régional du syndicat de la communication ainsi que M. Michel Villot, président de la section Genève de la poste. Ces derniers m'ont fait part de leurs préoccupations quant à la fermeture de services qui pourraient entraîner soit de l'«outsourcing» de postes vers des privés, soit des emplois qui seraient perdus dans plusieurs secteurs. Je pars du principe qu'il faut que l'on réagisse ensemble, avec les cantons romands. Lors de la Conférence des gouvernements de Suisse occidentale, j'ai fait part, à mes collègues des autres cantons, de la situation quant à ces restructurations à Genève et je leur ai demandé ce qu'il en était chez eux. Je les ai exhortés à faire face ensemble, comme nous l'avons déjà fait - avec peu de succès il est vrai. Nous ne savons plus à quel saint nous vouer pour faire entendre raison par rapport aux mesures qui sont prises.
La Conférence des gouvernements de Suisse occidentale va examiner, de son côté, dans chaque canton, quelles sont les problématiques qui existent aujourd'hui - et qui existeront à l'avenir. Nous allons réagir ensemble auprès du Conseil fédéral. Nous pensons en effet que si tous les gouvernements de Suisse occidentale se rallient pour faire face à ces fermetures et ces restructurations, nous avons un maximum de chances de réussir.
Je dois dire que, par rapport aux réactions du Conseil fédéral et des députés aux Chambres fédérales, les options nous semblent totalement divergentes par rapport à ce que nous défendons. Comme vous l'avez dit, nous n'abandonnons pas la lutte. Je reçois d'ailleurs dans dix jours les responsables de la poste, qui viendront me faire un topo des décisions - que les syndicats semblent déjà connaître - pour faire en sorte d'avoir un dialogue avec eux, de faire part de notre fermeté par rapport à ces décisions et ensuite de monter au créneau avec les autres cantons de Suisse romande.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Débat
M. Antoine Droin (S). J'ai lu le rapport 2003 avec attention mais je regrette que l'on traite le rapport de 2003 avant de traiter le rapport de 2002, qui est toujours à l'ordre du jour, au point 76, et qui fait l'objet d'un rapport de minorité. Je pense toutefois qu'on peut émettre des propos sur les deux rapports, même si celui de 2003 sera probablement renvoyé en commission.
Il est fait mention, dans ce rapport du Conseil d'Etat, de la générosité de la Suisse par rapport à la solidarité internationale, et je pense qu'il est important de la relever. Cependant je pense aussi que l'on peut nuancer cela car si la Suisse est généreuse, elle a tout de même, avec les pays industrialisés, souscrit à l'idée d'un 0,7%. Alors si, à Genève, la loi est entrée en fonction en 2001 - ce dont on peut se réjouir, par ailleurs - elle est, à l'heure actuelle, toujours peu appliquée puisque, par rapport au budget 2003, on avait un taux de 0,17%. Par rapport aux comptes 2003, on note même une baisse, puisque l'on est à 0,16%. Lorsqu'on voit la préparation du budget 2004, on peut quand même se poser des questions, puisque de sérieuses coupes sont prévues dans le budget de la solidarité au niveau du département. Il est donc probable que l'on sera en-dessous du niveau du 0,1 - on verra cela au niveau du calcul final.
A la lecture de ce rapport, je m'aperçois qu'on parle souvent d'aide - cela également au niveau de la population - or je pense qu'il faut aller au-delà de l'aide. Je pense en effet que l'on doit parler de partenariat: c'est ce qui se passe souvent dans les faits, notamment dans le milieu associatif et dans celui qui bénéficie des crédits, mais aussi dans l'esprit du département et du bureau de la coopération. Cela a d'ailleurs été évoqué dans le rapport et je pense qu'il faut souligner et encourager cela. On ne donne plus d'aide: on partage des ressources, on partage des connaissances, on met des gens en réseau et cela est fondamental. Cela est non seulement fondamental pour les gens qui vont bénéficier de l'aide dans les pays les moins favorisés, mais c'est aussi fondamental par rapport à Genève, dans cet esprit de partage, de relation de confiance qu'il peut y avoir.
Le service de la solidarité internationale remplit aussi un autre rôle qui me semble fondamental. C'est un rôle d'interface avec le milieu associatif, avec les autres financiers que peuvent être la Confédération, la DDC, les communes ou encore d'autres acteurs de la coopération. J'en veux pour preuve les différentes rencontres, entre les principaux bailleurs de fonds, qui ont eu lieu en 2003, pour mieux définir la politique de coopération internationale, non seulement sur ce qui se pratique actuellement mais aussi pour les années à venir.
J'aimerais encore relever quelque chose que je trouve inquiétant, dans ce rapport. On parle du principe de financement de la solidarité internationale au niveau de Genève, selon lequel on accorde 50% de financement à des projets, pour autant que les institutions qui font leur demande puissent apporter les 50% restants. Si, jusque-là l'idée peut être jugée intéressante, elle suscite un certain nombre de questions, notamment celle de savoir ce que l'Etat met en place pour surveiller les 50% qui doivent être apportés par les institutions qui font cette demande. Je pense qu'il serait souhaitable que l'on obtienne des informations supplémentaires.
Une autre chose, dans le même paragraphe, m'a interpellé: c'est la question qui consiste à savoir jusqu'où les institutions, qui font une demande à la solidarité internationale auprès du département, peuvent ou doivent apporter des fonds propres. Il est évident que certaines associations, plus petites, qui encouragent ou ne fonctionnent qu'au travers du bénévolat, auront énormément de peine à apporter 10% de participation - sauf si on peut valoriser les heures de bénévolat dans ces 10%. Si c'est dans cet esprit-là, je pense que c'est intéressant, en revanche, si cela ne consiste qu'à apporter de l'argent, par les temps qui courent, cela posera un certain nombre de problèmes.
Enfin, deux points me semblent discutables, à la fois dans le rapport et les subsides qui ont été alloués et je pense que la commission devra plancher à leur sujet. Quels sont les critères qui permettent de considérer que certaines manifestations, comme «Black Movie» par exemple, entrent dans le cadre de la solidarité internationale ? Ne serait-il pas plus opportun de subventionner ce genre de manifestations par le biais de fonds culturels pour ne pas prétériter les fonds du 0,7%, qui sont destinés au financement d'activités dans le sud - c'est particulièrement bien dit dans la loi ?
Le second point, qui reste en suspens, concerne la chancellerie. Cette dernière alloue un certain nombre de fonds à des pays connaissant des difficultés pour qu'ils puissent assister à des colloques ou des rencontres internationaux à Genève. On peut cependant se poser la question de savoir si ces pays ne pourraient pas faire un peu plus d'efforts - d'autant plus lorsque l'on sait que certains pays sont gouvernés par des dictateurs qui eux-mêmes envoient de l'argent dans des comptes bancaires en Suisse - pour être valorisés dans les rencontres internationales que peut abriter notre canton ?
Pour terminer, je vous ai déjà interpellé à plusieurs reprises là-dessus, je m'interroge encore sur la manière dont les associations doivent fonctionner au niveau financier. Tout le monde est acculé, surtout dans des périodes économiquement difficiles, il est clair que fournir un travail professionnel sans pouvoir payer les structures un minimum est toujours délicat. La coutume veut que l'on puisse ajouter, au budget des projets de développement du sud, 10% pour le fonctionnement des associations situées ici, pour la bonne réalisation des choses. Ce pourcentage pourrait être réévalué parce que cela fait de nombreuses années que c'est à 10%, que le coût de la vie augmente et que tout est plus difficile à l'heure actuelle. Cela pourrait constituer un des moyens d'améliorer la situation des associations qui emploient des professionnels.
M. Robert Iselin (UDC). Je suis pantois d'admiration de l'allégresse avec laquelle la gauche dépense l'argent qu'elle n'a jamais gagné. (Manifestation dans la salle.)Vous permettez que je termine ?
Une voix. Non, tu peux aller te balader !
M. Robert Iselin. En tout cas, c'est très simple: l'UDC proposera un amendement, lors du vote du budget, de diminution de moitié de la contribution pour ces histoires internationales.
M. Christian Brunier (S). Je crois qu'on ne peut pas rester sans réagir, suite aux propos de M. Iselin. Monsieur Iselin, votre parti fait la plupart de ses voix en disant qu'il veut limiter l'immigration. Je vous le dis très sérieusement, et je crois que beaucoup d'études au niveau international l'ont prouvé, si vous voulez mener des actions pour freiner l'immigration et permettre aux populations des pays les plus pauvres de rester dans leur pays, il faut leur permettre de vivre décemment. C'est le seul moyen efficace pour que ces personnes ne fuient vers les pays les plus riches: on ne peut pas reprocher à des gens qui risquent la mort chaque seconde pour des questions de guerre, de famine ou de chômage, de tenter leur chance dans le nord. La solidarité internationale doit permettre à ces personnes de vivre décemment sur cette planète qui a suffisamment de ressources pour que chacune et chacun puisse vivre dans des conditions normales.
Pour revenir au rapport, j'aimerais remercier la direction des affaires extérieures, parce que c'est une toute petite équipe, avec relativement peu de moyens, qui réalise un excellent travail et je pense qu'il faut souligner cela. Il faut aussi féliciter le monde associatif genevois et tout spécialement la Fédération genevoise de coopération, qui sont devenus carrément des labels de qualité en matière de gestion des projets de solidarité internationale. Lorsqu'on investit un franc dans ces associations, on sait qu'il va dans les pays du sud et que des résultats importants sont obtenus en vue de rendre la vie un peu meilleure dans ces pays très pauvres.
Ce rapport soulève aussi quelques points très positifs, puisque le projet de loi sur le 0,7% dédié à la solidarité internationale avait plusieurs vocations. Une de ces vocations est remplie par ce rapport: elle consistait à rassembler toutes les sommes destinées à des projets de coopération dans un budget plus transparent. Je sais que le Conseil d'Etat a fait un effort considérable - il n'est certainement pas terminé, c'est le fruit d'un long travail - pour rassembler toutes ces sommes et pour donner la possibilité, à ce parlement et à la population genevoise, de connaître précisément l'utilisation des deniers publics aux projets de coopération et de solidarité internationale. A cet égard, il faut aussi les remercier.
C'est aussi en termes de qualité de projets qu'il faut considérer ce projet de loi : aujourd'hui il y a une meilleure sélection de projets, un meilleur suivi des projets, à nouveau en termes d'efficacité, pour amener le meilleur à ces populations qui souffrent. Un effort considérable a aussi été fait grâce à notre projet de loi. En revanche, il y a tout un pan du projet de loi que le Conseil d'Etat et l'Etat de Genève ne respectent pas et, visiblement, l'UDC appuie encore sur cette violation de la loi, qui, je le rappelle, revient à consacrer 0,7% du budget de fonctionnement de l'Etat à la solidarité internationale. C'est la moindre des choses ! On demande à une des villes les plus riches - parce que nous sommes toujours en train de larmoyer mais nous sommes les habitants d'une des villes les plus riches de cette planète - de consacrer 0,7% de son budget de fonctionnement à la solidarité internationale. Il ne faut pas dire que nous soutenons la Genève internationale et que nous sommes la cité de la paix et des droits de l'homme, et ne pas passer à l'acte. C'est trop facile, Messieurs de l'UDC.
0,7% du budget de fonctionnement, c'est 40 à 45 millions sur un budget de 7 milliards de francs. Je pense que nous pouvons nous le permettre, même si nos finances connaissent des moments difficiles, c'est vrai. 40 à 45 millions de francs, c'est 4% d'une traversée de la rade, si l'on veut se donner un ordre de grandeur. On est à 10,5 millions de francs. Lorsque nous avons voté le projet de loi - et là, tout le monde était d'accord pour dire qu'il fallait faire un effort supplémentaire - nous étions à 11 millions.
Nous avons voté un projet de loi pour faire un effort supplémentaire et nous avons régressé. Nous avons régressé, en plus, en mettant, dans cette enveloppe de 10,5 millions, des choses qui n'ont pas grand-chose à voir avec le sens de la loi au niveau de la solidarité internationale. Quand on voit que l'on a investit pour faire venir des délégations - certes de pays pauvres - à Telecom 2003, ce n'est pas forcément le sens de la loi, telle que nous l'avions votée lors de la dernière législature. Lorsqu'on investit de l'argent pour le soutien d'une conférence au CERN, je ne suis pas sûr que cela rentre dans les frais liés à la solidarité internationale. Le festival «Black Movie», malgré le fait qu'il soit un fantastique festival de cinéma, qui apporte beaucoup à la culture, ne me semble pas rentrer dans le budget des 0,7% à la solidarité internationale.
Cependant, même en mettant beaucoup de sommes qui n'ont rien à voir avec la solidarité internationale, on arrive à une somme relativement modeste. Nous devons faire un effort supplémentaire. C'est indigne d'une cité comme Genève de ne rien faire. Le projet de loi qui avait été voté par ce parlement avait été voté par tous les partis - certes pas à l'unanimité mais tout de même. Il y avait une dynamique de tous ces partis pour soutenir la solidarité internationale au-delà des clivages politiques que l'on connaît malheureusement trop souvent.
Je demande donc que ce rapport soit renvoyé à la commission des affaires communales, régionales, internationales, voire intersidérales, pour être étudié. En effet, lorsque nous avions étudié le rapport en 2002, le Conseil d'Etat s'était engagé à faire un effort en 2003. L'effort n'a pas été fait, c'est pourquoi je pense que ce rapport mérite d'être étudié lors d'une ou deux séances de commission pour faire le point avec le Conseil d'Etat dans une atmosphère plus calme que celle qui règne dans ce parlement.
Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien attache la plus grande importance à la politique de solidarité internationale. Il est bien évident que nous recommandons de renvoyer ce rapport à la commission des affaires communales, régionales et internationales, où il sera étudié avec la plus grande attention.
Je ne peux toutefois pas m'empêcher de relever l'incohérence de l'UDC qui exprime un mépris permanent pour les étrangers qui vivent dans notre pays et qui démontre le même mépris, lorsqu'il s'agit de les aider là où ils vivent et ont lieu de rester, dans les conditions les plus dignes possibles.
Encore une fois, cette incohérence porte atteinte à notre dignité.
M. Robert Iselin (UDC). Encore une fois, j'admire avec quelle facilité un Etat, qui perd, y compris les intérêts non couverts, quelque chose comme un milliard de francs par année, envoie de l'argent en Afrique, alors qu'il ferait bien de s'occuper de ses concitoyens qui n'ont pas assez de moyens. (L'orateur est interpellé.)37% de cette aide va au Liberia, Monsieur ! Et le Liberia est pourri de pétrole. Cela sert à quoi ? Et la Suisse a donné à l'Afrique trois fois le plan Marshall sans aucun succès. Réfléchissez un petit peu et regardez devant vous, n'est-ce pas ?
J'ai envie de vous dire, avec votre air d'escogriffe de moyenne grandeur... (Exclamations. Huées.)
Le président. Monsieur Iselin, vous ne pouvez pas dire des choses pareilles, je suis navré. Veuillez tenir des propos corrects, vous avez le droit de vous exprimer mais dans certaines limites, toutefois.
M. Robert Iselin. Je retire cela mais je regrette quand même que le saint de mon canton, qui est derrière vous, ne procède pas comme il a procédé avec le diable auquel il a flanqué un coup de pied dans ce que les gens du XVIe siècle appelaient le fondement.
M. René Ecuyer (AdG). On ne peut pas ne pas réagir aux propos de M. Iselin qui se vantait d'être un ancien banquier. Les banquiers suisses protègent, s'enrichissent et travaillent avec l'argent qui vient de ces pays. Comment pouvez-vous être contre une aide concrète alors que l'on ne distribue pas d'argent et que la coopération est une aide pratique ?
Je n'arrive pas à vous suivre.
J'ai un peu honte d'entendre des propos pareils dans ce parlement. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Brunier qui a été mis en cause.
M. Christian Brunier (S). Je ne répondrai pas aux basses insultes, je répondrai sur le fond politique, parce que c'est le seul truc qui m'intéresse.
Monsieur Iselin...
Le président. Monsieur Brunier, pardonnez-moi: je vous ai donné la parole parce que vous avez été mis en cause d'une manière que je ne peux pas cautionner. Par conséquent, répondez à la mise en cause dont vous avez fait l'objet... (Le député lui répond hors micro.)Oui, mais cela n'est pas possible parce que vous avez déjà parlé. (Le député lui répond hors micro.)... Mais il y a une demande de renvoi en commission ! Vous répondrez sur le projet suivant, comme certains. Brièvement, Monsieur Brunier.
M. Christian Brunier. Je ne peux pas accepter cette attaque, Monsieur Iselin, d'autant plus que vous portez votre attaque sur le point du Liberia en affirmant que c'est un pays qui a des richesses. Monsieur Iselin, vous savez très bien que les compagnies pétrolières du Liberia ne sont pas aux mains de la population de ce pays mais bien aux mains de transnationales qui prennent les bénéfices à leur compte et qui ruinent ce pays.
Par ailleurs, vous essayez d'opposer le soutien que l'on souhaite accorder aux pays les plus défavorisés à l'aide accordée aux plus pauvres de ce pays et de ce canton. Vous venez de refuser la plupart des augmentations destinées au social à Genève ! Vous êtes en train de couper les moyens des plus défavorisés des Genevois, comme vous coupez les moyens des plus défavorisés de cette planète. C'est votre incohérence politique que nous condamnons et que nous ne pouvons pas accepter. (Applaudissements nourris.)
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de vous dire, à ce stade, que toute une série de députés, inquiets à l'égard de projets qui devaient être traités en extrait, sont venus me voir et ont demandé à ce que nous arrivions au bout de nos extraits. Il ne nous reste qu'une heure pour procéder, alors qu'il nous reste toute une série de projets de lois qui doivent être traités. J'en appelle donc à votre raison: s'il vous plaît, travaillons le plus rapidement possible car sinon, la prochaine séance d'extraits étant prévue pour la fin du mois d'août, nous rencontrerons des problèmes.
M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Nous n'avons pas de pétrole, comme au Liberia, mais ce parlement a des idées généreuses. Je salue cette générosité, quand bien même nous sommes en difficulté financière, c'est vrai: peut-être ne pouvons-nous pas disposer comme nous le souhaiterions des capitaux prévus au départ, avec ce 0,7% du budget de l'Etat.
J'aimerais vous remercier, Monsieur le député Brunier, pour les compliments que vous avez émis à l'égard de mon département et de la direction des affaires extérieures. C'est vrai, dans ce département, la solidarité internationale est prise tout aussi au sérieux que les autres objets tels que le chômage - vous en avez parlé tout à l'heure et nous y reviendrons - l'économie, la gestion des affaires bilatérales et j'en passe.
Si vous saviez ce que vous pouvez faire dans ces pays avec la modique somme de 50 000 francs suisses ! Il faut aller voir dans quelle misère certains enfants vivent; pour voir comment des personnes âgées n'ont même pas de quoi se nourrir, dans des villages en Roumanie ou en Arménie; pour constater qu'il pleut sur les lits, dans certains hôpitaux; pour voir les conditions dans lesquelles sont hospitalisés des gens de toutes sortes, provenant de régions reculées, transportés en ambulance sur des routes bourrées de trous. Si vous aviez vu cela, vous auriez un peu plus de coeur et de compréhension à l'égard de ce que ce parlement cherche à accomplir.
Je suis persuadé que nous devons persister dans cette direction parce que l'action de la solidarité internationale doit être prise au sérieux par un pays riche comme le nôtre. Croyez-moi: nous ne donnons pas de l'argent n'importe comment. Nous faisons cela sous contrôle, avec des partenaires. Nous faisons des vérifications avec la DDC, avec certaines communes - les communes genevoises sont généreuses et ont compris l'importance de notre tâche.
Mesdames et Messieurs les députés, je me réjouis d'apporter des réponses, en commission, parce qu'il y a certainement des choses à améliorer dans tout cela. Cependant la solidarité internationale doit, à mon sens, rester une vocation de ce parlement et du canton de Genève. (Applaudissements.)
Le président. Nous allons voter sur le renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales de ce rapport.
Mis aux voix, le renvoi de ce rapport à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté à l'unanimité.
Premier débat
Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Je tiens à relever le travail, tout à fait passionnant, effectué par la commission, qui a permis de mettre des points essentiels en exergue. Un de ces points essentiels est la délégation qui est allée représenter le parlement à Fribourg. Afin que ce travail puisse aboutir, il a fallu lever quelques tabous autour de la formation, de la nécessité de pouvoir apporter une meilleure formation aux maîtres-chiens et, dans le domaine de la sécurité, du renforcement du contrôle de l'honorabilité des responsables et des employés des agences de sécurité - afin d'étudier et de transmettre les procédures pénales et pas uniquement les jugements rendus.
Un autre de ces points, que nous jugeons essentiels, consiste dans le fait que ce nouveau concordat a pour but de supprimer les clauses discriminatoires entre les Suisses et les ressortissants de l'Union européenne, suite, bien sûr, aux bilatérales. Il y avait également de nouvelles clauses en vue de «garantir avec encore plus d'exigences l'honorabilité et la solvabilité des agents de sécurité».
Autour de la notion de formation, il y a eu quelques réserves, parfois justifiées par une méconnaissance de l'importance qu'il y a à mettre en adéquation l'apparence des agents de sécurité qui, pour certains, peuvent paraître des «Rambo» - alors qu'ils n'en ont absolument pas les compétences - et celle de leur donner les moyens de mieux gérer leurs émotions et leurs frustrations. Nous avons pu tomber d'accord. Ce concordat a donc tout son sens, en retenant, pour le moment, la notion de «sensibilisation» à la place de «formation».
Le canton de Genève n'a pas à rougir d'être pionnier en la matière et, aujourd'hui, si les autres cantons, qui n'étaient pas forcément sensibilisés ou prédisposés à donner cette importance à la formation, se trouvent actuellement entrés dans ce processus, je crois que nous pouvons nous réjouir d'avoir mis cette première pierre à l'édifice, avec un suivi qui sera certainement important.
Nous ne pouvons que vous recommander - tout comme nous l'avons fait à l'égard de la très grande majorité de cette commission - de voter ce projet de loi qui ratifie le nouveau concordat sur les entreprises de sécurité.
Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente
Mme Stéphanie Nussbaumer (Ve). Les Verts sont extrêmement préoccupés par le développement important des entreprises de sécurité, auxquelles de plus en plus de tâches sont confiées. C'est pour cela que nous voyons les modifications apportées par ce concordat d'un bon oeil, bien qu'elles ne répondent que partiellement à notre désir de réglementation de ce secteur d'activité qui est en plein développement.
Nos efforts ne doivent cependant pas s'arrêter là, et je tiens à attirer votre attention sur une lacune fondamentale, que Mme la rapporteure a soulignée, à savoir que le concordat parle uniquement de sensibilisation des agents de sécurité. A notre sens, cela n'est pas du tout suffisant. Une formation devrait être obligatoire pour ces agents qui assument, contre notre gré, de plus en plus de tâches de quasi-police. C'est pour cela que nous demandons au Conseil d'Etat d'intervenir rapidement auprès de la commission concordataire, afin de créer une formation pour les agents de sécurité - une motion et un projet de loi ont d'ailleurs été déposés dans ce sens.
Ces réserves mises à part, nous vous suggérons de voter ce projet de loi.
Mme Jocelyne Haller (AdG). Si l'élaboration d'un concordat permettant de définir un cadre commun aux cantons signataires est un élément favorable qu'il faut relever, nous restons réservés sur la faiblesse de ce texte en matière de formation des agents de sécurité. Déficit qui, il faut le dire, exprime la volonté ou la non-volonté des cantons et non pas une omission ou une simple ignorance.
Cela dit, les entreprises de sécurité existent et, tant qu'à faire, autant que leurs employés soient dûment formés et à la hauteur de leur tâche. C'est précisément au sujet de ces tâches que le bât blesse. En effet, les missions confiées aux entreprises de sécurité augmentent et se diversifient. Nous déplorons régulièrement que des activités relevant de compétences de la police leur soient attribuées.
Il y a une tendance à la délégation de compétences à laquelle nous ne pouvons souscrire, particulièrement lorsqu'il s'agit de tâches d'autorité et de sécurité; particulièrement en situation de stagnation ou de réduction des effectifs dans la fonction publique.
Aussi, en l'absence de règles ou de codes de conduite en matière de délégation de compétences à des entreprises de sécurité, et compte tenu de l'ambiguïté que pourrait revêtir une adhésion de notre part, notre groupe s'abstiendra de prendre le projet de loi en considération.
M. Pierre-Louis Portier (PDC). Vous l'avez compris, lors des débats concernant ces problèmes d'agence de sécurité, la formation a été véritablement prise en compte et je crois qu'une très large part, pour ne pas dire l'unanimité, de la commission a considéré qu'il y avait effectivement un problème. Nous divergeons cependant sur la manière d'envisager cette formation. Or le concordat, si vous avez lu le texte, prévoit que les cantons puissent intervenir. C'est exactement dans ce sens que le groupe démocrate-chrétien souhaitait aller. Il a proposé, à cet effet, une motion au reste de la commission - qui vous sera proposée au point 126 de notre ordre du jour: la motion 1590. En effet, et cela a également été évoqué, nous souhaitons que ce soit le Conseil d'Etat qui intervienne au sein du concordat pour que cette formation soit mise en place.
Nous voulons que les entreprises de sécurité de tous les cantons soient responsabilisées, ainsi que leurs associations professionnelles. C'est vrai qu'à cette occasion, le groupe socialiste ainsi que certains membres de la gauche souhaitaient que soit immédiatement ou très rapidement mise en place une formation sur le plan cantonal. Je croyais que nous nous étions mis d'accord, que nous nous étions réunis autour de cet objet 9195, puisque, comme vous le constatez, il a été signé par tous les partis de ce parlement. Or le groupe socialiste a persisté et signé puisque, quelques jours après, il a déposé un projet de loi, celui qui se trouve au point 122 de l'ordre du jour, le projet de loi 9280.
Je vous le dis d'emblée: nous n'avons pas changé d'avis depuis les travaux en commission, nous n'entrerons pas en matière sur votre projet de loi parce qu'à l'heure où l'on parle de manière passionnée des finances publiques il nous semble totalement inopportun d'engager des fonds cantonaux pour la mise en place d'une formation. Encore une fois, pourquoi est-ce que Genève doit toujours faire office de pionnier, alors que nous sommes dans un système intercantonal, que nous avons confiance dans ce système. C'est d'ailleurs parce que nous avons confiance dans ce système que nous vous demandons de voter ce projet de loi.
M. Georges Letellier (UDC). A l'évidence, Genève a besoin d'une police privée. J'ai du mal à imaginer le devenir de Genève sur le plan sécuritaire sans que ces entreprises de police privée existent. Ce projet de modification de la loi concernant le concordat sur les entreprises de sécurité a été mijoté par le Conseil d'Etat afin de réglementer et, par-là même, de restreindre, les prérogatives de ces entreprises d'utilité publique, prétextant leur non-conformité avec les accords sur la libre circulation. En clair, à l'instar de la police cantonale, on veut en faire une police privée, domestiquée et soumise par des contraintes légales avec pour seul objectif de la subjuguer parce qu'elle dérange.
La police privée ferait-elle de l'ombre aux autres polices ?
Vu l'absence de motivation sérieuse justifiant ce projet de loi, on est en droit de se le demander. En tous les cas, les 2500 policiers privés ne seront pas là pour faire de la figuration - on s'en doute - et s'ils sont ici, c'est parce que nous en avons grandement besoin. Alors ne faisons pas la fine bouche et foutons-leur la paix !
Vu les raisons obscures qui ont motivé ce projet de loi, et partant du principe qu'on ne change pas ce qui marche, nous ne voterons pas ce projet de loi.
M. Christian Brunier (S). Genève compte environ un millier de policiers d'Etat et 2500 agents de sécurité privés, ce qui est considérable. Pour une profession comptant autant de membres accomplissant une tâche aussi délicate, il est normal que l'on fixe un minimum de règles.
Nous avons un concordat intercantonal au niveau romand qui fixe le seuil minimal de ce qu'il faut faire dans l'ensemble des cantons romands. Nous trouvons que c'est une bonne chose et que ce concordat amène un certain nombre d'avancées. Cependant, nous avons dit, depuis le début des travaux de la commission, que nous trouvions que cela était insuffisant, notamment en matière de formation.
M. Portier dit qu'il ne voit pas pourquoi Genève serait pionnière en matière de formation; c'est en revanche tout à fait normal, Monsieur Portier. En effet, il y a, à Genève, 2500 agents de sécurité, alors que dans le Jura, il n'y en a que 2. La problématique est différente dans le Jura et à Genève. Il est assez logique que l'on réfléchisse plus en profondeur au niveau de la formation à Genève que dans des cantons où l'on ne compte que quelques personnes assumant ce métier.
C'est la raison pour laquelle nous avons insisté, en commission, pour aller plus loin. Le parti démocrate-chrétien a proposé une motion que nous avons soutenue et cosignée, qui permet de demander à la commission concordataire, c'est-à-dire à l'ensemble des partenaires romands, d'introduire des dispositions de formation dans le prochain concordat. Vous connaissez le rythme des travaux parlementaires des différents cantons, cela veut dire que nous sommes dans une vision d'ici à 2, 3, 4 ou 5 ans. Nous ne verrons pas de modifications au niveau de l'ensemble des cantons, c'est-à-dire de l'ensemble du concordat, d'ici une période relativement longue.
Je pense que nous ne devons pas attendre et c'est pour cela que nous avons déposé un projet de loi. C'est vrai que c'est pour instaurer une formation la plus rapide possible. Nous ne voulons pas faire le forcing. D'ailleurs, le parti démocrate-chrétien avait dit qu'il espérait que cette motion porterait ses fruits après une année. Nous relevons donc le défi et vous proposons de geler notre projet de loi en commission, et s'il n'y a pas de volonté politique d'aller vite au niveau romand, nous pourrons ressortir très rapidement le projet de loi et créer une formation à Genève pour ces 2500 personnes qui accomplissent un travail éminemment stressant et compliqué.
Je pense que l'on ne peut pas dire, comme nous l'avons fait dernièrement dans ce parlement, qu'il faut créer une formation pour les chauffeurs de taxis, par exemple - ce parlement l'a décidé à l'unanimité - et dire, comme certains parlementaires, que la profession d'agent de sécurité ne nécessite pas de formation. Nous pensons qu'une formation est nécessaire car c'est un métier qui peut s'avérer dangereux, pour la personne qui l'exerce et les autres. La formation, selon nous, doit comprendre des choses élémentaires. On ne demande pas de faire 25 ans d'université. On leur demande de connaître la loi, le maniement des armes et des chiens, de pouvoir gérer des situations de stress particulières. C'est vraiment, je crois, la moindre des choses.
On entend des gens qui nous disent que cela va coûter de l'argent. Oui, la formation coûte de l'argent mais je pense que l'on ne peut pas renier la formation par souci d'économie, d'autant plus dans une situation aussi stressante que celle que les professionnels de la sécurité connaissent.
Nous nous abstiendrons donc sur ce concordat, que nous trouvons insuffisant, même s'il comporte des améliorations. Nous soutiendrons la motion, largement cautionnée, qui a été amenée par le parti démocrate-chrétien, et nous soutiendrons bien évidemment notre projet de loi, que nous gèlerons en commission pendant une année. Si, d'ici une année, rien n'a bougé, nous sortirons à nouveau le projet de loi et nous serons plusieurs partis à être derrière ce projet de loi.
Présidence de M. Pascal Pétroz, président
Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse. Je crois qu'il est important de relever maintenant ce qui est ressorti des travaux de la commission en matière de sécurité. Dans sa grande majorité, la notion de sécurité était définie comme devant rester à l'Etat, afin d'éviter toutes dérives sécuritaires. Nous venons d'avoir un exemple de tout ce que nous avons à craindre par le biais de l'intervention de l'UDC. Je ne peux pas m'empêcher, une fois de plus, de relever l'incohérence des propos de ses membres, parce que lorsque nous étions à Fribourg, représentant chaque parti, nous avons tous tenu exactement le même discours. Nous pouvions nous réjouir, à ce moment-là, d'être des dignes représentants du parlement genevois, tous partis confondus, qui avaient le même souci de cette sécurité dans les mains de l'Etat. Lorsque nous avons conduit nos travaux en commission, l'UDC ne s'est pas exprimée. Je n'ai donc pas pu faire autrement que de mettre cet état de fait en exergue dans le rapport. Et lorsque j'entends qu'il faut donner toute la liberté à quiconque peut mettre un uniforme et jouer les «Rambo», je pense qu'il y a de quoi être extrêmement inquiet.
Heureusement que la sécurité doit rester dans les mains de l'Etat, que les agents de sécurité des entreprises privées doivent être formés, contrôlés et que cela doit être une condition d'autorisation d'exploitation.
Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je tiens tout d'abord à remercier la commission qui a travaillé vite et bien, si je peux m'exprimer ainsi. La nécessité de voter ce soir ce rapport tient essentiellement à l'entrée en vigueur de la convention et de la modification de la convention à laquelle Genève est très attachée. J'aimerais répéter ce que vous venez de dire, Madame, et donc rassurer ce parlement: la sécurité et les tâches qui lui sont attenantes ressortent avant tout de l'Etat. Lorsque l'Etat ne peut pas accomplir toutes ces tâches et que, soit par décision, soit implicitement - ce qui est le cas des entreprises de sécurité privées - il y a délégation, alors l'Etat a également le devoir de contrôler, de manière extrêmement sérieuse, la façon dont les travaux de sécurité sont conduits. Par conséquent, je pense qu'il n'est pas ici question de contester les entreprises de sécurité privées mais de nous donner les moyens de contrôler leur qualité. C'est vrai qu'à ce titre le domaine de la formation est un souci permanent, et j'anticipe un peu sur la motion qui va être discutée tout à l'heure - il aurait d'ailleurs été agréable que l'on discute ces deux objets en même temps. Vous verrez tout à l'heure, Mesdames et Messieurs les députés, que cette motion, proposée par le parti démocrate-chrétien et votée par une grande majorité de la commission, apporte précisément les garanties nous permettant de répondre aux soucis qui ont été émis par le parti socialiste, mais également de ne pas bloquer le processus. Ce qui reste important, sur le plan politique, c'est de donner un signal de solidarité avec les autres cantons. C'est la raison pour laquelle le projet de loi, dans un premier temps en tout cas, proposé par le parti socialiste, n'est probablement pas la forme la plus adéquate. J'ai entendu qu'il serait gelé, je pense que ce serait d'une grande sagesse.
J'aimerais vous demander de voter ce projet de loi, qui va nous permettre d'une part, d'adhérer à la modification de la convention et, d'autre part, d'entrer en matière sur toutes les modifications et améliorations importantes - bien que pas encore exhaustives - qui ont été apportées, grâce, notamment, aux travaux de nos représentants dans la commission concordataire.
Voilà pour l'instant ce que je souhaitais dire. Je vous appelle donc à adopter ce projet de loi.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons procéder au vote relatif à la prise en considération de ce projet de loi.
La loi 9195 est adoptée en premier débat par 37 oui contre 2 non et 26 abstentions.
La loi 9195 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9195 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 35 oui contre 1 non et 30 abstentions.
Débat
Mme Anita Cuénod (AdG), rapporteuse. Ce point n'est pas mineur, cependant il relève d'une problématique un peu plus intimiste. En effet, ce Grand Conseil, par le biais de sa commission des pétitions, est à l'écoute de toutes les préoccupations de la population.
Cette pétition est le fruit du mécontentement de quelques citoyens, lassés par l'obstruction des entrées de parking de leur quartier par des stationnements illicites.
Nous les avons auditionnés et avons auditionné plusieurs services susceptibles de résoudre leur problématique. Nous savons que le service de l'entretien du domaine public de la Ville est saisi d'une demande qui remédierait à tous ces problèmes. C'est pourquoi notre commission a voté à l'unanimité le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Le président. Merci, Madame la rapporteure. Je fais vous faire voter sur les conclusions du rapport consistant dans le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.
Premier débat
M. Gilbert Catelain (UDC), rapporteur. Je n'ai rien à ajouter à mon rapport, je propose par conséquent de passer directement au vote.
M. Christian Grobet (AdG). Je regrette que la commission n'ait pas voulu entrer en matière sur ce projet de loi, parce que nous étions, avec d'autres formations politiques, opposés à la création du RHUSO.
Nous avons, à travers ce projet de loi, proposé une solution qui permettrait de favoriser les échanges et la collaboration entre le canton de Vaud et celui de Genève. Peut-être que la formule n'est plus tout à fait d'actualité, mais la question de la collaboration l'est en revanche toujours. Nous voudrions surtout éviter que cette collaboration ne se développe au niveau du Conseil d'Etat sans que ce Grand Conseil puisse se prononcer à ce sujet.
Nous suivrons donc la situation de près, en ce qui concerne cette collaboration et nous nous réserverons la possibilité, le cas échéant, de revenir à la charge sous forme d'un projet de loi pour permettre de régler ce type de collaboration.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il vient d'être rappelé que ce projet avait été déposé avant même que le vote populaire sur le RHUSO n'ait lieu, faisant en quelque sorte office d'alternative. C'était une solution intéressante, sauf à considérer qu'elle ne rentre pas tout à fait dans l'ordre établi, qu'il soit constitutionnel ou législatif. Il est vrai que les choses, comme vous le savez, ont dormi ensuite, pendant deux ou trois ans, et que, à ma demande, elles ont été réactivées, de telle manière que nous puissions redévelopper des liens qui avaient tout simplement disparu au cours du temps.
J'entends bien la volonté, exprimée par les préopinants, de réfléchir à nouveau à cette politique régionale et j'entends bien m'engager, ici devant vous, à ce que votre parlement puisse se prononcer sur des choses de cette nature.
Nous avons pris les devants, s'agissant d'une répartition, en termes de greffes d'organes. Je crois que nous avons bien fait: nous perdions des compétences et les malades, à court terme, allaient en faire les frais. Cependant, des collaborations d'une autre nature sont à envisager et ces choses seront soumises à votre parlement. Elles le seront à travers la proposition d'un contrat de prestations avec les hôpitaux, qui, je vous le rappelle, est un impératif de la loi fédérale, et dans lequel il faudra bien dire ce que l'on fait, tout seul ou avec d'autres, qui sont-ils et comment ces choses s'équilibrent-elles.
A cet égard, je prends l'engagement ouvert devant votre Conseil de faire tenir la place que ces collaborations méritent dans le prochain projet de contrat - ce sera en réalité un mandat, parce que le terme de la Confédération est «mandat de prestations», sur lequel votre Grand Conseil se prononcera, s'agissant des Hôpitaux universitaires de Genève.
Mme Janine Berberat (L). J'entends parler de volonté de travailler avec les autres cantons avec beaucoup d'intérêt. Je me permets de vous rappeler que le 22 juin, le FIR, Forum interparlementaires romands, organise une séance de travail sur la planification hospitalière romande: quels enjeux, quelles possibilités ? Je vous propose donc de venir le 22 juin à midi au buffet de la gare de Lausanne, pour rencontrer d'autres députés romands qui travaillent sur ces questions. C'était pour moi l'occasion de vous le rappeler.
Je constate qu'il y a un intérêt évident à nous ouvrir aux autres, à gauche comme à droite, donc vous serez nombreux le 22...!
Le président. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.
Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 39 non contre 10 oui et 12 abstentions.
Premier débat
M. Christian Brunier (S), rapporteur. Nous traiterons certainement ce projet très rapidement puisque c'est, en fait, une mise en conformité par rapport à la loi fédérale. Je vous rappelle que, suite à l'entrée en vigueur de la loi fédérale sur les produits pharmaceutiques le 1er janvier 2002, un certain nombre de lois cantonales et fédérales doivent être abrogées.
En fait, la loi que nous vous proposons permet d'abroger la loi qui a permis, en 1972, au Conseil d'Etat, d'adhérer à la convention intercantonale sur les médicaments. Cette convention n'est plus en vigueur, par conséquent nous vous proposons de faire de la cosmétique législative et de supprimer cette loi trop ancienne.
Le président. C'est un peu piquant de faire de la cosmétique législative, s'agissant du contrôle des médicaments. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.
La loi 9179 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.
Premier débat
Mme Marie-Françoise De Tassigny (R), rapporteuse. Ce rapport vous permettra de prendre connaissance de cette saga, qui a commencé le 14 novembre 2002 déjà, et s'est terminée le 29 avril 2004. La commission a dû travailler par saccades, puisque toutes les directives concernant les HES ont été assez régulièrement modifiées. Malgré ces modifications qui intervenaient au fur et à mesure de nos travaux, les membres de la commission de l'enseignement supérieur ont réussi à se mettre d'accord pour vous proposer un projet de loi qui a obtenu l'unanimité - ce que l'on peut relever. C'est en effet un projet extrêmement important pour l'avenir des HES.
M. Gabriel Barrillier (R). Mesdames et Messieurs les députés, à la lecture de ce projet de loi, mon attention a été attirée par un article extrêmement important, soit l'article 11, qui concerne la composition du conseil de la Haute école de Genève. Je me suis souvenu que les HES avaient trois objectifs importants: d'abord l'enseignement - cela tombe sous le sens - mais surtout la recherche appliquée et le développement, ainsi que le transfert de technologies. Or, quand j'ai regardé la composition de ce conseil, je me suis aperçu que, sur vingt-huit membres, on comptait au mieux cinq personnalités issues des milieux professionnels et des hautes écoles, nommées par le Conseil d'Etat, et deux désignées par les milieux professionnels employeurs. Mon sang n'a fait qu'un tour: je me suis dit que ces personnes allaient être minoritaires dans ce conseil...
J'avais donc l'intention - je dois le dire - de déposer un amendement pour rééquilibrer ce conseil. J'ai pris soin néanmoins de m'informer, et mes collègues m'ont confirmé qu'il y avait eu une très large discussion au sein de la commission de l'enseignement supérieur, et que précisément cet article - la composition du conseil - avait retenu l'attention des commissaires pendant plusieurs séances. Par ailleurs, j'ai compris aussi que si l'on ne votait pas rapidement cette révision de la loi sur l'enseignement professionnel, le canton de Genève allait prendre du retard dans l'exécution de ses obligations par rapport au concordat qui a été ratifié.
J'ai préparé cet amendement, mais - je vous rassure tout de suite - je ne vais pas le déposer. J'aimerais simplement vous dire très clairement - et j'attends des garanties de la part du chef du département - que je peux accepter ce projet de loi, mais que j'attendrai de voir, dans les mois qui suivront, si ce conseil fonctionne correctement et si, à l'intérieur de ce conseil, les quelques représentants des milieux professionnels et les représentants des entreprises qui devront collaborer avec les HES y trouvent leur compte. En d'autres termes, nous verrons si cette synergie entre les HES, l'industrie et les entreprises fonctionne, car, si tel n'est pas le cas, nous déposerons un nouveau projet de loi pour rééquilibrer ce Conseil.
Présidence de Mme Janine Hagmann, deuxième vice-présidente
M. Souhail Mouhanna (AdG). Comme Mme la rapporteuse vient de le dire, ce projet de loi est le résultat de très longues discussions, mais aussi d'ajustements qui ont répondu plus ou moins bien aux attentes des uns et des autres. Je comprends que M. Barrillier s'inquiète d'un seul article, soit celui de la composition du conseil, mais j'aimerais lui rappeler plusieurs choses. Premièrement, les vrais pouvoirs se trouvent ailleurs, c'est-à-dire au niveau de la HES-SO, dont fait partie la Haute école de Genève et où le monde économique est prépondérant. Deuxièmement, le transfert de technologies et la recherche appliquée, Monsieur Barrillier, ne se font certainement pas au niveau des responsables des grandes fédérations patronales, mais au sein des filières de formation et de concert avec des entreprises qui, justement, en sont les partenaires. Par ailleurs, vous savez bien qu'il existe ce qu'on appelle des commissions consultatives, dans lesquelles les représentants de l'économie, partenaires des différentes filières, sont fortement majoritaires. Or, concernant ce que vous évoquiez, c'est là que les choses doivent se passer !
Pour une fois qu'un projet de loi aussi important est voté à l'unanimité, il faut marquer le coup et faire en sorte que des conclusions de ce type-là soient obtenues un peu plus souvent dans ce Grand Conseil. C'est la raison pour laquelle j'insiste pour que ce projet de loi soit déposé tel quel. Si, Monsieur Barrillier, vous estimez par la suite que le monde professionnel, le monde des entreprises n'est pas assez impliqué, je puis vous dire que nous serons nous aussi, en tout cas en ce qui concerne ces écoles, extrêmement heureux que le monde des entreprises s'intéresse à la formation professionnelle, qu'il s'y implique et défende les filières de formation à Genève plutôt que n'encourage des suppressions - mais je ne crois pas que c'est votre cas, Monsieur Barrillier.
L'Alliance de gauche votera donc ce projet de loi tel quel.
M. François Thion (S). Le parti socialiste se félicite également du consensus qu'a trouvé la commission de l'enseignement supérieur sur les lois HES. Je crois qu'il faut tout de même rappeler quelles écoles genevoises sont comprises dans ces hautes écoles spécialisées: la haute école spécialisée de Suisse occidentale, dite HES-SO, comprend les écoles d'ingénieurs de Genève et de Lullier, la haute école de gestion et d'information documentaire de Genève et la haute école d'arts appliqués de Genève; quant à la haute école spécialisée en santé sociale, dite HES-S2, elle comprend la haute école de travail social IES et la haute école de santé de Bon-Secours.
Je crois qu'il faut le rappeler, parce que nous sommes tout de suite partis dans des explications très techniques, alors qu'il convient d'abord de situer le débat. Pour l'année 2003, cela concerne environ 2660 étudiants genevois - si j'ai bien compté.
Cela n'a pas été facile de travailler sur ces HES, car nous étions à la fois dans un domaine fédéral, avec des directives qui viennent de la Confédération et, notamment ces derniers temps, des directives qui prônent toujours plus d'économies; nous avons aussi des directives intercantonales, avec une direction romande à Delémont, mais il y a aussi les Hautes écoles genevoises, avec une direction générale à Genève. Les choses sont donc assez compliquées, et lorsqu'on siège à la commission de l'enseignement supérieur, il faut d'abord comprendre comment ce système fonctionne et, comme c'est un système en constante évolution, il faut aussi suivre cette évolution.
Nous sommes heureux d'être arrivés à ce consensus, même si certaines inquiétudes pour l'avenir subsistent. Lorsqu'on voit ce que nous prépare la Confédération dans ses plans pour le futur, j'ai peur - et il faudra faire très attention - que des écoles soient obligées de fermer par manque d'élèves, ou qu'on augmente les effectifs d'élèves par cours, peut-être jusqu'à cinquante ou soixante élèves - ce qui se ferait bien sûr au détriment de la qualité de la formation.
Nous resterons donc attentifs à tout cela. Les socialistes aimeraient aussi que les taxes que doivent payer les étudiants à l'heure actuelle ne subissent aucune augmentation, comme certains l'ont proposé ces dernières semaines. Pour le moment, nous sommes contents. Monsieur Barrillier, je vous remercie de ne pas avoir proposé d'amendement sur cet article 11, car nous avons passé des heures à en discuter avant d'atteindre un consensus. Je vous remercie donc d'attendre et de nous laisser voter cette loi telle quelle.
M. Gabriel Barrillier. Si vous pouviez être aussi raisonnable...
M. Bernard Lescaze (R). Je ne vais pas répéter ce qu'ont dit les précédents orateurs. C'est une loi importante, c'est une loi nécessaire, c'est une loi qui aurait pu venir un peu plus vite - sous la présidence active de M. Albert Rodrik, nous étions à bout touchant - mais les conseillers d'Etat suisses romands se sont réunis et ont décidé de prendre des orientations légèrement différentes, notamment dans les cantons de Vaud et de Genève, où les responsables venaient de changer. Il s'agissait probablement, d'ailleurs, d'orientations plus proches du terrain, plus proches de la réalité, mais peut-être un peu moins ambitieuses.
Toujours est-il que cela a retardé le projet de loi d'une année, mais que cela a permis - il faut le dire - une belle et heureuse unanimité. Pourvu que ça dure ! - comme disait la mère de Napoléon. Je pense que pour l'instant, ça commence bien. Alors que certains milieux professionnels souhaitaient une plus grande représentation dans le conseil - ils n'avaient pourtant pas demandé à être auditionnés auparavant ! - ils ont compris que, face à cet accord qui s'était dégagé entre tous les partis, il convenait d'observer un temps, pour voir comment tout cela fonctionnerait.
M. Thion a très justement rappelé qu'en ce qui concernait les hautes écoles spécialisées, nous étions encore plus corsetés que, par exemple, pour les universités. Tout le financement de ces écoles est déterminé sur le plan fédéral d'une manière extrêmement complexe, à tel point que nous avons demandé - à juste titre ! - que le conseil des HES n'approuve pas le budget, mais en prenne seulement connaissance. La latitude qu'il a de modifier ce budget est en effet extrêmement réduite, puisque tout est décidé d'une manière certes rigide, mais qui permet en même temps, sur le plan prévisionnel, de très bien calculer ce budget.
Il aurait été stupide de faire croire à des gens qu'ils pouvaient modifier des choses qu'en réalité ils devaient simplement ratifier. Je m'arrête là pour dire que la rapporteuse mérite aussi des éloges, pour avoir très rapidement rendu un rapport sur un sujet complexe, alors que, même si on y a travaillé près de deux ans, elle a été désignée assez tardivement. Je vous recommanderai enfin, comme le fera le groupe radical, de voter également à l'unanimité ce projet.
M. Patrick Schmied (PDC). Madame la vice-présidente, Mesdames et Messieurs les députés, presque tout a été dit. A notre tour maintenant de nous réjouir de cette belle unanimité autour de ce projet de loi ! Les commissaires, en bons politiciens, ont passé énormément de temps à discuter des questions de pouvoir, de répartition des compétences. C'est ce qui nous a le plus longtemps occupés et nous a d'ailleurs valu d'intéressantes discussions autour du nombre de représentants de chaque groupe. M. Barrillier a aussi compris qu'il fallait être raisonnable - c'est bien.
Mais ce qui importe, c'est qu'à l'arrivée - et ça vaut la peine d'en parler à ce stade - nous avons des élèves pour lesquels les HES sont globalement un succès: le nombre d'étudiants augmente chaque année. Cela est très réjouissant, et il faut absolument aller dans le sens de ce succès-là, car la formation - on le dit assez dans les discours politiques - est le seul espoir pour notre pays de continuer à être compétitif et donc de survivre. Un acte de foi comme le vote de ce projet de loi - sachant que les choses vont être compliquées, qu'elles vont changer, évoluer - est donc extrêmement important, c'est pourquoi nous vous encourageons à le faire. Quant aux contraintes supposées de la Confédération, personnellement - mais cela n'engage que moi - je fais confiance à la capacité de résistance du canton de Genève, qui a démontré maintes fois par le passé qu'il était parfaitement capable de résister aux pressions fédérales.
Mme Nicole Lavanchy (AdG). Souhail Mouhanna a déjà annoncé que l'Alliance de gauche saluait ce projet de loi, un ouvrage qui a beaucoup occupé la commission de l'enseignement supérieur, c'est pourquoi je ne reviendrai pas sur ses propos. Ce qu'il m'intéresse de dire ici, c'est qu'il faut quand même que tout le monde se rende compte de la dimension que sous-entend ce projet de loi pour toutes les écoles et instituts de formation qui y sont impliqués. Il s'agit, dans le canton de Genève, de rapprocher deux mondes qui ne se côtoyaient pas beaucoup, à savoir la santé et le social, participatifs des sciences de l'humain, avec ce qui relève de la HES-SO, qui participe plus particulièrement des sciences de la technique. Ce sont donc des cultures de métiers très éloignées les unes des autres, de sorte que rapprocher, dans un même projet de loi, des écoles qui ont des histoires aussi divergentes que l'humain, la technologie ou la production, est quelque chose d'essentiel.
Ce qui est également essentiel de comprendre, c'est qu'il faut justement que les écoles gardent les différentes entités-métiers, et que cette nouvelle structure, qui se fait dans le cadre de la restructuration romande, ne prenne pas administrativement le pas sur ce que les écoles doivent enseigner comme métiers. C'est là un souci des gens de terrain: avoir une hiérarchie cantonale trop lourde, qui donne des adjonctions d'harmonisation trop fortes, risquerait de faire oublier l'essence même de ce qu'on doit enseigner dans les écoles.
Je crois que ce n'est pas rien que de rapprocher ces mondes-là, et ce n'est pas le projet de loi mais sa mise en oeuvre qui risque aujourd'hui d'inquiéter les personnes qui doivent enseigner dans ces écoles. C'était là un premier point que je voulais relever.
Le deuxième point à souligner est que les écoles ont déjà commencé à travailler. Cela fait longtemps que ces écoles sont en lien avec la Romandie, qu'elles ont fait des plans-cadres de formation avec les écoles romandes. Le canton est un peu affaibli - c'est vrai - d'un point de vue législatif, mais il y a un renforcement des identités-métiers au niveau des cantons, en tout cas au niveau de la HES-S2. Je ne sais pas ce qu'il en est de la HES-SO, mais, en ce qui concerne la HES-S2, le rapprochement intercantonal a été bénéfique pour réfléchir sur les identités-métiers.
Il y a encore autre chose qui me tient à coeur, c'est la question des éventuelles coupes budgétaires. Vous avez dit que vous n'aviez pas pu le faire en commission des finances, car le concordat romand ne le permettait pas. Je vous promets que, connaissant la structure de la HES, il faut absolument, pour mettre en oeuvre un projet de loi comme celui-là avec un concordat romand, que les besoins financiers soient alloués aux écoles. Sinon, on ne peut rien faire.
C'est vrai qu'il était un peu choquant de lire dans la «Tribune de Genève», en tribune, que la commission des finances du canton voulait couper dans les budgets des HES-S2 et HES-SO. Si l'on met en place un tel projet de loi, il faut de l'ambition, mais aussi un financement. C'est vrai que la Confédération, de même, avait promis de financer les HES qu'elle voulait mettre en place, et qu'elle a ensuite coupé dans leur budget. Attention donc à ne pas se tromper de cible ! Ces HES sont importantes, elles vont qualifier des gens pour des métiers différents et éminemment porteurs pour l'économie, mais aussi pour le social et la santé. N'ayez pas l'idée de couper à ce niveau-là. Les moyens sont déjà très limités pour mettre en place des nouveaux plans de formation et pour se conformer, en 2006 ou en 2007, aux accords de Bologne. Cela veut dire que les plans devront alors être revus dans leurs fondements. Or, revoir des plans de formation, que ce soit pour les HES ou pour l'université, demande des moyens financiers. C'est un appel pour que ne soient pas coupés les moyens financiers des HES, notamment dès qu'on mettra en place de nouveaux programmes de formation.
Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Les Verts, qui ont soutenu avec force le principe des hautes écoles spécialisées dans le sens d'une uniformisation et d'une standardisation des écoles visant à améliorer la formation des jeunes, ont forcément accepté ces projets de lois et les voteront avec plaisir. Ils reconnaissent également que l'amendement du département a permis de renforcer le pouvoir cantonal et d'élargir la concertation. On sait très bien que c'est avec la concertation qu'on pourra harmoniser ces écoles de types très différents et en améliorer la qualité.
Cependant, ces projets de lois sont surtout d'essence légale et structurelle, or nous aimerions attirer votre attention sur le fait qu'il ne faut pas oublier le contenu de ces écoles. Nous voudrions ainsi rester attentifs à ces questions qui ne sont pas encore réglées. Si nous sommes prêts à mettre en place des systèmes complexes, à supporter les contraintes de la Confédération avec son pénible corset, c'est pour au final avoir une formation de qualité. Selon nous, une formation de qualité doit présenter un équilibre entre l'écologie et l'économie. Nous voudrions que les jeunes qui passent par ces écoles apprennent de nouvelles technologies, afin d'aborder une société de plus en plus difficile dans un monde de plus en plus compétitif, et qu'ils sachent utiliser ces outils pour offrir à tous une vie de meilleure qualité et de plus longue durée.
Présidence de M. Pascal Pétroz, président
M. Pierre Weiss (L). J'aimerais tout d'abord partager l'opinion exprimée ici par notre collègue Souhail Mouhanna, qui a dit qu'il était rare que nous soyons unanimes dans une commission. Nous l'avons été, et il serait dommage qu'à cette occasion nous nous départissions de cette unité. De ce point de vue là, les débats qui ont eu lieu jusqu'à présent - y compris la sagesse avec laquelle Gabriel Barrillier a abordé la question de la représentation des milieux professionnels dans le conseil de direction - montrent que nous continuons dans cette voie. Néanmoins, à l'usage et en fonction de la marche de ces HES, il faudra évidemment se demander si ce conseil est suffisamment représentatif ou s'il n'est pas excessivement hors sol. Après une année ou deux, il sera donc peut-être temps de revenir sur la composition du conseil, telle qu'élaborée après de longues discussions, puisque cela a été, en fait, le point essentiel sur lequel nous n'avons pas tout de suite été d'accord.
Il s'agira au final, dans cette affaire, de se demander si les choses fonctionnent. A titre personnel, je souhaiterais toutefois remarquer ici que j'ai des doutes - comme d'ailleurs j'en avais pour le conseil de l'université - sur l'importance numérique des membres de ce conseil. Je crois qu'il s'agit, pour faire fonctionner à satisfaction des institutions aussi importantes, de prévoir les moyens. Or, les moyens passent par une réduction du nombre de membres.
M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le débat sur les Hautes écoles spécialisées est un débat ô combien difficile, ô combien passionnant, parce qu'il est non seulement le présent, mais qu'il doit surtout être synonyme d'avenir. La difficulté pour les Hautes écoles spécialisées est de concilier le pragmatisme de la démarche et l'audace du but. Et le projet de loi que vous avez traité en commission montre bien la difficulté de joindre l'un à l'autre.
En premier lieu, je souhaiterais insister sur un aspect qui me semble essentiel, à savoir le rythme des travaux de la commission, ou plutôt ce qui l'a bousculé - je veux parler des travaux aux niveaux fédéral et intercantonal. Au niveau fédéral, il convient de noter que la fin du premier semestre et la fin du deuxième semestre 2003 ont été marquées, respectivement, par la consultation sur la nouvelle loi intégrant le social et la santé, et par le débat autour du mode de gouvernance au niveau intercantonal, devant notamment répondre aux exigences posées par la Confédération en matière d'autorisation d'exploitation d'une HES. Il est clair qu'à ce niveau-là il y a eu un léger changement de ligne par rapport au projet initial, conçu à Delémont, au siège de la HES et, simplement, hors de toute consultation avec les magistrates et magistrats. C'est un premier élément qu'il convient de noter. A cet égard, les chefs de département de l'instruction publique des sept cantons - associant ainsi le canton de Berne - se sont unanimement opposés à voir la structure publique être gérée par une structure à majorité privée, coupant tout lien avec le canton. Je peux même dire que l'ensemble des magistrates et magistrats qui ont siégé bien avant moi, déjà du temps de ma prédécesseure, n'ont eu aucune peine à changer, de façon unanime, la direction proposée par Delémont. Il n'y a donc pas eu de rupture au sein du comité stratégique de la HES, il y a eu au contraire continuité.
Ce qui a pu, à un moment, poser un problème de ligne - ou plutôt de fléchissement de la ligne - c'est la question des deniers publics. La Confédération, dans le cadre de la loi qu'elle avait mise en consultation, avait dicté que contrairement à ce qu'elle avait initialement promis, elle ne participerait pas aux frais, comme pour la HES-SO, à hauteur de 30%, mais seulement à hauteur de 10%. Ce qui revenait à dire que les problèmes, du point de vue financier, devenaient plus lourds au niveau intercantonal, et que les questions cantonales devenaient forcément plus pesantes.
Mais qu'il me soit permis de dire ici, en ce qui concerne ces travaux, d'abord que le canton de Genève doit à ma prédécesseure un engagement téméraire, courageux et compétent. Elle a pu le faire à une place que, malheureusement, je ne peux pas occuper - mais il faut savoir être modeste - puisqu'elle a présidé ce comité et qu'elle a pu largement orienter les travaux. Cela a été une excellente chose pour le canton de Genève. (Applaudissements.)Les problèmes qui sont venus par la suite sont donc le fait des rapports à la Confédération, et non pas d'un problème de ligne ou de succession à l'intérieur du département de l'instruction publique - je tenais à être clair à cet égard.
Vous me permettrez, Monsieur le président, d'être un peu long et de déborder sur mon temps de parole, car je tenais à dire aussi que dans ce débat difficile, le Conseil d'Etat a tenu à rendre un rapport dont la commission puisse prendre connaissance, de manière à pouvoir intégrer dans la loi genevoise le social et la santé, principalement, ainsi que le mode de gouvernance. Vous avez accepté cette demande du département, comme le fait que celui-ci veuille procéder à un amendement relativement important pour poursuivre les travaux. Je vous en remercie vivement, parce que cela a permis de mettre en phase les travaux aux niveaux national, intercantonal et régional.
Il faut également relever un autre point important, soit la volonté de l'ensemble des chefs de département de trouver un intérêt cantonal, non pas pour réduire la dimension régionale, mais en veillant à ce que le développement intercantonal coïncide avec certains intérêts cantonaux, loin du corporatisme et proche des régions, notamment pour le tissu économique.
J'ajouterai ceci: j'aimerais que vous notiez que la gouvernance est un des débats les plus difficiles, d'abord parce qu'il concerne l'équilibre des pouvoirs entre l'intercantonal, le régional, la direction générale et le conseil. En outre, il a fallu trouver un mode de gouvernance qui permette à sept écoles de coexister, qui permette la participation du corps intermédiaire, du corps professoral et des étudiants, qui tienne compte de la participation extérieure des syndicats, du patronat, mais également des représentants du milieu économique; il fallait assurer un équilibre, une représentativité, et en même temps une capacité de compétence. C'est une alchimie extrêmement précieuse qui a été trouvée, grâce à une unanimité et un investissement particulièrement important de chaque groupe. J'aimerais vous en remercier vivement aujourd'hui.
Dernier point par rapport aux préoccupations de M. Barrillier: je crois que celles-ci sont essentielles, car le développement des HES en lien avec le domaine professionnel ne peut avoir de sens que si la proximité avec les besoins économiques est établie. Nous devons prendre le pari que la dose de représentativité de ces milieux permettra d'atteindre cet objectif. Et je me permets de dire qu'étant donné, notamment, la volonté du corps professoral et des directions des écoles d'aller dans ce sens, je suis sûr que nous trouverons satisfaction. J'en veux pour preuve le fait que les écoles ont demandé à rencontrer très prochainement les milieux économiques, dans le domaine industriel notamment, avec le département de l'économie, de l'emploi et des affaires extérieures et le DIP, de manière à proposer une formation plus en phase avec les besoins économiques.
Je termine, Mesdames et Messieurs, par mes remerciements réitérés à toutes et tous, d'avoir fait en sorte que Genève, devant le rêve de ces HES et devant les difficultés qu'elles posent, ait retrouvé une unanimité. Ce cadre, c'est non seulement l'équilibre des travaux intercantonaux, mais également celui posé par le vote populaire, au moment où l'initiative a été rejetée au profit du contre-projet. Je remercie aussi celles et ceux qui avaient lancé l'initiative, pour avoir rendu possible ce contreprojet et marqué certaines préoccupations, dont le rapprochement entre le tissu économique et l'offre de formations. Merci, Madame la députée et rapporteuse, d'avoir agi aussi promptement, et de manière aussi efficace. (La sonnerie d'un téléphone portable provoque des interférences.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat, vous terminez votre discours vraiment au bon moment pour répondre au téléphone... La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote.
Les lois 8853, 8854 et 8856 sont adoptées en trois débats par article et dans leur ensemble.
Le président. Je vous souhaite un bon appétit, nous nous retrouvons à 20h30.
La séance est levée à 19h.