Séance du vendredi 23 janvier 2004 à 15h
55^e législature - 3^e année - 4^e session - 18^e séance

La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Je prie les personnes qui sont à la tribune de vouloir se lever.

Une voix. Il n'y a personne ! (Rires.)

Le président. Si, si: il y a M. Constant !

Mme Françoise Schenk-Gottret. Il est déjà debout ! (Rires.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Martine Brunschwig Graf et Carlo Lamprecht, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro,Thomas Büchi, Roger Deneys, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, David Hiler, René Koechlin, Christian Luscher, Claude Marcet, Alain-Dominique Mauris, Jacqueline Pla, Jacques-Eric Richard, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, Patrick Schmied et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

M. Pierre Kunz (R). Je m'aperçois d'une petite erreur: on évoque un montant de 75'000 francs, et non de 70'000 francs.

Une voix. Le montant a été corrigé !

M. Pierre Kunz. Ah oui, pardon: le montant indiqué est exact ! Je retire ma remarque !

Le président. Monsieur le rapporteur, dans le projet de loi qu'il s'agit de voter, le montant indiqué est correct.

La loi 9020 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9026 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9046 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9047 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9051 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9052 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9063 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9084 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9085 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9087 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9088 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9102 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9129 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9130 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

La loi 9133 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Le président. Voilà une affaire rondement menée ! Je crois que nous avons battu les records de célérité !

Préconsultation

Le président. Nous sommes en débat de préconsultation: un député par groupe peut donc s'exprimer. La parole est à Mme la députée Laurence Fehlmann Rielle.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Le groupe socialiste accueille favorablement ce projet de loi visant à définir un revenu déterminant unique ouvrant le droit à des prestations sociales dans notre canton. La commission des affaires sociales s'est heurtée à plusieurs reprises à des difficultés liées à l'absence de définition quant à ce revenu déterminant unique. Ce projet de loi est donc le bienvenu.

A la lecture de l'exposé des motifs et des divers rapports des groupes ad hoc, on peut néanmoins relever d'emblée une difficulté à laquelle nous serons confrontés: il s'agit de la question de l'unité économique de référence. Le lieu de domicile a été retenu comme unité de référence. Il semblerait toutefois que l'Office cantonal de la population ne soit actuellement pas en mesure de déterminer qui partage un domicile commun avec qui. Il a finalement été décidé que chaque service disposerait de sa propre définition de l'unité économique de référence - ce qui pose un problème quant à la pertinence des futurs travaux qui seront menés.

Je tiens à souligner un autre point: ce projet s'attaque à un sujet extrêmement complexe qui requiert des connaissances techniques importantes, notamment en matière de fiscalité. Je me demande, dès lors, s'il ne conviendrait pas de prévoir une commission ad hoc plutôt que de renvoyer ce projet de loi à la commission des affaires sociales. On pourrait en discuter au sein de la commission des affaires sociales si ce projet y est dans un premier temps renvoyé.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Nous y voilà: depuis le temps que nous l'attendions, ce projet sur le revenu déterminant unique ! Il nous est enfin soumis et nous allons pouvoir nous y plonger ! Un système de calcul simplifié, un ordonnancement de prestations qui détermine leur ordre d'entrée en scène et surtout, dans l'intention du moins, un accès facilité aux prestations et allocations sociales pour la population: qui n'en voudrait pas ?! On ne peut qu'adhérer à ces postulats ! Et ensuite ? Eh bien, il faudra y regarder de plus près car, même si le statut de certaines prestations les exclut du présent projet de loi, cela ne signifie pas qu'il faille les exclure du souci que d'aucuns voudraient voir dans ce projet de loi de mieux répondre aux besoins de la population. Il importe toutefois également de veiller à ce que l'on ne fige pas les choses, que l'on ne mécanise pas sous prétexte de rationaliser.

La démarche sous-tendue par le projet de loi 9135 permettra sans doute, sous prétexte de savoir comment le système fonctionne actuellement, de s'interroger sur l'adéquation et sur la qualité des prestations destinées à certaines catégories d'usagers. Et là, il faudra veiller à ce que ce projet ne voie le jour que pour autant que ces conditions de réussite soient assurées. Ce n'est rien de le dire mais, lorsqu'il s'agit d'informatique notamment, c'est une réserve d'importance. On sait de quoi l'on parle... Si l'on envisage un meilleur traitement des demandes d'allocations et prestations sociales et si l'on souhaite qu'elles conservent leur pertinence, il n'est pas certain que cette vaste opération se solde par des gains faramineux en matière de postes de travail. Au contraire, peut-être sera-t-il nécessaire de combler des lacunes actuelles. En revanche, par un traitement amélioré et accéléré, ainsi que par la suppression de diverses redondances, ce sont une série de coûts annexes qui seront supprimés - coûts qui peuvent s'avérer particulièrement élevés actuellement.

S'il s'agit de parfaire l'administration et son fonctionnement afin d'améliorer les prestations à la population, nous ne pouvons que nous réjouir. S'il s'agit de rigidifier les procédures et d'enfermer ces dernières dans un office dont nous ne savons rien encore, alors nous jugerons sur pièce et nous réservons notre décision jusqu'à plus ample informé ! Pour enfin procéder à cet examen, nous soutenons le renvoi de ce projet à la commission des affaires sociales !

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien se réjouit de pouvoir traiter ce projet de loi tant attendu et félicite le Conseil d'Etat. Nous pouvons imaginer le bon sens qui se trouve derrière ces propositions lorsque l'on sait qu'il existe actuellement dix-huit prestations justifiant autant de formulaires différents et que cinq départements se trouvent concernés par ce sujet ! Il y a bien sûr lieu d'approfondir dans le détail tous les éléments contenus dans ce projet - et la commission des affaires sociales est la mieux placée pour y travailler !

Mme Esther Alder (Ve). Les Verts sont bien évidemment favorables à ce projet de loi sur le revenu déterminant unique, et ce d'autant plus que l'attribution des divers subsides est extrêmement complexe. Si ce projet permet une simplification des procédures, il s'agit d'une bonne chose. En revanche, il ne faudrait pas que ce projet serve de prétexte à une diminution de prestations pour ses bénéficiaires. Nous partageons par ailleurs la suggestion faite par Mme Fehlmann Rielle de renvoyer ce projet de loi très technique à une commission ad hoc.

M. Olivier Vaucher (L). A la première lecture de ce projet de loi du Conseil d'Etat, il semble au groupe libéral que ce projet contienne un certain nombre de pistes intéressantes permettant d'aller vers une simplification des procédures et une diminution des coûts. Etant donné que la commission des affaires sociales a déjà étudié ce type de problématiques - je pense notamment au RMCAS - nous estimons que c'est à cette seule commission qu'il incombe d'étudier ce projet de loi. Je m'étonne à cet égard d'entendre les Verts demander la création d'une commission ad hoc, alors qu'ils rappellent souvent - à juste titre - qu'ils n'ont pas la possibilité d'être partout à la fois. Notre groupe rejoint donc la demande de renvoi à la commission des affaires sociales, et non la proposition de création d'une commission ad hoc.

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Alder, vous avez déjà pris la parole. Or je vous rappelle que seul un député par groupe peut s'exprimer, puisque nous nous trouvons en débat de préconsultation !

Mme Esther Alder. Je souhaite m'exprimer sur le renvoi en commission, Monsieur le président !

Le président. Allez-y, mais très brièvement !

Mme Esther Alder (Ve). S'agissant du renvoi à une commission ad hoc, je comprends bien que les emplois du temps des uns et les autres sont tous fort chargés. Ce projet de loi me paraît toutefois très important, car il touchera à des questions liées au logement, à la fiscalité et à divers autres barèmes. C'est pourquoi je suis d'avis que les spécialistes des différents partis puissent participer à cette commission ad hoc.

M. Jacques Baud (UDC). L'UDC est respectueuse des décisions prises par le Bureau. Elle soutient donc le renvoi sans débat à la commission des affaires sociales.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le renvoi à une commission ad hoc pose un léger problème - et je m'adresse là en particulier à Mmes les députées Fehlmann Rielle et Alder. Je vous donne lecture de la disposition topique concernant la création de commissions ad hoc. Il s'agit de l'article 32, alinéa 2, de notre règlement du Grand Conseil: «Le Bureau peut nommer, après consultation des chefs de groupes, des commissions formées de députés pour étudier des projets dont il entend prendre l'initiative». La décision relative à la nomination d'une commission ad hoc ne peut donc pas être prise en plénière: elle doit, en principe, être prise dans le cadre du Bureau après consultation des chefs de groupe.

Si vous êtes d'accord, je vous propose par conséquent que nous procédions au renvoi de ce projet à la commission des affaires sociales et que la question de la création d'une commission ad hoc soit débattue d'entrée de cause en commission des affaires sociales. S'il est décidé de créer une commission ad hoc, il faudra prendre langue avec le Bureau afin d'examiner la manière d'ordonner nos travaux.

Ce projet est renvoyé à la commission des affaires sociales.

(M. Pagani demande la parole.)

Le président. Monsieur Pagani, nous étions en débat de préconsultation. Une députée de votre groupe s'étant d'ores et déjà exprimée, ce projet de loi est renvoyé en commission des affaires sociales !

Débat

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S), rapporteuse. J'interviens très brièvement pour indiquer que cette motion a fait l'objet d'une étude attentive en commission des affaires sociales. Ce texte a notamment mis en lumière le fait que l'utilisation du service de l'assistance pour pallier les déficiences d'autres services avait des effets désastreux. Je pense notamment à l'appauvrissement des personnes bénéficiaires, au transfert de charges sur un seul service, à la banalisation du recours à l'assistance publique ainsi qu'à l'inégalité de traitement entre les personnes bénéficiant de leurs droits dans les temps et les autres.

La commission a procédé à de nombreuses auditions qui se sont révélées très instructives. Bien qu'il reste du chemin à parcourir, ces auditions nous ont notamment permis de noter un grand progrès dans le rattrapage des retards ainsi que dans le traitement des demandes AI. Il est également apparu qu'un certain nombre de problèmes pourraient être aplanis grâce au principe du revenu déterminant unique pour bénéficier des prestations. Il s'agit de ce dont l'on vient de parler à l'instant. On a par ailleurs mis en évidence l'importance de la coordination entre certains services. Cet élément figure d'ailleurs dans l'une des invites.

Pour conclure, je vous engage à accepter cette motion telle qu'amendée en commission et à la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Que cette motion ait été acceptée à l'unanimité est un événement notable pour tous ceux qui, depuis près de vingt-cinq ans, tirent la sonnette d'alarme sur le rôle de banquier de la sécurité sociale joué par l'assistance publique. A la fin des années 1970, cette distorsion était déjà dénoncée dans le rapport du Bureau central d'aide sociale. Depuis, ce phénomène n'a cessé de s'amplifier pour connaître une accélération importante ces dernières années au point de banaliser et de détourner de sa mission première l'assistance publique. La commission à l'unanimité est parvenue à la conclusion que ce mécanisme était inopportun et qu'il méritait impérativement d'être corrigé. Elle vous propose de renvoyer la motion 1497 légèrement amendée au Conseil d'Etat. En tant que motionnaire et au nom de mon groupe, je vous y invite également.

Permettez-moi, toutefois, d'émettre un souhait. La perspective du revenu déterminant unique ne doit pas nous dispenser de corriger les lacunes et dysfonctionnements actuels ! Nous ne savons en effet pas quand celui-ci entrera en vigueur, pas plus que nous n'avons la garantie qu'il permettra réellement de pallier un certain nombre de manques. Demandons donc au Conseil d'Etat de prendre des mesures transitoires ! Certaines sont simples et facilement réalisables. Je pense, par exemple, à la question des avances chômage: l'article 31 de l'ordonnance sur la loi sur le chômage prévoit simplement que ces avances incombent aux caisses de chômage. Cette mesure pourrait être rapidement réalisée. Le constat sur lequel nous nous sommes entendus ne doit pas être rangé sur une étagère en attendant l'instauration du revenu déterminant unique, car il serait facile d'en faire une panacée. C'est avec conviction que je me permets de formuler cette revendication !

Mme Anne-Marie Von Arx-Vernon (PDC). Le parti démocrate-chrétien se rallie bien entendu aux propos tenus et souhaite que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat. Nous avons pu constater d'énormes avancées entre le moment du dépôt de cette motion et celui du dépôt du rapport: un travail très important a été fourni par le DASS ainsi que par les autres départements partenaires. Nous pouvons maintenant nous réjouir de la poursuite de ces avancées grâce au projet de loi sur le revenu déterminant !

Je vous remercie de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter. Nous procéderons par vote électronique.

Mise aux voix, la motion 1497 est adoptée par 45 oui.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Le problème posé par ce projet de loi est très simple: le canton de Berne a adhéré à la HES-S2, mais il n'a pas voulu adhérer à la HES-SO. Il le souhaite maintenant, notamment pour régler le problème de l'Ecole d'ingénieurs de Saint-Imier. Il nous faut donc modifier notre loi de façon à autoriser le Conseil d'Etat à ratifier l'avenant au concordat intercantonal afin que le canton de Berne puisse y adhérer. C'est aussi simple que cela !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur, pour votre explication d'une clarté absolue ! La parole est à M. le député Souhail Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je n'ai pas l'intention de débattre de cette question. Je souhaite simplement faire la remarque suivante: je comprends que le canton de Berne tente de se délester de la partie francophone de la HES bernoise pour intégrer la HES-SO. De cette manière, un certain nombre de cantons disposent d'un contrôle total sur leurs HES - c'est notamment le cas du Tessin et de Berne - alors que la Suisse occidentale se trouve maintenant regroupée dans un grand «machin» que, comme vous savez, le Conseil fédéral s'efforce de redimensionner au gré des préoccupations de certains milieux, et ceci au détriment de la formation professionnelle. J'aurai l'occasion de revenir sur ce point en déposant plusieurs rapports de minorité sur la problématique des HES. Je suis sûr que ces rapports donneront lieu à de longs débats...

La loi 9095 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je tiens simplement à indiquer que ce projet de loi a déjà été traité en commission en septembre 2001; les travaux ont été suspendus, car des mesures d'accompagnement ont été demandées. A la suite de cela, le département a mis en place une commission composée de diverses sensibilités; cette dernière comprenait notamment des membres de la police, des enseignants ainsi que des psychologues. Une expérience a été menée dans un cycle et nous a été exposée. Les travaux ont repris en septembre 2003. A la suite de la présentation de cette expérience et de la reprise des travaux, nous avons conclu au vote de ce projet de loi. Comme cela est précisé dans le rapport, les commissaires ont néanmoins exigé que des mesures d'accompagnement soient mises en oeuvre par le Conseil d'Etat.

Voilà ce que je souhaitais vous communiquer. Si cela est nécessaire, j'interviendrai à nouveau au cours du débat.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Les Verts sont sceptiques quant à ce projet de loi. Plus de 5 millions pour des travaux d'effacement de tags: nous éprouvons quelques doutes sur l'utilité de ces travaux ! Nous sommes d'accord avec le but poursuivi - à savoir une diminution des tags sur les bâtiments scolaires et administratifs situés en ville de Genève. Nous ne sommes en revanche pas certains que les effacements proposés par ce projet de loi constituent le meilleur moyen pour y parvenir ! Nous préférerions davantage de mesures de prévention et d'accompagnement, nous l'avons déjà indiqué en commission, mais je tiens ici à le répéter.

Comment parvenir à cela ? Comme l'a rappelé M. Velasco, une commission a travaillé sur ce sujet et plusieurs personnes sont venues nous exposer les résultats de ces travaux. Les conclusions concernant le cycle d'orientation se sont avérées très positives. Nous nous en réjouissons, mais nous estimons qu'il faut absolument poursuivre ces mesures, qui ont été testées dans deux cycles, en les appliquant à tous les cycles du canton. Je tiens par ailleurs à rappeler que l'application de ces mesures a demandé un énorme investissement de la part de tout le personnel du cycle d'orientation - de la direction aux professeurs, en passant par le personnel administratif. Je tiens à remercier les personnes qui ont accompli ce travail et qui nous ont fait part de leurs conclusions.

Quant aux graffs - je parle bien de graffs, et non de tags ! - il faut absolument offrir aux jeunes des espaces d'expression. Je peux comprendre que, pour certaines personnes, les graffs soient très désagréables. Le but de la commission des travaux n'était cependant pas de juger de la qualité ou non de ces graffs. Pour notre part, nous souhaitons l'institution de lieux d'expression. Il faudrait que des associations représentant ces jeunes décident avec le DAEL et avec la police des lieux sur lesquels il serait possible de continuer à réaliser des graffitis, et nous demandons davantage de clarté sur cette question. Certains lieux ont été institués et les expériences sont, d'après ce que nous en savons, plutôt positives. Il serait souhaitable que des efforts soient poursuivis dans cette direction.

Je relève par ailleurs que les tags ne concernent qu'une minorité de jeunes. Il faut faire attention à ne pas criminaliser l'ensemble des jeunes, car seule une faible partie d'entre eux sont concernés ! Et intervenir au cycle constitue un bon moyen, mais comment intervenir dans tous les cycles avec la même volonté que l'on a vue dans les deux cycles cités en exemple ?

Il faut également signaler que les produits utilisés sont souvent toxiques. Toute la commission a insisté sur le nécessité d'utiliser des produits respectueux de l'environnement.

Finalement, les Verts s'abstiendront, car les mesures d'accompagnement leur semblent trop peu nombreuses. Non seulement ces mesures sont floues, mais elles interviennent trop tard ! L'effacement de tags demande en outre un énorme investissement et, d'après ce qui nous a été dit, il ne s'agit pas du dernier crédit, parce qu'on reviendra dans deux ans, dans quatre ans, dans six ans... Il ne s'agit donc que du premier crédit !

En guise de conclusion, je ferai remarquer qu'il vaudrait mieux investir dans l'humain plutôt que dans les façades ! (Applaudissements.)

M. Yvan Galeotto (UDC). Pour une fois, l'UDC a voté en aval - et même en amont ! - de ce projet de loi. Il faut rappeler que ce sont non seulement les adolescents, mais surtout les adultes - et, je le précise, de gauche - qui en tirent profit. Hier soir, nous avons voté contre la vente d'alcool dans les stations-service; il faudrait aujourd'hui voter une loi contre les distributeurs de ces peintures et de ces sprays dans les drogueries et les supermarchés ! Il faudrait que soit tenue une comptabilité et que ces produits ne soient plus distribués aux adolescents !

M. Gabriel Barrillier (R). Je serais tenté de dire: enfin ! Il faut deux, voire trois ans pour voter un crédit de l'ordre de 6 millions de francs pour entretenir les lieux d'instruction et de formation dans ce canton ! On a eu plusieurs débats, notamment concernant le respect de l'institution scolaire. Je me souviens que l'on avait, à l'époque, abordé la question de l'état déplorable de certains bâtiments. Je pense notamment au CEPTA qui se trouve dans un état absolument épouvantable. J'appuie donc, au nom du parti radical, cette demande de crédit. Je souhaiterais cependant que les jeunes soient davantage associés à la réfection de leurs bâtiments, car il y a là une vertu didactique importante. Si j'ai bien compris bien Mme Morgane Gauthier, il faudrait presque que les mesures d'accompagnement prévoient une école de tags pour permettre à notre jeunesse de s'exprimer...

Pour conclure, je répète qu'il nous faut voter ce crédit d'investissement !

Mme Loly Bolay (S). Je comprends parfaitement les réticences de nos amis les Verts. Dans son rapport, notre collègue Alberto Velasco a cependant mis l'accent sur les mesures à prendre en amont. Les moyens d'accompagnement proposés sont importants; ces mesures éducatives doivent faire prendre conscience aux jeunes des conséquences financières de leurs tags. Par l'intermédiaire de la coordination que le DAEL sera notamment appelé à établir avec les communes genevoises, il faudrait faire comprendre aux jeunes qu'une somme de 5 millions nous permettrait de réaliser beaucoup de choses en leur faveur, mais aussi en faveur du social ou encore des chômeurs.

Voilà ce que je souhaitais dire suite aux propos qui viennent d'être tenus. Je vous encourage à voter ce projet de loi !

Le président. Merci, Madame la députée. Je rappelle à toutes fins utiles que nous sommes en procédure d'extraits. Dans ce cadre, nous sommes censés traiter de projets non contentieux n'entraînant pas de débat-fleuve. C'est pourquoi le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits MM. Egger, Desbaillets, Mouhanna, Gautier et Pagani. Nous donnerons ensuite la parole à M. le rapporteur Velasco, puis à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot, après quoi nous voterons.

M. Jean-Claude Egger (PDC). Le PDC est favorable au vote du crédit d'investissement proposé par ce projet de loi. Si l'on examine la répartition du coût de ce projet, on constate cependant que les travaux de nettoyage se montent à 1'870'000 francs, alors que les travaux de protection s'élèvent à 2'800'000 francs. Cette répartition traduit une confiance relativement faible dans les mesures d'accompagnement prévues... Une commission comprenant des membres de la police, des éducateurs, ainsi que des directeurs de cycles d'orientation a été créée. Une expérience a été menée dans l'un des cycles du canton et il semblerait que cet essai ait bien fonctionné. D'autres mesures devront toutefois, à mon sens, être prises. Je pense notamment à des travaux d'intérêt public pour des jeunes pris sur le fait. Je suis d'accord avec l'instauration de mesures d'accompagnement, mais je ne pense pas que l'on parviendra à supprimer les tags simplement en motivant les jeunes. Peut-être y a-t-il également un effet de mode; peut-être cet effet de mode va-t-il diminuer et, ainsi, les tags également...

Je vous propose de voter ce crédit d'étude.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. René Desbaillets (L). Le groupe libéral votera ce crédit, car il faut absolument rendre notre ville de Genève un peu plus agréable vis-à-vis des touristes et des propriétaires de biens, qui se voient pollués par des tags. Puisque je parle des tags en termes de pollution, je m'étonne que la commission des travaux n'essaie pas, comme le fait la commission de l'environnement, d'appliquer le principe du pollueur-payeur. Il est effrayant de penser que l'on risque de retrouver ces 5 millions année après année si l'on ne voit pas un moyen de faire payer le pollueur, c'est-à-dire que le taggeur procède au nettoyage, à ses frais ou avec ses mains - en général, les taggeurs ont des grands poils pour faire des pinceaux plutôt que des brosses !

M. Souhail Mouhanna (AdG). M. Desbaillets vient de déclarer que les pollueurs devaient être les payeurs. Eh bien, la logique devrait le conduire à faire observer que les bâtiments de notre canton sont très fortement attaqués, par exemple à cause des gaz d'échappement des voitures. M. Desbaillets envisagerait-il de présenter une motion ou un projet de loi visant à faire payer les pollueurs en la matière ?

M. Bernard Annen. Ils paient déjà ! (Protestations.)

M. Souhail Mouhanna. C'est toujours pareil: de telles remarques sont à géométrie variable ! Elles sont très sélectives ! Les défenseurs du «tout aux voitures» veulent aujourd'hui faire payer les pollueurs... Soyons cohérents, allons plus loin et faisons réellement payer les pollueurs !

Faisons payer aussi les... Parce que, avant de discuter de tags, on a examiné tout à l'heure des projets de lois concernant l'aliénation d'un certain nombre d'objets immobiliers de la Fondation de valorisation... Maintenant, on parle de tags... Lorsqu'une peinture couvre la totalité d'un mur, il ne s'agit plus d'un tag; ainsi, lorsque la pollution agit sur les façades des bâtiments, elle coûte beaucoup d'argent mais elle est invisible - contrairement à un tag. En revanche, comme on l'a constaté tout à l'heure, la perte de 2 700 000 000 F de la Banque cantonale pose apparemment beaucoup moins de problèmes à certains...

En ce qui concerne l'Alliance de gauche, elle estime que l'Etat doit disposer de moyens - donc d'un budget - lui permettant d'entretenir ses bâtiments pour le bien de l'ensemble de la collectivité. En attendant que les libéraux nous fassent la surprise de prendre enfin des mesures pour faire payer le pollueur !

M. Bernard Annen. On veut rien faire payer !

La présidente. Monsieur Annen, c'est M. le député Gautier qui a la parole !

M. Renaud Gautier (L). M. le président a rappelé tout à l'heure que nous traitions d'objets qui ne devraient pas susciter de débat. J'avoue cependant avoir quelque peine à me contenir, car cette salle semble perdre la mémoire ! Pas plus tard que hier soir, nous avons entendu les députés des bancs d'en face défendre une attitude extrêmement répressive s'agissant de la vente d'alcool aux jeunes. Cela n'était, en revanche, pas l'avis de cette partie du parlement. (L'orateur désigne les bancs de la droite.)Moins de vingt-quatre heures plus tard, inversion des rôles absolument fantastique ! On entend, sur les bancs d'en face, expliquer qu'il ne faut pas se montrer méchant avec les jeunes, qu'il convient d'instaurer des mesures d'accompagnement... Et l'intervenant suivant - pour lequel j'éprouve suffisamment de respect - nous fera remarquer que l'on trouve des tags dans les musées et qu'il convient, dans le fond, de ne prendre aucune mesure à l'encontre de leurs auteurs. Alors, Mesdames et Messieurs, je vous pose la question: où se trouvent la logique et la cohérence dans vos prises de position ?! Un jour, vous nous tenez les propos suivants: «Il s'agit de protéger ces jeunes en mettant en place une législation. Il ne faut pas se contenter des lois existantes, mais il faut en instaurer d'autres sur les alcopops ! Il faut surlégiférer !» L'après-midi du lendemain, parce qu'il fait beau, vous nous tenez les propos suivants: «Les façades des bâtiments comportent des tags, mais on ne peut pas nettoyer les immeubles comme cela, il faut instaurer des mesures d'accompagnement, ces pauvres chéris ne doivent pas être biens...» Certains finiront par demander l'interdiction de la vente des peintures, etc. Il n'y a aucune cohérence dans vos propos !

Si l'Etat, avec retard - et mon préopinant, M. Barrillier, a indiqué qu'il avait fallu à l'Etat trois ans pour trouver 5 millions... Eh bien, je suis intimement convaincu qu'un bâtiment propre entraîne moins de tags qu'un bâtiment déjà taggé. En revanche, demander l'instauration de mesures d'accompagnement, alors que l'on ignore qui a réalisé les tags, me semble relever de l'utopie au sens grec du terme !

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Amusé.)Oui, je m'amuse, car j'interviens une nouvelle fois juste après M. Gautier, ce qui me fait sourire. Je vous expliquerai pourquoi, Monsieur Annen !

Il est vrai que nous avons traîné pour voter ce projet de loi en commission, et cela pour plusieurs raisons. Comme M. Gautier l'a indiqué tout à l'heure, nous nous sommes notamment posé des questions telles que: «qu'est-ce qu'un tag ?»... Un certain nombre d'éminents artistes, reconnus au niveau mondial - je pense notamment à Keith Haring et à Jean-Michel Basquiat - sont encensés par la jet-set, leurs oeuvres sont exposées dans les musées de Los Angeles, et ils ont commencé à faire des tags. Pas comme vous et moi - en tout cas comme moi - puisque nous avons - les uns et les autres, ici - dans notre jeunesse, notamment contre la guerre au Vietnam, stigmatisé sur les murs de notre ville les procédés déjà utilisés par les Etats-Unis... (Brouhaha.)

Mais il faut débattre du problème dont il est véritablement question. On nous fait un procès d'intention par rapport aux positions qui ont été les nôtres hier soir, et je ne pense pas qu'il y ait incohérence. Hier, nous avons défendu un projet de loi qui visait à empêcher des distributeurs d'alcool de falsifier une denrée - soit de l'alcool fort - en la présentant dans des petites bouteilles très sympas bourrées de sucre et d'autres substances pour inviter les jeunes à consommer des alcools forts dans des lieux inappropriés. Voilà ce que nous avons voulu... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.)Nous avons principalement, Monsieur Blanc, voulu mettre un terme à la distribution des alcopops ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Aujourd'hui, il est question de déterminer comment empêcher un individu d'apposer sa marque - le tag étant l'expression de certains individus - sur un mur. La réflexion d'ensemble qui a été menée a conduit les personnes s'étant penchées sur ce dossier à la conclusion suivante: en définitive, il suffirait d'entretenir régulièrement les bâtiments pour que les tags disparaissent. Ces vingt dernières années, nous nous sommes montrés laxistes en ce qui concerne l'entretien des bâtiments - à tel point que le département nous propose aujourd'hui un train de mesures pour entretenir systématiquement les bâtiments de l'Etat. J'habite à la Jonction, en face d'une école, et j'ai vu pendant au moins trois ans, sous les murs, des mamans du quartier traitées de «sales X»... Cela est caractéristique de l'entretien quotidien des bâtiments ! Je trouve lamentable que les professeurs qui passent quotidiennement devant ces inscriptions scandaleuses ne consacrent pas, avec leurs élèves, un samedi matin à nettoyer de telles inscriptions. C'est cette réflexion-là qui nous a conduits à soutenir ce projet, dont l'objectif était d'entretenir régulièrement les bâtiments à chaque fois que des tags apparaissent sur les murs...

M. Gilbert Catelain. Tolérance zéro !

M. Rémy Pagani. Non, ce n'est pas de la tolérance zéro, Monsieur Catelain ! Il s'agit simplement de faire en sorte que les lieux destinés à des enfants soient entretenus régulièrement et restent vivables pour tous. Tout professeur ou directeur d'établissement devrait, hebdomadairement ou mensuellement, faire un tour de ses bâtiments et mettre un terme à de telles pratiques ! C'est parce que nous avons obtenu la garantie de cette mise en pratique que nous voterons ce projet de loi - et non, comme cela était prévu au départ, en vue de mener des actions «coup de poing» ne s'inscrivant pas dans la durée !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. L'intervention de M. Gautier prête à commentaire. Je souhaite lui rappeler que ce projet n'est destiné qu'aux bâtiments scolaires et administratifs. Ce n'est donc pas toute la Ville de Genève, ni tout l'Etat qui se trouvent concernés. Il est essentiel que l'Etat manifeste son autorité. Comme on a pu le constater lors d'une audition, les tags figurant dans les bâtiments publics et scolaires déstabilisent la population. Il est donc important que l'Etat affirme sa présence et qu'il s'attaque à ce problème en procédant au nettoyage des bâtiments scolaires et administratifs.

S'agissant des pollueurs, M. Desbaillets nous a fait remarquer qu'ils devraient payer. S'il avait lu notre rapport, il aurait cependant constaté que certains adolescents ont parfois été amenés à effacer ces tags. Ils participent donc au nettoyage des bâtiments ! Par ailleurs, M. Desbaillets devrait également se préoccuper de la pollution visuelle qui sévit en Ville de Genève et dans d'autres communes. Je pense ici aux panneaux de la SGA. Ce type de pollution ne semble toutefois guère lui poser de problème...

Je relèverai enfin, suite à l'intervention de M. Gautier, que des mesures d'accompagnement sont nécessaires parce que, si l'on investit 4 ou 5 millions, il convient d'instaurer des mesures de prévention ! Il est en outre logique que ces mesures de prévention fassent appel à la citoyenneté des jeunes. On nous a montré comment l'on avait procédé, dans le cadre d'un cycle, à des expériences citoyennes avec les jeunes afin de diminuer les tags - du moins dans ces bâtiments publics et administratifs.

Voilà, Monsieur le président, pour ce qui est de mon intervention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat attache une grande importance à ce programme de lutte contre les tags, car ces derniers constituent la marque visible d'une forme d'incivilité. Les tags sont en outre ressentis par de nombreux habitants de notre canton comme une forme d'agression contre le patrimoine et, par conséquent et de façon indirecte, d'agression contre eux. Je pense que l'on favorise la lutte contre le sentiment d'insécurité en maintenant les bâtiments publics propres. Cette politique s'articule sur trois axes. Le premier axe renvoie, bien évidemment, à la prévention et à l'éducation de manière à éviter la déprédation des bâtiments. Le deuxième axe concerne la répression lorsqu'il est possible d'identifier l'un ou l'autre auteur. Le troisième axe consiste, d'une part à effacer les inscriptions qui ont malheureusement été apposées, d'autre part et surtout, à protéger un certain nombre de bâtiments. Cela a d'ailleurs été relevé par M. Unger.

La technique ayant fort heureusement réalisé des progrès, il est possible, du moins sur certains matériaux, d'apposer des protections qui ne sont pas gênantes du point de vue visuel et qui permettent un nettoyage facilité. Cela permet d'éviter des dépenses ultérieures importantes.

Je souhaite répondre aux différentes remarques faites par les uns et les autres. Principe du pollueur-payeur, Monsieur Desbaillets: oui ! Encore faut-il identifier le pollueur... Lorsqu'on ne le peut pas, l'Etat joue, par définition, son rôle subsidiaire. Création de lieux d'expression, Madame la députée Gauthier: bien évidemment ! Comme vous l'avez relevé, nous nous en préoccupons. Il existe déjà de tels lieux. L'art pariétal remonte au moins à Lascaux et il est normal qu'il se poursuive au XXIe siècle. En revanche, mon esprit libertaire m'empêche de souscrire à la proposition de soumettre à autorisation la vente de peinture. En effet, je vois assez mal comment organiser une telle mesure. Je doute, pour le surplus, totalement de son succès.

Je vous remercie de voter ce projet de loi. Nous vous tiendrons bien évidemment informés - et vous verrez les résultats dans les rues ! Au-delà de ces résultats, pour ce qui est notamment des mesures de prévention et d'accompagnement, nous aurons l'occasion de vous en rendre compte au fur et à mesure du développement de ce programme.

La loi 8519 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble par 44 oui contre 16 non.

Premier débat

M. Jacques Baud (UDC). Il serait temps que ce Grand Conseil, y compris l'Etat, accepte enfin ses responsabilités ! Depuis des années, nous n'avons strictement rien construit pour les étudiants: il ne s'est quasiment rien fait depuis la Cité universitaire ! Le Grand Conseil, y compris l'Etat, a voulu agrandir son alma mater, développer ses HES et faire venir l'Ecole de pharmacie, mais nous n'avons rien fait pour nos étudiants ! Certains d'entre eux dorment dans la rue, dans leur voiture ! C'est inadmissible ! Nous savons que le marché compte 200 à 250 logements de libres - c'est-à-dire rien ! Nous savons que les régies ne veulent pas louer de logements aux étudiants, car ces derniers ne disposent pas d'un salaire. Il est temps que l'on prenne nos responsabilités ! Je vous demande donc d'accepter ce projet de loi et j'espère qu'il le sera à l'unanimité !

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts saluent évidemment l'aboutissement de ce projet de loi, que nous avons voté à l'unanimité en commission. Pour une fois que l'on émet une proposition concrète au niveau du logement, je pense que cet événement mérite d'être souligné ! C'est, bien entendu, à un besoin tout à fait spécifique qu'il sera répondu: le problème du logement des étudiants.

Comme vient de le relever M. Baud, il s'agit d'une question urgente. La mobilité des étudiants est en effet accrue; ces derniers ne peuvent, de surcroît, pas bénéficier des logements sociaux, puisqu'ils sont soumis à des contraintes - telles celle de résider dans notre canton depuis deux ans - qui ne correspondent pas à leur situation.

Nous acceptons bien volontiers ce projet de loi qui a été totalement modifié en commission, mais nous restons persuadés de la nécessité d'une coordination entre les divers services s'occupant du logement pour étudiants. Nous espérons par ailleurs, lorsque l'Etat sera doté d'un budget, que la ligne promise y sera bien inscrite, de manière à permettre l'aménagement de logements provisoires pour les étudiants. Je me réfère ici à la ligne qui a été promise à hauteur de 300'000 francs. Cependant, vous vous invitons vivement à voter ce projet de loi !

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai lu ce rapport. J'ai compris qu'un budget supplémentaire de 10 millions avait été attribué à la Fondation pour permettre la réalisation d'un programme. J'ai également pris connaissance du fait que des projets étaient en cours. Mais, si j'ai bien compris - et je m'adresse ici à Mme la rappor... teuse ? (Commentaire.)Je ne sais jamais s'il s'agit d'une rapporteuse, d'une rapportrice ou... Je m'adresse donc à Mme la rapporteu... re.

Donc, je n'ai pas très bien saisi le lien entre les 10 millions et les projets en cours. Mes questions sont les suivantes: les projets prévus peuvent-ils démarrer sans autre forme de procès ? Et quel est le lien entre les 10 millions supplémentaires attribués à cette Fondation et la réalisation des projets ? Je me demande s'il ne s'agit pas d'une «usine à gaz»... Ne peut-on pas mettre en oeuvre ces projets sans passer par la Fondation ? Ne peut-on pas, soit économiser ces 10 millions, soit les consacrer à ces projets ? Pourriez-vous m'apporter des précisions quant à l'utilisation de ces 10 millions, puisque les projets prévus par la Fondation sont déjà en route ?

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que nous sommes en procédure accélérée; or cinq personnes sont encore inscrites ! Il me semble qu'il n'y a pas lieu de refaire ici le travail réalisé en commission, et vous pouvez tout à fait adresser vos questions à Mme Künzler ou à Mme Nussbaumer dans le cadre du débat...

M. Hugues Hiltpold (R). C'est avec satisfaction que le groupe radical votera ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission du logement. Je vous informe que cette dernière a travaillé dans un esprit pragmatique, puisqu'un seul des axes du projet de loi - en l'occurrence, la dotation de 10 millions - a été conservé dans le projet de loi tel qu'il vous est présenté aujourd'hui.

Je souhaite rendre hommage aux Verts. Par le biais de ce projet de loi, ces derniers ont en effet eu le mérite de «mettre sur la table» la problématique du logement pour étudiants. Je tiens également à vous faire savoir que la commission a effectué un travail rapide. Cela n'a, en revanche, pas été le cas du rapporteur, qui a mis près de huit mois à déposer son rapport, quand bien même il était important que ce dernier soit voté rapidement ! (Brouhaha.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Il va de soi que nous sommes favorables à ce que les conditions d'études des personnes en formation, notamment les conditions en matière de logement, soient assurées par la collectivité publique. Nous estimons que l'Etat devrait se montrer encore plus interventionniste dans ce domaine, car il y a encore bien davantage à faire que ce qui se réalise actuellement. Nous comptons donc sur le département responsable pour mener une politique plus interventionniste dans ce domaine.

Par ailleurs, les propos de M. Baud m'ont paru extrêmement intéressants, dans la mesure où il a souligné les difficultés - en particulier matérielles - des étudiants. J'espère que cette intervention annonce par exemple, le moment venu, une prise de position de l'UDC contre l'augmentation des taxes universitaires et contre les atteintes à la démocratisation des études. Nous verrons bien comment la situation évoluera.

M. Alberto Velasco (S). Evidemment que le groupe socialiste accueille favorablement ce projet, d'autant plus que la population étudiante de notre canton sera appelée à augmenter au vu des projets d'extension de notre université.

On a également pu lire dans la presse de hier que notre canton connaît pour la troisième année consécutive une hausse considérable de la population, ce qui ne fait qu'aggraver la situation du logement dans notre cité. Ce projet de loi vient donc à temps pour prévoir l'avenir !

M. Catelain a posé une question, mais il aurait dû lire dans le rapport que c'est, précisément, une commission qui décide. Et la réponse à votre question est là ! Quant aux projets futurs, il n'y a aucun problème: compte tenu des demandes qui nous ont été adressées en commission, je vous garantis que ces 10 millions seront très rapidement affectés !

Pour conclure, je répète que le groupe socialiste acceptera sans hésitation ce projet de loi.

M. Claude Blanc (PDC). En préambule, je dois remercier le groupe des Verts pour avoir pris l'initiative de ce projet de loi. D'autre part, je me rallie aux propos de M. Hiltpold concernant ce projet. La commission du logement a simplifié ce dernier, elle a surtout cherché à simplifier les procédures de manière à faciliter le travail de l'ensemble des intervenants dans ces dossiers.

Je précise par ailleurs à M. Catelain que les 10 millions prévus serviront, précisément, à faire face à des projets en cours qui souffraient d'un manque de financement. Et en accord avec la Cité universitaire, on confie par la même occasion à la FPLC le soin de gérer ces problèmes. On accorde une somme de 10 millions supplémentaires afin de permettre à des projets de démarrer grâce à l'intervention des banques. Ces 10 millions constitueront des fonds propres.

Ce projet, dont les Verts sont à l'origine, a été traité avec beaucoup de diligence par la commission du logement. Alors que l'on a fourni un effort important pour parvenir à rencontrer les proposants, ce projet a ensuite dormi dans des tiroirs... On s'était cru obligés de confier le dossier à un Vert, afin que ce groupe garde jusqu'au bout la paternité de ce projet, et, maintenant, le Grand Conseil traite ce projet en urgence parce que ce dernier a dormi six ou huit mois dans les tiroirs d'un Vert ! Il faudrait savoir ce que nous voulons ! Parfois, nous n'agissons pas, et vous nous en accusez, d'autres fois nous agissons, et vous freinez les débats ! (L'orateur est interpellé.)Voilà ce que je tenais à préciser, chère Madame ! Etant donné l'effort qui a été le nôtre pour venir à votre rencontre, vous auriez également pu vous efforcer de déposer un rapport à temps !

M. Rémy Pagani (AdG). Je vous rappelle, Monsieur Blanc, que nous sommes des députés de milice et que nous faisons tous des efforts pour rendre à temps nos rapports ! Il ne s'agit de faire ici le procès du rapporteur: des raisons impératives ont probablement retardé le dépôt de son projet.

Nous n'avons pas signé le projet de loi proposé par les Verts, car nous estimions qu'il faisait doublon avec la fondation chargée de «booster», si j'ose dire, la construction de logements dans notre canton. Cela a été ratifiée par la commission, qui défend aujourd'hui la position que nous défendions alors - à savoir de «booster» davantage encore cette fondation. En commission, nous nous sommes ralliés à cette position-là et, ces 10 millions étant acquis, nous espérons voir la «Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif» (FPLC) prendre rapidement en charge ce dossier - même très rapidement ! - car les étudiants vivent une situation extrêmement difficile. Je trouve que les étudiants qui viennent de l'extérieur du canton ont beaucoup de mérite: pour accéder à leurs études, ils doivent en premier lieu se trouver un logement - et dans quelles conditions ! Ensuite, on leur demande de payer une taxe. Encore la semaine dernière, il nous a été proposé d'augmenter ces taxes ! C'est faire bien peu de cas de ces étudiants, alors que notre génération a bénéficié de conditions extrêmement favorables pour accéder à l'ensemble des études ! Je trouve quelque peu revanchard de la part de certains de faire payer à un tel point à cette nouvelle génération le fait d'accéder à des études, notamment universitaires.

Je souhaite profiter de ce que j'ai la parole pour dire la chose suivante: nous sommes extrêmement attentifs à la mise à disposition de logements à bon marché non seulement pour les étudiants, mais également pour les personnes en formation. J'insiste sur ce point, car certaines de ces personnes tentent de se former à côté de leur travail. Je pense notamment à une minorité d'apprentis et de jeunes travailleurs. Il s'agit de leur offrir des conditions leur permettant de subsister avec un salaire ultra-réduit ou une bourse d'étude. Et la construction de logements pour cette catégorie de personnes en formation nous paraît également importante. Nous espérons donc que M. Barro - qui, je crois, préside la FPLC - aura le souci de mettre très rapidement en oeuvre des projets pour satisfaire à la demande de logements extrêmement bon marché !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Claude Blanc. S'exprimeront encore Mme le rapporteur, puis M. le conseiller d'Etat Laurent Moutinot. Ensuite, je vous proposerai de voter.

M. Claude Blanc (PDC). Je m'amuse d'entendre M. Pagani, car il me semble qu'il était, il y a quelques mois, l'un des coauteurs d'un projet de motion invitant le Conseil d'Etat à boycotter les produits américains lors des achats de l'Etat. (Brouhaha.)Or il a cité en exemple tout à l'heure, dans le cadre du débat sur les tags, la situation à Los Angeles et il introduit maintenant, dans le cadre du débat sur les logements pour les étudiants, un anglicisme désagréable ! On peut se demander, Monsieur Pagani, où vous allez chercher votre culture et si vous n'êtes pas devenu anglo-saxon de coeur... On parle français, ici ! En ce qui me concerne, je ne veux pas boycotter les produits américains, mais je ne veux pas non plus me laisser contaminer par une langue étrangère ! (Rires.)

Mme Stéphanie Nussbaumer (Ve), rapporteuse ad interim. Je souhaite répondre à M. Catelain, même si cela a déjà été fait. Il existe actuellement une fondation, la «Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif», qui dispose déjà de projets. La somme de 10 millions vient simplement s'ajouter au budget de cette fondation. J'espère que les éclaircissements nécessaires vous ont été apportés et je me réjouis de l'adoption de ce projet de loi !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je me réjouis de l'accueil favorable que vous réservez à ce projet de loi dans la teneur qui est la sienne après son traitement en commission du logement. La procédure que vous avez choisie est simple: elle consiste à étendre le champ d'activité de la «Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif» à la problématique du logement étudiants. Cette fondation, présidée par votre collègue M. Barro, est efficace. Nul doute qu'elle saura faire bon usage de la dotation supplémentaire de 10 millions que vous allez lui consentir pour répondre aux nouvelles tâches que vous lui confiez ! S'agissant de la liste des projets, vous la trouverez, Monsieur Catelain, en page 18 du rapport de M. Hiler. Cette liste a toutefois varié et comporte aujourd'hui des projets supplémentaires.

Il convient de souligner que cet effort ne sera probablement pas suffisant, d'autres instances sont appelées à fournir un effort; je pense notamment à l'Université elle-même, à la Fondation universitaire pour le logement des étudiants - qui pourrait, par exemple, travailler en partenariat avec la fondation présidée par M. Barro. Je pense également à la CIGUE. D'autres projets pourront, le cas échéant, vous être soumis.

Par votre vote - que je pressens positif - vous donnerez néanmoins un sérieux coup de pouce au logement étudiants. Ce dernier présente des spécificités dont il convient de tenir compte. J'avais cependant indiqué lors du débat de préconsultation - et je le répète aujourd'hui - que, même s'il convient de répondre à ce besoin précis, le logement demeure le logement de tous. Il n'est pas question que les efforts qui seront fournis privilégient une catégorie de la population. Le fait de passer par la «Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif» - laquelle possède une vision globale du logement - permettra, à mon sens, d'éviter le risque que d'aucuns soient mieux servis que d'autres.

La loi 8885 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Premier débat

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Nous avons affaire ici à un projet de loi qui vient un peu comme la grêle après la vendange... Toujours est-il que, grâce à la mobilisation des habitants des Charmilles, nous sommes obligés - si j'ose dire - d'adapter la réalité à leurs revendications. Certains d'entre nous ont voulu densifier cette zone. Jugeant l'ensemble du complexe des Charmilles surdensifié, les habitants des Charmilles se sont mobilisés pour que l'immeuble situé le long de la rue de Lyon reste d'un bas gabarit plutôt que d'être élevé au niveau de 27 mètres à la corniche, comme c'est le cas dans le prolongement de la rue de Lyon. Nous devons par conséquent mettre ce terrain en conformité avec la réalité, c'est-à-dire adopter le projet de loi.

La loi 9040 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Monsieur le président, peut-être n'avez-vous pas lu mon rapport de majorité jusqu'au bout... J'y précise qu'«il restera aux auteurs du projet de loi 8531 à le retirer dans la mesure où il poursuivait un but identique à celui réalisé par le présent projet de loi». J'annonce donc le retrait du PL 8531.

Le président. Monsieur le rapporteur, vous êtes d'une subtilité redoutable ! Si les auteurs du projet de loi 8531 le retirent, ce n'est pas sous ce point qu'il convient de le faire, mais à 17 h, lors de la lecture des «Annonces et dépôts» ! Je vous remercie d'ores et déjà de procéder à cette annonce tout à l'heure ! Nous passons donc au point suivant.

Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ? Non. La parole n'étant pas demandée, nous allons voter sur les conclusions de la commission. Il vous est proposé de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

Débat

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG). Monsieur le président, je voudrais juste vous rappeler l'article 127 du règlement, qui stipule que les auteurs d'un projet de loi peuvent en tout temps le retirer. C'est ce que voulait faire M. Pagani tout à l'heure.

Le président. Vous avez un avantage sur moi, Madame la députée, vous avez tout le temps de regarder les articles du règlement pendant que moi, je travaille... (Rires.)... comme un fou.

Une voix. Tu as le Bureau !

Le président. Oui, j'ai le Bureau. Vous savez ce que vous en pensez, de mon Bureau... Cela dit, pour la bonne règle, Monsieur Pagani, je vous demanderai quand même de retirer votre projet de loi tout à l'heure, au point ad hoc.

Nous traitons maintenant le rapport de la commission de contrôle de gestion. Monsieur Pierre Kunz, vous avez la parole en qualité de rapporteur.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Je voudrais simplement attirer l'attention de mesdames et messieurs les députés sur les conclusions de la commission de contrôle de gestion, qui peuvent se résumer à ces quelques mots. Premièrement, nous pouvons vraiment faire confiance aux travaux de la commission externe d'évaluation des politiques publiques (CEPP). Les huit années de travail de cette institution ont montré la qualité de ses travaux; nous pouvons compter sur les évaluations que ces gens font de notre activité et de celle de toutes les institutions de l'Etat. Deuxièmement, la commission considère que ces travaux sont tellement bons qu'il est indispensable d'inciter le Conseil d'Etat à en tenir compte davantage, plus souvent et plus rapidement.

M. Jean Spielmann. Et mieux !

M. Pierre Kunz. Et mieux, tout à fait. Par conséquent, la commission a unanimement insisté pour que demande soit faite au Conseil d'Etat de mieux tenir compte - pour reprendre l'expression de M. Spielmann - de ces rapports et pour les mettre rapidement à exécution.

Voilà ce que je voulais simplement ajouter à mes quelques lignes.

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, j'ai lu le rapport de M. Kunz qui encense la commission d'évaluation des politiques publiques, mais j'ai quand même quelques remarques à faire. Comme tous, j'ai pris connaissance, par exemple, du rapport qui a été déposé sur la LDTR. Je me suis réjoui, et même délecté, pendant toute la lecture de ce rapport de voir enfin admis par un groupe extérieur les bienfaits de la LDTR, si décriée par les milieux immobiliers. Je veux notamment parler du fait que cette loi a permis de préserver dans notre ville des logements bon marché, et même des logements tout court, et du fait que le cadre bâti a été préservé ces trente dernières années plus judicieusement que dans les autres villes suisses, voire européennes. Je me suis vraiment délecté de ces pages et, effectivement, je trouvais intéressante l'évaluation de la politique menée par la gauche dans ce parlement, envers et contre tous, contre la majorité. Par contre, ce qui m'a surpris, c'est que les conclusions allaient quasiment dans le sens inverse, qu'elles faisaient appel à de vieux démons, du genre: «il faut augmenter les plafonds financiers pour les pièces» ou «il faut laisser un peu plus de place à la liberté individuelle».

Je trouve qu'il faut être conséquent: soit cette commission a des bases scientifiques et propose une évaluation stricte - ainsi qu'elle l'a fait tout au long de ce rapport remarquable sur la LDTR - et, dans ce cas, ses conclusions sont en accord avec le rapport, soit elle ne fait rien. S'il s'agit d'effectuer un travail que je n'ose qualifier de bâclé, mais qui donne finalement raison à ceux qui ont eu tort ces vingt dernières années, je n'en comprends pas la logique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je me permets de revenir brièvement sur l'objet précédent pour vous dire que vous aviez raison, Monsieur Pagani: l'auteur d'un projet de loi peut le retirer en tout temps. J'ai pu vérifier et je reconnais mon erreur !

Le Grand Conseil prend acte du retrait du projet de loi 8531.

Le président. Vous pouvez constater que votre président reconnaît ses erreurs et s'en excuse lorsqu'il en commet !

Nous revenons au rapport 486-A; la parole est à M. le député Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, vous n'avez pas besoin de mettre votre tête sur un billot, vous faites très bien votre travail, je crois qu'il est parfait !

M. le député Pagani a émis quelques appréciations sur le dernier rapport de la CEPP sur la LDTR. En ce qui me concerne, j'ai fait une autre lecture de ce rapport, publié en 2003. Je ne voulais pas intervenir aujourd'hui, puisque c'est l'exercice 2002 qui est analysé par la commission, mais, comme notre collègue n'a pas pu s'empêcher d'ouvrir déjà un débat qu'on mènera sans doute dans une année, j'aimerais lui dire que j'ai fait une lecture diamétralement opposée de ce rapport de la CEPP sur la LDTR. J'ai même eu l'impression que les auteurs de ce rapport étaient gênés aux entournures, car il leur a fallu plusieurs pages pour reconnaître que Genève rénovait et entretenait son domaine bâti deux fois moins vite qu'ailleurs en Suisse. Ils l'ont écrit clairement ! Nous ne faisons donc pas la même lecture de ce rapport.

On ne va pas s'étendre sur les conclusions de la CEPP, mais j'en suis preneur, sauf d'une. De mémoire, il y en a une où la CEPP demande encore plus de contrôles. Ne faisons pas un débat aujourd'hui sur la LDTR, même si je ne voulais pas laisser M. Pagani saisir cette occasion pour faire son discours préventif.

M. Sami Kanaan (S). Le début de débat qui vient de s'enclencher sur la LDTR montre bien, paradoxalement, l'utilité de la CEPP. Cette commission alimente le débat, à un niveau que j'espère plus approfondi que si nous l'abordions spontanément, sans bases préalables. Il est vrai que le rapport sur la LDTR traite évidemment d'un sujet chaud et qu'il a donc également bénéficié d'une attention particulière. Il n'est pas fondamentalement erroné de constater que les lectures des conclusions sont différentes, selon le banc sur lequel on se trouve. L'évaluation des politiques publiques n'est pas une science totalement exacte, qui produit des résultats mathématiquement incontestables. Cela ne serait pas raisonnable d'y croire. Par contre, elle peut alimenter le débat, même si les conclusions, surtout celles des débats que nous menons ici au Grand Conseil, appartiennent in fineà chaque groupe. En général, chacun fait une lecture partielle des conclusions d'un rapport.

Je rappelle que nous ne sommes pas ici pour discuter du rapport de la CEPP, mais du rapport de la commission de contrôle de gestion sur la CEPP. Je n'aimerais pas laisser l'impression que la CEPP ne fait pas du bon travail. La commission de gestion insiste sur le fait que la CEPP fait un très bon travail, et notre souci principal - comme l'a dit le rapporteur - concerne le Conseil d'Etat. Jusqu'à récemment - c'est en train de changer, on l'espère - le Conseil d'Etat n'avait pas l'air de tenir vraiment compte de ces rapports, d'en prendre acte et de les examiner de plus près. C'est une affaire - disons - de culture de l'Etat à Genève, encore très en retard sur de nombreux cantons et sur le niveau fédéral. A Genève, on a l'habitude de faire de la politique uniquement sur la base de positions prédéfinies purement politiques, et on n'a pas encore l'habitude d'intégrer cette notion d'évaluation du passé pour en tenir compte dans l'avenir. C'est en train de changer, mais il y a encore un sacré chemin à faire. Je maintiens là ce que je viens de dire: Genève est très en retard sur la moyenne des collectivités publiques suisses et européennes. Le rapport de notre commission, tel que présenté par le rapporteur, essaie de contribuer à changer cette situation.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Ce qu'il y a de magnifique avec la CEPP, c'est qu'elle arrive à me faire totalement approuver les propos de M. Kanaan, peut-être pas exactement la deuxième partie de son intervention, mais la première, qui répondait à M. Pagani. Cela prouve bien la qualité des collaborateurs de la CEPP et de leurs travaux. Je n'ai rien à ajouter.

Le président. La parole n'étant plus demandée, je vais vous faire voter sur les conclusions de ce rapport, qui consistent à adopter le rapport et le faire suivre au Conseil d'Etat pour information.

Mises aux voix, les conclusions du rapport 486-A de la commission de contrôle de gestion (transmission au Conseil d'Etat pour information) sont adoptées.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Monsieur le président, j'aimerais ajouter que la commission, lors de ses travaux, a reçu les autorités municipales ainsi que les pétitionnaires. Nous avons effectué une visite sur le lieu prévu pour l'espace de récupération, qui se situe en bout de piste. A la fin de nos travaux, nous avons conclu que cette construction n'engendrerait pas de situations désagréables pour la population de cette commune. Par ailleurs, j'attire votre attention sur le fait que nous avons quand même émis un certain nombre de recommandations, qui se situent à la page 16 du rapport. La commission a voté ce crédit, à condition que l'on tienne compte de ses recommandations.

La loi 8845 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des travaux (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

La loi 9009 est adoptée en trois débats par article et dans son ensemble.

Préconsultation

M. Bernard Annen (L). Mesdames et Messieurs, je crois que cette motion est nécessaire, eu égard à l'évolution que connaissent les Services industriels de Genève, qui auraient tendance à privatiser certaines de leurs missions et doivent trouver quelques autres pistes pour travailler et augmenter leurs prestations. C'est pourquoi nous devons repartir de la Constitution fédérale, qui est assez stricte quant aux possibilités qu'ont les Services industriels de remplir certaines tâches. Aujourd'hui, par la voie de cette motion, nous demandons au Conseil d'Etat de clarifier ces possibilités.

En effet, nous savons que, par nature, les Services industriels ont une position dominante. Ainsi, par exemple, lorsque vous faites une construction, l'entrepreneur, le maître d'ouvrage doit faire une demande de conditions aux SIG. A partir de là, les Services industriels ont l'ensemble des données relatives à cette construction et peuvent ainsi démarcher commercialement les clients, les promoteurs. Ceci avant même que les entreprises privées ne sachent que les travaux sont possibles ou existants !

Vous voyez bien qu'il y a une distorsion de concurrence. Aujourd'hui, les entreprises - quelles qu'elles soient - ne sont pas opposées à la concurrence des Services industriels pour certaines tâches, mais elles demandent purement et simplement d'être mises sur un pied d'égalité.

Voici un autre exemple, concernant les contrats de maintenance des chaudières: les Services industriels de Genève, lorsqu'ils démarchent pour promouvoir le gaz, ont automatiquement toutes les coordonnées des abonnés. Ainsi, dès que l'année de garantie est écoulée, ils s'empressent de faire des propositions de contrats d'entretien ou de maintenance aux clients et utilisateurs. Qu'ils le fassent, pourquoi pas ? Mais que ce soit sur un pied d'égalité avec les autres entreprises.

Je ne veux pas faire tout le débat, car nous demandons le renvoi en commission et pensons qu'il est nécessaire d'entendre tout de même les personnes directement concernées qui désirent s'exprimer sur ces motions.

J'en viens à une remarque d'importance. Comme vous le savez, les Services industriels ne paient pas certaines taxes et impôts, par exemple la taxe professionnelle. Or, si certains de leurs secteurs entrent dans quelque marché que soit, les SIG doivent être mis au même niveau que les entreprises ! Il n'y aurait par conséquent pas de raison qu'une entreprise doive payer une taxe professionnelle et que les Services industriels ne la payent pas, alors qu'un de leurs secteurs est entré dans un marché. Il y a, c'est vrai, une distorsion de concurrence.

J'ai eu l'occasion de participer à un débat sur cette question avec M. Mouchet, président des Services industriels de Genève. Nous sommes tombés d'accord sur deux points. Le premier est de dire que le Conseil d'Etat doit absolument clarifier la situation en fonction de l'article constitutionnel qui touche les Services industriels, où priorité est donnée à la distribution d'énergie. Là, naturellement, rien n'est défini, et il s'agit donc de le faire de manière beaucoup plus stricte. Je crois que nous sommes d'accord sur cette question.

Il y a un deuxième point sur lequel nous sommes tombés d'accord, non pas quant aux moyens, mais quant aux principes de base: la concurrence doit être loyale et égale entre les entreprises privées et les Services industriels, si ceux-ci veulent se lancer dans une activité commerciale.

Permettez-moi quand même de me demander notamment si réellement, aujourd'hui, les Services industriels de Genève doivent se préoccuper de sécurité individuelle, des villas. En effet, les SI entrent dans ce marché où l'on compte des entreprises de gardiennage, de police privée. Est-ce réellement le but des Services industriels ? Je crois que le Conseil d'Etat devra clarifier sa position. On peut admettre que les Services industriels se chargent des installations, mais qu'ils aillent dans ce cas jusqu'au bout et s'occupent aussi d'engager une police privée. Lorsqu'on propose un service de ce type-là, il faut aller jusqu'au bout.

Il y aurait pas mal de choses à dire, mais je crois que nous devons d'abord retenir le fait que nous avons un besoin essentiel de clarification.

C'est la raison pour laquelle je vous propose de renvoyer cette motion à la commission de l'économie. De mon point de vue, c'est essentiellement un problème de concurrence, et je crois qu'il est nécessaire que la commission de l'économie s'en saisisse. A partir de là, le Conseil d'Etat pourra procéder à la clarification que nous attendons tous quant aux fonctions propres aux Services industriels.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je précise que nous avons décidé avec les différents chefs de groupes de traiter ensemble les motions 1562 et 1569. J'avais oublié de le préciser. Monsieur le député Annen, j'imagine que votre demande de renvoi en commission s'applique également à la motion 1569, n'est-ce pas ?

M. Bernard Annen. Monsieur le président, pour moi il n'y a pas du tout de corrélation entre ces deux motions, mais si la commission de l'économie veut se pencher sur elles deux, je n'y vois aucun inconvénient. En ce qui me concerne, je pense que la motion 1569 a trait à l'énergie en tant que telle et à certaines expériences, celles appelées «le modèle bâlois», alors que la motion 1562 touche beaucoup plus à l'économie, à travers la question de la concurrence des Services industrielles dans un secteur. Ce n'est donc pas là une question de distribution d'énergie, contrairement à la motion 1569.

M. Sami Kanaan (S). Concernant la motion 1562 dont a principalement parlé notre collègue Annen, le groupe socialiste n'est pas du tout opposé à une discussion clarificatrice sur les activités des SIG. Cela nous permettrait en effet de nous mettre à jour sur l'évolution très forte des SIG ces dernières années, évolution qui comprend surtout des aspects positifs, même s'il vaut la peine que nous fassions le point à ce sujet. Cela a d'ailleurs été partiellement effectué en commission de l'énergie, à plusieurs reprises, lors de l'examen des budgets et des comptes. Nous sommes donc d'accord avec la proposition de renvoi en commission de la motion 1562, mais - de grâce! - en commission de l'énergie ! Celle-ci suit l'activité des SIG systématiquement, elle en examine le budget et les comptes, et elle a déjà abordé à plusieurs reprises les aspects évoqués dans la motion. Il est vrai qu'elle ne l'a peut-être pas fait de manière approfondie, et que cela n'a pas abouti à un rapport spécifique, mais cela est évoqué à chaque fois que nous examinons le budget et les comptes annuels des SIG. Vous nommez vous-mêmes comme point de départ la conception générale en matière d'énergie pour la législature 2001-2005, qui a été traitée par la commission de l'énergie. Il me paraîtrait donc beaucoup plus logique de renvoyer cette motion à cette commission.

Certes, la motion est à l'intersection entre la question énergétique et économique, mais c'est tout de même des SIG dont il s'agit. J'aimerais également dire que les SIG sont en train de clarifier les questions que vous soulevez, mais ce n'est pas aussi simple qu'on le souhaiterait, puisqu'il s'agit à chaque fois de distinguer en termes comptables d'actifs et de passifs. Ce processus est en cours, votre motion contribuera peut-être à l'accélérer.

Je relève toutefois, au passage, que vous êtes tout à coup très soucieux de la distorsion de concurrence... A une époque, vous reprochiez aux SIG d'être beaucoup trop passifs, vieux jeu, ringards face à la concurrence qui se développait dans le canton à travers des entreprises non genevoises, et, à présent que les SIG ont prouvé leur dynamisme, vous vous inquiétez subitement de distorsion de concurrence. Passons...

Quant à la motion 1569, vous vous trompez, Monsieur Annen: elle est autant liée à l'économie que la précédente. Ce que propose le modèle bâlois, c'est justement une solution économiquement et écologiquement intelligente en matière de politique énergétique. Elle suggère en effet à tous les acteurs et usagers du marché de l'énergie d'être gagnants - si l'on peut dire - dans le sens où les recettes supplémentaires issues des nouveaux tarifs serviront justement à mettre en place des mesures efficaces d'économie d'énergie qui, au bilan, feront économiser des frais aux entreprises et de la pollution à notre société.

Je propose, au nom du groupe socialiste, de renvoyer les deux motions à la commission de l'énergie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Une demande formelle de renvoi en commission ayant été effectuée pour les deux motions, seul un député par groupe peut s'exprimer. La parole est à Mme la députée Stéphanie Ruegsegger, pour le parti démocrate-chrétien.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Monsieur le président, faut-il que je m'exprime sur le renvoi en commission à ce stade ou puis-je m'exprimer sur le fond de la motion ?

Le président. On va essayer de faire simple: exprimez-vous tant sur le renvoi en commission que sur le fond.

Mme Stéphanie Ruegsegger. Très bien. je m'exprimerai donc sur la motion 1562 «Monopole ou concurrence, il faut choisir!». Le peuple genevois a accepté des modifications constitutionnelles permettant aux Services industriels de Genève d'avoir de nouvelles attributions. Nous ne reviendrons pas sur ces votes, que nous n'entendons pas remettre en question puisqu'ils ont tous été acceptés à une très forte majorité du peuple genevois. Nous n'avons, non plus, rien contre le dynamisme dont font preuve les Services industriels ces derniers temps, cela est plutôt sain.

Par contre, il n'est pas sain que cette entreprise, qui agit dans certains secteurs sous le couvert du monopole, déploie des activités dans le secteur de la libre concurrence et y utilise les avantages que lui offre le monopole. Nous ne pouvons pas accepter cela.

Nous constatons qu'il conviendrait de préciser certaines dispositions constitutionnelles. Je vous rappelle que les Services industriels peuvent avoir de nouvelles activités, pour autant que celles-ci se rapportent à la réalisation de leurs buts. Nous entendons préciser cela en commission. Alors, cet aspect-là pourrait être traité en commission de l'énergie, comme le proposent les bancs d'en face, mais une mauvaise compréhension de ces différentes attributions et des limites des dispositions constitutionnelles ont des répercutions directes sur le secteur économique et sur les questions de libre concurrence. A notre avis, la commission de l'économie pourrait tout à fait traiter cet aspect-là.

Aussi sommes-nous d'accord avec l'idée d'un renvoi en commission de l'économie. Nous souhaitons vraiment, comme l'a longuement dit M. Annen, que soient précisées les conditions dans lesquelles les Services industriels, du fait de leur monopole, peuvent déployer des activités dans le secteur de la libre concurrence, et nous aimerions définir dans quelle mesure les Services industriels enfreignent les règles saines de la libre concurrence.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve que la proposition de M. Annen reprise par Mme Ruegsegger de renvoyer cette motion en commission de l'économie n'est pas pertinente, cela pour plusieurs raisons. Tout d'abord, Monsieur Annen, je vous rappelle que si vous voulez que cette motion soit efficace, il faut faire en sorte qu'une majorité de députés non seulement l'approuve, mais qu'elle la mette aussi en oeuvre. Je vois mal comment la commission de l'économie pourrait, lors des comptes des Services industriels, suggérer quelque stratégie que ce soit à ces mêmes Services industriels. La commission de l'énergie est habilitée, chaque année, à contrôler les comptes des Services industriels et à faire en sorte de les orienter, d'approuver ou de désapprouver les stratégies mises en place.

Par conséquent, je veux bien que vous renvoyiez cette motion à la commission de l'économie, mais vous couperez les ailes à cette motion, puisque la commission de l'économie n'a pas et n'aura pas les moyens de contrôler régulièrement ces options. Seul le Conseil d'Etat pourra le faire, or on sait le sort que le Conseil d'Etat réserve parfois aux motions de députés...

La deuxième raison qui me fait douter est la suivante: je suis président de la commission de l'énergie, et nous avons déjà agendé, avec les membres de la commission, toute une série de mesures pour prendre en compte ces deux motions. En ce qui concerne celle portant sur les tarifs, je trouve quant à moi qu'elle entre dans la politique des Services industriels et concerne notamment les problèmes soulevés par M. Annen - bien que M. Annen trouve que tel n'est pas le cas. Nous sommes convenus à la commission de l'énergie de prendre en compte l'ensemble de cette problématique, qu'il s'agisse de l'adoption du modèle bâlois pour les tarifs ou des problèmes de distorsion de concurrence.

Pour ces deux raisons, Mesdames et Messieurs les députés, par économie de moyens et par souci d'efficacité - efficacité de ce parlement, et pas du gouvernement ! - nous vous proposons de renvoyer ces deux motions à la commission de l'énergie.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). J'abonde dans le sens de M. Pagani. Si l'on peut imaginer que la première motion, puisqu'elle touche des aspects économiques, soit renvoyée en commission de l'économie, il ne faut pas oublier que la deuxième motion - qui concerne l'adaptation tarifaire de l'électricité selon le modèle bâlois - a été déposée suite au vote du budget des SI par la commission de l'énergie. C'est suite à ce budget, dans lequel nous avons vu qu'il y aurait une baisse des tarifs aux SIG, que nous avons écrit et déposé cette motion. Je remercie ce Grand Conseil d'avoir bien voulu la mettre à l'ordre du jour aujourd'hui, car ces questions sont justement discutées en ce moment à la commission de l'énergie. C'est pour obtenir plus d'informations du Conseil d'Etat, c'est pour faire des propositions diverses, pour examiner d'autres possibilités et ouvrir le débat que cette motion a été déposée. Il est donc fondamental et essentiel que la motion 1569 soit renvoyée à la commission de l'énergie !

Par contre, je ne vois rien de grave à ce que l'autre motion aille en commission de l'économie. On pourrait aussi imaginer qu'elle fasse un passage à la commission de l'énergie et qu'elle puisse être ensuite renvoyée en commission de l'économie au cas où des compléments d'informations seraient nécessaires. L'objectif aujourd'hui n'est cependant pas de faire un débat de fond, mais de renvoyer ces motions en commission de l'énergie.

Le président. Merci, Madame la députée. Je constate que se sont encore inscrits MM. les députés Annen et Vaucher, or le parti libéral a d'ores et déjà eu l'occasion de s'exprimer. Ce n'est pas parce qu'il y a deux motions différentes qu'il faut faire deux débats de préconsultation, sans quoi il ne sert à rien de joindre les objets ! Si vous m'aviez écouté, Monsieur Annen, vous auriez entendu que les objets étaient liés...

La parole est à M. Jacques Jeannerat pour le parti radical, qui ne s'est pas encore exprimé.

M. Jacques Jeannerat (R). Je suis sensible aux arguments de Mme Leuenberger et pense qu'effectivement la deuxième motion doit partir à la commission de l'énergie. Quant à la première, M. Annen et Mme Ruegsegger ont parfaitement raison: ce dont elle relève touche plus aux questions de concurrence que de politique énergétique du canton. Il faut donc qu'elle aille à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Vaucher, vous avez une motion d'ordre, c'est bien cela ?

M. Olivier Vaucher (L). Oui, Monsieur le président ! Puisque vous ne voulez pas nous accorder un temps de parole sur chacune de ces motions et que la proposition de Mme Leuenberger est particulièrement pertinente, je vous demande de reformuler la question pour renvoyer la motion 1562 en commission de l'économie et la motion 1569 à commission de l'énergie et des Services industriels.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. C'était exactement le vote que j'avais l'intention de proposer ensuite.

Je donne la parole à M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vais avoir un avis peut-être peu orthodoxe, en tout cas hétérogène par rapport à tout ce qui a été exprimé ici. Pour ma part, je tiens à vous dire - et particulièrement aux motionnaires - que le Conseil d'Etat considère que chacune de ces motions pose d'excellentes questions, qui méritent des réponses à travers un rapport. Si j'ai bien compris, votre Grand Conseil a estimé qu'il y avait un degré d'urgence dans ces affaires, puisqu'il a inscrit ces motions dans les extraits.

En ce qui concerne la première motion, l'urgence me semble assez évidente. Les milieux de l'économie demandent au Conseil d'Etat de clarifier les règles du jeu, de dire comment les Services industriels doivent se comporter quand ils sont en situation concurrentielle. En somme, telle est la question, et vous souhaitez une réponse. Il me semble que la meilleure façon d'avoir rapidement une réponse écrite, réponse qui engage l'ensemble du collège gouvernemental, n'est pas d'envoyer ces motions en commission, mais de les envoyer au Conseil d'Etat ! Vous pouvez, bien sûr, décider de les envoyer en commission, mais je fais le pari que vous aurez une réponse plus rapide si vous envoyez directement ces motions au Conseil d'Etat, plutôt que de faire un détour par la commission. Voilà la raison pour laquelle il me paraîtrait préférable et conforme aux voeux des motionnaires que la première motion soit envoyée au Conseil d'Etat. Il va de soi que, si vous le souhaitez, j'en débattrai volontiers avec vous en commission, mais cela me paraît moins efficace.

En ce qui concerne la seconde motion, celle qui demande au Conseil d'Etat de s'expliquer sur le modèle bâlois, il s'agit exactement de la même chose. Il y a premièrement un certain degré d'urgence, puisque vous avez compris que les Services industriels étaient en train de réfléchir à un remodelage de leurs tarifs, et, deuxièmement, nous sommes dans une situation où des explications écrites sont peut-être préférables. C'est dire en tout cas que cette seconde motion également, nous l'examinerons volontiers. A vous de savoir si vous préférez passer par le détour des explications orales. Le cas échéant, je vous annonce d'avance que la motion sera ensuite inutile, car elle risque d'arriver, lorsque vous la renverrez au Conseil d'Etat, comme la grêle après la vendange.

Voilà ce que je peux vous dire à ce stade du débat. Envoyez donc ces motions au Conseil d'Etat, nous y répondrons volontiers !

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Nous allons nous prononcer sur les demandes de renvoi de ces deux motions en commissions.

Concernant la motion 1562, il y a deux demandes de renvoi, la première à la commission de l'économie et la seconde à la commission de l'énergie.

Je vous demande d'abord de vous prononcer sur la demande de renvoi à la commission de l'économie. Le vote électronique est lancé.

Mise aux voix, la proposition de motion 1562 est renvoyée à la commission de l'économie par 48 oui contre 26 non et 1 abstention.

Le président. S'agissant de la motion 1569, son renvoi en commission de l'énergie vous a été proposé. Nous procédons par vote électronique.

Mise aux voix, la proposition de motion 1569 est renvoyée à la commission de l'énergie et des Services industriels par 65 oui contre 1 non.

Le président. Avant de suspendre nos débats, j'ai une annonce à vous faire. Je viens d'apprendre qu'il y a un petit libéral de plus, il s'appelle Alexis. Son grand-père, qui est vigneron, invite tout le monde à la buvette, pendant la pause, pour fêter cet événement en offrant une «petite tournée», comme on dit. Nos travaux reprendront à 17h15.

La séance est levée à 17h.