Séance du
vendredi 20 juin 2025 à
14h
3e
législature -
3e
année -
2e
session -
11e
séance
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.
Assistent à la séance: Mme et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Carole-Anne Kast et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Anne Hiltpold, Antonio Hodgers, Nathalie Fontanet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Florian Dugerdil, François Erard, Joëlle Fiss, Arber Jahija, Cédric Jeanneret, David Martin, André Pfeffer, Francine de Planta, Skender Salihi, Léna Strasser et Yvan Zweifel, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Thomas Bruchez, Rémy Burri, Anne Carron, Clarisse Di Rosa, Stéphane Fontaine, Gabrielle Le Goff, Philippe Meyer et Daniel Noël.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Yves Magnin : Réaménagement complet de l'avenue de l'Ain, tronçon pont Butin - viaduc de l'Ecu (QUE-2213)
Question écrite urgente de Masha Alimi : Processus et critères d'attribution des soutiens financiers par le Bureau de promotion de l'égalité et de prévention des violences aux associations et institutions (QUE-2214)
Question écrite urgente de Louise Trottet : Cycle d'orientation à 1000 élèves : quid de la dotation en personnel non enseignant ? (QUE-2215)
Question écrite urgente de Yves Nidegger : Pourquoi Uber B.V. peut-elle continuer son activité ? (QUE-2216)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Le raccordement de GeniLac à l'aéroport prend-il l'eau ? (QUE-2217)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Sous-traitance irréfléchie : les SIG perdront-ils 80 millions ? (QUE-2218)
Question écrite urgente de Masha Alimi : Quelle est l'efficacité des emplois de solidarité (EdS) et quelle serait l'alternative de remplacement de ces EdS pour les rendre plus efficients ? (QUE-2219)
Question écrite urgente de Pierre Nicollier : L'intégrité numérique des collaborateurs de l'Etat est-elle garantie ? (QUE-2220)
Question écrite urgente de Vincent Subilia : Les jeunes sans emploi : que deviennent-ils depuis l'introduction du salaire minimum ? (QUE-2221)
Question écrite urgente de Jacques Jeannerat : Les aides en structure d'accueil de la petite enfance (QUE-2222)
Question écrite urgente de Caroline Marti : Lois corsets : quels coûts réels et quelle application concrète ? (QUE-2223)
QUE 2213 QUE 2214 QUE 2215 QUE 2216 QUE 2217 QUE 2218 QUE 2219 QUE 2220 QUE 2221 QUE 2222 QUE 2223
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Sophie Bobillier : Dépendance informatique aux USA et souveraineté numérique (Q-4081)
Question écrite de Sophie Bobillier : Quelle stratégie face au rachat de VMware par Broadcom ? (Q-4082)
Question écrite de Jean-Marc Guinchard : Pourquoi ne pas ouvrir au public les installations de l'abri militaire situé dans les sous-sols du 14, Hôtel-de-Ville ? (Q-4083)
Question écrite de Philippe Meyer : Blocage des trains à Cornavin : quelles conséquences ? (Q-4084)
Question écrite de Léna Strasser : CFA « mis en service », et maintenant ? (Q-4085)
Question écrite de Léo Peterschmitt : Le département de la santé et des mobilités a-t-il envisagé une assemblée citoyenne sur la santé à Genève ? (Q-4086)
Question écrite de Louise Trottet : Quelle est la vision pour le vélo à Genève-Sud ? (Q-4087)
Q 4081 Q 4082 Q 4083 Q 4084 Q 4085 Q 4086 Q 4087
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Débat
La présidente. Nous continuons les urgences avec la M 3136 de M. Jean-Marc Guichard. (Remarque.) Guinchard, pardon ! Excusez-moi ! (La présidente rit.) Elle est classée en catégorie II, trente minutes. Monsieur Guinchard, je vous passe la parole.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Merci, Madame la présidente. Même si je trouve très flatteur d'être associé à un excellent chanteur - ou à un «baron du gaullisme», ça dépend d'où on se place -, je vous remercie d'avoir corrigé.
Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, cette motion, vous l'aurez compris, fait suite aux événements graves survenus à Vernier lors des élections municipales du 23 mars dernier. Nous tous et toutes ici connaissons maintenant les faits, puisqu'il y a eu un arrêt de la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice. Nous savons que 279 bulletins ont été falsifiés par neuf personnes et que l'une de ces personnes a falsifié à elle seule à peu près 80 bulletins. Cela a eu évidemment des conséquences directes sur l'élection au Conseil municipal, notamment - on l'a appris par la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice - que LJS aurait trois sièges de moins que prévu et que Le Centre en récupérerait en tout cas trois, ce qui lui permettrait de siéger à Vernier.
C'est une affaire grave. Je vous lis juste un extrait de l'arrêt de la Chambre constitutionnelle: «Les vices constatés sont importants et graves. Le seul fait de collecter des cartes d'électeurs signées dans le but de voter à la place des électeurs concernés, même sans duperie, constitue une atteinte particulièrement grave à la liberté de vote [...].» Les électeurs ne sont donc pas en mesure d'exercer leur liberté de vote.
C'est par conséquent avec une certaine stupéfaction que nous avons entendu, mon groupe et moi, les déclarations de la chancellerie, qui a minimisé les faits, qui a appelé à une certaine prudence en disant: il faut attendre, il n'y a pas de vraisemblance selon laquelle les électeurs n'auraient pas pu exercer correctement leur liberté de vote. Je trouve que cette appréciation, de la part de la chancellerie, n'est pas audible ! Elle n'est pas crédible ! Ça porte un coup assez grave à nos institutions, tout comme au système de vote et à notre démocratie directe.
La situation est donc grave et cette motion demande bien sûr au Conseil d'Etat de prendre position, mais également d'agir afin de garantir que le vote par correspondance permette désormais de vérifier l'identité des électeurs. Je ne demande pas un retour aux locaux de vote, puisque le vote par correspondance est consacré notamment par des dispositions fédérales, mais je demande de retrouver une certaine sécurité, même si c'est un cas unique qui ne devrait pas se reproduire. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Louise Trottet (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, nos démocraties traversent, à tous les niveaux, une période de remise en question historique. Partout nous voyons, inquiets, les populismes monter, les médias indépendants être fragilisés et les théories anti-Etat, anti-science et anti-vivre-ensemble fleurir. Bienvenue dans l'ère de la post-vérité ! Le scrutin municipal - maintenant définitivement annulé - qui a eu lieu à Vernier ce printemps ne va pas améliorer cette rupture de confiance entre le politique et les citoyens.
Les chiffres énoncés par mon excellent préopinant sont éloquents. On ne peut que saluer, par ailleurs, le travail d'enquête des journalistes qui ont mis en lumière ce sujet, travail qui a été suivi d'une expertise scientifique puis d'une réponse judiciaire à la hauteur. Les soupçons pèsent du coup, par ricochet, sur d'autres élections dans la même commune, bien que là, il soit probablement plus difficile de mener une enquête, du moins sur des bases graphologiques.
Ces faits graves, on l'a dit, mettent à mal l'image de notre démocratie, comme les processus qui la sous-tendent. A cet égard, la proposition de motion du Centre est bienvenue. La voter, c'est montrer aux citoyennes et citoyens genevois, actuels comme en devenir, que nous prenons à coeur la sauvegarde de notre démocratie et notre travail de parlementaires. Nous soutenons le traitement en commission de cet objet, pour un examen minutieux de toute la chaîne - avant, pendant comme après le remplissage de l'enveloppe - qui sous-tend ce vote par correspondance qui nous tient à coeur.
Comment rendre le vote par correspondance plus sûr sans le rendre moins attractif, alors que nous traversons déjà une période où l'abstentionnisme est un réel problème ? C'est une question épineuse à laquelle il faudra répondre en commission. Mesdames et Messieurs les députés, ce sujet est essentiel et il est de notre responsabilité de lui consacrer un travail approfondi. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Madame la députée. Vous demandez officiellement un renvoi en commission ? (Remarque.) Merci. La parole va à M. Taboada.
M. Francisco Taboada (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je rejoins, au nom du groupe LJS, l'ensemble des propos qui viennent d'être tenus par mes deux préopinants. Le groupe LJS condamne et condamnera toute irrégularité et, concrètement, attend que la lumière soit faite sur les événements qui viennent d'être évoqués.
Effectivement, on ne peut pas laisser les choses dans l'obscurité. Le groupe LJS soutient le renvoi en commission pour que ce sujet puisse être traité comme il se doit. Cette motion est importante; elle mérite par conséquent d'être étudiée en profondeur et le groupe LJS demande donc aussi le renvoi, à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil. Merci, Madame la présidente.
M. Yves Nidegger (UDC). On peut tout à fait partager l'indignation du Centre face à une fraude électorale qui a conduit à un gâchis considérable puisque la Cour, annulant l'élection manifestement biaisée, va priver les gens qui ont voté du droit d'être entendus et ceux qui ont été élus du droit de siéger, qu'ils pourront récupérer si, et seulement si, ils sont élus à nouveau. Tout ça est un gâchis considérable.
L'idée de focaliser la question sur le mode de scrutin par correspondance est en revanche d'une superficialité totalement sidérante. Ce n'est pas le fait que le vote s'exprime par l'envoi dans une enveloppe d'une décision de vote qui est problématique. Ce qui est problématique, le noyau du mal, si on le recherche avec un peu d'honnêteté, c'est le fait qu'un nombre important de personnes se soient vu octroyer un droit dont elles ne savent que faire !
Si vous prenez toutes les études et toutes les analyses, le vote des étrangers à qui on a donné le droit... On en a fait des demi-citoyens au niveau communal: c'est-à-dire qu'on a coupé en trois la citoyenneté suisse - ce qui fait que vous votez, chacun d'entre vous, aux niveaux communal, cantonal et fédéral en tant qu'un seul et unique citoyen doté d'une plénitude de citoyenneté à la Suisse - et on a jeté les droits communaux, comme s'ils n'avaient pas de valeur, aux étrangers non naturalisés à la seule condition qu'ils aient résidé quelque part en Suisse pendant huit ans. Et encore: qu'une partie ! Le droit de voter, pas le droit d'être élus ! C'est-à-dire qu'on a vraiment jeté la part congrue, diminuée... On a fait un apartheid de citoyenneté ! C'est ça, le noyau du mal.
Et lorsque vous faites cela, que se passe-t-il ? Ceux qui reçoivent un droit qu'ils n'ont pas vraiment demandé - ça a été fait pour des raisons électoralistes parfaitement évidentes - sont tout à fait prêts à céder ce droit, auquel ils n'accordent pas une grande valeur, à quiconque veut bien le prendre, l'acheter ou l'utiliser, quel que soit le modus operandi. Le noyau du mal, chers collègues, c'est l'article 48, alinéa 3, de notre constitution, qui crée des sous-citoyens - des sous-sous-citoyens puisqu'on a même saucissonné la citoyenneté communale pour l'amputer en partie. C'est ça, le problème ! Il faut donc le résoudre là où il est né, c'est-à-dire en abolissant cet article qui a été adopté, à tort - et à titre expérimental, je veux le croire -, par seulement 52% des votants il y a une vingtaine d'années.
Il est temps de tirer un bilan de cette «Schnapsidee», de constater qu'elle nous a menés là où nous sommes aujourd'hui, c'est-à-dire à la balkanisation... (Protestations.) ...et à l'ethnicisation du vote, et de revenir en arrière. C'est de cela que nous devons discuter en commission et pas d'hypothétiques solutions postales qui n'ont strictement rien à voir avec le fond du problème.
M. François Baertschi (MCG). Il est vrai que la situation que nous avons connue à Vernier est tout à fait scandaleuse. Ce qui l'est peut-être encore plus, et la «Tribune de Genève» l'a révélé hier, c'est que pareille action s'est passée en 2020 ! Seul problème: à l'époque, c'était le PLR, parti tout-puissant, qui était en cause, comme nous l'apprenons maintenant; on n'a donc rien fait. Qui plus est, quand mon collègue Thierry Cerutti - vous lui transmettrez, Madame la présidente - s'est présenté la première fois au Conseil administratif, on l'a très rapidement éjecté, on a refait l'élection, à tel point que c'est le seul magistrat qui a été élu deux fois ! C'est quand même un exploit, quelque part, mais cela démontre qu'il faudrait avoir beaucoup plus d'impartialité dans ces affaires, être beaucoup plus vigilant face aux fraudeurs, face aux personnes qui dysfonctionnent et ne pas juger un peu à la tête du client, parce qu'untel nous plaît, untel ne nous plaît pas, telle situation est bonne ou telle situation n'est pas bonne. Je crois que la sécurité du vote, c'est l'impartialité.
Il faut sortir des polémiques qui visent des citoyens suisses naturalisés en les montrant du doigt, en les discriminant, comme vient malheureusement de le faire le préopinant UDC; c'est quelque chose de tout à fait regrettable. Je crois qu'on ne peut pas jouer de la haine des Genevois contre les Genevois; ça, ce n'est pas acceptable ! Quelles que soient les opinions des uns et des autres, on doit véritablement revisiter la démocratie genevoise, sur des bases équitables et non sur de petites bidouilles de partis ! Parce que s'essayer à dire qu'untel a chipé les billes de tel autre n'est pas à la hauteur de ce que les Genevois attendent. Ce n'est pas à la hauteur du débat !
Nous soutiendrons bien évidemment un renvoi en commission de cette motion et de l'amendement qui est proposé; les idées avancées sont intéressantes. Malheureusement, à notre sens, ces idées ne sont pas assez abouties pour qu'il y ait un vote en plénière: on voit qu'il y a quand même des hésitations ou des éléments manquant de... comment dire, de praticité mais aussi d'efficacité. C'est bien d'avoir déposé ce texte, comme ça nous pouvons en parler ici; néanmoins, il faut... Je crois que, indépendamment du renvoi en commission proposé par un préopinant, il faut vraiment prendre de la hauteur, penser d'abord aux électeurs, qui vont être dégoûtés par ces politiques politiciennes de bas niveau. Je pense que nous devons tous faire un effort pour véritablement être à la hauteur des attentes des citoyens de ce canton. C'est ce que le MCG demande, c'est ce que le MCG défendra. Et nous le ferons sans aucune complaisance envers personne. Merci, Madame la présidente.
M. Diego Esteban (S). On va bien sûr revenir sur le sujet, mais il faut quand même répondre à un certain nombre d'éléments. L'UDC essaie de nous faire croire que les cas de fraude électorale sont corrélés au droit de vote qui peut être accordé aux étrangers; rien n'est plus éloigné de la réalité. Si les cas de fraude électorale et dans les votations qui ont été identifiés dans divers cantons suisses se limitaient aux cantons accordant le droit de vote aux étrangers, ça se saurait !
Je prendrai juste un exemple. Lors de la campagne de réélection d'Oskar Freysinger au Conseil d'Etat valaisan - qu'il a perdue -, celui-ci avait allégué avoir été la victime d'un certain nombre de bulletins frauduleux. Et bien sûr, quand la justice a procédé au recomptage des bulletins, à qui avaient bénéficié les quelques bulletins frauduleux identifiés ? A Oskar Freysinger ! Voilà, on peut passer à autre chose !
Je mentionnerai quand même aussi que l'usage du terme «balkanisation» ne correspond pas du tout à sa définition correcte, mais c'est déjà trop de détails, trop de temps de parole accordé à quelque chose qui est en parallèle du sujet actuel - mais c'est l'habitude d'Yves Nidegger: provoquer pour détourner le débat et parler de tout à fait autre chose, alors que le sujet est grave ! Mais je tenais quand même à le préciser, puis consacrer le reste de mon intervention à la raison pour laquelle j'ai pris la parole, c'est-à-dire cette motion du Centre.
Je remercie M. Guinchard d'avoir attiré mon attention sur le fait que l'arrêt de la Chambre constitutionnelle est désormais en ligne et consultable sur le site du Pouvoir judiciaire. Ça va être très intéressant, non pas dans l'idée de commenter des décisions de justice, mais parce que celle-ci peut nous apprendre beaucoup de choses sur d'éventuels nouveaux risques qui pèsent sur le fonctionnement de notre système démocratique et puis sur les mesures que nous pouvons prendre pour pallier ces risques.
On peut dire beaucoup de choses sur cette motion du Centre. Je rappellerai que nous avions voté en septembre une autre motion, la M 3046, dont les invites étaient également formulées dans des termes relativement ouverts et vagues, dans l'idée de suggérer au Conseil d'Etat de venir devant le Grand Conseil avec une proposition concrète en réponse au texte, ce qui n'avait malheureusement pas été fait. Le mois dernier, vous vous en souviendrez peut-être, j'avais dit: la conséquence, c'est que le Grand Conseil devra maintenant déposer lui-même un projet de loi, au risque qu'il soit imparfait et qu'il se heurte bien sûr à des considérations techniques de la chancellerie. Ce n'est pas ce qui est souhaité aujourd'hui par le groupe socialiste, raison pour laquelle un amendement a été déposé afin que la volonté de voir un projet de loi déposé soit clairement formulée dans l'invite de la présente motion et qu'on puisse reprendre la discussion en commission sur la base d'un projet concret au lieu de s'appuyer sur la motion telle qu'elle est formulée aujourd'hui.
La position du groupe socialiste, que je vous encourage à rejoindre, c'est donc de refuser le renvoi en commission et d'amender le texte pour que le Conseil d'Etat revienne dans six mois, en ayant du recul, avec une proposition concrète dont nous pourrons alors discuter en commission, quitte à ce que le Grand Conseil refuse ce qui est proposé, c'est dans l'ordre des choses - le Grand Conseil décide ce qu'il veut; mais au moins nous discuterons sur des éléments concrets, contrairement à ce texte qui demande que quelque chose soit fait sans le préciser. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Madame la présidente, le groupe PLR soutiendra bien entendu cette motion. Madame la présidente, ce qui s'est passé dans votre commune le 23 mars 2025 est grave ! Je suis autant en colère que mon collègue magistrat de cette commune. C'est une attaque contre notre démocratie et nous devons, Mesdames et Messieurs, nous défendre !
Ce qui a été fait est inadmissible, M. Guinchard l'a relaté: plus de deux cents bulletins ont été manipulés par neuf personnes. Cela est punissable en Suisse - le code pénal le prévoit dans son article 282 - et ça peut aller jusqu'à trois ans de prison. La justice va maintenant faire son travail, elle va investiguer. Espérons qu'elle puisse trouver celles et ceux qui ont triché et ont organisé cette fraude, et celles et ceux qui ont été les mandataires de cet exercice.
Mesdames et Messieurs, il y a effectivement beaucoup de choses à faire pour améliorer notre système de vote par correspondance. Mais, partout en Suisse, ça fonctionne: il n'y a qu'à Genève, une fois de plus, que les choses ne se passent pas correctement ! Alors, oui, il y a des idées: on peut renforcer le contrôle des signatures, on peut créer un registre des signatures, on peut introduire le numéro AVS que vous trouvez maintenant sur chaque carte d'assurance, on peut augmenter le nombre de contrôles qui sont faits a posteriori et lors des votes anticipés, on peut envoyer des observateurs dans les locaux de vote. Aujourd'hui, il est nécessaire de prendre toutes les mesures pour que la nouvelle élection qu'il y aura à Vernier avant fin novembre soit parfaite et que nous ne soyons pas de nouveau face à une décision de la Chambre constitutionnelle qui annulerait aussi cette élection.
Mesdames et Messieurs, nous soutenons donc la proposition du parti socialiste. Pour aller vite, nous proposons également de voter ce texte sur le siège, de manière que le Conseil d'Etat puisse rapidement revenir avec un projet de loi devant notre parlement. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Je voulais m'exprimer encore sur la proposition d'amendement du parti socialiste, que le groupe du Centre soutient entièrement. Nous connaissons les chiffres, nous connaissons les faits; la justice poursuit son enquête sur le plan pénal et il nous paraît utile d'aller rapidement de l'avant, notamment au regard de ce qui va se passer au mois de novembre prochain. Je vous invite réellement à refuser le renvoi en commission et à renvoyer directement cette motion, amendée selon la proposition du parti socialiste, au Conseil d'Etat. Je vous remercie.
Une voix. Très bien, Jean-Marc !
M. Francisco Taboada (LJS). Je me permets de reprendre la parole, au vu des propos que viennent de tenir mes respectés préopinants, pour vous dire ce qui suit. Bien sûr, s'agissant de ce qui s'est passé à Vernier, je le réitère, le groupe LJS partage l'ensemble de ce qui vient d'être dit sur la gravité des faits. Bien sûr qu'on ne peut pas accepter que ça puisse se reproduire: il en va de nos institutions et de la confiance des électeurs, et c'est important.
Mais j'invite l'ensemble de mes collègues ici présents à réfléchir aussi en tant que députés, à s'interroger sur le travail qui est le nôtre, qui doit être fait en commission, et à ne pas se laisser entraîner par les propos émotionnels que chacun d'entre nous peut tenir sur ce qui s'est passé en 2020 ou autre. Il faut se demander si ce que nous devons faire aujourd'hui, en tant que députés, ce n'est pas, comme l'a dit M. Esteban tout à l'heure - vous transmettrez, Madame la présidente -, de tirer des leçons de l'arrêt que vient de rendre la Cour puis de travailler en commission sur quelque chose qui tienne la route, pour revenir devant la population en ayant fait notre travail. Merci, Madame la présidente.
Mme Louise Trottet (Ve). Après délibération au sein de notre groupe, nous allons suivre les préopinants du parti socialiste et du Centre sur l'amendement socialiste et le vote en plénière. Voilà, qui ne change pas d'avis... a tort, souvent !
M. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, vous avez dit des mots qui sont importants. Notre démocratie souffre en effet de ce type d'événement. Nous sommes les pouvoirs de cette démocratie et nous en avons donc la responsabilité: nous sommes garants d'un fonctionnement respectueux de la volonté des électrices et des électeurs. En ce sens, je vous confirme que le Conseil d'Etat collaborera pleinement à renforcer notre organisation des droits politiques, nous permettant ainsi de retrouver - si elle devait être perdue - la confiance des électrices et des électeurs.
Nous avons besoin de comprendre ce qui s'est passé pour faire en sorte que les mesures sur lesquelles nous pourrions travailler ensemble ou que nous pourrions proposer soient les plus efficaces possible. A cet égard, permettez-moi de répondre à M. le député Guinchard: non, la chancellerie n'a pas minimisé les faits...
Des voix. Si !
M. Thierry Apothéloz. ...elle les a trouvés graves, tout comme le Conseil d'Etat. Le souhait de la chancellerie était d'avoir une lumière complète sur l'ensemble de ces événements. Pourquoi cela ? D'abord, parce que seulement 4% des bulletins ont été examinés par la justice. Il demeurera donc un certain nombre de doutes ou en tout cas d'interrogations sur le reste des bulletins. Par ailleurs, il a fallu quinze jours à deux experts en écriture pour effectuer ces contrôles. Il n'est donc pas possible que la chancellerie, respectivement le service des votations et des élections (SVE), le fasse pour l'ensemble des 120 000 bulletins que nous avons reçus. Il nous faut par conséquent travailler sur des mesures structurelles, et le Conseil d'Etat est prêt à le faire.
Si votre Conseil décide de renvoyer cette motion en commission, nous y interviendrons, nous expliquerons l'ensemble du processus. Un contrôle des dates de naissance est par exemple automatiquement effectué sur chaque carte électorale ou de votation que nous recevons au SVE. La présence de la signature est également contrôlée systématiquement. Nous avons la volonté de travailler avec vous sur ce sujet en commission pour expliquer ces éléments, ou, si vous renvoyez directement cette motion au Conseil d'Etat, nous ferons le travail et viendrons devant votre parlement avec un certain nombre de propositions.
Celles-ci ne viseront qu'à renforcer la sécurité du vote, ce ne sera pas l'occasion - je vous le dis déjà - pour le Conseil d'Etat de revenir sur le vote par correspondance: il est inscrit dans la loi fédérale sur les droits politiques, notre constitution et nos dispositions légales genevoises également. A ce stade, nous souhaitons premièrement comprendre, deuxièmement proposer des mesures concrètes dans le temps qui nous est imparti par votre règlement. Soyez assurés que le Conseil d'Etat est préoccupé et très actif sur ce sujet.
N'y a-t-il qu'à Genève que les choses se passent ainsi ? La réponse est non ! Ce serait un peu trop... Sachez aussi que d'autres cantons sont moins stricts et moins sévères s'agissant de l'analyse des cartes électorales. D'ailleurs, l'un des cantons romands que nous avons contactés va prendre exemple sur nous; ça ne veut pas dire qu'on se reposera sur nos lauriers. (Remarque.) Je vous l'ai dit deux fois et je vous le redis une troisième fois... (Remarque.) ...nous sommes particulièrement attentifs à faire en sorte que les dispositions relatives aux droits populaires soient renforcées. Nous avons par ailleurs une nouvelle élection communale à préparer d'ici au 30 novembre prochain, nous nous préoccupons donc de la question et sommes actifs en la matière.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur le renvoi à la commission des droits politiques.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3136 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est adopté par 47 oui contre 42 non.
Débat
La présidente. Nous passons à... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Vous pourrez débattre en commission ! Nous passons à l'urgence suivante, à savoir la M 3138, classée en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Nicolet-dit-Félix, son auteur.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons demandé l'urgence sur ce texte, mais ce n'est pas un texte qui a été préparé dans l'urgence. (Brouhaha.) C'est un texte... (Brouhaha.) Si vous voulez bien demander un peu de silence ?
La présidente. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs ! Merci !
M. Julien Nicolet-dit-Félix. Je vous remercie, Madame la présidente, chers collègues. C'est un texte qui mûrit depuis relativement longtemps dans nos rangs et qui fait suite à d'autres objets visant les mêmes buts, s'ils ne préconisent pas les mêmes moyens - notamment la R 528, le PL 12103: tous visaient à se défaire de l'emprise des sociétés multinationales états-uniennes, productrices de logiciels propriétaires dont nous ne maîtrisons évidemment pas le code et qui posent toute une série de problèmes que je n'ai pas le temps de développer maintenant.
Les deux éléments, ou événements, qui justifient cette urgence sont, bien entendu, d'abord l'incroyable et regrettable dérive du pouvoir exécutif aux Etats-Unis, qui nous inquiète en nous confrontant quotidiennement à des traités internationaux et à des droits fondamentaux enfreints, et nous fait penser que les risques associés à l'usage de ces logiciels croissent quotidiennement. (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Monsieur le député. Pardon, mais ce serait possible de sortir de la salle pour discuter ? Merci.
M. Julien Nicolet-dit-Félix. Face à ce risque, j'avais pris l'initiative, dès la fin de l'hiver, de poser une question écrite urgente au gouvernement - la 2165 - qui portait partiellement sur la question du numérique, à laquelle on m'a répondu: «[...] face à un cadre légal transatlantique qui pourrait être appelé à évoluer défavorablement» - c'est un euphémisme - «le canton de Genève s'emploie à développer des alternatives locales, basées sur des clouds souverains ou des logiciels open source.» Au-delà du franglais utilisé, on avait l'impression qu'il y avait un petit peu de sincérité dans cette réponse, et c'est vrai que le deuxième élément qui nous a consternés, dira-t-on pour être doux, a été d'apprendre que l'OCSIN - les services informatiques de l'Etat - s'apprêtait à basculer vers les services Microsoft 365 ou qu'il l'a déjà partiellement fait. Cela constitue pour nous un pas en avant dans cette dépendance aux services américains et dans la perte de contrôle progressive de nos données: c'est un service qui fonctionne exclusivement par abonnement et les données sont hébergées dans des lieux qu'il est extrêmement difficile de contrôler, ce d'autant plus que la bonne foi de Microsoft, en l'espèce, peut légitimement être remise en question. Un article du «Temps» l'a révélé - pour être très honnête, l'information nous est parvenue par le journaliste à l'origine de la révélation - et c'est cela qui a justifié le dépôt de la motion et la demande d'urgence.
Nous demandons, dans ce texte, un plan de transition vers le numérique libre, que nous appelons de nos voeux depuis longtemps. Nous estimons que ça va être une chose compliquée, et ce à tous les échelons: pour les utilisateurs finaux, pour les employées et les employés de l'Etat, mais aussi pour toutes les personnes chargées de la gestion informatique...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Julien Nicolet-dit-Félix. Oui, je vous remercie. ...des services de l'Etat - nous ne le nions pas. Ça demandera de la formation, ça demandera du temps, ça demandera une acceptation de la part de ces personnes. Mais nous estimons, compte tenu des éléments que je viens d'exposer, que c'est le moment le plus opportun pour passer à cette transition, parce que nous pouvons, de façon volontariste, avec des arguments extrêmement puissants, faire valoir aux citoyennes et aux citoyens, aux agentes et aux agents de l'Etat la nécessité absolue de procéder à cette transition.
Le bruit sourd qu'un renvoi en commission sera demandé. Nous ne nous y opposons évidemment pas, parce que nous sommes tout à fait conscients que c'est un texte qui demande réflexion, qui requiert l'audition de spécialistes. Nous avons l'option de marquer notre émotion de façon rapide et forte avec un vote sur le siège, mais ce texte peut évidemment être étudié plus à fond en commission. Cela permettrait peut-être de convaincre les personnes réticentes ou qui seraient relativement mal informées sur les avantages incontestables du numérique libre et les gains financiers de cette transition, à terme, pour notre Etat - sans compter la capacité de l'Etat à engager des PME locales, des informaticiens locaux, parce que nous avons un terreau de spécialistes ici, à Genève, qui sera capable d'opérer cette transition et d'assurer la maintenance une fois que celle-ci sera faite.
Peut-être que certaines et certains d'entre vous, chers collègues, demandent à être convaincus, et je suis persuadé qu'un travail en commission permettra aux quelques indécis d'adhérer aux objectifs de ce texte. C'est pour ça que je laisserai mes collègues demander le renvoi, auquel nous ne nous opposerons pas. Je vous remercie d'y faire bon accueil.
Mme Patricia Bidaux (LC). Mesdames et Messieurs les membres du parlement, la motion qui nous est soumise répond à une préoccupation croissante et parfaitement légitime: celle de la dépendance de nos institutions publiques aux logiciels propriétaires, en particulier à ceux produits par des entreprises états-uniennes.
La récente décision de généraliser l'usage de Microsoft 365 dans l'administration cantonale, comme le relevait l'article du «Temps», renforce cette dépendance. Elle implique non seulement un hébergement incertain des données, mais surtout leur exposition potentielle aux obligations du «Cloud Act» qui permet aux autorités américaines d'accéder à nos informations, y compris à celles stockées en Suisse.
Dans ce contexte, l'objectif de la motion est fondamental: il s'agit de planifier un désengagement progressif des logiciels propriétaires pour migrer vers des solutions libres, ouvertes, auditables et - espérons-le - développées localement. C'est une ambition que nous pouvons partager. Mais pour que cette ambition devienne réaliste, viable, il faut en mesurer les conséquences concrètes.
Cette motion propose au Conseil d'Etat de mettre en place un plan d'action. Avant de la voter, il est indispensable de l'étudier et de s'interroger sur les conséquences sur les systèmes actuels, l'impact sur le maintien des prestations publiques, le coût réel de la transition, les besoins en compétences et accompagnement, et surtout sur la question de l'interopérabilité. Car si chaque service ou direction choisit librement ses logiciels libres - même animé des meilleures intentions -, on court le risque de créer un écosystème fragmenté, incapable de communiquer efficacement. Cela compromettrait la continuité du service public et entraînerait au final plus de désorganisation que d'autonomie. Ce chantier est stratégique !
La question dépasse également le cadre cantonal. La Confédération doit être un partenaire dans cette transition afin de développer des standards communs au niveau suisse.
En résumé, pour pouvoir accepter une telle motion, il faut un travail parlementaire sérieux - il est indispensable ! Peut-être ce texte devra-t-il même être amendé, raison pour laquelle je nous invite à le renvoyer en commission. Je vous remercie.
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Madame la présidente, le groupe PLR salue l'initiative de M. Nicolet-dit-Félix et des cosignataires s'agissant de cette proposition de motion. Vous avez raison, il faut la renvoyer en commission: un travail approfondi doit être fait. En tous les cas, ce texte est l'occasion pour notre parlement de reprendre cette discussion et de revoir les informations sur ce sujet. Lors de la précédente législature, nous nous étions penchés dessus dans le cadre du projet de loi constitutionnelle sur l'intégrité numérique. Un débat très pointu et fouillé, avec des auditions très pertinentes, nous a permis d'apprendre un certain nombre de choses.
En particulier, ce que vous évoquez ici, c'est la question fondamentale de la souveraineté de nos données - où est-ce qu'on peut les stocker ? Le régime américain a effectivement quelque peu changé, mais lorsque nous avons rédigé cet article constitutionnel sur le droit à l'intégrité numérique, qui porte le numéro 21A, nous avons clairement indiqué que «le traitement des données personnelles dont la responsabilité incombe à l'Etat ne peut s'effectuer à l'étranger que dans la mesure où un niveau de protection adéquat est assuré».
Mais comment pouvons-nous le savoir ? Eh bien en nous référant à l'échelon fédéral: sachez qu'une liste des pays dont la reconnaissance est assurée et garantie, en particulier à travers un certain nombre de certifications et d'accords, est établie au niveau fédéral. A ce jour, les Etats-Unis en font partie ! C'est donc un élément que nous pourrons aussi aborder en commission.
Bien entendu, vous parlez de la souveraineté. La souveraineté, c'est quelque chose d'important puisqu'elle figure également dans l'article constitutionnel. Nous devrons donc également en discuter à la lumière de ce qui se fait en matière de stratégie fédérale numérique, mais aussi au niveau du canton, parce que Genève n'est pas à la traîne. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, Genève dispose d'un délégué au numérique; ce sera aussi l'occasion de l'auditionner. C'est pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, que le groupe PLR soutient le renvoi en commission, en l'occurrence à la CACRI. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Quelle surprise nous avons eue il y a quelques mois, parce que cela ne date pas de ces dernières semaines mais d'il y a quelques mois, notamment dans ce Grand Conseil et à la commission des finances, lorsque nous avons appris... Comment nommer cela ? J'hésiterais à parler de braquage, j'hésiterais à parler de hold-up, mais j'utiliserai un terme politiquement correct, disons: la main basse faite par Microsoft sur l'informatique de l'Etat.
C'est ce qui a eu lieu, ce qui s'est fait discrètement, avec un piège qui s'est en fait refermé sur nous tous parce que nous avons accepté des budgets, nous avons accepté des politiques publiques pendant des années et des années, et nous voyons qu'aujourd'hui nous sommes pris à un piège: au piège de Microsoft qui nous oblige à avoir un abonnement à son logiciel Word, devenu un peu la référence. Et nous découvrons que nous avons perdu notre souveraineté sur l'informatique de l'Etat, ce qui est grave - un Etat de Genève qui est quand même... qui a un budget de 10 milliards, un Etat de Genève qui dépense des moyens conséquents en informatique et qui se voit pris au piège de Microsoft.
Il y a une urgence, alors que dire de plus ? Il faut soutenir la motion en la renvoyant en commission afin de faire un travail sérieux, et dans la commission qui a été mentionnée par un préopinant - nous suivrons donc la demande du préopinant. Nous souhaitons que des mesures puissent véritablement être prises; si nous avons conscience que ce ne sera pas facile, il faut néanmoins sortir de ce piège, et le plus rapidement possible. Merci, Madame la présidente.
M. Guy Mettan (UDC). Je remercie M. Nicolet-dit-Félix d'avoir rédigé cette motion que je trouve tout à fait importante. Je pense que c'est un sujet qui mérite beaucoup d'attention depuis toujours, mais spécialement depuis ces dernières années et je crois qu'il est important que notre Grand Conseil renvoie cet objet en commission afin d'étudier les mesures à prendre pour préserver notre souveraineté numérique.
C'est M. Pasquier qui a prononcé ce mot magique de souveraineté, et je l'en remercie, parce qu'il s'agit exactement de cela. Simplement, je regrette... J'ai déposé une motion - la M 3052 - pour préserver la souveraineté numérique de notre Etat qui abordait exactement cette problématique: elle a malheureusement été examinée très brièvement par la commission et celle-ci l'a rejetée. Je me réjouis que quelque temps après avoir rejeté ce texte, notre Grand Conseil change d'avis et accepte d'étudier par le menu ce thème de la souveraineté numérique, qui est très très important.
Si la commission a complètement balayé ma motion... Maintenant, elle va être obligée de l'examiner. Je souhaite que ceux qui ont refusé cette motion la fassent revenir en plénière de manière que nous puissions la renvoyer en commission pour qu'elle soit étudiée en même temps que celle dont il est question aujourd'hui et qu'on fasse un travail correct sur cette problématique extrêmement importante. Merci.
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Madame la présidente, nous nous sommes coordonnés: j'ai proposé la CACRI, mais il nous semble plus pertinent que le texte soit renvoyé à la commission des travaux, qui traite en particulier les investissements pour l'OCSIN.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Rapidement: s'il doit y avoir un renvoi, alors plutôt en effet à la commission des travaux.
Pour finir avec une note d'espoir et de joie, si on voit les difficultés qu'il y aura sans doute à mener cette transition, plusieurs secteurs de notre Etat - qui concernent des milliers d'usagères et d'usagers, d'agentes et d'agents - l'ont déjà faite, j'ai oublié de le mentionner tout à l'heure: il s'agit de toute l'école primaire et de tout le cycle d'orientation. Ils ont migré il y a plusieurs années vers des plateformes, des systèmes d'exploitation libres et ouverts, et aussi des logiciels, évidemment.
Tous les enseignants, toutes les enseignantes fonctionnent ainsi, tous les élèves travaillent sur ces postes; ça ne pose pas de problème particulier. Ça n'a pas forcément été apprécié tout de suite, mais ils se sont faits à l'usage et les résultats sont tout à fait enthousiasmants. Il n'y a aucune raison qu'il n'en aille pas de même dans les autres services de l'Etat, c'est pour cela que je me réjouis d'avoir des nouvelles des travaux de la commission à ce propos. Je vous remercie.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Le Conseil d'Etat a pris connaissance avec un grand intérêt de la M 3138, qui fait suite à un article du «Temps» évoquant le déploiement progressif des applications cloud de Microsoft au sein de l'administration cantonale. Permettez-moi de clarifier quelques points avant que l'on puisse étudier cela de manière approfondie en commission.
Aujourd'hui, l'Etat de Genève utilise des solutions Microsoft; je pense que ce n'est un secret pour personne dans cette salle. Ces solutions sont à l'heure actuelle hébergées sur nos propres infrastructures, hors du cloud. Cette organisation garantissait jusqu'à présent la maîtrise des données, en revanche elle ne permet plus de bénéficier des avancées majeures en matière de cybersécurité ni des outils modernes de collaboration, avec des utilitaires comme Teams ou Planner, pour ceux qui les connaissent et les utilisent.
C'est dans ce contexte que mon département travaille pour permettre à toute l'administration cantonale d'avancer sur la transition numérique, mise en avant dans le discours de Saint-Pierre et soutenue par votre Grand Conseil au travers de lois et d'investissements régulièrement adoptés. En outre, le Conseil d'Etat est pleinement conscient de l'attachement du peuple genevois à l'intégrité numérique, désormais inscrite dans notre constitution. C'est pourquoi nous privilégions systématiquement, lorsque cela est possible, des solutions souveraines - voire européennes - et encourageons l'usage pertinent de logiciels open source.
Cela étant dit, force est de constater que les alternatives, actuellement, peinent à atteindre la maturité et la richesse fonctionnelle offertes par Microsoft. Que ce soit en matière d'automatisation, d'intégration fluide des outils, de sécurité centralisée, d'ergonomie ou de support, Microsoft 365 demeure la référence pour répondre aux besoins de nos collaboratrices et de nos collaborateurs. Ce constat ne concerne pas uniquement le canton de Genève: la Confédération, de nombreux cantons et établissements publics ont déjà opté pour Microsoft 365, de même que quasiment toutes les communes genevoises - Monsieur Pasquier, je me permets de vous le dire: dont la nôtre !
Mon département prépare donc un plan de déploiement de plusieurs applications Microsoft 365. Ce choix ne constitue pas une atteinte à notre souveraineté numérique puisque ces solutions étaient déjà en usage, mais il permet de rationaliser les coûts, l'Etat payant aujourd'hui des licences qui s'enrichissent au fil des années de solutions cloud qui n'étaient pas utilisées, d'améliorer la sécurité, d'accéder aux innovations les plus récentes, sous réserve - et j'insiste: uniquement sous réserve - de cadres juridique, technique et organisationnel stricts.
Plusieurs analyses juridiques démontrent que l'utilisation de Microsoft 365 est compatible avec le cadre légal suisse et cantonal en matière de protection des données, dès lors que les contrats sont adaptés et qu'une politique rigoureuse de chiffrement des données sensibles est appliquée. Ce travail est en cours, en étroite collaboration avec le préposé à la protection des données et à la transparence.
Cependant, le Conseil d'Etat partage une partie des préoccupations exprimées dans la motion. Si, à court et moyen termes, l'usage de Microsoft 365 est sécurisé légalement, la dépendance à un fournisseur étranger reste insatisfaisante. C'est pourquoi, en parallèle du déploiement de ces utilitaires, nous développons une dimension stratégique visant à maintenir et à renforcer notre capacité de choix technologique. Il s'agit d'analyser précisément les impacts d'une sortie et de les chiffrer afin d'obtenir les budgets nécessaires. Il s'agit également d'avancer avec des projets pilotes et d'expérimenter davantage de solutions souveraines. Cette étape est indispensable pour ne pas aboutir à des échecs, comme ce fut le cas là où des projets ont été lancés sans ces précautions. Votre Grand Conseil utilise aujourd'hui des solutions Microsoft, et il est autonome ! Peut-être pourrait-il montrer l'exemple en testant lui-même des solutions open source dans le cadre d'un projet pilote - je vous invite à le faire: ça nous serait hyper utile ! (Rires.)
Par ailleurs, Genève s'implique activement dans le projet fédéral «Swiss Government Cloud», une piste majeure pour une souveraineté accrue. Notre canton a notamment contribué aux travaux de la Conférence latine des directeurs du numérique sur la souveraineté numérique, publiés en mai 2023, et formulé des exigences fortes en faveur d'une solution souveraine équivalente à Microsoft 365. Ce travail collaboratif mené avec la Confédération et les cantons se poursuivra intensément dans les années à venir; Genève ne peut agir seul. L'une des conclusions du projet «Second Source» de l'Administration numérique suisse, auquel le DIN a participé, souligne justement la nécessité d'une stratégie commune, suisse et européenne, pour identifier et déployer des solutions souveraines crédibles, ce à quoi nous nous engageons donc avec détermination.
Pour terminer, je ne peux m'empêcher de relever qu'une approche basée uniquement sur les logiciels libres n'est pas la clé de la souveraineté. La souveraineté numérique ne se réduit pas, en effet, à une question de choix technologique pur, mais implique aussi des politiques d'hébergement, des partenariats, des compétences internes, des cadres juridiques et une coopération interinstitutionnelle. Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, je serais heureuse de vous détailler les enjeux et la stratégie en commission et vous invite donc à renvoyer la M 3138 à la commission des travaux - ça convient très bien -, et je vous remercie pour votre proposition ainsi que pour votre attention.
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote sur le renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3138 à la commission des travaux est adopté par 90 oui (unanimité des votants).
Débat
La présidente. Nous passons à la dernière urgence, soit la M 3139, qui est classée en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Saudan, auteur du texte.
M. Marc Saudan (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, certains ont mentionné hier dans cet hémicycle, lors de la discussion sur la politique publique de la santé, que la prévention devait être notre préoccupation première. Le bénéfice pour la population du programme de dépistage du cancer du sein par mammographie n'est pas à démontrer. Ce programme effectue près de 16 000 mammographies par an en partenariat avec les radiologues privés, sous l'égide de la Fondation genevoise pour le dépistage du cancer.
Or, ce programme risque d'être mis à mal par l'introduction de TARDOC, qui va remplacer TARMED - je vous rassure, je ne vais pas faire un cours là-dessus. Cette tarification a pour but de rendre la facturation plus simple et plus moderne en diminuant la rétribution des actes techniques par rapport à celle du temps passé auprès des patients. Pour les examens radiologiques, cela va faire baisser le tarif de la mammographie de 156 à 113 francs, ce qui n'est pas contesté car l'évolution de la technique justifie cette baisse. Cependant, ce même tarif introduit une différence entre un examen de dépistage et un examen de diagnostic: pour le dépistage, ce tarif descend à 76 francs, soit une baisse supplémentaire de 37 francs qui s'ajoute aux 43 francs déjà retranchés pour cet examen. On peut donc craindre de voir les partenaires radiologues privés se retirer de ce programme, n'acceptant pas le tarif de 76 francs. Certains diront: il faut discuter avec les assurances ! Croyez-moi, pour l'avoir fait sur la taxe d'urgence et les assurances complémentaires, il sera difficile de trouver un assureur qui acceptera de payer plus.
Alors que demande la motion ? La première invite demande au Conseil d'Etat de voir déjà avec le Conseil fédéral pour éventuellement changer cette anomalie dans TARDOC et que les deux examens soient payés la même chose. Cela aura sûrement peu d'effet, d'où la deuxième invite, qui est une invite escalier, si vous voulez: elle demande à revoir le règlement existant qui fixe le tarif de cet examen de dépistage, en accord avec les assureurs et les radiologues. Je vois mal les assureurs accepter de payer plus, je vous l'ai déjà dit; ainsi, la troisième invite demande d'inclure dans le futur budget une éventuelle subvention supplémentaire pour combler cette différence entre les tarifs de diagnostic et de dépistage - je rappelle que ce n'est pas pour donner plus d'argent aux radiologues, mais simplement pour corriger cette anomalie dans le tarif afin de sécuriser ce programme en cas d'échec des négociations. C'est la raison de la demande d'urgence et de vote sur le siège.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Marc Saudan. Merci. Certains voudront peut-être renvoyer la motion en commission, mais je vous mets en garde, car même si l'efficacité de notre commission de la santé a été louée ce matin, avec les sessions du Grand Conseil, les vacances et la sortie - votre sortie, Madame la présidente (L'orateur rit.) -, nous aurons au maximum neuf séances de commission d'ici la fin de l'année, avec de nombreux objets en attente. Comme on dit: mieux vaut prévenir que guérir - et dans ce cas, prévenir sauve des vies. Merci, Madame la présidente.
Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, la question de la tarification des mammographies de dépistage a déjà été posée au Conseil fédéral en avril 2024. Dans sa réponse, le Conseil fédéral évoque les rumeurs portant sur leur mauvaise rémunération - je cite: «Une comparaison directe entre TARMED et TARDOC de la mammographie avec dépistage [...] n'est pas possible, car il n'y a pas de transfert 1 : 1 de positions tarifaires entre les deux structures. A la différence de TARMED, dans TARDOC, les frais administratifs d'exécution du programme de dépistage ne sont pas compris dans la mammographie de dépistage, mais sont facturables au moyen d'autres positions tarifaires. En outre, la facturation de différents traitements ou examens, comme ceux liés au dépistage du cancer du sein, comprend souvent plusieurs positions tarifaires en fonction de l'intervention spécifique.»
On parle aujourd'hui de la mammographie, mais, en réalité, la tarification de plusieurs examens radiologiques a été revue à la baisse dans TARDOC, notamment parce que, avec les avancées technologiques et l'intelligence artificielle, le temps nécessaire pour réaliser ces examens a été largement raccourci et ne justifie plus de telles dotations. J'ai fait l'exercice pour vous, Mesdames et Messieurs les députés: j'ai fait la simulation dans TARDOC et il y a effectivement plusieurs codes de facturation supplémentaires, spécifiques pour l'évaluation et l'assistance médicale lors de la mammographie de dépistage. Il n'est donc pas dit qu'il y aura une différence en défaveur de la mammographie de dépistage dans la facture finale.
Au vu de tout cela, nous ne pensons pas qu'il soit nécessaire de voter sur le siège cette motion, qui demande de subventionner les radiologues sans preuve que les patientes seront lésées ou que le programme de dépistage sera réellement mis à mal. Merci de refuser cette motion.
M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, à quoi assistons-nous ? Nous assistons, dès à présent et par anticipation, à une manoeuvre de certaines spécialités médicales pour ne pas faire ce qui a été convenu, c'est-à-dire accepter le nouveau tarif médical, en le contestant avant sa mise en oeuvre ! Je dois dire que c'est une manoeuvre qui me scandalise, cela d'autant plus que qu'est-ce qui est utilisé pour nous sensibiliser ? Le programme de dépistage du cancer du sein. Je trouve vraiment cette démarche extrêmement discutable !
Discutons-en. S'agissant du programme du cancer du sein, je présidais la Ligue genevoise contre le cancer au début des années 1990 - j'étais très jeune - et Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat, m'a sollicité. Ensemble, nous avons lancé le premier programme pilote. La Ligue contre le cancer a financé l'évaluation; trois ans après, elle a financé la part résiduelle non prise en charge par l'assurance-maladie - la franchise - pour les femmes. Aujourd'hui, nous savons où nous en sommes: les programmes de dépistage, quand ils sont structurés au niveau cantonal, sont remboursés, hors franchise, dans le cadre de la LAMal. Je suis bien sûr extrêmement attaché à ce dépistage et ce n'est pas ça qu'il faut qu'on regarde: on doit vraiment déplacer notre regard sur la question du revenu des radiologues.
Les radiologues, Mesdames et Messieurs, ont accepté un tarif médical. Ils se tournent pourtant aujourd'hui vers nous, avec un intervenant parfaitement respectable qui est par ailleurs notre collègue député, Marc Saudan, pour nous proposer de nous faire payer - faire payer à la collectivité - une différence tarifaire. Celle-ci est réelle puisqu'ils vont probablement perdre quelques francs avec les mammographies de dépistage lors de l'introduction de TARDOC; aujourd'hui, avec l'ancien TARMED encore en vigueur jusqu'à la fin de l'année, ils se retrouvent avec des rémunérations qui évidemment leur conviennent mieux. Mesdames et Messieurs, les radiologues ne sont pas les médecins qui ont les revenus les plus bas de la profession médicale ! Je trouve donc que c'est d'autant plus scandaleux et inacceptable d'en être là aujourd'hui. Voilà pour le fond de la démarche, et il est exclu, pour le PLR, qu'on entre en matière sur cette question.
Ensuite, il y a une question de forme. Qui est compétent, en Suisse, pour négocier les tarifs ? Les partenaires tarifaires. Qui sont les partenaires tarifaires ? Les assureurs et les prestataires. Ce ne sont pas les parlements qui sont compétents - même le Conseil fédéral n'est compétent que pour enregistrer l'accord tarifaire sur lequel il y a une convergence ou, en cas de besoin, pour faire des arbitrages.
Mesdames et Messieurs, ne nous laissons pas prendre en otage par cette démarche: sur le fond, c'est inacceptable et, s'agissant de la forme, nous ne sommes pas compétents. Je vous remercie de suivre la position du PLR. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, je ne serai pas aussi enflammé que notre collègue Pierre Conne, mais j'avoue que je partage dans une large mesure ses appréciations, notamment sur les revenus des radiologues. TARMED, le tarif médical actuel, a été négocié pendant trente ans et il est entré en vigueur en 2004. Depuis 2004, compte tenu d'un certain nombre de failles, il a fallu s'attacher à créer un nouveau système tarifaire, TARDOC, qui devait entrer en vigueur en 2021, puis en 2022, puis en 2024; finalement ce sera, peut-être - on l'espère -, le 1er janvier 2026. Une grande différence - majeure - entre TARMED et TARDOC, c'est que TARDOC privilégie la présence auprès du patient: il revalorise donc un peu les activités des médecins de premier recours et valorise moins les activités techniques, comme celles déployées par les radiologues.
L'exposé que nous a fait notre collègue Marc Saudan montre qu'il y a un certain nombre de craintes, peut-être, mais il n'y a en tout cas pas de certitude. Je pense que cela vaudrait la peine de renvoyer ce texte en commission plutôt que de le voter sur le siège, dans la mesure où je ne suis pas certain que la majorité de ce Grand Conseil a saisi toute la subtilité du texte décrivant les activités relatives à la mammographie et l'importance de ces deux tarifs. Je vous remercie.
M. Léo Peterschmitt (Ve). TARDOC n'est même pas en vigueur qu'on veut déjà le modifier, alors qu'il a fallu des années et des années de discussions et de très très longues négociations pour son élaboration. Ici, on a quand même l'impression que les radiologues se plaignent d'être traités, en matière de revenus, au même niveau que la médecine de premier recours. Je ne pense pas qu'il y ait eu de motion au Grand Conseil, ces dernières années, pour demander que les psychiatres puissent facturer plus la prévention financée par le canton !
TARDOC est un système très complexe. Je suis allé regarder un peu sur le site: c'est plus de 4000-5000 entrées avec des points différentiels, divers types de tableaux Excel. On n'y comprend pas grand-chose, alors vouloir faire passer cet objet en urgence, sur le siège, en nous disant: c'est hyper important, il faut voter tout de suite - en utilisant certes la mammographie, mais bon ! C'est un sujet qui est extrêmement complexe, qui a fait l'objet de centaines, voire de milliers d'heures de négociations entre différentes professions de la santé, des politiques et l'Office fédéral de la santé publique. Nous voterons le renvoi en commission; s'il est refusé, nous, le groupe des Verts, nous refuserons le texte. Merci.
Mme Louise Trottet (Ve). Je souhaite juste compléter les propos de mon excellent préopinant pour dire que si TARDOC est effectivement complexe, on ne sait même pas encore vraiment à quoi ça ressemble. Du coup, c'est d'autant plus intéressant de l'étudier un petit peu en commission.
S'agissant des différences tarifaires en médecine, je voudrais vous dire aussi que oui, il y aura toujours des inégalités et des actes qui seront plus intéressants que d'autres ! Comme généraliste, je reçois bien moins d'argent quand je vois des cas accident; est-ce que je vais voir moins de cas accident ? Est-ce que je vais privilégier les cas maladie plutôt que les cas accident ? Non ! C'est un peu plus subtil que ça, il y a également une éthique derrière et je ne pense pas que les radiologues - j'ai en tout cas une certaine estime pour eux - vont soudain arrêter de faire du dépistage parce que c'est un tout petit peu moins bien payé; et encore faut-il le prouver !
Je vous dirai aussi qu'en tant que présidente de la désormais très célèbre commission de la santé - elle a été louée à maintes reprises dans ce plénum -, je m'engage à ce que les travaux sur cet objet soient menés avec diligence s'il nous est renvoyé. Je vous remercie de votre attention.
M. Marc Saudan (LJS). Madame la présidente, vous transmettrez à mon excellent préopinant que j'estime beaucoup, M. Pierre Conne: son attaque par rapport à une prétendue manoeuvre des radiologues est totalement injustifiée. Ma crainte vient plutôt des organismes qui font le dépistage et qui sont effectivement inquiets de cette situation. Et je pense que limiter le débat au salaire des radiologues est un peu court.
Quant à la réponse du Conseil fédéral, s'agissant du programme et du versement dans le cadre du règlement des examens du dépistage du cancer du sein, il y a encore une part que je n'ai pas mentionnée d'environ 20 francs pour les deuxième et troisième lectures, qui n'est bien sûr pas comprise dans TARDOC. Etant donné la difficulté à trouver un accord sur TARDOC, le Conseil fédéral ne voulait simplement pas entrer en discussion là-dessus, ne voulait évidemment pas mettre ça en avant.
Compte tenu, effectivement, de la complexité du sujet, je demande toutefois le renvoi à la commission de la santé en prenant au mot notre excellente présidente, s'agissant de le traiter rapidement. Merci, Madame la présidente.
Mme Jacklean Kalibala (S). Je voudrais juste m'exprimer sur le renvoi en commission. TARDOC entrera en vigueur en janvier 2026; d'ici là, nous n'aurons pas de nouveaux éléments sur la mammographie de dépistage, nous ne saurons pas si elle est problématique. Au vu du temps de traitement en commission et du délai avant l'entrée en vigueur de TARDOC, je pense qu'un renvoi à la commission de la santé ne se justifie pas, même si nous aimons traiter les sujets en détail. Je pense que le politique doit seulement intervenir en cas d'échec de la communication entre les différents partenaires tarifaires et si les médecins, les centres de dépistage et les assurances n'arrivent pas à trouver un accord pour continuer le dépistage. A ce moment-là, nous aurons un rôle à jouer; pour l'instant, ce n'est pas le cas. Nous n'avons pas à intervenir sur ce sujet et le renvoi en commission sera inutile. Il faut simplement refuser cette motion. Merci. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote sur le renvoi à la commission des affaires sociales...
Des voix. De la santé !
La présidente. A la commission de la santé, pardon ! C'est une déformation qui vient de l'habitude !
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 3139 à la commission de la santé est adopté par 64 oui contre 17 non et 1 abstention.
La présidente. Nous enchaînons avec les extraits et traitons tout d'abord le PL 13323-A (catégorie IV). Nous passons directement au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13323 est adopté en premier débat par 77 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13323 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13323 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui (unanimité des votants).
La présidente. A présent, nous nous penchons sur la P 2235-A (catégorie IV). J'ouvre le vote.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2235 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 73 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous passons au RD 1625 (catégorie III), sur lequel personne ne souhaite intervenir.
Le Grand Conseil prend acte du rapport divers 1625.
La présidente. C'est le tour du PL 13589-A (catégorie IV). J'invite l'assemblée à se prononcer.
Mis aux voix, le projet de loi 13589 est adopté en premier débat par 73 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13589 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13589 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 72 oui (unanimité des votants).
La présidente. J'appelle ensuite la M 3069-A (catégorie III). La parole n'est pas demandée.
Mise aux voix, la motion 3069 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 69 oui contre 6 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Débat
La présidente. C'est maintenant le tour du PO 6-A (catégorie III). Nous prenons acte... (Remarque.) Pardon, Monsieur de Rougemont, je n'avais pas vu; vous avez la parole.
M. Philippe de Rougemont (Ve). Merci, Madame la présidente. Le groupe des Verts va demander un rapport complémentaire au Conseil d'Etat pour des raisons que je vais énumérer brièvement. Le postulat que nous avons envoyé au Conseil d'Etat lui demande «d'étudier et de nous présenter les lignes rouges au-delà desquelles il jugerait que le projet de FCC va à l'encontre des efforts collectifs auxquels notre canton et la Suisse se sont engagés à participer pour contenir - tant que faire se peut - les ravages du réchauffement climatique, sauvegarder la biodiversité et faciliter la transition énergétique [...]». Bien !
La réponse que nous avons reçue, quand j'en sors la substantifique moelle, ce sont des «points de vigilance». Dans la réponse, on parle bien en effet de points de vigilance, qui sont, verbatim: «minimiser les effets sur l'environnement», «minimiser les émissions de gaz à effet de serre», «garantir que le projet respecte les plans d'urbanisme et d'aménagement du territoire» - ce qui paraît évident -, etc. Il est donc facile de conclure, malheureusement, que nous n'avons pas reçu de lignes rouges. Une ligne rouge, c'est très simple, c'est un indicateur chiffré à ne pas dépasser, par exemple, une certaine consommation énergétique, une certaine consommation de terres agricoles ou une quantité de déblais additionnels que nous devons gérer. Ce n'est pas ce que nous avons reçu.
Nous sommes insatisfaits: nous n'avons pas reçu de réponse énonçant des lignes rouges. Ce qu'on a sous les yeux, c'est un nuage rose: tout va bien, quoi qu'il en coûte - entre les lignes, c'est ça. Mais en fait, non, ce n'est pas quoi qu'il en coûte ! Le Conseil d'Etat et le Grand Conseil ont pour rôle de protéger le territoire et de le rendre dans le meilleur état possible aux générations suivantes, et ce projet le met en danger. Nous avons simplement demandé s'il y a des lignes rouges: apparemment, non.
Nous traitons très peu de postulats dans ce Grand Conseil; l'article 161, alinéa 4, de la LRGC prévoit que si, sur la substance, le Grand Conseil ne reçoit pas de réponse au postulat, il peut solliciter un complément. C'est ce que les Verts vous demandent de voter. (Applaudissements.)
M. Pascal Uehlinger (PLR). Je commencerai en disant qu'il nous a été exposé, au niveau du CERN, qu'ici ou ailleurs, ce collisionneur se ferait: s'il n'est pas construit en Suisse, ce sera en Chine, aux Etats-Unis ou en Inde. Quel est le pays aujourd'hui où les meilleures conditions sont fournies, tant environnementales, salariales que du point de vue du traitement des déchets ? Il paraît clair que notre pays, pour ces éléments, est un des leaders.
Ce qui me fait légèrement sourire, c'est l'hypocrisie des Verts. Quand on parle de la Genève internationale, de la Genève du numérique, de la Genève capitale du numérique, on est tous enthousiastes. Quand vous écoutez les gens qui viennent à Genève, ils font tous référence au CERN, à ses besoins en force de calcul, à ses besoins quant aux évolutions du numérique, et un lien direct est établi entre le numérique et le CERN. Cela fait septante ans que cet établissement est chez nous, qu'il se développe, avec de la formation, des chercheurs, autant de choses qui sont beaucoup plus importantes aujourd'hui que le fait de se demander comment évoluera la consommation d'énergie dans quinze ans, quels seront les besoins en territoire et comment on pourra gérer ces 91 kilomètres, 91 kilomètres qui, je vous le rappelle, sont essentiellement sur territoire français.
Aujourd'hui, en ce qui me concerne, la réponse du Conseil d'Etat est satisfaisante. Selon moi, on doit soutenir cette institution, qui est à la pointe de la technologie, qui dépend du numérique, qui aborde la notion du numérique quantique - comme on l'a vu à la CACRI, tout dépend du CERN. Je vous prie donc de classer cette affaire. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je repasse la parole à M. de Rougemont. (Remarque.) Attendez, Monsieur, dans le cadre des extraits, chaque groupe n'a droit qu'à une prise de parole. C'est donc à M. Falquet.
M. Marc Falquet (UDC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, j'espère que je ne vais pas être hypocrite, je m'excuse au préalable ! Je remercie déjà M. de Rougemont d'avoir déposé ce postulat, parce qu'il pose les bonnes questions au Conseil d'Etat, à savoir si la réalisation de cet accélérateur du CERN répond aux exigences de la politique environnementale de Genève, de la politique énergétique, etc. Si nous devions donner au projet du CERN une étiquette énergétique allant de A à G, comme pour les frigos, laquelle donnerions-nous, à votre avis, sachant qu'il prévoit de consommer en électricité l'équivalent d'une ville de 700 000 habitants, c'est-à-dire qu'il siphonnerait toute la production énergétique du canton et plus ? Ceci dans un canton «soucieux», entre guillemets, de mettre en oeuvre la société à 2000 watts, une politique de transition énergétique, une politique zéro émission, tout à l'encontre donc de ce projet. (Brouhaha.)
A la limite, on pourrait accepter un projet scientifique de haute valeur ajoutée, par exemple si ce projet permettait de fournir de l'énergie à Genève et ne pompait, ne siphonnait pas l'énergie du canton. A mon avis, avec les dispositions de la loi sur l'énergie, le Conseil d'Etat doit déjà indiquer que ce projet ne concorde pas avec les exigences de la politique énergétique du canton: il ne répond pas à la transition énergétique puisqu'il va pomper l'électricité de toute la région. Il faut que le Conseil d'Etat prenne ses responsabilités. (Brouhaha.)
Il y a une conscience collective qui n'acceptera certainement pas un tel projet. Je ne parle évidemment pas du but. On ne sait pas exactement quelle est la finalité, puisqu'il s'agit de chercher l'origine de l'univers. Bonne chance ! Il faudrait peut-être aller dans un monastère, les moines iront peut-être plus vite que les scientifiques du CERN. En plus, la population a des besoins essentiels, on a entendu hier qu'il y a des problèmes et des dérapages à tous les niveaux. (Remarque.) Il y a des priorités à Genève avant de gaspiller l'argent du contribuable dans tous les pays européens; occupons-nous déjà des priorités et des besoins de la population. Merci.
Mme Christina Meissner (LC). J'aimerais souligner que ce postulat n'avait aucune intention d'attaquer le CERN. Le CERN est important, mais quand on demande au Conseil d'Etat de répondre clairement et de fixer des lignes rouges, il s'agit effectivement de fixer des limites. On ne peut pas juste dire qu'on va respecter les législations en vigueur. Je vous renvoie d'ailleurs à la réponse du Conseil d'Etat à ma question écrite 2211 par rapport aux surfaces d'assolement qui devraient être utilisées pour ce projet, soit 50 hectares. J'ai demandé comment il entend compenser: la réponse indique qu'elles seront compensées; mais comment ? On ne sait pas.
J'invite le Conseil d'Etat à prendre conscience à un moment donné que la population éprouve une inquiétude. Il y a des injonctions contradictoires: on nous demande d'économiser l'énergie et finalement, pour certaines situations privilégiées, il n'y a pas besoin de respecter la législation ou les limites en vigueur. Alors s'il vous plaît, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, faites attention, la population est inquiète et aimerait que la situation soit clarifiée. De nouveau, il n'y a absolument aucune intention malveillante envers le CERN: c'est une organisation qui restera, qui travaille très bien et qui peut continuer à travailler, que ce nouveau collisionneur soit construit ou non.
M. Christian Steiner (MCG). Oui, ce super collisionneur... Ce texte ressemble un peu à de l'écoblanchiment, à une occasion de se faire connaître. (Commentaires.) Oui ! Parce qu'à l'heure actuelle, si vous allez parler avec des ingénieurs, que ce soient les physiciens ou les ingénieurs qui fabriquent des collisionneurs, ils vous expliquent qu'une idée a surgi mais qu'il n'y a pas d'objectif précis de recherche. Ils vous disent: «On sait qu'on devrait trouver quelque chose, mais on ignore quoi; on sait que les électrons n'aiment pas la force centrifuge.» Je précise que je ne suis pas physicien. Au niveau du génie civil, on n'est pas du tout avancé. Le Conseil d'Etat a donc répondu de manière correcte. Il s'est engagé à faire ce qu'il pourra faire, mais il ne sert à rien d'instaurer des lignes rouges sur un projet qui n'est pas plus avancé que ça. Actuellement, l'avis est plutôt qu'il y a peu de chances que ça se fasse, et pour le moment, nous partageons cet avis. Merci.
La présidente. Merci, Monsieur le député. J'invite l'assemblée à se prononcer sur le renvoi au Conseil d'Etat pour lui demander un rapport complémentaire.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur le postulat 6 pour rapport complémentaire est adopté par 42 oui contre 36 non.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 13603-A (catégorie IV). J'ouvre directement le vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13603 est adopté en premier débat par 66 oui (unanimité des votants).
Deuxième débat
Le projet de loi 13603 est adopté article par article en deuxième débat.
La présidente. Nous passons... (Remarque.) Ah, pardon, Monsieur Subilia. Vous avez la parole.
M. Vincent Subilia (PLR). Madame la présidente, navré d'interrompre le débat; j'aurais dû le faire de façon anticipée. Je voudrais simplement vous signaler que, à teneur de l'article 24, étant membre du conseil de fondation de l'OPI, je ne participerai pas au vote. Je vous remercie.
La présidente. Très bien, merci.
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13603 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui (unanimité des votants).
La présidente. J'appelle à présent le PL 13575-A (catégorie IV). Le vote est immédiatement lancé.
Mis aux voix, le projet de loi 13575 est adopté en premier débat par 76 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13575 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13575 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui (unanimité des votants).
La présidente. Nous en sommes au PL 13602-A (catégorie IV). J'invite l'assemblée à se prononcer.
Mis aux voix, le projet de loi 13602 est adopté en premier débat par 76 oui (unanimité des votants).
Le projet de loi 13602 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 13602 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 78 oui (unanimité des votants).
Débat
La présidente. J'appelle la P 2198-B (catégorie III). Madame Bartolomucci, vous avez demandé la parole.
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante. Oui, merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Vertes et des Verts tient à saluer la réponse du Conseil d'Etat à cette pétition, qui fait suite à un drame d'une profonde injustice: la mort de Cristina, percutée alors qu'elle circulait à vélo sur un tronçon que nous savons tous et toutes particulièrement dangereux.
Nous saluons ainsi la reconnaissance, par les autorités, de l'urgence à agir. L'inscription de ce tronçon dans le réseau des axes forts vélos, la création d'une piste cyclable bidirectionnelle sécurisée, l'amélioration de la traversée piétonne et cycliste ainsi que l'abaissement de la vitesse à 50 km/h vont dans le bon sens. Le groupe des Vertes et des Verts restera attentif à ce que ces aménagements se concrétisent dans les meilleurs délais, car il en va de la sécurité au quotidien de milliers d'usagères et d'usagers.
Nous remercions chaleureusement les pétitionnaires pour leur engagement. Leur mobilisation a permis d'obtenir des avancées substantielles et contribue à rendre l'espace public plus sûr pour toutes et tous. Je vous remercie. (Applaudissements.)
M. Sylvain Thévoz (S). Le groupe socialiste salue également l'accueil que le magistrat et le Conseil d'Etat ont fait à cette pétition. Le drame - le décès, en juillet 2023, de Cristina, qui sortait de la plage de l'ONU et a été fauchée par une voiture - est terrible et ce sont les amis de Cristina qui ont déposé cette pétition signée par 550 personnes.
Il est vrai que la réponse du Conseil d'Etat va dans le bon sens, mais la temporalité n'est pas bonne. Une femme meurt en 2023 et on nous annonce toutes ces mesures, s'il n'y a pas d'oppositions, en 2029. Pour les personnes, et nous avons pu échanger avec elles, qui escomptent des mesures rapides, fortes - c'est quand même un peu l'habitude de M. Maudet, le magistrat, de dire: on va agir ! -, attendre six ans après un décès pour peut-être avoir des mesures, c'est insuffisant.
Nous vous invitons donc à renvoyer cette réponse du Conseil d'Etat à son expéditeur en disant: plus vite ! On ne peut plus attendre, on doit passer - excusez-moi l'expression - la vitesse supérieure, pas sur la route mais dans le traitement des dossiers. Merci pour votre accueil et pour le renvoi de cette réponse au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Evidemment que ce drame nous a beaucoup interpellés. Au-delà du cas isolé, l'analyse de cette zone - ce que l'on appelle l'accidentologie - nous a amenés à prendre un peu de temps, et je tiens à le souligner, en concertation avec les communes: la Ville de Genève, Pregny-Chambésy, mais, pour prendre le continuum, également Bellevue et Genthod. Je peux vous assurer, Monsieur le député Thévoz, que ce n'est pas du temps perdu, parce qu'il vaut mieux se concerter avec les communes et les associer que de se retrouver ensuite face à des recours et à des oppositions.
Alors pourquoi est-ce que ça prend du temps ? Parce que - vous l'avez compris et je crois que c'est bien décrit dans la dernière page - nous sommes ici dans un projet d'infrastructure lourde: votre préopinante l'a mentionné, c'est du bidirectionnel, on déplace les chaussées. Si cet aménagement devait de toute façon se faire et qu'il a pris, avec cet accident, une dimension différente, il suppose d'engager des millions et des millions et - c'est là que je veux en venir - vous le voyez dans la réponse, il s'inscrit dans le projet d'agglomération. Le projet d'agglomération prévoit, il faut le souligner et c'est l'occasion de le rappeler ici, un financement extrêmement important de la Confédération.
Nous allons à Berne, la semaine prochaine, à trois magistrats, Mme Bachmann, M. Hodgers et moi, accompagnés de représentants des communes et de représentants transfrontaliers - des élus français seront là également - présenter un plan d'investissements, un train d'investissements, de près de 600 millions dans lequel ce projet tient une place particulière. Il y a trois projets spécifiques, ce que l'on appelle les axes forts, relatifs aux itinéraires cyclables: la liaison avec la Suisse, la liaison avec la France du côté de Meyrin et puis la liaison, très importante aussi, qui amènera jusqu'à Reignier du côté français. C'est donc pour ça, Monsieur le député Thévoz, que l'on ne prend pas de risques et qu'il est mentionné ici 2029.
Il est possible que cela se fasse plus vite: si les astres s'alignent et que les potentiels recourants - je pense ici aux communes notamment - ne s'opposent pas, il se peut que l'on puisse réaliser l'aménagement deux ans plus tôt. Ce qui évidemment vous satisferait, j'imagine, mais il s'agit pour le Conseil d'Etat d'être très clair sur le fait que nous sommes tributaires d'une multiplicité d'acteurs aux niveaux financier, juridique et, cas échéant, judiciaire; nous ferons donc aussi vite que possible, mais aussi sûr que nécessaire.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la pétition 2198 est rejeté par 52 non contre 29 oui et 1 abstention.
Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 2198.
La présidente. Nous arrivons à la P 2218-B (catégorie III), sur laquelle aucun de vous ne souhaite s'exprimer.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 2218.
Premier débat
La présidente. Enfin, nous abordons le PL 12793-B (catégorie III), qui ne fait l'objet d'aucune demande de parole.
Mis aux voix, le projet de loi 12793 est adopté en premier débat par 64 oui et 17 abstentions.
Deuxième débat
Le projet de loi 12793 est adopté article par article en deuxième débat.
Troisième débat
La présidente. Le troisième débat est demandé et nous passons donc au vote... (Remarque.) Pardon. Monsieur Wenger, vous avez la parole.
M. Thomas Wenger (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je prends la parole un peu au pied levé sur cet objet pour vous faire quand même un petit historique du projet de loi de M. Adrien Genecand.
On vote ce texte aux extraits parce qu'on a trouvé une espèce de compromis en commission: en gros, l'Etat est prié de payer ses factures à trente jours, ce qui est à peu près ce qui se fait tout le temps. C'est pour ça que nous nous abstenons et que ce parlement va voter oui: parce que ce projet de loi a été complètement vidé de sa substance. Mais que nous proposait à la base Adrien Genecand ?
Il proposait - je vous le lis - que: «Exceptionnellement, dans les cas où les services chargés des paiements des créances ne sont pas en mesure d'assumer la gestion administrative et financière desdites créances dans un délai de 15 jours» - ça veut donc dire que l'Etat aurait dû payer ses factures dans un délai de quinze jours, ce qui est quand même assez compliqué selon le genre de factures et leur complexité - «ces mêmes services confient sans délai lesdites tâches à une fiduciaire privée.» L'Etat devait payer en quinze jours et s'il n'arrivait pas à payer en quinze jours, ce qui est quand même massivement le cas, il fallait du coup tout transférer à la fiduciaire privée, donc externaliser, donc envoyer tous les éléments à la fiduciaire privée, donc faire un appel d'offres aux fiduciaires privées !
Nous avons fait beaucoup d'auditions - l'Etat par l'entremise de certains services et offices des départements, l'Aéroport international, les HUG et d'autres entités autonomes - et ils nous ont tous dit: mais ce sera totalement inapplicable ! C'est impossible de mettre ça en oeuvre ! Et c'est ainsi - vous transmettrez, Madame la présidente - qu'on arrive à un vote à peu près unanime aux extraits, sur la base d'un projet de loi de M. Genecand qui était complètement dogmatico-libéral et absolument inapplicable; il n'aurait même pas été applicable par des entreprises privées. Nous tenions à le dire, au parti socialiste. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
M. Adrien Genecand (PLR). C'est un peu compliqué d'expliquer aux gens qui pensent... Les Verts pensent que la dette est du patrimoine, le PS pense manifestement que l'argent tombe des arbres. Les factures, Monsieur Wenger - vous lui transmettrez, Madame la présidente, ou pas -, sont payées, en théorie. Et comme ils vivent dans un monde théorique, ils pensent que ça fonctionne bien ! Ils pensent que l'Etat fonctionne bien, que tout roule parfaitement - papier à musique, horlogerie helvétique - et que c'est vraiment remarquable. Sauf que, malheureusement, et c'est pour ça que cet objet passe aux extraits et qu'il est accepté et que l'Etat lui-même... La commission des finances a voulu cacher la merde au chat, comme on dit vulgairement, mais le problème est que l'Etat ne paie pas ! Parce que sinon, on ne traiterait pas ce sujet !
Dans ce projet de loi déposé pendant le covid, Monsieur Wenger - vous lui transmettrez, Madame la présidente -, je dis: il y a une façon de faire simple, plutôt que de redistribuer de l'argent avec des mécanismes de contrôle. Mécanismes que vous aimez bien parce qu'évidemment, pour le PS, l'économie, quand elle n'est pas organisée, ce n'est pas bien ! Ça ne fonctionne pas, mais comme ce n'est pas vous qui l'organisez, ce n'est pas chouette. L'économie a besoin de l'argent et que les paiements soient faits correctement, dans les temps, par les bonnes personnes; évidemment, si vous ne pouvez pas y prendre votre pourcentage, c'est moins bien.
La réalité, c'est que l'Etat profite de faire la banque dans un nombre de situations immensément nombreuses, scandaleuses, dans lesquelles... J'ai déposé un autre projet de loi, dans le domaine des impôts, parce que ce n'est pas normal que l'Etat encaisse un différentiel de taux et... (L'orateur insiste sur le mot «et».) ...fasse payer des intérêts aux entreprises et aux citoyens de ce canton. Mais vous aimez bien faire les banquiers ! C'est un peu comme ce matin sur les SIG, Monsieur Wenger. Ce que vous avez oublié de dire ce matin sur les SIG, c'est que vous défendez en fait les hauts cadres quand ils sont très bien payés, les gros bonus et les gros actionnaires quand c'est les vôtres ! (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.
Mise aux voix, la loi 12793 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui et 28 abstentions.
Débat
La présidente. Nous passons au traitement des pétitions en catégorie II, trente minutes. J'appelle la P 2231-A. Monsieur Thévoz, la parole vous revient.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. La pétition «Ne touchez pas à nos offices postaux de Meyrin-Village et de l'aéroport de Cointrin» a été traitée en trois séances. La commission a entendu les pétitionnaires, les représentants de la Poste et le maire de la commune de Meyrin. Le renvoi au Conseil d'Etat vous est recommandé par neuf oui contre six non.
Le directeur général de la Poste, Roberto Cirillo, le confirme, la Poste est à l'équilibre sur le plan financier et peut s'appuyer sur un bilan sain. Elle parvient en effet à assurer la fourniture du service universel sans l'aide de fonds publics. Le résultat d'exploitation réalisé est supérieur de 78 millions de francs à celui de l'exercice précédent. En 2024, le bénéfice consolidé s'inscrivait à 324 millions, soit 70 millions de plus qu'en 2023.
Toutefois, malgré ces bons résultats, la Poste a annoncé fin 2024 la fermeture d'offices en arguant du recul des volumes postaux, qui ne permettraient plus de gérer deux mille filiales en exploitation propre. La Poste veut donc miser sur des filiales en partenariat. Le hic, c'est que si elle a indiqué qu'elle voulait transformer son service, il n'y a aucune garantie de pérennité si elle passe par le biais d'un commerce en tant que partenaire.
Pour les pétitionnaires, l'annonce par la Poste de la fermeture prochaine de cinq offices postaux dans le canton de Genève, dont ceux de Meyrin-Village et de l'aéroport de Cointrin, est un électrochoc. Les pétitionnaires nous demandent instamment de tout mettre en oeuvre pour s'opposer à la fermeture de ces deux offices postaux. Le quartier artisanal de Meyrin est en phase d'extension et la fermeture de la poste de Meyrin-Village gênera l'ensemble des artisans et des commerçants voisins. Il n'y aura bientôt plus de poste à cet endroit, qui compte, de plus, de nombreuses personnes âgées. C'est particulièrement problématique.
La commune, auditionnée, s'oppose également aux fermetures annoncées et défend un service public de qualité. Elle a par ailleurs rejoint un collectif d'une quarantaine de communes romandes pour coordonner les réponses données à la Poste suite à l'annonce des fermetures d'offices postaux.
Mesdames et Messieurs, fermer une poste, c'est provoquer une perte d'identité, rayer des emplois, mettre à mal le secret postal et affaiblir un service public de qualité particulièrement important, surtout auprès des populations les plus vulnérables et fragilisées. Les pétitionnaires ont bien raison de s'opposer au démantèlement d'un service public. Il est inquiétant que la Poste, service public, ait pour obligation de faire des bénéfices et de les reverser à la Confédération. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, nous vous invitons évidemment à soutenir cette pétition et à la renvoyer au Conseil d'Etat.
M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en tant que représentant de la minorité, je tiens à rappeler la responsabilité qui est la nôtre: celle de porter une vision claire, réaliste et moderne du service public. La Poste, comme tout service public, doit se réinventer pour répondre aux nouvelles attentes et aux évolutions profondes de notre société.
Je vais vous parler des chiffres, des chiffres qu'on ne peut pas interpréter et qui parlent d'eux-mêmes. De 2010 à 2023, les opérations effectuées aux guichets postaux ont chuté de près de 50% - 50% d'opérations en moins effectuées aux guichets postaux. Les versements ont chuté de 68%, c'est-à-dire qu'on a perdu plus d'un client sur deux dans les offices postaux.
Nous ne pouvons pas ignorer ces données. Elles témoignent d'un changement profond des habitudes de nos concitoyens. La réalité économique et technologique impose des adaptations. Elles ne sont pas une option mais une obligation. Certes, ces évolutions suscitent parfois des résistances. Par exemple, dans ma commune de Corsier, il y a une quinzaine d'années, nous avons fermé notre bureau de poste, ce qui avait vraiment provoqué une inquiétude initialement, comme Meyrin le vit maintenant. Mais aujourd'hui, grâce à une solution innovante impliquant un commerce local, personne ne regrette cette transition. Concrètement, qu'est-ce qui s'est passé ? Une épicerie de proximité a repris le flambeau de la poste en intégrant de nombreux services postaux à son offre commerciale. Résultat: ce commerce local a vu sa fréquentation augmenter significativement, renforçant ainsi sa vitalité économique et le lien social local. Aujourd'hui, on peut aller prendre un café le dimanche tout en effectuant ses opérations postales. Aujourd'hui, notre communauté bénéficie d'un service accessible sept jours sur sept, plus proche et mieux adapté à ses besoins.
Cet exemple concret nous montre que l'innovation dans le service public ne doit pas être vue comme une perte mais comme une formidable opportunité. C'est précisément cette vision pragmatique et innovante que nous devons défendre en tant qu'élus responsables. La Poste ne démantèle pas ses services, elle les transforme, elle les modernise et les adapte au réel, tout en restant fidèle à sa mission universelle. C'est cette voie-là que nous devons encourager, car elle incarne le service public de demain et d'après-demain. Mesdames et Messieurs, prenons nos responsabilités et déposons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil; appuyons fermement ces initiatives positives, modernes et proches des réalités de nos communes. (Applaudissements.)
Mme Christina Meissner (LC). Effectivement, le sujet des offices postaux est éminemment communal, et dans ce sens, Le Centre votera le dépôt de cette pétition, parce que le Conseil d'Etat aura peut-être un peu de peine à répondre s'agissant d'une affaire où les communes peuvent s'investir.
M. Sirolli a développé l'exemple de Corsier. Je pourrais développer celui d'Anières, qui a également, à un moment donné, transformé et pris en charge son service postal avec succès. La commune de Meyrin, dont le maire est venu témoigner en commission, a aussi dit qu'elle s'intéressait à évaluer l'opportunité que représentent les commerces locaux et à voir comment devenir partenaire de la Poste: comme l'a dit M. Sirolli, rapporteur, lorsque ces commerces deviennent des lieux publics un peu hybrides dans lesquels on peut trouver les prestations postales et d'autres services, ils bénéficient d'un regain de fréquentation et d'un rôle accru dans le quartier. Cette dynamique de proximité peut même créer de nouvelles centralités, cela n'est pas à négliger. A noter également, en ce qui concerne ce cas précis, qu'il y a une poste au centre commercial, à proximité de Meyrin-Village, qui, elle, n'est pas vouée à disparaître. Il faut quand même le souligner.
Il faut aussi bien se rendre compte - je terminerai par là - qu'avec nos habitudes, nous sommes en fait les premiers coupables de ces décisions de la Poste: on a largement arrêté d'envoyer des lettres - on envoie des courriels aujourd'hui - et il ne faut donc pas s'étonner si, à un moment donné, la Poste, à qui on demande une certaine efficience, essaie elle aussi de trouver de nouvelles solutions pour ses offices postaux. C'est la raison pour laquelle le Centre votera le dépôt de cette pétition. Je vous remercie.
M. Patrick Dimier (MCG). C'est le lieu de rappeler qu'une des raisons de l'installation de nombreux grands groupes internationaux en Suisse est la qualité du service postal. Il est unique, si vous considérez les choses, peut-être pas d'un point de vue libéral, mais en tout cas de manière pertinente. La qualité du service postal suisse est très importante pour de grands groupes, ne faisons donc rien qui puisse l'altérer. Merci.
M. Jean-Pierre Tombola (S). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la Poste, c'est un service universel. Les pétitionnaires demandent très clairement que les offices de Meyrin et de Cointrin répondent aux besoins de la population. Ils s'inquiètent de la délocalisation - d'une certaine manière - de la poste de Meyrin vers le centre commercial, ce qui ne représente pas le même bassin de population et oblige de très nombreuses personnes âgées à se déplacer. Le phénomène va d'ailleurs aussi concerner des personnes qui fréquentent la Coop, puisqu'il est également annoncé que la poste de la Coop de Meyrin sera déplacée. Cela veut dire, en réalité, que Meyrin-Village sera vidé de sa vie, cela implique la mort du village, ce qui a été relevé plusieurs fois.
Ces préoccupations exprimées par les pétitionnaires l'ont aussi été par les autorités municipales, qui ont entrepris des démarches auprès du Conseil d'Etat et d'un collectif de communes concernées par la délocalisation et la fermeture des postes pour trouver des solutions. Cet office de poste répond aux besoins de la population, il est nécessaire et, si vous le voulez bien, il devrait rester et continuer à assumer sa fonction de service public.
La Poste n'est pas en faillite, ses représentants au niveau national l'ont vraiment confirmé, et je ne vois pas pourquoi on doit toujours chercher à privatiser un service public alors que rien ne le justifie.
Mesdames et Messieurs les députés, pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous invite à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin qu'il prenne une position formelle en faveur du maintien des offices de poste qui ne sont pas encore fermés à Genève. Je vous remercie.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, qui est le président du conseil d'administration de la Poste ? (Commentaires.)
Des voix. Aaaah !
M. Murat-Julian Alder. Il ne s'agit de personne d'autre que d'un certain Christian Levrat... (L'orateur imite M. Christian Levrat.) ...ancien président du parti socialiste suisse et ancien conseiller aux Etats du canton de Fribourg pour le parti socialiste suisse. Merci beaucoup de votre attention. (Rires.)
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. On s'attendait à la remarque sur M. Levrat, qui a été faite tout au long de l'audition. Mais qui vote les lois, notamment sur l'administration de la Poste ? C'est le Conseil national, d'une manière écrasante PLR-UDC - surtout PLR d'ailleurs -, avec cette petite musique libérale de délocalisation et de fragmentation, finalement, de ce qui fait le service public.
Alors on nous dit: plus besoin d'offices postaux, les gens iront au magasin, au kiosque du coin, ouvert probablement 24 heures sur 24. On vous vendra des chewing-gums, des légumes qui viennent de je ne sais où... (Commentaires.)
Une voix. De Genève !
M. Sylvain Thévoz. ...vous y trouverez votre compte. Mais ensuite, ce commerce fermera et vous n'aurez plus de poste - et peut-être plus de maraîcher de proximité comme M. Sirolli, parce qu'il n'y aura plus de marchés. Ce «tout marché», nous le refusons, avec la majorité, et pour cela nous résistons à la fermeture d'un service public de qualité.
M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de minorité. Je remercie tout d'abord M. Thévoz de m'expliquer et d'expliquer à l'ensemble des commerçants susceptibles de fermer comment fonctionnent nos entreprises !
Je rappelle les chiffres: 50% de versements en moins aux guichets postaux et 68% d'opérations effectuées en moins. Ces deux chiffres, à eux seuls, résument la situation. Je veux bien qu'on maintienne des bureaux de poste avec des personnes à l'intérieur, mais s'ils n'ont rien à faire la moitié du temps, ça ne sert à rien. Aujourd'hui, si on veut faire vivre notre village, notre communauté, il faut intégrer ces services postaux, qui peuvent tout à fait être réalisés par d'autres acteurs. Intégrons-les dans les commerces locaux - épicerie, café - pour que les gens puissent y faire un versement, retirer un recommandé sept jours sur sept et peut-être en même temps croiser leurs voisins et voisines ou la personne âgée du coin et prendre un café avec eux. C'est vivre avec son temps que de moderniser cette situation, et c'est pour cela que nous comprenons totalement la vision de la Poste, qui est à la fois réaliste et concrète. Nous suivrons M. Levrat, comme l'ensemble de la Poste suisse, dans cette transformation. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Genecand, je ne peux pas vous donner la parole après les rapporteurs, malheureusement. Monsieur Thévoz, c'est à vous.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Oui, brièvement, parce qu'on entend des énormités. Nous avons reçu le directeur de la Poste. Plus de 70 millions de bénéfices en 2023, net. Oui, il y a un ralentissement du courrier postal, mais les autres secteurs de la Poste surperforment et créent du bénéfice. Hier, on a entendu M. Lussi qui disait: «Pensez aux personnes âgées.» Pensez à ceux qui doivent se déplacer, dans une société qui vieillit: oui, aller trois ou quatre kilomètres plus loin, vers un service postal qui n'en sera plus un, c'est une perte de repères et d'identité. La Poste fait des bénéfices, il faut que cela profite à toutes et tous, particulièrement aux personnes les plus vulnérables et aux seniors. Nous vous invitons donc encore une fois à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Merci beaucoup.
La présidente. Merci. Non, Monsieur Genecand, je ne vous passerai pas la parole ! (Remarque.) Je cède le micro à M. Maudet.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Madame la présidente. Je me fais ici le porte-parole de Mme Bachmann, qui est chargée de ce dossier au titre du département de l'économie et qui me prie de vous rappeler que le Conseil d'Etat est très attentif à la position des communes, ce qui fait écho à ce que disait Mme Meissner tout à l'heure. Nous nous battons systématiquement et nous relayons les positions des communes. Elle avait raison de souligner que la loi fédérale institue les communes comme parties prenantes. Vous savez qu'il y a également une commission au niveau fédéral qui analyse les recours que peuvent faire les communes lorsqu'il s'agit de fermer des bureaux de poste ou de les transformer.
Nous devons vous dire honnêtement que le Conseil d'Etat n'est pas très satisfait, ni du processus, qui aboutit à des fermetures en grand nombre, ni des prémices. D'aucuns ont évoqué ici les champs d'activité variés de la Poste, plutôt bénéficiaires. Pour notre part, au Conseil d'Etat, nous devons constater que sur certains segments - on pense par exemple au dossier électronique du patient - non seulement la Poste est déficitaire mais, de surcroît, elle ne donne pas satisfaction quant à la qualité de ses prestations. De manière générale, le Conseil d'Etat est assez critique avec l'institution postale. Il se bat pour que les offices de poste puissent être maintenus en soutenant les communes, car il ne peut pas agir de manière directe. Il constate aussi qu'il faut tempérer, car Genève est moins touché que d'autres cantons: dans des cantons plus ruraux, l'hécatombe des bureaux de poste est généralisée.
Je finirai sur un constat partagé par mes collègues, et je fais écho à ce qui a été dit tout à l'heure: il est vrai que nous sommes les premiers responsables de la diminution du volume d'activité dans les bureaux de poste. Le constat est établi: il y a moins de courrier, moins de versements au guichet, et ces éléments-là doivent quand même aussi être pris en compte. Si certaines années la Poste ne pouvait pas présenter un budget équilibré, il s'est agi de compenser, et c'est l'impôt qui finance cette compensation. Alors oui à un réseau postal solide et durable, mais pas à n'importe quel prix.
Le Conseil d'Etat est plutôt enclin à soutenir les pétitionnaires et il fera ce que vous lui direz de faire en fonction du renvoi ou non. Il confirme ici son soutien aux communes qui souhaitent conserver leur bureau de poste.
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote sur les conclusions de la majorité, à savoir le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2231 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 47 oui contre 38 non (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous poursuivons avec la P 2211-A. La parole est à M. Jeannerat.
M. Jacques Jeannerat (LJS), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Cette pétition demande purement et simplement de requalifier l'axe Jonction-P+R de l'Etoile, donc la route des Jeunes. Il est vrai que cette desserte autoroutière et les routes latérales répondaient à un besoin pendant plusieurs décennies, puisqu'on était essentiellement en zone industrielle ou en zone d'entrepôts, et que le visage de ce quartier va changer. On ne peut pas dire qu'il est en train de changer, parce que le PAV met beaucoup de temps à se mettre en place, mais il va changer. La vocation de cette autoroute et des routes qui lui sont parallèles doit bien sûr aussi évoluer; il en va de la qualité de vie dans ce futur quartier idéal que tous les Genevois réclament et qu'une grande partie de ce parlement appelle de ses voeux.
La majorité de la commission a été sensible à cet élément-là. Nous avons voulu en savoir un peu plus et surtout savoir où en était le Conseil d'Etat dans ce dossier. Nous avons donc procédé à une audition, celle de M. Antoine Gillot, ingénieur chargé du suivi du PAV. Il a pu nous expliquer que des études ont été lancées en 2020, qui vont exactement dans le sens de la pétition. Celle-ci est donc quasiment inutile, ce qu'elle demande figure dans les plans du Conseil d'Etat.
Un détail à relever toutefois: la proposition, ou le plan du Conseil d'Etat, va un peu moins vite que ce que la pétition demande. Mais si l'on veut faire les choses correctement, il faut que la partition soit jouée dans le bon ordre. La suppression du P+R Etoile pourra se faire seulement quand on aura construit - je me réfère au débat de ce matin - le P+R de la patinoire du... du... (Remarque.) ...du Trèfle-Blanc, voilà (je cherchais le mot «trèfle» - trèfle à quatre feuilles, je ne sais pas si on aura de la chance avec ça, mais on verra !). Il faut procéder par étapes. On ne peut pas démanteler le P+R Etoile, qui a son utilité actuellement - il est très occupé -, tant que le nouveau n'est pas construit. Or on a à peine les plans et pas encore le crédit de construction pour celui-ci. Laissons donc les choses se faire gentiment.
Cette pétition est bourrée de bon sens. Mon groupe en accepte l'idée de base, et moi aussi, à titre personnel, mais de grâce, il ne sert à rien de l'envoyer au Conseil d'Etat: il a déjà fait tout le boulot et il va nous répondre ce qui figure dans le rapport en lien avec sa feuille de route.
Voilà ce que j'avais à dire. Je vous invite donc à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.
Mme Lara Atassi (Ve), rapporteuse de première minorité. Chères et chers collègues, le PAV, c'est le secteur en développement de Genève, et nous avons l'ambition d'en faire un modèle d'urbanisme moderne. Pour cela, nous avons remis la Drize à ciel ouvert, nous prévoyons des rues arborisées, des voies vertes, des axes vélos forts, un quartier bien dense en logements... et - et ! - une bonne vieille autoroute des années 90 ! Bien sûr, je ne suis pas bien placée pour critiquer ce qui est né dans les années 90... (Rires.) ...mais il y a quand même matière à discuter.
Premièrement, cette route des Jeunes est accompagnée d'une voie centrale et d'un prolongement autoroutier A1a qui représentent un complexe routier à sept voies. Toutes celles-ci, sauf une, sont destinées au transport individuel motorisé, ce qui implique un niveau de pollution atmosphérique et sonore proportionnel à l'importance de cette route. De plus, cette barrière de béton est infranchissable pour tous les autres usagers, ce qui rend dangereuse l'utilisation d'un autre mode de transport et tue toute possibilité de voir s'implanter une vie de quartier.
Deuxièmement, la présence de cette voie autoroutière est une incohérence urbanistique. C'est un «dead end» autoroutier, qui entre à l'intérieur de la ville, à l'intérieur même de la deuxième ceinture urbaine, avec un lot considérable de voitures dans un espace qui, au sens de la LMCE, devrait accueillir un trafic restreint et donner la priorité à la mobilité douce et aux transports en commun. Cette incohérence est renforcée par la présence du P+R, qui représente un appel d'air au centre de ce qui sera le quartier du PAV: c'est un appel d'air pour les voitures à cet endroit alors qu'elles devraient être stoppées avant. Afin de lever cette incohérence, il faudrait encourager le report modal en amont de la ceinture urbaine, voire bien avant, avec la création de P+R à la frontière ou en périphérie du canton et la mise en place de transports publics efficaces et de voies cyclables sécurisées qui permettent d'entrer dans la ville.
Cela sera rendu possible par la requalification de cet axe et des routes qui le constituent, qui entraînera la réduction du trafic individuel. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Cela permettra de libérer de l'espace pour les aménagements nécessaires, c'est-à-dire une piste cyclable séparée du trafic, des voies propres pour les transports publics et un espace de déambulation agréable et arborisé pour les piétons, ce qui favorisera l'implantation de commerces locaux et une riche vie de quartier. La place laissée pour l'arborisation permettrait également de créer des îlots de fraîcheur dans un quartier qui est très bétonné et de favoriser le retour d'une biodiversité importante, en synergie avec les trames bleues qu'on est en train de créer par la remise à l'air de la Drize et bientôt de l'Aire.
Ces discussions sont bien sûr déjà en cours au sein du département: une étude, peut-être, portera sur la possibilité de mettre en place un premier aménagement qui verra le jour peut-être, une fois - on ne sait pas.
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
Mme Lara Atassi. Mais si l'on veut que ces aménagements se fassent avant 2035 ou 2040, il faut prendre des décisions maintenant. Il est vrai que la construction du PAV est lente, mais la première étape des travaux arrive déjà à terme. Il faut prendre les décisions aujourd'hui pour qu'elles soient mises en application en cohérence avec les travaux du PAV et surtout avec nos objectifs climatiques, qui sont, je le rappelle, une réduction de 50% de nos émissions d'ici à 2030. Sachant que quasiment 30% de ces émissions proviennent de la mobilité terrestre, il faut urgemment activer les leviers que nous avons pour réduire cette empreinte, et cela passe par la réduction du trafic individuel et la mise en place d'alternatives souhaitables, car meilleures, à ce trafic. Pour ces raisons, la première minorité vous recommande de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Merci.
M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, cette pétition, déposée par l'Association transports et environnement, invite à une requalification rapide de la route des Jeunes et de son tronçon nord. Elle propose également la suppression du P+R de l'Etoile afin que le tronçon sud soit limité au transport individuel motorisé tout en restant ouvert aux déplacements professionnels pour desservir la zone industrielle. Il s'agit de l'arrivée de l'autoroute A1, et cet axe comprend effectivement sept voies, infranchissables, ce qui veut dire qu'il n'y a que l'automobile qui est utilisée, au détriment d'autres modes de transport.
Parler de la disparition du P+R Etoile n'est pas un tabou au moment où, effectivement, le quartier du PAV évolue. On envisage d'amener un peu plus de vie, de requalifier les espaces, de rendre l'Aire au plein air pour améliorer la qualité de l'habitat. Cette pétition s'inscrit donc pleinement dans une vision de long terme pour donner un peu plus de vie et d'espace dans ce quartier.
Plusieurs parkings sont en construction à cet endroit: un parking de 1200 places est prévu au Bachet-de-Pesay, lié à la patinoire du Trèfle-Blanc; celui de Pictet est en train de se construire dans la même zone, alors que le parking des Noirettes est vide. Si le P+R Etoile venait à être supprimé, il y aurait suffisamment de places de parc pour absorber les voitures. L'idée de la requalification de la route des Jeunes, en passant de sept à quatre voies, serait de donner à d'autres usagers la possibilité de l'utiliser. D'autres personnes veulent en effet utiliser cet axe, mais avec des moyens de transport de mobilité douce: le vélo, la marche et autres.
Mesdames et Messieurs les députés, quand nous parlons de la qualité de vie, nous sommes tous d'accord, mais lorsqu'il s'agit de prendre des mesures, certains sont réticents, et ce n'est pas normal. Oui, le Conseil d'Etat prévoit des mesures, mais elles sont très lointaines, comme l'a relevé le rapporteur de majorité. Il est temps que cette route soit requalifiée, et il faut que cela soit anticipé; c'est maintenant qu'il faut commencer à anticiper l'avenir, pas plus tard. Mesdames et Messieurs les députés, la deuxième minorité vous recommande le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, qui justement pourra en inscrire les demandes dans ce qu'il a prévu de faire et les intégrer dans ce qu'il est en train de faire. Je vous remercie.
Mme Christina Meissner (LC). Cette pétition a effectivement été déposée par l'ATE et ses représentants, Mme Caroline Marti et M. Matthieu Jotterand, qui sont par ailleurs nos chers collègues députés dans ce parlement, je tiens quand même à le souligner. L'objectif est de supprimer des infrastructures existantes. Existantes certes depuis les années 90, mais qui subsistent aujourd'hui.
Le secteur du PAV est en effet en plein développement et il devrait nous offrir un urbanisme moderne, d'abord au profit des futurs habitants. Cette pétition demande ainsi de sauver la biodiversité à cet endroit: or, excusez-moi, mais il n'y a pas grand-chose à sauver dans cette zone industrielle, si ce n'est justement sa connectivité exceptionnelle en matière de transports, notamment ferroviaire, mais aussi avec la route des Jeunes, qui lui offre un accès direct à l'autoroute de contournement, et que la pétition veut supprimer.
Ce texte demande aussi la suppression du parking de l'Etoile. Mais avant de démolir des infrastructures, il conviendrait d'abord d'offrir des alternatives: d'abord, des P+R en périphérie et des liaisons ferroviaires efficientes, depuis la France voisine notamment.
Quant à améliorer la biodiversité dans ce quartier, à cet endroit, il ne faut pas rêver, il n'y en a pas: les rivières ont été enterrées il y a belle lurette et les zones de verdure sont surtout présentes en périphérie. Dès lors, cette zone devrait privilégier une approche multifonctionnelle et multiétages, qui réponde aux besoins des futurs habitants, mais aussi des entreprises: vivre, travailler, fabriquer, livrer localement. Une qualité de vie, c'est aussi par là que ça passe.
A Zurich, une autoroute traverse aussi tout un quartier: étrangement, Zurich a réussi cette superposition des usages en offrant des pistes vélos, des parcs tout en gardant l'autoroute en dessous. Alors pourquoi pas nous ? Démolir des infrastructures pour mettre de la nature là où elle n'existe pas et en même temps - je ne peux m'empêcher de le faire remarquer - démolir des quartiers de villas, où la nature existe bel et bien, c'est une aberration.
Dès lors, le dépôt de cette pétition est une évidence. Le Conseil d'Etat travaille déjà sur les plans, laissons-lui le temps pour cela; je pense qu'il le fera bien - mais, j'espère, un petit peu plus rapidement que tous les gouvernements précédents.
Une voix. Bravo !
M. Christian Steiner (MCG). Il faut rappeler quelques faits et corriger des imprécisions. Dans le PAV - Praille-Acacias-Vernets -, le PLQ Acacias 1 est en vigueur, le référendum n'est pas passé. On va donc réaliser Acacias 1, et qu'est-ce qui est prévu en plus des 2200 appartements ? Un espace professionnel pour deux appartements. Il y aura donc cinq mille habitants et plus de deux mille emplois sur place, avec le principe de la ville au quart d'heure, c'est-à-dire que tout est atteignable en un quart d'heure.
Il ne faut cependant pas oublier que la tour Pictet, qui est en construction, abritera plusieurs centaines d'emplois; sur la route des Acacias, il y a aussi plusieurs centaines d'emplois; Rolex, rue François-Dussaud, c'est mille emplois. Qu'est-ce qu'on va faire dans ce quartier ? Au lieu de l'idyllique ville au quart d'heure, on va fabriquer une pompe à pendulaires, pour ne pas utiliser d'autres expressions. (Commentaires.) Comment ces pendulaires vont-ils arriver ? Car ce sont des centaines qui viendront. Il ne faut donc surtout pas s'en prendre aux voies de circulation et au trafic. Le P+R a toute son utilité pour le moment, il ne faut surtout pas y toucher. Le jour où un parking plus grand sera utilisé, notamment pour d'autres événements, pourquoi pas une requalification. Néanmoins, il faut encore préciser que l'urbanisme s'est fait avec un minimum de places: il y aura cinq cents places de parking pour les cinq mille habitants d'Acacias 1. Peut-être que le P+R de l'Etoile servira juste à leur offrir une place. On ne se fait pas de souci pour les vélos: pour cinq mille personnes, dix mille places sont prévues, qui seront vides, comme dans le reste de la ville.
En ce qui concerne la végétalisation, nous faire croire que l'on pourrait créer un lieu de promenade et de détente sur une voie d'accès à une zone industrielle et artisanale, ça relève de l'écoblanchiment. (Remarque.) Quand on parle de végétalisation, on en arrive toujours à la même logique et à la conclusion que le seul endroit où on peut planter un arbre, en ville de Genève, si on écoute la majorité, notamment celle du Conseil municipal, c'est une place de parc ! Non, soyons sérieux, déposons cette pétition sur le bureau. Merci.
Mme Uzma Khamis Vannini (Ve). Ce n'est pas d'une pompe à frontaliers qu'on devrait parler, mais d'une infrastructure qui pompe l'air. La pétition s'appelle «De l'air et de l'espace [...]». Je vous demande de fermer les yeux juste une seconde et de vous imaginer sur une terrasse. Rappelez-vous cet agacement que vous ressentez lorsque vous avez quelqu'un qui passe bruyamment à vos côtés; si, comme dirait l'autre, au bruit s'ajoute l'odeur, vous vous direz que vous êtes très, très, très agacé d'être sur cette terrasse où on vous pompe l'air, l'espace et on vous casse les oreilles. Avec sept voies de circulation, c'est ça que l'on va imposer à la population qui va vivre là-bas. Peut-être que c'est un choix politique, mais ce n'est en tout cas pas celui des Verts. Je vous remercie.
M. Pierre Conne (PLR). Le PLR soutiendra la proposition de dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, rejoignant notamment les arguments du rapporteur de majorité et de Mme Meissner. Pour se figurer ce qui se passe aujourd'hui, certains se souviendront que cette route des Jeunes a été déposée un jour, comme ça, au milieu de nulle part, par un vaisseau spatial, sans qu'on sache trop ce qui y entrerait et ce qui en sortirait: une espèce de bout d'autoroute au milieu de la ville. Finalement, avec le temps, c'est devenu l'entrée sur l'autoroute de contournement, et maintenant l'entrée en ville par l'autoroute de contournement, mais également une pénétrante pour la ville, une transversale pour pouvoir passer à partir de là sur la rive droite.
Ce que le département nous a très bien expliqué, c'est que cette vocation de transversale était caduque. Effectivement, tout le secteur, et notamment la portion dont on parle, va être réaménagé afin de servir les besoins de ce nouveau quartier extraordinaire qui va se développer dans la région, ce qui nous permet de dire très objectivement que sur le fond, les attentes des pétitionnaires sont parfaitement rejointes par les projets aujourd'hui planifiés.
Je conclurai en relevant la différence entre la vision des rapporteurs de minorité et la nôtre. Dans leur vision, le changement de classification d'un axe routier est une fin en soi, alors que pour nous, c'est un moyen pour une fin, c'est-à-dire pour servir un nouveau type d'urbanisme. C'est pourquoi nous vous proposons de raison garder et de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci.
M. Sylvain Thévoz (S). Cette autoroute n'a pas été déposée là par hasard: c'était un projet qui visait à réaliser la traversée du lac, ou en tout cas la traversée du Rhône avant l'heure, avant les projets néfastes de la droite, dans les années 60. Heureusement, cela a été stoppé, le quartier du Seujet n'a pas été rasé, vous n'avez pas une autoroute aujourd'hui. Ces sept voies étaient donc destinées à se poursuivre jusque de l'autre côté, et vous auriez alors eu une ville de Genève coupée en deux par une autoroute de sept voies.
Maintenant, il s'agit de continuer à faire reculer l'autoroute, qui débouche au P+R Etoile et qui va le long de la route des Jeunes, avec ces sept voies qui s'avancent vers la ville d'une manière totalement anachronique, passéiste. Nous regrettons, au parti socialiste, qu'il y ait encore une majorité, tristement, pour s'accrocher à des reliquats du passé qui n'amènent que nuisances et pollution, et surtout sont néfastes pour les commerces. On dit: «Un futur quartier va arriver là, c'est le PAV.» Mais est-ce que les commerçants sont heureux que se mêlent à un flot continu de véhicules - de frontaliers, diront les membres du MCG, tandis que d'autres diront de trafic de transit, c'est notre cas - les personnes qui souhaitent se déplacer avec leur véhicule de travail ? Vous ne pouvez pas faire déboucher une autoroute en plein centre-ville et imaginer que ça va bien se passer.
Il faut donc évidemment faire reculer cette autoroute, comme l'a fait Zurich, qui a reconverti un tronçon d'autoroute en tunnel à vélos, renforçant et accélérant la mobilité douce. Si ce n'est pas fait avant 2040 ou 2045, on sera obligé de constater que M. Maudet, le magistrat, se paie de mots. Il nous fait rêver ! Il nous dit : «Attendez jusqu'en 2029, 2040, 2050», mais est-ce que les Genevois ont envie d'attendre que ce soient leurs enfants qui, dans vingt ans, puissent enfin se déplacer à vélo en sécurité à Genève ? Qu'on gagne enfin une ou deux voies sur des autoroutes de sept voies en plein centre-ville ? Qu'enfin le pont du Mont-Blanc soit un peu réduit ?
Pourtant, ça se fait ailleurs. Certains honnissent la France, mais voyagez, allez voir à Paris les quais de la Seine, allez voir à Lyon les quais du Rhône ou de la Saône. Ces espaces ont été requalifiés, ils sont accueillants, dignes d'intérêt et renforcent le commerce local. Pourquoi n'arrive-t-on pas à le faire à Genève ? Pourquoi n'arrive-t-on pas à supprimer une voie sur une autoroute de sept voies qui arrive en plein centre-ville ? (Remarque.) Au nom de quoi ? Au nom de l'économie ? Non, ça lui nuit. Au nom de quoi, du passé ? D'un attachement à la route ? Je souhaiterais volontiers entendre M. Maudet là-dessus.
Il faut aller plus vite, il n'y a aucune nécessité vitale de garder ces sept voies, si ce n'est celle d'un enracinement politique dans le tout-voiture, qui nuit non seulement à ceux qui ont besoin de leur véhicule motorisé individuel, mais surtout à ceux qui veulent évoluer vers la société de demain, plus apaisée. Merci beaucoup de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, elle est frappée au coin du bon sens. (Applaudissements.)
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme Atassi pour cinquante-quatre secondes.
Mme Lara Atassi (Ve), rapporteuse de première minorité. Merci, Madame la présidente. J'aimerais revenir sur certains éléments. On a prêté des intentions aux rapporteurs de minorité: je tiens à dire que nous ne visons pas une requalification. Franchement, pour ma part, ça m'est égal de savoir comment la route est nommée dans le registre de l'Etat.
C'est vrai qu'on a des visions différentes. Premièrement, c'est la question de la temporalité, qui a déjà été répétée, et la deuxième chose, c'est un problème concret: le PAV sera un quartier très dense, avec beaucoup de logements, une belle vie de quartier, on espère; et pour pouvoir apporter cette vie, il faut des rues apaisées et des déplacements en mobilité douce. Pour ça, il faut prendre l'espace là où il existe, c'est-à-dire sur les voies de transport individuel motorisé. Le préalable pour avoir une certaine qualité dans les transports publics, c'est de retirer les voies de mobilité individuelle.
M. Jacques Jeannerat (LJS), rapporteur de majorité. A une exception près, tous les députés qui ont pris la parole dans ce débat poursuivent le même objectif. Tous ! Les demandes formulées dans cette pétition sont déjà dans la feuille de route du Conseil d'Etat. Il ne sert donc à rien de la renvoyer au Conseil d'Etat, il faut la déposer sur le bureau du Grand Conseil.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. La question de la temporalité est effectivement centrale. Je rejoins les propos du rapporteur de majorité. On comprend que certains et certaines souhaitent que le fait de se débarrasser des véhicules privés soit le préalable et d'autres la conséquence. La vérité est entre les deux: le département, le Conseil d'Etat, souhaitent privilégier la voie de la simultanéité.
J'aimerais rappeler ici la double vocation de cette route des Jeunes, qui va s'éteindre avec le développement du PAV mais qui, en l'état, ne peut pas être totalement abandonnée du jour au lendemain. Il est important de rappeler la première de ces vocations. On évoque tout le temps le transport de personnes lorsqu'on traite de ce thème. Il faut se souvenir qu'il y a également à Genève un besoin de transport de marchandises et que toute la zone Praille-Acacias-Vernets est une zone aujourd'hui remplie d'entreprises d'un certain volume. Des entreprises de transport, même de déménagement, y sont installées, et l'accessibilité de la zone est actuellement vitale pour elles. C'est donc un point central pour notre économie, pour l'achalandage général. Prenons simplement une grande enseigne orange que j'éviterai de nommer ici, qui se répartit dans toute une série de succursales dans la ville: l'arrivée des marchandises se fait en partie par rail mais aussi en partie par route.
Je vous rappelle également que Genève, avec la plateforme de Bardonnex, est le point d'entrée du sud-ouest de la Suisse et qu'un certain nombre de camions arrivent directement dans ce quartier depuis l'autoroute. Cela va évoluer, vous le savez aussi: nous avons un projet de demi-jonction autoroutière à Vernier - avec le support de la commune - qui va permettre d'accéder plus directement à la zone industrielle de Meyrin-Satigny-Vernier. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, tout se tient. On ne peut pas tout faire simultanément, il faut respecter un certain nombre de paramètres.
La deuxième vocation de cet axe, M. Thévoz y a fait référence, est appelée à disparaître. Il est vrai qu'il a été conçu dans les années 60 pour faciliter le transit entre le nord et le sud, le sud et le nord du canton, non pas sur le lac mais sur le Rhône. Aujourd'hui encore, beaucoup d'automobilistes ont l'habitude de prendre la route des Jeunes pour ensuite emprunter le pont Sous-Terre et monter du côté de Saint-Jean. Cette vision sera bientôt caduque, à condition, je le répète ici et je le fais à des fins pédagogiques, à condition que vous souteniez et que Berne soutienne le projet du Conseil d'Etat, qui découle par ailleurs de la LMCE, de renforcer en passant à trois pistes l'autoroute de contournement, qui est le vrai périphérique de Genève. C'est une condition sine qua non pour désengorger le centre-ville, vous le savez et nous le savons.
Le Conseil d'Etat n'est pas obtus. Il travaille notamment avec l'Office fédéral des routes sur l'affectation de la troisième piste autoroutière sur l'ensemble du pourtour du canton à certaines heures, à certains moments, pour du covoiturage, pour des véhicules de transport en commun. On conçoit donc ici une évolution et une adaptation, mais il ne sera pas possible d'imaginer simplement que l'ensemble des véhicules actuellement présents au centre-ville s'évaporent, qu'ils soient liés aux marchandises ou aux personnes. C'est la raison pour laquelle nous vous invitons effectivement à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil: nous vous expliquons, et le rapporteur de majorité a raison, que nous convergeons sur les objectifs, mais en raison de la temporalité, on ne pourra pas faire autrement.
Je finis sur une anecdote qui mettra tout le monde d'accord, je pense: cet été, vous pouvez être sûrs que dans ce quartier, ce sera relativement statique, parce qu'il va y avoir des chantiers, et ce sera l'occasion de constater la pacification partielle et temporaire de ce secteur, j'imagine en tout cas autour de la rue Antoine-Jolivet. Je vous remercie de votre attention.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2211 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 54 oui contre 28 non (vote nominal).
Débat
La présidente. Nous passons à la P 2230-A. Monsieur Jeannerat, vous avez la parole.
M. Jacques Jeannerat (LJS), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je propose que l'on ne perde pas trop de temps avec cet objet, puisque au fond, il demande la fermeture de la route de Ferney dans les plus brefs délais. Or, ce sera fait en septembre pour les travaux du tram. Merci, Madame la présidente. (Rires.)
M. Jean-Pierre Tombola (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, les habitants des quartiers de Montbrillant...
Une voix. Parle plus fort !
Une autre voix. Pas plus fort, plus court !
M. Jean-Pierre Tombola. Ok ! (L'orateur rit.) Les habitants des quartiers de Montbrillant, des Grottes, du Grand et du Petit-Saconnex, se plaignent des nuisances. Ces nuisances sont liées à la densité du trafic automobile sur la route de Ferney. Cette route reçoit jusqu'à vingt mille véhicules par jour, cela montre leur ampleur. Vous savez tout ce qui accompagne ce trafic de transit: la pollution, l'insécurité.
En 2017, un accord avait été établi entre six associations qui représentent 4500 habitants de ce quartier. On avait établi une convention, d'une certaine manière, avec le Conseil d'Etat pour qu'il y ait des mesures d'accompagnement dès que la route nationale serait mise en service. Cette route a été mise en service mais rien n'a été fait. Les habitants se plaignent de cela; ces nuisances sont le témoin du non-respect de cette convention. Pour cette raison, les habitants ont déposé cette pétition.
Il est vrai que le tram Nations-Grand-Saconnex sera mis en service en 2026. Le Conseil d'Etat a certainement pris quelques mesures innovantes, mais elles ne répondent pas aux préoccupations des habitants, qui en fait ne souhaitent pas juste la fermeture de la route de Ferney: la pétition demande aussi la mise en place de radars et un plan de circulation à sens unique pour limiter le trafic ainsi que la création de zones 20, zones de rencontre, et la mise en 30 km/h de la place des Nations. Tous ces éléments constituent des mesures d'accompagnement qui pourraient atténuer les nuisances que subissent les habitants de ces quartiers.
Mesdames et Messieurs les députés, personne n'aimerait vivre dans un quartier où il y a autant de nuisances. C'est une question de qualité de vie, de santé publique, et le Conseil d'Etat devrait prendre des mesures pour répondre aux préoccupations des habitants. Pour toutes ces raisons, la minorité vous recommande de lui renvoyer cette pétition. Je vous remercie.
Mme Christina Meissner (LC). Merci au rapporteur de majorité de nous avoir rappelé que les travaux sur la route de Ferney pour mettre en place la piste cyclable et le tram allaient commencer dès le mois de septembre. Comme la pétition nous demande de ne pas attendre le chantier pour la fermeture de la route, il ne sera pas possible de la respecter, puisque ça ira très vite. Il est en effet nécessaire que ce chantier commence très rapidement; du côté français, la place est déjà faite, donc allons-y pour réaliser ce tram.
Je remercie cependant le rapporteur de minorité d'avoir rappelé les mesures d'accompagnement qui étaient aussi demandées par la pétition: des radars punitifs, des zones 20 et 30 km/h à la place des Nations, à l'avenue Giuseppe-Motta, à la rue Hoffmann, à l'avenue Wendt. Je vous rappelle aussi - on a beaucoup parlé des organisations internationales aujourd'hui - que c'est un secteur où il y a des ambassades, des consulats, des hôtels qui reçoivent des conférences internationales, des délégations. Qui sait, peut-être qu'un jour nous recevrons même Trump et Poutine qui se rencontreront ici, on peut rêver... (Rire.) ...mais sans attendre ces derniers, il y a bien d'autres rencontres, et je pense que les conditions de circulation qui peuvent être offertes dans ce quartier doivent aussi tenir compte des besoins de cette population-là, parce qu'autrement, cela ne fonctionnera pas. On ne peut pas sauver les organisations internationales, préserver leur présence et en même temps les faire tourner en rond dans des zones dont ils ne pourront pas sortir à cause des plans de circulation qui seront mis en place, avec de nombreuses fermetures de routes.
Compte tenu de ce qui précède et du fait que les travaux du chantier vont quoi qu'il en soit commencer tout de suite, déposons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il se trouve que je connais assez bien le sujet puisque j'étais aussi dans l'opposition à la route des Nations. A la suite de cela, nous avions obtenu un accord permettant de déclasser la route de Ferney, car il est tout à fait hors de question qu'à terme, l'axe de transit entre l'autoroute et la place des Nations bénéficie de deux pénétrantes. Or depuis une année, ces deux pénétrantes sont là; les gens sont habitués à les avoir. Le report sur la route des Nations n'est pas excellent, je le regrette. J'avais d'ailleurs posé une question écrite urgente il y a une année pour savoir à quel moment la route de Ferney serait fermée. Je pense qu'il aurait été utile de le faire tout de suite; cela ne s'est pas fait, tant pis. Voilà pour les prémices du sujet.
Quand on regarde les reports de circulation qui peuvent se faire, il est possible qu'en fermant la route de Ferney, en y mettant le tram, un certain nombre d'axes transversaux recueillent un peu plus de trafic, encore que ce trafic supplémentaire ne serait pas forcément dû à la fermeture de la route de Ferney, mais peut-être aussi à des opérations d'urbanisation qui pourraient se réaliser à Cointrin ou ailleurs. Il est toujours difficile de le savoir.
Par rapport aux invites, vous semblez assez sûrs que la route va être fermée en septembre prochain. Moi, je ne sais pas. Une séance d'information aura lieu au Grand-Saconnex la semaine prochaine, où j'irai volontiers pour en savoir plus. Les travaux du tram vont peut-être commencer. Est-ce que la route de Ferney sera fermée ? Je ne sais pas. M. le magistrat va nous le dire incessamment, nous attendons son intervention.
Cela dit, il est quand même important, comme c'est le cas au Grand-Saconnex sur les axes transversaux - chemins Terroux-Sarasin et chemin du Pommier -, d'envisager un certain nombre de mesures d'accompagnement dans le quartier de Vermont, voire plus loin, sur l'avenue Wendt. Il est clair que l'avenue Giuseppe-Motta - c'est aussi une réponse à la question que j'avais posée - va être un axe de report du trafic. Je pense à la fois à ce qui pourrait provenir de la route de Ferney, mais aussi de la fermeture de la place Cornavin. Il est donc important, à mon sens, de prendre des mesures pour le quartier de Vermont, mais également pour toute l'avenue Wendt, qui est fortement touchée. C'est clair qu'à l'avenue Giuseppe-Motta, on trouve plutôt des bureaux, mais à l'avenue Wendt, il s'agit clairement de logements, et là il faut très clairement prendre un certain nombre de mesures d'accompagnement pour protéger la population et les nombreuses écoles qui se trouvent à cet endroit. En ce qui concerne Vermont et l'avenue Wendt, il serait donc extrêmement important de mettre en place des mesures d'accompagnement, et c'est ce que cette pétition demande. Je vous recommande donc de la soutenir.
M. Sylvain Thévoz (S). Nous soutenons la pétition, qui est, là encore, pleine de bon sens. Elle demande l'établissement d'une zone de rencontre 20 km/h autour de Montbrillant, du Petit-Saconnex, des Grottes, du Grand-Saconnex, dans des quartiers qui continuent à se densifier et où, cela a été dit, se trouvent des écoles, où sont construits des établissements comme des piscines, notamment à Chandieu. Les habitants ont besoin de sécurité, de feux plus favorables aux piétons. Vous l'avez tous expérimenté, à certains endroits, les personnes âgées ou à mobilité réduite sont au milieu du passage piéton quand tout d'un coup le feu passe au vert pour les automobiles. C'est extrêmement dangereux.
Il y a quand même un tunnel, celui des Nations, qui a coûté 171 millions au canton et qui est à peu près vide, ou en tout cas en sous-utilisation depuis une année, puisqu'on a choisi de maintenir ouverte la route de Ferney. Il s'agit d'un gaspillage d'argent public assez fort: on construit un tunnel à un prix extrêmement élevé, et on maintient ouverte une autre route en parallèle. Heureusement, ce temps est bientôt révolu, on espère avec le démarrage des travaux en septembre 2025. Nous saluons la tenue d'une séance d'information mercredi prochain, où seront présents le canton, la Ville, les autorités du Grand-Saconnex, mais aussi de France voisine. Cependant, il va de soi que la pétition garde toute son utilité: elle représente une large expression populaire, demandant plus de paix et de sécurité dans les quartiers.
On peut faire les deux: un tram, une autoroute, puisqu'on l'a voulue, qui va à la place des Nations; mais les quartiers doivent être préservés. C'est également l'esprit de la LMCE. Nous vous invitons donc à soutenir cette pétition et à la renvoyer au Conseil d'Etat. Elle est frappée, une fois de plus, au coin du bon sens et de la raison. Nous regrettons toujours cette difficulté qu'a une majorité de droite, sur les questions de mobilité, à passer - sans mauvais jeu de mots - la deuxième vitesse. On a changé de siècle, on n'en est plus à l'industrialisation et à l'invention de la Ford T; on essaie de regarder la ville de demain. Merci beaucoup. (Applaudissements.)
M. Christian Steiner (MCG). Je suis d'accord sur un point: on ne peut pas construire cette nouvelle route des Nations et puis la laisser à moitié vide, il n'y a pas de raison. C'est vrai qu'elle est prévue pour un haut débit, c'est une arrivée directe depuis l'autoroute. Par contre, quant aux recettes à appliquer, évidemment, nos avis divergent.
Ce qui est proposé ici, avec la fermeture de la route de Ferney... Cette route va être fermée et on verra ce qui est fait, parce que ce qui est proposé, notamment dans le rapport de minorité, ce sont les habituelles recettes pour créer un chaos routier - on peut appeler ça ou non des mesures coercitives anti-bagnoles: créer des zones 20 à des endroits où il y a beaucoup de trafic - à l'inverse de ce qui est prévu -, des zones 30 qui empêchent tout marquage routier, donc qui mettent les gens en insécurité. Ces aménagements «tactiques» sont juste des mesures coercitives.
Moi, je pense qu'il faudrait faire autre chose. Il faut à tout prix éviter que tout ce trafic... Ce ne sera pas un vrai trafic de transit, mais quand même un trafic de transit dans les quartiers. Je pense qu'il faut l'éviter, et ce que je proposerais, qui a toujours été efficace, depuis longtemps, c'est de maintenir une circulation automobile sur la route de Ferney, sur les voies du tram... (Commentaires.) ...comme c'est le cas à la rue de Lausanne: une circulation bien réglée avec les feux, qui aura un tout petit débit et évitera du trafic dans les quartiers; ça ne servira en tout cas pas de passage entre l'autoroute et la place des Nations. (Commentaires.) On le fait au goulet de Chêne-Bourg, on le fait à la rue de Lausanne, on le fait à différents endroits. Je vois le magistrat qui secoue la tête, mais je pense qu'il faudrait étudier cette solution, qui aboutirait à moins de trafic dans les quartiers et respecterait également la LMCE. Donc voilà la proposition. Quant à cette pétition, il est certain qu'elle sera déposée sur le bureau. Merci.
M. Alexis Barbey (PLR). J'ai toujours plaisir à entendre des gens donner des leçons sur des endroits où ils n'habitent pas et prétendre qu'il y a une catastrophe, une fin du monde dans un quartier et que la circulation est surabondante. C'est toujours assez délicieux, mais ça n'aide pas tellement à crédibiliser leur discours.
Ce qui se passe ici, vous l'avez tous compris, c'est qu'avec le tunnel des Nations, on a doublé un axe assez important qui permet de rejoindre l'autoroute, de sorte à pouvoir ensuite fermer la route de Ferney. Or pourquoi, alors que la route de Ferney n'a pas encore été fermée, alors que les problèmes ne sont pas encore là, multiplier les mesures d'accompagnement ? Si vous passez au Petit-Saconnex ou au Grand-Saconnex, il n'y a pas de circulation excessive, il n'y a pas de bouchons: tout le monde circule, bon an mal an, et ça se passe plutôt bien. Je regrette un petit peu cet alarmisme de gauche - je vais le qualifier comme ça - sur cette situation, alors qu'il faut simplement laisser faire le Conseil d'Etat. Il est en route et il mettra en place exactement les mêmes mesures d'accompagnement, mais l'une après l'autre, quand ce sera nécessaire et pas tout d'un coup, comme si les problèmes étaient déjà là. Je vous remercie.
M. Matthieu Jotterand (S). Excusez-moi, je prends le peu de temps de parole qui me reste - une minute vingt - malgré la demande de M. Jeannerat. Pourquoi ? (Tiens, le temps passe à une minute assez rapidement !) Simplement pour faire remarquer que votre empressement à aller boire l'apéro ou à retourner dans vos foyers est inversement proportionnel à la célérité du Conseil d'Etat et à sa volonté de fermer la route de Ferney, et c'est bien le problème.
Il ne s'agit pas - le MCG a reconnu lui-même être plutôt ronchon - de vouloir rendre la vie impossible à la bagnole. Il s'agit simplement de transférer de l'espace dévolu uniquement à la voiture, de manière dangereuse pour les autres modes, à une circulation apaisée, notamment pour les cyclistes et les transports publics. Les ronchons sans diplôme officiel, Monsieur Steiner... (L'orateur rit.) ...vous pouvez certainement proposer vos bons conseils à l'OCT, qui en fera le meilleur usage. Mais les voitures circulant sur les grands axes vont aussi dans les quartiers, et c'est bien le problème: si on laisse le trafic sur les grands axes, les voitures vont ensuite dans les quartiers. D'une manière générale, évidemment, plus de routes équivaut à plus de trafic.
La présidente. Merci de conclure !
M. Matthieu Jotterand. C'est prouvé par des gens qui ont des diplômes. Lors d'une séance de la commission des pétitions, on a demandé au Conseil d'Etat de nous trouver des exemples qui contredisent cela; pour l'instant, je n'ai pas encore reçu de réponse. Merci, Madame la présidente.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Il faut d'abord souhaiter que M. Steiner entre en contact avec son voisin juste dessous, qui travaille aux TPG et qui lui expliquera le drame, l'erreur historique que représente le mélange des voitures et des trams sur la rue de Lausanne. (Remarque.) Et vraiment, je vous incite à emprunter cette artère de notre ville: entre les trams qui bloquent les voitures, les voitures qui bloquent les trams, les trams qui désespérément ne dépassent pas 10 km/h de vitesse commerciale... S'il y a une erreur à ne pas refaire, c'est celle d'additionner sur le même site les transports individuels motorisés et les trams. Vraiment, de grâce, faisons ce constat et admettons qu'il n'est pas souhaitable de reproduire cela.
J'ai écouté attentivement le débat précédent et j'aimerais revenir aux propos du député Conne, qui me semblaient particulièrement pertinents. Quel est finalement l'objectif s'agissant de fermeture de rue ? Est-ce que la fermeture elle-même est l'objectif ? Ou est-ce un moyen pour améliorer la qualité de vie des gens ? A en écouter certains, j'ai le sentiment que la fermeture est l'objectif, et l'objectif absolu. Mais imaginez que nous ayons, simultanément à l'ouverture du tunnel des Nations, fermé la route de Ferney, avec toute une série d'incertitudes sur les recours, la procédure fédérale, le déploiement du tram. Regardez simplement le tram de Saint-Julien: on a pris trois à quatre ans dans les gencives entre la procédure fédérale, les indemnisations... Les Français, de leur côté, ont fait le chantier: c'est magnifique, à Saint-Julien, c'est presque bouclé; les rails arrivent, mais il n'y a rien au bout. Imaginez donc qu'on ait fermé la route de Ferney dans la perspective des travaux du tram, c'est-à-dire installé des palissades, des barrières, mais que rien ne se soit passé durant un an. Je vous renvoie au débat d'hier sur les chantiers. Le Conseil d'Etat ne soutiendra pas des chantiers préventifs, des fermetures préventives. J'étais interpellé hier par votre voisine de gauche sur les travaux souhaités à Cornavin: il n'y aura pas de travaux sur la place Cornavin avant que la perspective du démarrage du gros chantier de la gare soit certaine, pour une raison évidente: on n'est pas là - pardonnez-moi, Madame la présidente - pour emmerder les gens. Ça suffit, ces chicanes ! (Exclamation.)
Je reviens un instant sur la problématique des chantiers. Il se trouve que les Services industriels doivent changer la quasi-intégralité de leurs collecteurs au début de la route des Nations. Par chance, on n'a pas fermé la route de Ferney ! Les travaux qui aujourd'hui, maintenant, se déroulent à la base de la route des Nations, congestionnent un peu cet axe - dont on se félicite qu'il ne soit pas si emprunté que ça -, et Dieu merci, une partie du trafic peut encore passer sur la route de Ferney. Pour une fois, les astres sont alignés, vous avez - et on vous en remercie - voté et donc anticipé et rendu possible le tunnel des Nations; pour une fois, on a un axe qui précède la fermeture d'un autre. Il faut s'en féliciter.
Je vous confirme - mais vous pouvez venir mercredi prochain à la salle communale du Grand-Saconnex - qu'il est prévu de démarrer à l'automne: les feux sont au vert, les astres sont alignés, et on aura sans doute à Genève le tram Nations-Grand-Saconnex-Ferney avant celui qui nous amènera à Saint-Julien. Ça, c'est le hasard des circonstances et des procédures. Mais je crois pouvoir dire ici que nous devrions tous être contents qu'il n'y ait eu qu'une année d'intervalle avec l'ouverture de la route des Nations, dont on doit aussi se féliciter qu'elle ne soit pas complètement utilisée. C'est heureux, et pour cause: le basculement va s'opérer, et vous verrez que la route des Nations à son tour connaîtra une très forte et intensive utilisation.
Mesdames, Messieurs, rejoignons ici le rapporteur de majorité. Je m'adresse notamment à celles et ceux dans cette salle qui considèrent que les fermetures d'axes ne sont pas un objectif en soi mais que ce sont des instruments pour la qualité de vie, qui doivent être gérés par l'exécutif dans une logique de simultanéité, si possible, ou en tout cas selon une chronologie harmonieuse. Je fais le pari avec vous que d'ici 2028 (pas 2026, désolé, Monsieur le rapporteur de minorité - ça prend un certain temps de construire le tram), d'ici 2028, nous pourrons tous ensemble inaugurer cette ligne de tram, constater que les quartiers sont pacifiés, que les gens qui doivent accéder à leur résidence le peuvent, que les flux de transit sont canalisés sur la route des Nations et que, accessoirement, la ceinture qui a été fixée dans la LMCE en 2016, qui passe effectivement par Giuseppe-Motta, opère son effet ainsi que souhaité. Merci de votre attention.
La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2230 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 55 oui contre 28 non (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Pour finir, nous abordons les objets dont le délai de traitement en commission est dépassé; ils sont classés en catégorie II, trente minutes. Monsieur Blondin, vous avez la parole sur le PL 13143-A.
M. Jacques Blondin (LC), rapporteur de majorité. Madame la présidente, merci beaucoup. Les négociations entre la FPLC et la commune durent un peu: on nous a demandé des délais et, récemment, on nous a encore demandé un dernier délai supplémentaire. Je prie donc l'assemblée de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances pour régler cette question dans les prochains mois. Merci.
Une voix. Bravo, Jacques !
La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi pour six mois du rapport sur le projet de loi 13143 à la commission des finances est adopté par 79 oui (unanimité des votants).
Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).
Premier débat
La présidente. Le deuxième et dernier texte concerné est le PL 13327. La parole va à Mme Zuber-Roy.
Mme Céline Zuber-Roy (PLR). Merci, Madame la présidente. Le PLR souhaite le renvoi de ce projet de loi à la commission des Droits de l'Homme. En effet, la commission a fait une demande pour intégrer le contenu de cet objet dans la LED-Genre, puisque cette loi a été adoptée entre-temps. Le Conseil d'Etat a donné un mandat à l'Université de Genève pour nous rédiger un amendement; on a bon espoir de le recevoir prochainement. L'idée serait donc de pouvoir continuer le traitement de ce texte, et je vous remercie d'accepter le renvoi en commission.
La présidente. Merci, Madame la députée. J'invite l'assemblée à se prononcer sur un renvoi à la commission des Droits de l'Homme.
Mis aux voix, le renvoi pour six mois du projet de loi 13327 à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) est adopté par 74 oui et 2 abstentions.
Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).
La présidente. Nous en avons fini avec les extraits. Mesdames et Messieurs, je vous remercie pour l'ensemble des débats: vous avez été... exceptionnels ! (La présidente rit.) Nous avons beaucoup d'avance sur le programme. Je vous libère et vous souhaite - pour ceux que je ne revois pas - de belles vacances. Je vous rappelle que le tournoi interparlementaire de football aura lieu le 16 août. Nous vous attendons très nombreux pour soutenir notre équipe du Grand Conseil. Pour ceux qui souhaitent aider, les bénévoles sont aussi les bienvenus. Merci et bonnes vacances ! (Applaudissements.)
La séance est levée à 16h50.