Séance du
jeudi 29 février 2024 à
17h
3e
législature -
1re
année -
9e
session -
57e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mmes Nathalie Fontanet et Anne Hiltpold, conseillères d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Lara Atassi, Christo Ivanov, Cédric Jeanneret, Matthieu Jotterand, Charles Poncet, Alexandre de Senarclens, Francisco Taboada et Louise Trottet, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Sebastian Aeschbach, Céline Bartolomucci, Uzma Khamis Vannini, Patrick Lussi, Daniel Noël et Frédéric Saenger.
Procès-verbal des précédentes séances
La présidente. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 25, 26 janvier, 1er et 2 février 2024 a été adressé à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ce procès-verbal est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.
Projets de lois renvoyés sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas, ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions indiquées.
De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de motions renvoyées sans débat
La présidente. Nous devons choisir à quelle commission renvoyer la M 2992 «La protection de la santé est essentielle pour les entreprises et les travailleurs: report des délais de construction en cas d'intempéries et de canicule». Deux commissions sont proposées: la commission de l'économie et celle de la santé. Je soumets au vote le renvoi à la commission de l'économie; en cas de refus, ce texte sera automatiquement renvoyé à la commission de la santé.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2992 à la commission de l'économie est adopté par 63 oui contre 12 non.
La présidente. Y a-t-il une autre demande concernant l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas. Les propositions de motions partent donc dans les commissions indiquées.
Enfin, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de résolutions renvoyées sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur ce point ? Monsieur Blondin, vous avez la parole.
M. Jacques Blondin (LC). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, Le Centre demande la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1031 «pour que la colère des paysannes et des paysans suisses ne reste pas lettre morte (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)».
La présidente. Merci bien. Je soumets ces requêtes à l'approbation de l'assemblée.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1031 est adoptée par 81 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1031 est adopté par 84 oui (unanimité des votants).
La présidente. Cette proposition de résolution figurera sur la liste des urgences.
Je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les M 2805-A et M 2853-A sur l'infrastructure postale, les M 2792-A et M 2795-A à propos des petites douanes ainsi que les RD 1562-A, R 1028-A et RD 1563-A concernant le programme de législature du Conseil d'Etat 2023-2028 et le plan financier quadriennal 2024-2027.
Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Pour commencer, la commission de l'économie demande l'urgence sur la R 1018-A «Procès-verbaux d'ouverture des offres dans les procédures de passation des marchés publics: la transparence doit primer».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport R 1018-A est adopté par 85 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce point rejoint lui aussi la liste des urgences. La commission législative sollicite quant à elle l'ajout et l'urgence sur le PL 13396-A «modifiant la loi sur la médiation administrative (LMéd-GE) (B 1 40)».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13396-A est adopté par 83 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13396-A est adopté par 86 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce rapport sera également inscrit sur la liste des urgences. A présent, c'est au tour des requêtes du Conseil d'Etat. La première concerne le PL 13239-A «accordant une indemnité annuelle d'exploitation de 24 110 589 francs à la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle (FASe) pour les années 2023 et 2024». L'exécutif souhaite l'urgence sur ce texte.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13239-A est adopté par 87 oui (unanimité des votants).
La présidente. Voilà encore un point qui figurera sur la liste des urgences. Le gouvernement propose en outre l'urgence sur le PL 13386-A «accordant une indemnité annuelle de fonctionnement aux Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) pour les années 2024 à 2027».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13386-A est adopté par 89 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce texte sera lui aussi ajouté à la liste des urgences. Pour terminer, le Conseil d'Etat souhaite le traitement en urgence du PL 13387-A «accordant une indemnité annuelle d'exploitation à l'Institution genevoise de maintien à domicile (IMAD) pour les années 2024 à 2027».
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13387-A est adopté par 90 oui (unanimité des votants).
La présidente. La liste des urgences comportera donc également ce point. Nous en arrivons aux demandes des députés, et je donne la parole à Mme Natacha Buffet-Desfayes.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Madame la présidente. Le groupe PLR propose l'urgence sur la M 2903-A «Soyons pragmatiques: pour le maintien d'une production hydroélectrique locale et renouvelable sur la Versoix, favorable aux objectifs énergétiques cantonaux».
La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. J'ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2903-A est adopté par 62 oui contre 14 non et 16 abstentions.
La présidente. Ce texte figurera à son tour sur la liste des urgences. Je cède le micro à M. David Martin.
M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente. Notre groupe demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2995 «pour le maintien et l'élargissement des services des espaces de récupération».
La présidente. Bien, merci. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés de vous exprimer sur ces requêtes.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2995 est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2995 est adoptée par 93 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2995 est adopté par 92 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce nouvel objet vient compléter la liste des urgences. La parole revient à Mme Caroline Marti.
Mme Caroline Marti (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste désire l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2996 «Gaza: Genève peut, Genève doit agir».
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons à présent aux différents votes.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2996 est adopté par 46 oui contre 39 non et 7 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2996 est adoptée par 46 oui contre 42 non et 4 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2996 est adopté par 47 oui contre 40 non et 4 abstentions.
La présidente. Cette proposition de motion rejoint elle aussi la liste des urgences. Monsieur Mettan, vous avez la parole.
M. Guy Mettan (UDC). Merci, Madame la présidente. Je demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la M 3000 «pour le maintien de la souveraineté sanitaire de la Suisse et du canton de Genève face aux directives de l'OMS». Merci.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3000 est rejeté par 56 non contre 38 oui.
La présidente. Je cède la parole à Mme Natacha Buffet-Desfayes.
Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR). Merci, Madame la présidente. Le groupe PLR sollicite l'ajout à l'ordre du jour du PL 13408 «modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (LRGC) (B 1 01) (Election du Bureau et de ses membres suppléants)».
Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous exprimer à ce sujet.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13408 est adopté par 92 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil. Monsieur Jacques Jeannerat, à vous la parole.
M. Jacques Jeannerat (LJS). Merci, Madame la présidente. Le groupe LJS désire l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence - j'espère que c'est dans le bon ordre ! - sur la M 3001 «pour un remboursement du trop-perçu aux clients lésés des SIG avant l'été 2024».
La présidente. Je vous remercie. J'invite l'assemblée à se prononcer sur ces trois requêtes.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 3001 est adopté par 88 oui et 2 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 3001 est adoptée par 79 oui contre 1 non et 11 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 3001 est adopté par 79 oui contre 1 non et 12 abstentions.
La présidente. Ce nouvel objet vient compléter la liste des urgences.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Christine Jeanneret. Je prie le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Mme Christine Jeanneret entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)
Madame Christine Jeanneret, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée suppléante au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attachée aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;
- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;
- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»
A prêté serment: Mme Christine Jeanneret.
La présidente. Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Vous pouvez maintenant vous retirer ou siéger, selon les besoins de votre groupe. (Applaudissements.)
Liens d'intérêts
La présidente. Je vous informe que la liste des liens d'intérêts mise à jour figurera au Mémorial, conformément à l'article 29A, alinéa 4, de la loi portant règlement du Grand Conseil.
Correspondance
La présidente. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier du Conseil administratif de la Ville de Genève relatif à la pétition P 2163-A pour le maintien des activités industrielles dans la zone industrielle des Charmilles (ZIC) (C-4119)
Rapport annuel du Conseil d'orientation stratégique de l'Université de Genève pour la période du 1.1.2023 au 31.12.2023 (transmis à la commission de l'enseignement supérieur) (C-4120)
Courrier de M. Benoit Lappert, administrateur d'Environnement 2000 SA, relatif à la motion 2903 "Soyons pragmatiques : pour le maintien d'une production hydroélectrique locale et renouvelable sur la Versoix, favorable aux objectifs énergétiques cantonaux" (point 144 de l'ordre du jour) (C-4121)
Courrier de la Société pédagogique genevoise relatif aux propos dénigrants tenus par des députés-es, lors du débat parlementaire autour de la loi 11926, à l'encontre des enseignants-es de l'école primaire (C-4122)
La présidente. Madame Marti, vous avez la parole.
Mme Caroline Marti (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste demande la lecture du courrier 4122 de la SPG relatif aux propos dénigrants tenus par des députés, lors du débat parlementaire autour de la loi 11926, à l'encontre des enseignantes et enseignants de l'école primaire.
La présidente. Je vous remercie. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous êtes bien suivie par au moins vingt personnes. (Brouhaha.) Ce serait bien qu'on puisse avoir un peu de silence ! Je prie Mme Bidaux de bien vouloir nous lire le courrier 4122. (Exclamations pendant la lecture.)
La présidente. Je vous remercie de cette lecture, Madame Bidaux. Je me réjouis que nous soyons dans une république qui assure la démocratie et la liberté d'expression tant de la SPG que des députés. Comme j'ai aperçu des réactions dans la salle, je précise que l'article 103 de la LRGC prévoit expressément qu'aucun débat ne peut être ouvert à la suite de la lecture d'une lettre. Toutefois, pour ceux qui le souhaitent, il suffit d'écrire un courrier et d'être suivi par vingt députés pour en réclamer la lecture (vous venez de le voir), par exemple demain à 16h. Monsieur Florey, je vous donne la parole pour que vous formuliez une demande de lecture, sachant que vous ne pouvez pas répondre à ce qui vient d'être lu.
M. Stéphane Florey (UDC). Je suis scandalisé par votre refus d'accorder un droit de réponse... (Protestations.) ...mais je n'ai effectivement pas demandé la parole pour dénoncer ce courrier scandaleux et injurieux...
La présidente. S'il vous plaît !
M. Stéphane Florey. ...à l'égard des députés. Cela étant, je ne retirerai jamais ce que j'ai dit, et si c'était à refaire...
La présidente. S'il vous plaît, Monsieur Florey ! Sinon je coupe votre micro !
M. Stéphane Florey. ...je le referais, Madame la présidente ! (Exclamations.)
La présidente. Soit vous formulez une demande de lecture, soit je coupe votre micro.
M. Stéphane Florey. Eh bien je sollicite la lecture du courrier 4121 relatif à la M 2903 «Soyons pragmatiques: pour le maintien d'une production hydroélectrique locale et renouvelable sur la Versoix, favorable aux objectifs énergétiques cantonaux». Dans la mesure où nous avons accepté l'urgence sur ce texte tout à l'heure, je souhaiterais que ledit courrier soit lu au moment de son traitement. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie. Etes-vous suivi ? Vous devez être appuyé par vingt de vos collègues. (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes. Nous procéderons donc à la lecture de ce courrier lorsque nous aborderons la proposition de motion en question.
Annonces et dépôts
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que suite à un recours à la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice, le traitement de l'IN 197 est suspendu. Le point correspondant est donc ajourné sine die.
Je vous signale en outre que les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:
Projet de loi de Mmes et MM. Renaud Gautier, Antoine Barde, Frédéric Hohl, Christiane Favre, Edouard Cuendet, Ivan Slatkine, Nathalie Schneuwly, Pierre Conne, Jean Romain, Pierre Weiss, Nathalie Fontanet, Yvan Zweifel, Christophe Aumeunier, Pierre Ronget, Alexis Barbey, Serge Hiltpold, Daniel Zaugg, Patricia Läser, Alain Meylan, Michel Ducret, Mathilde Chaix, Gabriel Barrillier sur la réforme de la répartition des tâches entre le canton et les communes (Suppression des doublons entre canton et communes : appliquons sans tarder la nouvelle constitution !) (PL-11177)
Proposition de résolution de Marjorie de Chastonay, Sophie Bobillier, Lara Atassi, Angèle-Marie Habiyakare, Céline Bartolomucci, Julien Nicolet-dit-Félix, Emilie Fernandez, Stéphane Florey, David Martin, Michael Andersen pour la mise en place des congés parentaux (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale) (R-1021)
La présidente. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition pour une réduction des nuisances sonores sur la route de Compois aux abords de la localité d'Essert (P-2196)
Pétition pour fermer la circulation des transports individuels motorisés (TIM) non bordiers, pour valoriser la mobilité active et préserver le patrimoine naturel sur le chemin du Pont-du-Centenaire, secteur Onex (P-2197)
Pétition : Sécuriser les piétons et cyclistes sur la route de Lausanne (Jardin botanique - Reposoir) (P-2198)
Pétition : Préservons les îlots de fraîcheur à Genève ! (P-2199)
Pétition : N'asphyxions pas le quartier des Eaux-Vives, ne faites pas mourir nos commerces ! (P-2200)
Pétition : Des actions politiques et humanitaires urgentes pour faire cesser la guerre et la catastrophe humanitaire en cours à Gaza (P-2201)
Pétition 2196 Pétition 2197 Pétition 2198 Pétition 2199 Pétition 2200 Pétition 2201
La présidente. La liste des élections vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.
Premier débat
La présidente. Nous nous lançons dans le traitement de notre ordre du jour avec le PL 13264-A, classé en catégorie II, trente minutes. La parole est à M. Romain de Sainte Marie.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je prends la parole même s'il n'y a pas beaucoup d'argumentation à développer concernant ce projet de loi et la position de la majorité. Le texte fait partie d'une série de projets déposés par le groupe UDC au sujet du «Cé qu'è lainô»; après avoir fait voter toute la population sur l'idée d'inscrire ce chant dans la constitution, l'UDC propose ici de le faire figurer dans la loi portant règlement du Grand Conseil.
L'avis de la majorité est simple: elle n'entend pas prendre position pour ou contre le «Cé qu'è lainô», loin de là. Tout le monde au sein de la commission des droits politiques s'accorde - les députés n'y sont en tout cas pas opposés - sur la portée symbolique du «Cé qu'è lainô» pour les Genevoises et les Genevois, mais ici, la majorité des commissaires estiment ni plus ni moins que le «Cé qu'è lainô» n'a rien à faire dans la LRGC, qu'il n'est nullement utile de le mentionner dans cette loi.
Le Bureau, s'il le souhaite, peut faire chanter le «Cé qu'è lainô» par les députés lors de la première séance de la législature, il s'agit d'une simple prérogative. C'est la raison pour laquelle la majorité de la commission vous invite, Mesdames et Messieurs, à refuser ce projet de loi.
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, ce projet de loi fait suite à celui concernant notre constitution cantonale. Pourquoi proposer d'intoner le «Cé qu'è lainô» lors de la séance d'ouverture de la législature, de la séance d'installation du Conseil d'Etat et de l'élection du Bureau ? Tout simplement pour apporter un peu de cohésion autour de ce chant rassembleur, voilà pourquoi nous demandons d'en faire figurer le principe dans la LRGC.
Pour rappel, au niveau fédéral, Mme Ada Marra, socialiste, avait suggéré de chanter l'hymne national suisse lors des séances d'ouverture du Conseil national, et il nous semblait intéressant de ramener ce débat sur le plan cantonal et de procéder exactement de la même manière, à savoir d'intoner le «Cé qu'è lainô» chaque fois que nous renouvelons notre Bureau, le tout pour insuffler un peu de cohésion.
En effet, chaque année, le Bureau est renouvelé, les députés jouent à se faire peur avec, de temps en temps, des coups boiteux: «Je t'élis, je ne t'élis plus, tu es bien élu, tu es mal élu.» Au final, on est tous grands copains, on va boire un verre tous ensemble pour fêter l'événement. Pour notre part, on s'est dit que pour ramener le calme dans cette salle, on pourrait chanter le «Cé qu'è lainô», ça apporterait un peu de paix et de sérénité.
Visiblement, le parti socialiste a la dent dure à l'encontre du «Cé qu'è lainô». Ils ont beau raconter tout ce qu'ils veulent, les socialistes ne tiennent pas plus que ça à ce cantique. Dévorés qu'ils sont par le wokisme, ils cherchent à effacer notre passé coûte que coûte, et pour cela, tous les moyens sont bons, il faut quand même le souligner. La minorité vous prie de revoir vos positions et d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Jean-Marie Voumard (MCG). Comme le dit le proverbe, la musique adoucit les moeurs; on est en plein dedans, on peut continuer. Le «Cé qu'è lainô» est un chant patriotique et est considéré, je l'espère, comme un hymne cantonal par tous les Genevois. Nous serons d'ailleurs prochainement appelés, le 3 mars prochain, à nous prononcer sur son inscription dans la constitution. Mélomane, le MCG soutiendra ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente. (Applaudissements.)
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chères et chers collègues, le groupe... (L'orateur est inaudible.)
La présidente. Montez votre micro, s'il vous plaît.
M. Jean-Louis Fazio. Oh pardon ! Voilà, excusez-moi. Le groupe Libertés et Justice sociale ne s'associe pas à la proposition de certains d'instaurer une intonation du «Cé qu'è lainô» lors de la mise en place du nouveau Bureau de notre Conseil ainsi qu'en début de législature. Notre groupe est très attaché à ce cantique patriotique, comme l'ensemble du peuple genevois, mais il nous paraît peu adéquat de le chanter lors de séances d'ouverture, cérémonies qui se veulent essentiellement laïques et républicaines. Nous ne mesurons pas forcément notre patriotisme à une telle pratique. Voilà, merci.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux semaines, j'ai déposé une question écrite au gouvernement à propos de l'évaluation du système tpgFlex; vous me direz que cela n'a rien à voir, eh bien non. A ma grande surprise, le député Florey, qui est sans doute aussi expert en TPG qu'en chants patriotiques, surtout la version arpitane du «Gott mit uns», n'a pas encore réagi, il n'a pas suggéré d'inscrire le dispositif tpgFlex dans la constitution, il n'a pas proposé qu'une haie d'honneur de tpgFlex accueille les députés... (Remarque.) Fantastique, cela ne m'étonne qu'à moitié ! On pourrait aussi invoquer le respect du patrimoine en matière de langue française, notamment le fait qu'on ne dit pas «intonation», mais «entonnaison», qu'on dit bien «entonner» et pas «intoner» un chant.
Tout cela pour dire que vous avez bien compris l'analogie: nous avons affaire ici à la dernière partie d'une séquence qui n'a que trop duré, qui a pris appui sur le geste parlementaire le plus anodin qui soit consistant à déposer une simple question écrite et qui, du fait de la susceptibilité quelque peu hypertrophiée de certains groupes, a débouché sur une série d'objets visant à instrumentaliser notre parlement, ce que nous ne saurions accepter.
Je ne sais pas, Madame la présidente, si vous avez déjà réfléchi aux raisons qui poussent certaines religions à exiger de leurs ouailles des credos, des chahadas, des professions de foi à tout bout de champ; selon notre analyse, ce sont les cultes qui sont le moins sûrs de la croyance de leurs fidèles. Il en va de même ici: on constate une peur - assez étonnante - dans certains rangs quant à un manque de foi des Genevois dans ce chant que, pourtant, ils entonnent à tout moment: à la patinoire des Vernets, au stade de la Praille, mais également lors des différentes fêtes qui jalonnent le calendrier républicain.
Mesdames et Messieurs, il n'y a absolument aucune crainte à avoir en ce qui concerne la pérennité de ce cantique. Nous faisons confiance aux Genevoises et aux Genevois quant à l'amour qu'ils portent à leurs traditions et au «Cé qu'è lainô» en particulier, et nous vous demandons de refuser ce texte afin que cette séquence se termine au plus vite. (Applaudissements.)
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). En tant que mélomane, je crois qu'il vaut mieux que nous ne chantions pas... (Rires.) ...mais c'est un point de vue personnel ! Mesdames et Messieurs, Le Centre n'entend absolument pas effacer le passé, nous respectons complètement ce chant et en comprenons très bien la portée symbolique. Toutefois, nous pensons qu'il n'est pas approprié de le faire figurer dans la loi.
Je rappelle que nous votons début mars sur l'inscription du «Cé qu'è lainô» dans la constitution. Aussi, je vous propose d'attendre de savoir si la population genevoise est d'accord sur cette question, auquel cas il faudra peut-être aller dans ce sens et entamer la législature avec ce cantique. Cela étant, il me semble que le projet prévoit de le chanter lors de chaque élection du Bureau, ce qui fait cinq fois dans la législature; c'est excessif. Nous demandons, en attendant le résultat de la votation, le renvoi de ce texte en commission. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Sur le renvoi en commission, la parole retourne aux rapporteurs. Allez-y, Monsieur Florey.
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Oui, la demande de renvoi en commission est intéressante. Justement, en écoutant Mme Chaker Mangeat, je me disais: «Peut-être a-t-elle raison, mais ne vaudrait-il pas mieux alors ajourner le projet de loi en attendant de voir ce qu'auront décidé les Genevois dimanche ?» Je suis persuadé que ce sera positif, et les pronostics montrent apparemment que la votation sera gagnante, mais attendons patiemment jusqu'à dimanche et revenons éventuellement à la charge le 21 mars en désajournant le projet et en finissant une fois pour toutes ce débat sur le «Cé qu'è lainô». A contrario, je propose donc non pas un renvoi en commission, mais un ajournement, Madame la présidente. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur de Sainte Marie, vous avez l'occasion de vous prononcer tant sur le renvoi en commission que sur la demande d'ajournement qui vient d'être formulée. Je vous écoute.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je m'opposerai aux deux propositions. D'une part, je ne vois pas l'intérêt d'un renvoi en commission, puisque les travaux ont été effectués; ils ont été assez succincts, d'ailleurs, car il n'était pas nécessaire d'étudier davantage le projet de loi.
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec l'ajournement non plus. Concrètement, il n'y a aucun rapport entre le fait d'introduire le «Cé qu'è lainô» dans la constitution et celui de le faire figurer dans la loi portant règlement du Grand Conseil. Par conséquent, je refuse les deux requêtes.
La présidente. Bien, merci. Je mets d'abord aux voix la proposition de renvoi en commission, puis nous nous prononcerons sur l'ajournement du projet de loi jusqu'à la votation populaire du 3 mars.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13264 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 60 non contre 33 oui.
Mis aux voix, l'ajournement du rapport sur le projet de loi 13264 est rejeté par 55 non contre 38 oui.
La présidente. Nous poursuivons les travaux, et je passe la parole à M. Cyril Mizrahi.
M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, je vous avoue que j'ai un petit peu hésité à entonner ce chant aujourd'hui, mais j'ai anticipé la réaction de Mme Chaker Mangeat et décidé sagement d'y renoncer. J'ai aussi décidé sagement de renoncer à un amendement au projet de loi qui nous est présenté pour faire figurer l'intégralité du cantique dans notre législation.
Finalement, je me suis dit que la population avait quand même d'autres attentes, notamment en matière de logement, d'emploi ou de formation. Le débat que cherchent constamment à relancer M. Florey et d'autres - vous transmettrez, Madame la présidente - sur le prétendu wokisme, sur les anti-wokes, etc. constitue sans doute une énième démarche destinée à détourner l'attention de la population des réels enjeux sur lesquels elle a des attentes. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo.
M. Yves Nidegger (UDC). Une fois n'est pas coutume, Madame la présidente, je souhaiterais que vous transmettiez mes remerciements à M. Nicolet-dit-Félix, qui est parvenu à apaiser un certain nombre de mes craintes. En une seule phrase, il a expliqué que le chant de credos - puisqu'il assimile le «Cé qu'è lainô» à une forme de credo ou d'action de grâce - est le signe de religions dont les adeptes ne sont pas totalement convaincus et que, par ce mantra, elles parviennent à resserrer les rangs de leurs congrégations chancelantes.
Voilà qui me rassure énormément, car le mantra climat et inclusion de la gauche est devenu tellement obsessionnel que j'en étais venu à redouter que cela correspondît à une forme de conviction forte de la part des rangs d'en face; je suis entièrement tranquillisé d'apprendre qu'au fond, ils n'y croient pas.
C'est probablement la raison pour laquelle ils préfèrent voter avant que la population le fasse, parce que dire au peuple qu'on ne l'a pas écouté après qu'il s'est exprimé est toujours plus douloureux que de le faire en catimini, dans l'entre-soi d'une élite oligarchique coupée des réalités.
La présidente. Je vous remercie. La parole va à M. Dimier. (Remarque.) C'est une erreur, d'accord. Alors je la rends à M. Stéphane Florey pour une minute cinquante-quatre.
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Bon, on comprend qu'une majorité de ce Grand Conseil est défavorable non pas à l'inscription dans la LRGC, mais tout bonnement au «Cé qu'è lainô» lui-même... (Exclamations.) ...et il faut quand même le relever, Mesdames et Messieurs. Une fois pour toutes, ayez le courage de vos opinions vis-à-vis de la population ! On parle bien de ça: aujourd'hui, vous vous réfugiez derrière des arguments fallacieux pour refuser ce que certains de vos représentants au Conseil national - en l'occurrence, je le répète, Ada Marra - ont eux-mêmes suggéré. Dans cette logique, vous auriez plutôt dû vous fédérer, accepter cette proposition avec fierté. Or c'est tout le contraire qui se passe. Eh bien on en prendra acte, la population en prendra acte également et retiendra que vous êtes malheureusement contre le «Cé qu'è lainô». Je vous remercie.
La présidente. Merci bien. Monsieur de Sainte Marie, il vous reste presque trois minutes.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Vous transmettrez à M. le rapporteur de minorité Florey que l'UDC est en train de nous faire du «Cé qu'è lainô»-washing en cherchant à nous resservir ce chant à toutes les sauces, à l'inscrire dans toutes les lois. (Applaudissements.) Là, il s'agit de la loi portant règlement du Grand Conseil, mais bientôt, ce sera, que sais-je, la loi sur la restauration, le débit de boissons, l'hébergement et le divertissement: vous allez demander à chaque serveur de ce canton d'entonner le «Cé qu'è lainô» quand il servira une bière ! Puis, vous allez trouver une nouvelle loi et, chaque fois, il faudra pousser la chansonnette.
Et si, par malheur, nous osons soutenir que cela n'a rien à faire dans ces lois, vous nous ressortez votre tirade habituelle: «Vous êtes contre le "Cé qu'è lainô" !» Non, Monsieur Florey - vous transmettrez à M. Florey en face de moi, Madame la présidente -, il ne s'agit pas aujourd'hui d'un débat pour ou contre le «Cé qu'è lainô», il est question, tout à fait factuellement, de chanter le «Cé qu'è lainô» lors de la séance d'ouverture de chaque nouvelle législature.
Après, j'ai entendu le rapporteur de minorité Florey invoquer la cohésion; ah, c'est magnifique, la cohésion ! D'ailleurs, quand l'UDC parle de cohésion, j'en ai presque des frissons ! Surtout la cohésion au niveau... (Remarque.) Exactement ! Surtout la cohésion au niveau du Grand Conseil, c'est fabuleux: le groupe UDC passe son temps à insulter la gauche et le PS en particulier, il l'a encore fait... (Remarque.) Il l'a encore fait il y a quelques instants en accusant la gauche de wokisme. Alors pour parler de cohésion, on s'insulte; l'UDC insulte la gauche en permanence, mais avec un chant une fois par année, tout ira bien, la cohésion sera retrouvée. Merci à l'UDC pour ses recettes miracles, mais il faut refuser cette très fausse bonne idée. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.
Mis aux voix, le projet de loi 13264 est rejeté en premier débat par 60 non contre 33 oui.
Premier débat
La présidente. Nous passons aux objets liés suivants: le PL 13270-A et le PL 13271-A. Nous les traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à M. Vincent Canonica.
M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. Madame la présidente, il s'agit ici de deux projets de lois de Mme la députée Jocelyne Haller que la commission législative a étudiés simultanément lors de deux séances. Tout d'abord, le PL 13270 modifiant la loi sur les commissions officielles, et ensuite le PL 13271 modifiant la loi sur l'organisation des institutions de droit public. L'objectif de ces deux projets de lois consiste à renforcer la présence et ainsi à augmenter la représentation des proches aidants, des usagers et usagères et du personnel dans les commissions, les conseils d'administration et les conseils de fondation des organisations de droit public.
Concernant la loi sur les commissions officielles, en premier lieu, la modification de la loi prévoit une meilleure représentativité du personnel et des usagers, ce qui passe par une représentation au prorata du nombre de collaborateurs. Or non seulement la composition des commissions officielles contient des représentants des milieux concernés, mais en plus il n'y a aucun intérêt à y ajouter des représentants du personnel, sachant que les commissions officielles sont différentes des conseils d'administration.
Par ailleurs, les recommandations et les rapports de la commission sont publiés si cette dernière estime que cela est nécessaire. En cas de recommandations, l'autorité ou le Conseil d'Etat doivent pouvoir être interpellés pour qu'on puisse leur demander de répondre dans un délai de six mois. La solution proposée par le projet de loi créerait une confusion des rôles dès lors que les commissions officielles sont rattachées à un département du Conseil d'Etat, qui a le devoir de surveillance sur ces commissions - cela créerait une véritable usine à gaz.
De plus, un droit à l'autosaisine de la commission est prévu, lui permettant de se saisir comme autorité propre lorsqu'elle estime qu'il en va du respect de l'intérêt général.
Imposer que la composition de toutes les commissions soit revue afin de rendre obligatoire la présence d'un usager dépasse le bon sens et va trop loin par rapport à ce qui devrait être mis en oeuvre. Enfin, accepter ce projet de loi reviendrait à prévoir plus de personnes dans les commissions, ce qui coûterait encore plus cher, et cela n'est pas souhaitable, tant sur le plan financier que sur le plan de l'efficacité et de l'efficience. Madame la présidente, c'est ainsi que la commission législative, par 6 non, 2 oui et 1 abstention, a voté contre le PL 13270.
S'agissant de la LOIDP, les corrections proposées définissent la manière dont les usagers et usagères doivent être élus: au travers soit d'une assemblée soit d'une association. Cette modification de la LOIDP a été pensée consécutivement à l'affaire du foyer de Mancy. Non seulement il est difficile de déterminer ce qu'il faut comprendre par usager, mais en plus, ce n'est pas le rôle d'un conseil d'administration d'être un organe de consultation élargie.
En outre, il serait lourd de faire porter aux usagers la responsabilité d'un conseil d'administration, ce dernier ayant pour mission de gérer l'entité. Enfin, selon les principes de la bonne gouvernance, une personne qui siège dans un conseil d'administration doit défendre les intérêts de l'institution et non pas les intérêts de tiers. Madame la présidente, c'est ainsi que la commission législative, également par 6 non, 2 oui et 1 abstention, a voté contre le PL 13271. Pour ces motifs, la majorité vous invite à refuser ces deux textes.
M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité a résumé les travaux, et je l'en remercie, cela m'évite de devoir trop m'étendre dessus. En deux séances uniquement, la commission s'est en effet contentée de discuter du principe, de l'admissibilité même de ces deux propositions. La minorité souhaitait déposer des amendements, elle n'a pas eu l'occasion de le faire en commission, mais ces amendements sont présentés dans le rapport de minorité.
Ces projets de lois amènent quand même un certain nombre d'éléments qui sont, à nos yeux, tout à fait pertinents. Plutôt que de garantir des sièges à des associations qui représenteraient les usagères et les usagers, l'idée serait de contraindre les autorités à chercher des représentantes et des représentants de telles associations lorsque le contexte s'y prête; cette proposition nous semble frappée au coin du bon sens - si je me souviens bien de la formulation de cette expression ! Quoi qu'il en soit, le fait de s'intéresser aux usagères et aux usagers n'est pas garanti dans la législation actuelle. Cela peut, dans des cas poussés à l'absurde, poser un certain nombre de problèmes évidents relatifs à la pertinence du suivi de la mise en oeuvre des politiques publiques.
L'exemple qui m'est venu à l'esprit en rédigeant ce rapport de minorité est celui de la Fondation des parkings, dont la loi ne garantit absolument pas qu'un seul des membres du conseil d'administration soit titulaire du permis de conduire. Je n'ai pas fait de recherche sur toutes les structures concernées par ces deux lois - elles sont plus d'une centaine -, mais les amendements que nous proposons dans le rapport de minorité sont censés conserver la substance de cet effort consistant à aller chercher, lorsque cela est possible, les usagères et les usagers afin de les faire participer au suivi de la mise en oeuvre des politiques publiques. Cette proposition est tout à fait pertinente, notamment en ce qui concerne la loi sur les commissions officielles - parmi celles-ci, bon nombre sont des commissions consultatives, et pour que la consultation produise réellement les effets escomptés, il faut vraiment s'intéresser à l'entier des personnes touchées par la thématique couverte par la commission en question.
Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission vous invite à entrer en matière sur ces deux projets de lois.
M. Yves Nidegger (UDC). Je viens de relire un article de la «Pravda», numéro 99, du 5 juillet 1917... (Exclamation.) ...dont le titre vous plaira certainement: «Tout le pouvoir aux soviets»; c'est M. Lénine qui écrivait ça à l'époque, constatant que depuis la révolution, l'ensemble du pays était organisé de manière associative, ce qu'on appelait les soviets - il y avait des soviets de députés, d'ouvriers, de soldats, de paysans, etc.; il préconisait l'idée que ces structures devaient entrer dans l'Etat et considérait que contester le passage intégral du pouvoir politique aux soviets revenait à s'opposer à la démocratie.
Cent ans plus tard, l'extrême gauche, suivie par les sociodémocrates, qui, généralement, résistent mal à la virilité, veut rendre hommage à cette brillante époque en proposant au fond que des associations prennent le pouvoir à l'intérieur des commissions officielles ainsi que dans les conseils de fondation, au motif que ce mode-là est plus démocratique - c'est d'ailleurs le titre même des deux propositions: «Pour démocratiser les institutions publiques genevoises» et «Pour plus de démocratie dans les conseils». Cette idée que la démocratie soit l'apparition de groupuscules collectifs téléguidés et généralement subventionnés est une idée léniniste, qui, à mon avis, devrait à ce titre être critiquée plutôt que suivie.
Alors j'entends bien que c'est pour d'autres raisons que la majorité de la commission a souhaité enterrer ces deux propositions relativement «insuivables», mais le fait de rappeler également cet élément pourra peut-être d'une part renforcer votre détermination et d'autre part éviter, en faisant de la prévention contre le retour... Il ne faut quand même pas oublier qu'avec ce genre d'idées, on a commis les plus grands génocides de l'histoire humaine... (Exclamations.) ...causé les plus grandes catastrophes économiques, sociales, écologiques, militaires et pénitentiaires de l'histoire humaine, et qu'il vaudrait mieux ne pas recommencer - la prévention est nécessaire contre tous les symboles de haine, la faucille et le marteau en sont un !
M. Vincent Subilia (PLR). Mon propos sera bref, je serai probablement moins caustique et catastrophiste que mon préopinant. Je souhaite simplement dire le soutien qui sera apporté par le groupe PLR au rapport de majorité. Je crois qu'on peut tous en convenir ici, dans ce système de très haute complication horlogère que sont la Suisse et son fonctionnement politique, parfois trop de démocratie tue la démocratie.
Le fait de vouloir être dans une quête de légitimité en identifiant des groupes non constitués - cela a été dit - pour porter une voix particulière aurait pour seul effet de perturber précisément ce jeu démocratique, qui doit se fonder sur la légitimité. D'ailleurs, la chancelière, auditionnée dans le cadre des travaux menés par la commission législative, a souligné à juste titre cet argument, en rappelant par ailleurs que 121 commissions sévissaient - j'ose le terme - actuellement à Genève, ce qui témoigne de la très forte représentativité de celles et ceux qui ont voix au chapitre. Mais il faut que ces groupes puissent être organisés, et à ce titre, on peut reconnaître que le projet de loi qui nous est soumis et qui sera probablement rejeté, s'il poursuit un but louable, atteint en réalité très vite ses limites quant à la mise en oeuvre. C'est la raison pour laquelle le groupe PLR le refusera. Je vous remercie de votre attention.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Je ne sais pas s'il vous arrive de lire des e-mails dans lesquels vous êtes interpellés par les citoyens et les citoyennes. Nous avons été interpellés très souvent et très fréquemment concernant des plaintes au sujet de dysfonctionnements - terme à prendre avec des pincettes. Ces plaintes sont très très fortes et proviennent de personnes affectées par des situations pouvant être perçues comme injustes.
Ce projet de loi ne vous plaît peut-être pas dans la solution qu'il propose, mais il poursuit un but louable. Surtout, il propose une solution dans la mesure où il permettrait aux citoyens et citoyennes d'être mieux représentés en donnant une voix aux personnes qui ne se sentent plus entendues par les institutions de droit public. La position des Vertes et des Verts est claire: effectivement, la mise en oeuvre de ces deux propositions est difficile, mais c'est un but que nous devons poursuivre au Grand Conseil puisque nous siégeons pour représenter la voix des personnes qui nous ont élus et qui nous sollicitent systématiquement par e-mail sur cette question - je pense que vous l'avez remarqué.
Ces e-mails ne peuvent pas être laissés sans suite. Apporter une réponse par le biais d'un projet de loi, c'est honorer ces sollicitations, c'est permettre une bonne fois pour toutes de systématiser cette voix au sein des institutions de droit public, raison pour laquelle les Vertes et les Verts soutiendront les amendements proposés par le rapport de minorité; mais avant le vote même, puisque le projet de loi en tant que tel n'a pas été analysé sous le regard de la faisabilité, nous demandons surtout un retour en commission. Merci.
La présidente. Merci, Madame la députée. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Je passe la parole au rapporteur de minorité.
M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Nous soutenons cette demande. J'en profite pour réagir aux propos de M. Subilia. Ses commentaires sont en partie partagés par la minorité. J'attire son attention sur le fait que les amendements contenus dans le rapport de minorité ne conservent pas les éléments qui, de manière convaincante, ont été démontrés comme étant trop contraignants par la chancellerie d'Etat; ils ne conservent finalement que le principe, qui, lui, ne devrait poser aucune difficulté de mise en oeuvre. Afin de pouvoir discuter de ces amendements, je soutiendrai le renvoi en commission.
M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. La majorité ne soutiendra pas le renvoi en commission. Je pense que ces deux projets de lois, leurs tenants et aboutissants ont été parfaitement étudiés. Il a été clairement évoqué que la définition et la détermination d'un usager étaient très difficiles à établir et que l'ensemble des commissions contenaient déjà dans leur composition les représentants des milieux concernés. Renvoyer ces textes en commission n'apporterait donc rien de plus.
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13270 et 13271 à la commission législative est rejeté par 65 non contre 30 oui.
La présidente. Nous continuons notre débat, la parole est à M. Madani.
M. Amar Madani (MCG). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, si l'inclusion des proches et des associations dans les conseils d'administration et les conseils de fondation visée dans ces deux projets de lois semble de prime abord permettre une plus grande représentativité et de nouvelles perspectives, sa mise en oeuvre se heurte à de nombreux problèmes d'ordre pratique.
Ainsi, il faut souligner que s'il est souhaitable que la gestion de ces commissions donne lieu à un dialogue ouvert, il serait très difficile que des représentants des milieux intéressés soient les porte-voix directs avec l'extérieur. Le fait qu'il y ait aujourd'hui des représentants du personnel est en soi salutaire, car cela est nécessaire pour faire remonter des problématiques.
L'idée d'associer les usagers est en soi louable et favorable à la bonne marche de l'institution, mais les intégrer formellement entraînerait des effets pervers. Les associations d'usagers doivent régulièrement être entendues par les organes de direction et les commissions, parce que ce sont évidemment elles qui sont impactées par les actions de l'institution. Toutefois, les intégrer formellement à l'organe décisionnel pose des problèmes inhérents à leur rôle. Nous ne sommes pas, Mesdames et Messieurs, dans un système d'autogestion. S'occuper des membres du personnel ne relève pas de l'association des usagers, mais bien de la commission officielle. Il doit y avoir une distance entre les personnes qui décident et celles qui sont bénéficiaires.
Vous l'aurez bien compris, le Mouvement Citoyen Genevois, pour ces raisons, n'entrera pas en matière et ne votera pas ces deux projets de lois. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, les conseils d'administration sont des organes de gouvernance et pas de consultation. Dès lors, il nous semble périlleux de retenir des conditions de représentativité qui ne correspondraient pas au rôle d'un conseil d'administration. Cela dit, si nous ne sommes pas satisfaits de la représentativité actuelle dans les conseils, je rappelle que ces représentants sont nommés très majoritairement par les partis politiques: libre aux socialistes et aux Verts d'être sensibles, au moment de la désignation de leurs représentants, aux personnes issues des associations d'usagers et des autres associations qu'ils souhaitent voir représentées dans ces conseils d'administration.
Nous ne voulons pas ajouter une couche supplémentaire d'exigence, nous estimons que la gouvernance et les nominations dans ces conseils d'administration sont déjà assez compliquées, raison pour laquelle nous nous rallions au rapport de majorité. Merci.
M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je crois que c'est faire preuve d'une certaine mauvaise foi que de prétendre que cette proposition serait synonyme d'autogestion. Il s'agit au contraire de trouver un équilibre entre la prise en compte des intérêts des personnes concernées et l'intérêt général. Je souhaite dire à Mme Chaker Mangeat - vous transmettrez, Madame la présidente - qu'on ne peut pas mélanger ces deux éléments. Je sais qu'un certain nombre de partis sont ravis d'avoir des représentants et des représentantes dans tous les conseils d'administration, mais lorsqu'il s'agit d'avoir des représentants et représentantes des usagers et usagères, tout d'un coup, il n'y a plus personne ! C'est dommage, c'est une vision, disons, bien limitative de la démocratie; je pense que dans une démocratie saine, il faut à la fois des représentants des différentes opinions politiques, qui reflètent autant de visions de l'intérêt général, et une représentation appropriée des personnes concernées.
Qui mieux que les personnes qui utilisent quotidiennement les transports publics peut se rendre compte des problématiques qui ont trait à l'utilisation de ces mêmes transports publics ? Si on a des représentants et représentantes du personnel, pourquoi ne pourrions-nous pas avoir aussi des représentants et représentantes des usagers ? Ces derniers ne seront évidemment pas majoritaires, mais ils auront la possibilité de participer à la définition de la stratégie, de faire remonter les problématiques utiles à la définition de ces orientations stratégiques.
Je rebondis sur ce qu'a dit Mme Dilara Bayrak précédemment au sujet des plaintes que nous recevons: nous avons aussi reçu des réclamations de personnes qui résident en institution pour personnes handicapées ainsi que de leurs familles, qui ne se sentent pas représentées. Nous avons l'occasion de changer cela. Si nous sommes d'accord sur le principe, alors on ne peut pas se payer de mots: il nous faut étudier la question de la mise en oeuvre de ce principe. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. (Remarque.) Ah, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission ! Les rapporteurs s'étant déjà exprimés sur une telle demande, je passe directement à la procédure de vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 13270 et 13271 à la commission législative est rejeté par 64 non contre 28 oui.
La présidente. Nous reprenons notre débat. Je passe la parole à M. Esteban pour un peu moins d'une minute.
M. Diego Esteban (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente. Vu le temps limité, je me contenterai de rassurer cet hémicycle sur le fait que voter l'entrée en matière sur ces deux projets de lois ne sera a priori pas à même de causer un génocide; si c'était le cas, je n'ai aucun doute sur le fait que la chancellerie l'aurait relevé lors de son audition ! (Applaudissements.)
M. Vincent Canonica (LJS), rapporteur de majorité. Pour conclure, je dirai simplement qu'il faut privilégier la compétence par rapport à la fonction. Pour ce motif, la majorité demande de refuser ces deux projets de lois.
Mme Anne Hiltpold, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, sur le principe, le Conseil d'Etat est sensible à la participation des usagères et usagers. Effectivement, cela constitue un réel enjeu dans la détermination des politiques publiques ou dans la délivrance de prestations étatiques, notamment en matière de soins médicaux au sein de la politique du handicap ou de celle relative aux personnes âgées ainsi que dans le cadre de la politique de la jeunesse.
Cette participation des usagères et usagers s'inscrit aussi plus largement dans la démarche participative de l'Etat; nous avons mis en place différents projets: le Forum Citoyen, les Rencontres du développement ou encore le sondage «Genève 2050». On ne peut donc pas écarter sans autre la participation des usagères et usagers.
En ce qui concerne les commissions officielles, on doit déjà rappeler qu'il en existe différents types: il y a les commissions consultatives, celles qui rendent des préavis et celles qui prennent des décisions. En principe, elles ont déjà toutes dans leur composition des représentants des milieux concernés et donc des usagères et usagers. Par conséquent, le Conseil d'Etat ne voit pas ce qu'apporteraient ces projets de lois.
Il relève également la difficulté de déterminer de qui l'on parle lorsqu'on utilise le terme usager ou usagère: quelle serait cette personne et comment serait-elle désignée ? De plus, en principe, la composition des commissions consultatives comprend déjà ces personnes issues des milieux concernés, qui sont représentatives des usagers.
S'agissant des représentants du personnel, l'intérêt qu'ils fassent partie de certaines commissions officielles n'est pas clairement établi. Pour d'autres commissions, le personnel est déjà représenté. Ce projet de loi pose aussi un problème quant à la possibilité d'autosaisine de ces commissions officielles: le fait de pouvoir demander une réponse du Conseil d'Etat dans un certain délai nous semble problématique.
Ces remarques s'appliquent également en ce qui concerne les conseils d'administration des institutions de droit public. Au sein de ces derniers, il y a en principe déjà des représentants du personnel - c'est pratiquement toujours le cas. Pour les usagers, à nouveau, comment les définir ? Je prends l'exemple de la Fondation des parkings: est-ce qu'il faut avoir un permis de conduire, une voiture ? Est-ce qu'il faut ne pas avoir de parking privé pour être concerné par les offres et les prestations de cette fondation ? On peut donc à nouveau se demander comment cet usager serait désigné. Les mêmes questions se posent pour les TPG: qu'est-ce qu'il faut pour être usager ? Quelle est la fréquence d'utilisation des transports publics retenue ?
Ces projets de lois posent donc beaucoup de problèmes, quand bien même on part du principe qu'il est normal et qu'il faut s'assurer que les membres du conseil représentent les usagers et que la prestation publique est délivrée pour les usagers. Dans d'autres conseils d'administration, il y a déjà quelques représentants, notamment dans le milieu du handicap et des EMS.
Enfin, ces projets de lois soulèvent également divers problèmes de technique légistique et législative. Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat vous invite à les refuser.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je soumets à votre approbation ces projets de lois.
Mis aux voix, le projet de loi 13270 est rejeté en premier débat par 64 non contre 30 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, le projet de loi 13271 est rejeté en premier débat par 65 non contre 28 oui.
Débat
La présidente. L'ordre du jour appelle la M 2901-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. Romain de Sainte Marie.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Je dois vous avouer que c'est le rapport de majorité le plus court que j'aie connu, puisqu'il n'y a eu aucun débat en commission mais un simple vote. En effet, ce texte devait normalement être une proposition de motion de la commission des droits politiques, mais un député un peu ronchon a finalement décidé de ne pas la signer et s'y est opposé. Sinon, cela aurait été une motion de commission ! Je serai assez bref, car il y a une quasi-unanimité sur le sujet, mais je vais rappeler pourquoi la commission souhaitait déposer cette proposition de motion concernant le vote électronique.
Le canton de Genève a été pionnier en la matière et a beaucoup investi - il faut quand même le répéter - pour mettre en place un système de vote électronique qui, à l'époque, passait les diverses étapes de sécurité demandées par la Confédération. A la suite de cela, le canton de Genève a décidé, d'une façon qui a été qualifiée par notre Grand Conseil de plutôt précipitée, d'abandonner complètement le vote électronique: il ne voulait pas se retrouver dans la situation, décrite à l'époque par le Conseil d'Etat, de prestataire de vote électronique et devoir aller chercher d'autres cantons pour faire face à la concurrence du système développé par la Poste avec une entreprise espagnole, Scytl, à qui elle sous-traitait le développement du dispositif.
En mai 2019, ce Grand Conseil a très largement accepté le PL 12415; cette loi indique que «le système de vote électronique utilisé par le canton doit être, dans sa conception, sa gestion et son exploitation, entièrement contrôlé par des collectivités publiques». De plus, l'article 60 de la LEDP (la loi sur l'exercice des droits politiques) précise que «l'électeur peut voter à distance par la voie électronique», puis que «le matériel de vote envoyé à l'électeur contient les éléments nécessaires pour exercer le vote électronique».
Malgré cela, il faut l'admettre, le Conseil d'Etat de l'époque n'avait pas émis un signal très fort pour relancer les investissements en matière de vote électronique dans le canton de Genève. C'est pourquoi ce Grand Conseil, véritablement mené par la commission des droits politiques, avait également déposé la M 2573, adoptée à l'unanimité, intitulée «pour l'application de la loi 12415 "Pour un système de vote électronique en mains publiques"». Cette motion avait pour but d'amener l'exécutif à appliquer la loi et visait à ce qu'un système de vote électronique soit proposé à la population. En outre, la commission des droits politiques souhaitait avoir un regard sur la suite des travaux en matière de vote électronique...
La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.
M. Romain de Sainte Marie. Merci. ...notamment parce que la Poste (qui est, rappelons-le, une entreprise autonome de droit public détenue intégralement par la Confédération et qui répond donc à l'exigence que le dispositif soit en mains publiques) avait arrêté de sous-traiter le développement d'un système de vote électronique à l'entreprise espagnole Scytl et relancé un développement à l'interne.
Au vu de ces nouvelles avancées, une collaboration avec la Poste et éventuellement d'autres cantons pourrait être tout à fait envisageable, de façon à retrouver un système de vote électronique à Genève. C'est pourquoi la commission, à l'exception d'un député, a souhaité - je paraphrase les invites du texte - que toutes les mesures pour développer une collaboration avec la Poste soient prises, que des échanges intercantonaux soient maintenus, et surtout que le Conseil d'Etat rende tous les six mois un rapport à la commission des droits politiques sur l'état de l'avancement des travaux en matière de vote électronique, de sorte que ce projet ne retombe pas et que le vote électronique puisse être réintégré au plus vite auprès des Genevoises et des Genevois.
Malgré la quasi-unanimité des votes, j'ai été un peu long, j'en suis désolé, mais je voulais rappeler l'enjeu du vote électronique dans le canton de Genève !
M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je remercie le rapporteur pour sa longue présentation: il a expliqué en long et en large les tenants et aboutissants de ce texte. Oui, il y a quelques années, Genève faisait office de pionnier en matière de vote électronique, plus précisément pour ce qui est de son étude et de son déploiement, jusqu'à ce que ces projets soient brusquement arrêtés. Le Mouvement Citoyens Genevois, dont les commissaires aux droits politiques figurent parmi les signataires de cette motion (le mouton noir n'est donc pas chez nous), maintient sa position et encourage le Conseil d'Etat à favoriser la reprise des développements afin que les citoyennes et citoyens genevois aient accès au plus vite au vote électronique. Ce moyen de vote permettra notamment aux électeurs éloignés - ceux qui, en raison de leur lieu de domicile, ne reçoivent leur matériel de vote par voie postale que trop tard, parfois même après la tenue des votations et élections - de reprendre contact avec leurs droits civiques. Mesdames et Messieurs les députés, le MCG vous encourage à soutenir cette motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat. Je vous remercie.
Mme Joëlle Fiss (PLR). Chers collègues, comme l'a dit le rapporteur, ce texte a été accueilli par une très large majorité de la commission des droits politiques. L'idée est de pousser le Conseil d'Etat à poursuivre les travaux pour mettre à disposition des électeurs un système de vote électronique géré de façon publique. On peut se demander pourquoi il faut une gestion publique du vote électronique. En 2019 déjà, mon estimée collègue Diane Barbier-Mueller avait parlé de ce sujet en expliquant que, malheureusement, il y avait un manque de fiabilité dans la gestion privée des systèmes. Voilà pourquoi une gestion par les collectivités publiques est nécessaire; c'est nettement préférable.
Ainsi que l'a dit M. Romain de Sainte Marie, le développement par la Poste, entreprise autonome de droit public et entièrement détenue par les autorités, répond parfaitement aux exigences de la Confédération. La mise au point serait intégralement réalisée par la Poste et non sous-traitée à une entreprise privée, comme cela a été le cas dans le passé.
On le sait, les bulletins de vote arrivent souvent trop tard dans la boîte aux lettres des Genevois, notamment des Suisses qui vivent à l'étranger et dont le vote est une manière très concrète d'exprimer l'essence même de leur «suissitude». Je crois que pour un Suisse, il n'y a rien de plus important pour se réaffirmer que de voter. En outre, on sait aussi que le vote électronique est la meilleure façon d'encourager une participation citoyenne. Enfin, il est évident que c'est écologiquement le meilleur moyen pour l'avenir: ça éviterait énormément de gaspillage.
En réalité, c'est très paradoxal: aujourd'hui, les citoyens expérimentent ChatGPT, on s'intéresse à l'application de l'intelligence artificielle, mais on n'a toujours pas suffisamment avancé sur ce dossier. On implore donc vraiment le Conseil d'Etat d'agir et d'initier un dialogue avec les autres cantons et la Confédération dès que possible. Merci.
M. Yves Nidegger (UDC). Je suppose, à la lecture du rapport, que le député ronchon devait être de couleur verte. C'est bien ça ? (Remarque.) C'est lui qui a empêché le dépôt d'une véritable motion de commission et qui a cassé la belle unanimité sur ce texte. Eh bien, il y a des jours où je me sens un peu Vert. Cette fièvre du vote électronique chez les Genevois, je l'ai vécue depuis Berne: le canton a plusieurs lobbyistes surpayés qui nous expliquaient ce que nous devions faire et qui passaient pas mal de temps à indiquer aux autres cantons qu'ils devaient aider Genève, qui investissait beaucoup (c'est le terme du rapporteur mais, dans la bouche d'un socialiste, traduisez cela par «perdait beaucoup d'argent»), à développer un système - système qui a rencontré des problèmes et qui a finalement dû être abandonné.
A l'époque, on était dans la phase où on perdait déjà de l'argent, où des problèmes techniques se posaient et où on espérait simplement qu'avec l'aide et le soutien financier des autres cantons, futurs acheteurs de notre merveilleux produit genevois, on allait pouvoir conduire les choses jusqu'au bout, ce qui s'est avéré un échec complet et un mauvais calcul. Le grand concurrent, le grand méchant loup, c'était la Poste; le Conseil d'Etat genevois nous avait demandé de la considérer avec au minimum une hargne importante, notamment au motif que la Poste... Alors c'est brusquement devenu un acteur public, mais dans la phraséologie de l'époque, le produit de la Poste, société anonyme de droit privé, certes avec des actionnaires publics, offrait des qualités nettement moindres par rapport à un dispositif qui aurait été entièrement dans les mains d'un canton, c'est-à-dire d'un Etat, en d'autres termes intégralement en mains publiques.
Bref, il s'est passé beaucoup de choses depuis lors, mais ce qu'on sait de façon sûre, c'est que le système de vote électronique reste, à tort ou à raison, perçu comme pas très fiable. Je l'ai testé une fois; avec le système genevois, vous prenez plus de temps à voter en ligne qu'à remplir le petit bulletin et à le mettre à la poste. Je doute donc que l'on parvienne à convaincre beaucoup d'abstentionnistes de fournir un effort supérieur à celui qu'ils devraient faire avec le papier, si déjà le bulletin papier, ils ne veulent pas le remplir.
En outre, il y a aujourd'hui une cyber-guerre entre des groupes d'Etats; elle met en jeu certains pays que vous connaissez bien et qui sont devenus très doués en la matière. Au fond, même si le système était sûr, même si le financement était acquis, tant que la population n'aura pas la certitude tangible... (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...que son vote est respecté, il sera trop tôt pour le faire.
En définitive, cette motion demande que l'on cravache le Conseil d'Etat suffisamment fort et souvent pour que la fièvre ne retombe pas et qu'il continue à oeuvrer - on n'y comprend pas grand-chose - afin de soutenir la Poste...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Yves Nidegger. ...et d'acquérir le produit que réalisera cette entreprise. Mais on ne sait pas quelle sera sa nature ! Ce texte n'a ni queue ni tête, chers collègues, et je vous invite donc à le rejeter.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Le groupe Libertés et Justice sociale soutiendra cette motion, qui demande que l'on acquière un système électronique public. Dans ce dossier, trop de retards sont constatés, trop de méfiance inconsidérée est apparue. A présent, il s'agit d'exiger du Conseil d'Etat qu'il mette le turbo pour qu'il poursuive sa collaboration avec d'autres cantons en vue de la mise en place d'un système de vote électronique au service de l'électorat qui soit en mains publiques. Sinon, des dérives seraient inévitables ! Je vous invite donc à soutenir ce texte. Merci.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Je constate, au fil de ce débat, qu'on retrouve dans certains groupes le député ronchon auquel faisait allusion le rapporteur tout à l'heure. Je remercie du reste le rapporteur, car si son rapport est extrêmement court (il ne comprend effectivement que quelques lignes), il a bien brossé tout l'historique des travaux de la commission des droits politiques, qui se sont étalés sur plus de deux ans, me semble-t-il. Cette commission est allée jusqu'à auditionner une représentante de la Chancellerie fédérale, elle a entendu pas mal de spécialistes sur le sujet et elle a morigéné à plusieurs reprises le Conseil d'Etat, dans son ancienne composition, en lui demandant de remettre l'ouvrage sur le métier.
Je ne partage pas tout à fait la méfiance exprimée par le représentant de l'UDC tout à l'heure. Les tests de fiabilité menés ont démontré à l'époque que le système prôné par la Poste n'était pas totalement fiable, mais le projet genevois s'en sortait beaucoup mieux. En tous les cas, si l'on veut avoir un système parfait, imparable, sans aucune faille, l'unique moyen est de recourir au local de vote, qui n'est utilisé à l'heure actuelle que par 5% à 10% de la population. On ne va pas revenir à ce système !
D'autre part, on constate que plusieurs pays européens gardent cette méfiance et hésitent à introduire le vote électronique. Un seul pays à ma connaissance, l'Estonie, a consacré le vote électronique comme système institutionnel, et cela n'a pas l'air de poser trop de problèmes. Mais, évidemment, on vote certainement moins en Estonie que chez nous.
Cela étant, je crois qu'il faut effectuer une pesée des intérêts en présence lorsqu'on examine un tel projet. La part des avantages du vote électronique est beaucoup plus importante que celle des inconvénients, avec l'accessibilité du vote électronique - on l'a dit, mais je tiens à le répéter - aux personnes en situation de handicap, à celles qui ont des problèmes de mobilité et de déplacement ainsi qu'aux Suisses de l'étranger, qui généralement reçoivent leur bulletin de vote la semaine après la votation. Je vous rappelle à cet égard que les Suisses ne peuvent aller voter ni dans les ambassades ni dans les consulats, comme cela se fait dans d'autres pays. Pour toutes ces raisons, notre groupe acceptera cette motion à l'unanimité. Je vous remercie.
M. Yves de Matteis (Ve). Il est vrai qu'un rapport d'une demi-page ne peut pas tellement se faire l'écho des nombreux débats qui ont eu lieu dans notre commission, mais le rapporteur a été très complet; il a montré que nous avions passablement travaillé sur cet objet, on l'a rappelé, avec la tenue d'auditions. Nous avons même rendu visite au service des votations. A ce propos, j'aimerais remercier tant la chancellerie que le service des votations qui nous ont permis d'avoir une vision d'ensemble pour avancer sur ce dossier.
On l'a déjà dit, le vote électronique serait vraiment une plus-value, voire presque l'unique possibilité de voter pour certains citoyens (notamment les personnes à mobilité réduite lorsqu'elles ne peuvent pas demander à un tiers d'apporter leur bulletin de vote à la poste) et surtout pour les Suisses et Suissesses de l'étranger. Même si ceux-ci reçoivent leur bulletin de vote avant la votation, ce qui peut se produire, leur bulletin, une fois renvoyé, arrive bien après la votation; c'est quand même un peu frustrant. Même quand on vit à l'étranger, on a envie de s'exprimer lors des votations qui se déroulent dans notre propre pays.
Il y a eu, c'est vrai, un député que je ne qualifierais pas de ronchon, mais qui s'est montré quelque peu rétif à ce système. D'autres personnes, en nombre relativement restreint, avaient des doutes sur la sécurité, on l'a mentionné, et craignaient qu'on ne fasse du «tout électronique». On a un peu tendance à faire du «tout électronique» et certains, en tout cas dans mon groupe, y seraient un brin réticents, ce qui peut expliquer quelques positionnements négatifs ou, du moins, dubitatifs à l'égard de cette solution. En ce qui me concerne, j'ai voté en faveur de cette proposition et vous engage à faire de même. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. La parole revient à M. Cyril Mizrahi pour une minute quarante.
M. Cyril Mizrahi (S). Merci, Madame la présidente. Je vais essayer d'être bref. Mesdames et Messieurs les députés, mon collègue Guinchard a déjà répondu en grande partie à notre collègue Nidegger sur les questions de sécurité. Aucun système n'est fiable à 100%; ce qui importe, c'est évidemment la garantie de la vérifiabilité. Je voudrais ajouter que la présentation qu'a faite M. Nidegger du Conseil d'Etat est complètement erronée. Ce dernier était prêt à abandonner le système du vote électronique genevois (ce qu'il a d'ailleurs fait), il était prêt à le confier à la Poste, avant même que celle-ci n'en reprenne la gestion, quand elle sous-traitait encore cette prestation à une entreprise privée. La majorité de notre Grand Conseil ne le voulait pas, c'est la raison pour laquelle le projet socialiste, dont j'étais l'auteur, a été accepté.
Aujourd'hui, une solution existe et elle est en mains publiques, puisque la Poste a repris ce système. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Cette motion propose donc de reprendre ce dispositif, qui prévoit non pas que toute la population vote électroniquement, mais que 30% peuvent le faire. C'est ce qui est stipulé au niveau fédéral. Il s'agit d'un enjeu pour les Suisses de l'étranger, mais également pour les personnes aveugles et malvoyantes. Certaines d'entre elles ont toujours pu voter de manière autonome...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Cyril Mizrahi. Je vais conclure, Madame la présidente. ...jusqu'à ce qu'un beau jour, on leur dise que ce n'était plus possible et qu'elles devaient recourir à un tiers pour pouvoir exercer leurs droits politiques. C'est cela... (Le micro de l'orateur est coupé. Celui-ci continue à s'exprimer hors micro.)
La présidente. Vous avez terminé. La parole revient à M. Alder pour quarante-huit secondes.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, le député Yves de Matteis a raison: c'est un progrès pour les personnes à mobilité réduite. Le député Jean-Marc Guinchard, lui aussi, a raison: c'est un progrès pour les Suisses de l'étranger qui ont le droit de vote dans le canton de Genève et qui, malheureusement, reçoivent souvent leur matériel trop tard. Pourquoi faut-il un système public ? (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Non seulement pour garantir une sécurité accrue, un meilleur contrôle, mais également parce qu'on sait qu'un système qui ne serait pas entre les mains de l'Etat serait voué à l'échec devant le peuple. On l'a bien vu avec le vote sur l'identité numérique il y a quelques années. Quant au reste, je crois qu'on doit rendre hommage à l'auteur de cet objet...
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Murat-Julian Alder. ...le député Pierre Vanek, qui apprécierait certainement beaucoup... (L'orateur imite la voix et la gestuelle de M. Pierre Vanek.) ...la célérité avec laquelle a travaillé la commission et surtout...
La présidente. Je vous remercie. Vous n'avez plus de temps de parole.
M. Murat-Julian Alder. ...la brièveté ainsi que la qualité du rapport de M. Romain de Sainte Marie. Arrêtez de ronchonner et votez oui aujourd'hui ! (Le micro de l'orateur est coupé. Rires. Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote sur cette proposition de motion.
Mise aux voix, la motion 2901 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 86 oui contre 6 non et 2 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Voici le prochain point: le PL 12103-A. Nous sommes en catégorie II, cinquante minutes. Je cède la parole à M. Vincent Subilia.
M. Vincent Subilia (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, après le rapport le plus court de l'histoire de ce Grand Conseil, j'ai l'honneur de vous présenter celui qui figurera probablement parmi les plus longs, puisque, pour vous donner quelques chiffres, ce sont pas moins de 227 pages, en incluant les annexes - je me dois de le signaler au titre de l'honnêteté intellectuelle -, qui ont été rédigées par mon excellent ex-collègue Edouard Cuendet et que j'ai le plaisir de vous détailler ici dans un exposé qui, je vous rassure, ne durera pas plus de trois minutes.
Quelques chiffres additionnels: en plus des 227 pages, ce sont sept années de labeur au gré de quinze séances ponctuées de douze auditions qui ont finalement abouti, comme vous le savez, au refus du projet de loi qui nous avait été soumis.
De quoi s'agit-il, Mesdames et Messieurs ? Vous aurez toutes et tous pris connaissance du rapport, il s'agit d'un véritable roman qui vous aura tenu en haleine - à tout le moins celles et ceux qui seraient insomniaques ! Il s'agit d'apporter une modification à la LIPAD - une loi dont il est abondamment discuté dans notre hémicycle - visant en substance à s'assurer que les systèmes de messagerie mis à disposition de nos têtes blondes - comprenez les élèves et étudiants de même que les collaborateurs du DIP, qui ne sont peut-être pas tous blonds - soient fournis par des services informatiques de l'Etat ou, à défaut, par des entreprises opérant depuis la Suisse.
Vous l'aurez compris, chers collègues, nous sommes ici au coeur d'un débat qui nous anime souvent, celui de la souveraineté numérique, comme on aime à l'évoquer, un domaine qui a connu de nombreuses évolutions. Vous conviendrez avec moi que depuis sept ans, le monde n'est plus du tout le même et que, dès lors, ce qui a été prôné à l'époque et qui répondait à des volontés certes tout à fait louables n'est plus absolument indispensable aujourd'hui.
L'objectif du texte est de rapatrier en Suisse le stockage des données relatives aux élèves majeurs et mineurs qui fréquentent les filières du DIP et de soumettre celles-ci au droit suisse. (Commentaires.) Je sens que Mme Magnin est une adepte du numérique et je lui en sais gré ! La raison pour laquelle la majorité a conclu au rejet du projet de loi est en réalité double et, encore une fois, je vous fais grâce des 227 pages du rapport.
D'abord, des garanties ont été apportées... (Commentaires.) Des garanties, oui, je sais que ce principe échappe à certains, mais des garanties ont été apportées par tous les professionnels qui ont été dûment auditionnés, issus non seulement du monde académique, mais aussi des rangs de l'Etat. Il nous a été démontré de façon très convaincante, me semble-t-il, que les systèmes auxquels le DIP a recours aujourd'hui offrent des garanties de sécurité, certes non infaillibles - on le sait, chacun peut faire l'objet d'une cyberattaque -, mais suffisamment solides pour que l'on n'ait pas besoin, comme on en a souvent la tentation dans notre pays, de réinventer la roue en créant un dispositif «home made» avec - encore un anglicisme - un «Swiss finish» qui nous ferait croire que nous sommes meilleurs que tous les autres et qu'il n'y en a point d'autres comme nous.
Oui, Mesdames et Messieurs les députés, les experts ont reconnu que les technologies utilisées - y compris par le DIP, il faut le souligner - sont suffisamment sécurisées. Le PLR était d'avis que ce projet de loi, dont certains considéraient qu'il avait été rédigé sur un coin de table - je ne serai pas aussi sévère -, représentait une caricature idéologique, un procès d'intention à l'encontre du DIP. Au-delà de ces propos, ce que l'on a pu constater de façon tout à fait avérée, c'est que les garanties de sécurité ont été données. Voilà le premier argument invoqué pour appuyer le rejet de l'objet.
Le second tient à un autre paramètre qui, aux yeux du groupe que je représente, est crucial, à savoir le respect d'une certaine orthodoxie budgétaire. Mesdames et Messieurs, comme vous le savez, la santé financière de l'Etat nous tient à coeur et les ressources sont limitées, d'autant plus lorsque l'on entend prodiguer quelques autres largesses sociales. Dès lors, un équilibre doit être trouvé.
Si, dans un premier temps, on a pu imaginer - c'était le cas du premier signataire - que tout cela ne coûterait que des clopinettes, pour le formuler ainsi, eh bien en réalité, ce sont des milliers de francs qu'il faudrait mobiliser sur une période extrêmement longue pour permettre de créer un dispositif «sui generis» qui réponde à ce qui était perçu comme un problème inquiétant en matière de perméabilité du système.
Ainsi, pour des raisons qui tiennent tant à la sécurité qu'à l'économicité eu égard aux moyens de l'Etat, une majorité de ce plénum - enfin, de la commission, mais j'espère naturellement que le plénum la suivra - a estimé que ce projet de loi devait être rejeté, et ce à l'issue, je le répète, de travaux déployés sur sept ans, de douze auditions et de quinze séances menant à un rapport de 227 pages. Voilà comment l'argent du contribuable peut être employé à bon escient dans notre République et canton de Genève. Je vous remercie beaucoup.
Une voix. Bravo.
Mme Céline Bartolomucci (Ve), députée suppléante et rapporteuse de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, je suis d'accord avec mon préopinant: les travaux ont été longs et fastidieux, mais pour aboutir au final sur un refus par deux non contre un oui, le reste des voix étant des abstentions. Aussi, je ne pense pas que le débat soit tout à fait clos autour de ce vaste sujet.
Ce projet de loi, déposé en 2017 par le groupe des Vertes et des Verts, vise à protéger les écoliers genevois des géants du numérique que l'on connaît sous le sigle GAFAM, soit Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft - ou GAMAM depuis le changement de nom de Facebook en Meta. Moi-même ingénieure informatique de formation, je suis particulièrement sensible à cette question, mais aussi critique envers les possibilités qu'offrent les outils relatifs à internet, et j'espère pouvoir vous convaincre des risques de leur utilisation au DIP, notamment par rapport aux données personnelles des élèves.
Depuis le dépôt du texte, le pouvoir des GAFAM n'a cessé d'augmenter et les scandales sur leur usage abusif des données personnelles à des fins politiques, commerciales et parfois délictueuses se sont multipliés. Ici, c'est particulièrement Google qui est visé, car il a depuis bien trop longtemps infiltré les écoles genevoises. Ainsi, le projet de loi vise à introduire un nouvel article dans la LIPAD afin de protéger les élèves non seulement pendant leur parcours à l'école publique sous la responsabilité de l'Etat - lors de cette période, leurs données peuvent être captées à des fins de profilage commercial, politique ou autre -, mais également une fois leur cursus terminé, puisque les données existantes peuvent aussi être utilisées contre leur intérêt après leur sortie du système scolaire.
Le but est d'agir selon deux axes, d'abord sur la messagerie: le premier alinéa de la nouvelle disposition demande à l'Etat d'attribuer, en interne, une adresse électronique officielle à chaque élève, comme c'est le cas dans les universités, les EPF et les HES, pour éviter que ce service soit fourni par une entreprise privée, par exemple Google. Je ne vous apprends rien en vous disant que Google a un intérêt immédiat et très concret à la captation des données produites par les élèves via leur adresse électronique. Le deuxième alinéa propose qu'en cas de nécessité, la messagerie puisse être fournie par des entreprises suisses et domiciliées en Suisse à la place de l'Etat.
Le deuxième volet du projet de loi concerne le stockage: le troisième alinéa a trait aux espaces personnels de stockage mis à disposition des élèves pour leurs travaux et précise qu'ils doivent être fournis par un centre de données en Suisse et soumis à la législation suisse. L'idée est simple: il s'agit d'empêcher que certains pays, par exemple les Etats-Unis avec leur «Patriot Act», puissent obliger les entreprises ayant leur siège sur leur territoire à fournir leurs données même si celles-ci sont produites dans un autre Etat comme la Suisse et même si elles sont censées être protégées par des conventions, comme c'est le cas ici.
Vous le savez, la crise sanitaire et les mesures de confinement ont fait se développer de manière inédite le travail et la formation à distance. On peut ainsi aisément retrouver dans un même lieu et sous une même adresse IP les activités personnelles de la famille, les données des entreprises, les administrations, les ONG, les partis avec les données privées des membres du foyer, enfants compris. Depuis le covid, les GAMAM ont vu leurs chiffres d'affaires et leurs bénéfices exploser alors que la crise économique frappait de manière indiscriminée le reste de l'économie mondiale et suisse.
L'intégration des géants du web dans l'économie mondiale en fait aujourd'hui des acteurs politiques fâcheusement et extrêmement présents, non seulement grâce à leur puissance financière, mais également par leur impact sur la liberté d'expression, la consommation en général et les médias. Par conséquent, ce texte est plus que jamais d'actualité, même si, techniquement, il ne traite que la pointe de l'iceberg. En attendant une utopique et salvatrice gouvernance mondiale du net, les Etats qui désirent protéger leurs citoyens d'une utilisation abusive de leurs données personnelles devraient être amenés à agir avec une grande prudence.
Voilà longtemps qu'on enseigne dans le postobligatoire genevois que depuis le début des années 2000, les GAFAM forment un oligopole qui se partage le marché de l'internet en ciblant et en traçant tous les aspects de la vie publique et privée. On explique dans ces cours que les géants du web font régulièrement l'objet de critiques sévères, voire de poursuites judiciaires, s'agissant du non-respect de la sphère privée des internautes, des abus de position dominante ainsi que sur le plan fiscal. Dès lors, on ne peut que s'étonner que le DIP, qui met en avant avec objectivité et sérieux les dégâts causés par les GAFAM de même que les risques qu'ils font porter, incite en parallèle les élèves à recourir à ces services, notamment à Google qui est le plus puissant d'entre eux.
En outre, les bulles informationnelles mises en place automatiquement par les algorithmes de Google lorsque l'on surfe sur internet empêchent l'accès à une information diverse et objective, d'autant plus précieuse dans le cadre du cursus scolaire. Certes, le DIP se doit de rester innovant et d'utiliser des outils pédagogiques de notre temps; à cet égard, il est tout à fait normal et légitime qu'il poursuive son programme d'école en ligne et prépare les élèves au partage de données et au travail collaboratif. Cependant, cette politique n'est pas compatible avec l'usage de services d'une entreprise privée telle que Google ou de tout autre géant de l'information, car ces sociétés n'offrent pas le minimum de garanties que le canton se doit d'exiger quant à la protection des données personnelles, notamment celles des enfants et des jeunes, qui sont les plus exposés et les plus sensibles aux appels des sirènes du net et des réseaux sociaux.
L'un des arguments avancés aujourd'hui est d'ordre financier: il n'existerait, sur le marché de l'éducation, aucune autre solution logicielle aussi concurrentielle que Google, notamment parce que Google semble presque gratuit. Sauf que nous sommes nombreux à connaître cet adage: «Si c'est gratuit, c'est toi le produit.» Le modèle d'affaires de Google est loin d'être gratuit: l'acquisition d'immenses quantités de données constitue un paiement en nature considérable.
Depuis 2017, année du dépôt de cet objet, de nombreuses plateformes suisses offrent les mêmes prestations que les outils Google employés actuellement au DIP; la toute-puissance à bas prix de Google ne constitue plus un argument valable. Je rappelle d'ailleurs qu'il y a quelques années, un dispositif suisse «home made» avait été développé, mais c'était malheureusement bien avant la pandémie. Les technologies éducatives helvétiques existent, mais sont totalement éclipsées par les géants informatiques américains et chinois au détriment de la protection des données des écoliers et de toute la famille.
Il apparaît maintenant urgent que l'Etat évalue correctement les risques personnels pour les élèves ainsi que les risques financiers pour le DIP, notamment dans le cas de plaintes de parents pour violation de la sphère privée de leur enfant ou d'eux-mêmes à des fins commerciales. Plus généralement, il serait important que le Conseil d'Etat évalue précisément les risques de l'utilisation des GAFAM au DIP, mais également dans l'administration cantonale. Pour toutes les raisons évoquées précédemment et afin de remettre au goût du jour ce sujet contemporain essentiel - et malgré les 227 pages du rapport -, le groupe des Vertes et des Verts sollicite le renvoi du projet de loi à la commission de contrôle de gestion. Merci. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo.
La présidente. Merci, Madame. Vous sollicitez le renvoi à la commission de contrôle de gestion, c'est bien cela ? Donc pas à la même commission qui a traité le projet de loi initialement. (Remarque.) Très bien, je mets cette proposition aux voix.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12103 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 50 non contre 32 oui.
La présidente. Suite à cette belle présentation, je vais suspendre le débat, que nous reprendrons après les points fixes et les urgences, c'est-à-dire demain après-midi.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Le rapport du Conseil d'Etat RD 1578 et PL 12593-D est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des affaires sociales.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission du logement.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des finances.
Suite à un recours à la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice, le traitement de l'initiative 197 est suspendu.
Le projet de loi 11177 est retiré par ses auteurs.
La proposition de résolution 1021 est retirée par ses auteurs.
La présidente. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite un bon appétit ! Nous reprenons nos travaux à 20h30.
La séance est levée à 18h50.