Séance du
vendredi 1 septembre 2023 à
14h
3e
législature -
1re
année -
3e
session -
18e
séance
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assiste à la séance: Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Nathalie Fontanet, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Pierre Maudet et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Joëlle Fiss, Adrien Genecand, Cyril Mizrahi, Sandro Pistis, Charles Poncet, Caroline Renold et Vincent Subilia, députés.
Députés suppléants présents: Mme et MM. Oriana Brücker, Rémy Burri, Christian Flury, Patrick Lussi et Thierry Oppikofer.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
La présidente. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Skender Salihi : Où sont domiciliés les frontaliers ? (QUE-1922)
Question écrite urgente de Louise Trottet : Clause du besoin à Genève : a-t-on bien pris en compte tous les éléments ? (QUE-1923)
Question écrite urgente de Patricia Bidaux : Quand l'Arve a mal à sa qualité (QUE-1924)
Question écrite urgente de Christo Ivanov : Quelle stratégie pour sortir La Clairière de la crise ? (QUE-1925)
Question écrite urgente de Daniel Sormanni : La signalisation dispensée par les agents de sécurité privés (QUE-1926)
Question écrite urgente de François Baertschi : Responsabilité de l'Hospice en cas de dégradation (QUE-1927)
Question écrite urgente de Pierre Eckert : Les trottinettes électriques, petites bombes en puissance, ont-elles leur place dans les transports publics ? (QUE-1928)
Question écrite urgente de André Pfeffer : Services industriels de Genève : des sphères dirigeantes de moins en moins locales ! (QUE-1929)
Question écrite urgente de Guy Mettan : Pourquoi les HUG ont-ils chuté de la 32e à la 77e place dans le classement mondial des hôpitaux ? (QUE-1930)
Question écrite urgente de Céline Zuber-Roy : Formation des agents de détention : pourquoi une telle inégalité de traitement ? (QUE-1931)
Question écrite urgente de Michael Andersen : Pour quelles raisons des autorisations d'installer des climatisations de confort sont-elles refusées ? (QUE-1932)
Question écrite urgente de André Pfeffer : Mandats discrétionnaires du Conseil d'Etat : qui en sont les bénéficiaires ? (QUE-1933)
Question écrite urgente de Marjorie de Chastonay : Comment le Conseil d'Etat envisage-t-il de rendre le boulevard du Pont-d'Arve conforme aux exigences fédérales ? (QUE-1934)
Question écrite urgente de Angèle-Marie Habiyakare : Quelles ont été les conséquences de la révision de la loi fédérale sur la nationalité suisse au plan genevois ? (QUE-1935)
Question écrite urgente de Marjorie de Chastonay : Scolarisation des élèves en situation de handicap - élèves sur le spectre des troubles autistiques (TSA) à la rentrée scolaire 2023-2024 (QUE-1936)
Question écrite urgente de Yves de Matteis : Rembourse-t-on moins d'appareils acoustiques à Genève que dans d'autres cantons, et, le cas échéant, pourquoi ? (QUE-1937)
Question écrite urgente de Philippe de Rougemont : Quelle alternative au parc des Evaux pour le déménagement de l'académie du SFC ? (QUE-1938)
Question écrite urgente de Xhevrie Osmani : Affaire de moeurs ayant impliqué un policier en congé (QUE-1939)
Question écrite urgente de Sébastien Desfayes : Quid des états-majors et agents spécialisés entourant actuellement les magistrats cantonaux ? (QUE-1940)
Question écrite urgente de David Martin : Comment mettre en place un mécanisme de retrait conditionnel d'initiative à Genève ? (QUE-1941)
QUE 1922 QUE 1923 QUE 1924 QUE 1925 QUE 1926 QUE 1927 QUE 1928 QUE 1929 QUE 1930 QUE 1931 QUE 1932 QUE 1933 QUE 1934 QUE 1935 QUE 1936 QUE 1937 QUE 1938 QUE 1939 QUE 1940 QUE 1941
La présidente. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
La présidente. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Pierre Eckert : Comment faire revenir le menhir du Grand-Saconnex dans sa commune, par Toutatis ? (Q-3945)
Question écrite de Julien Nicolet-dit-Félix : Pourquoi le DIP souhaite-t-il faciliter l'usage de l'avion dans les sorties scolaires ? (Q-3946)
Question écrite de Joëlle Fiss : Créer un lieu convivial à la place des Nations ? (Q-3947)
Question écrite de Matthieu Jotterand : Est-ce que les coûts des manuels « numériques » pour les élèves de CFP Commerce sont supportables et quelle est l'aide financière réelle ? (Q-3948)
Question écrite de Sylvain Thévoz : Rentrée scolaire et canicule : pourquoi un tel manque d'anticipation ? (Q-3949)
Question écrite de Charles Selleger : Château de Prangins : où sont les Genevois ? (Q-3950)
Question écrite de Thomas Bruchez : Canicule : quelles mesures pour protéger les travailleuses et travailleurs ainsi que les personnes en formation ? (Q-3951)
Question écrite de Céline Bartolomucci : Les tests en laboratoire sur animaux, notamment les plus pénibles, sont en constante hausse en Suisse : quelle est la situation à Genève ? (Q-3952)
Question écrite de Grégoire Carasso : Comment le Conseil d'Etat apprécie-t-il l'évolution des surfaces de bureaux vides dans le contexte monétaire actuel ? (Q-3953)
Question écrite de Sylvain Thévoz : Quelles sont les mesures urgentes prises pour protéger notre lac ? (Q-3954)
Q 3945 Q 3946 Q 3947 Q 3948 Q 3949 Q 3950 Q 3951 Q 3952 Q 3953 Q 3954
La présidente. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Annonce: Séance du vendredi 23 juin 2023 à 16h10
Cette question écrite urgente est close.
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Débat
La présidente. Nous passons à la dernière pétition qu'il nous restait, la P 2164-A, classée en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Christina Meissner, à qui je donne la parole.
Mme Christina Meissner (LC), rapporteuse. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a été traitée par la commission des pétitions aux mois de mai et juin, et nous avons voté son renvoi au Conseil d'Etat. Voici les raisons: en résumé, la présentation de la problématique... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Madame la rapporteure ! (Brouhaha.) Est-ce que vous pourriez aller mener vos discussions ailleurs ou les cesser ? (Un instant s'écoule.) Je vous remercie. Allez-y, Madame la rapporteure.
Mme Christina Meissner. Je parlais de la pétition des habitants de la Tambourine, un quartier de Carouge, qui nous ont présenté le problème qu'ils vivaient depuis très longtemps. En fait, ils attendent depuis vingt-deux ans - vingt-deux ans ! - des travaux destinés à finaliser le plan localisé de quartier de la Tambourine.
Quel est le problème ? La commune souhaite réaliser un aménagement utile au quartier sur une parcelle qui ne lui appartient pas mais appartient au canton, qui, lui, préférait un immeuble de rendement. Dans l'histoire, il y a en plus des superficiaires qui sont également concernés par le foncier. Cela rend donc effectivement les négociations compliquées. Ces négociations entre la commune et le canton sont en cours, et depuis fort longtemps, mais elles ne sont pas aisées, compte tenu de l'estimation des coûts des droits à bâtir, et ce sont les habitants qui aujourd'hui subissent le blocage de la situation sur le terrain. Dès lors, par un renvoi au Conseil d'Etat, la commission des pétitions a souhaité montrer son soutien aux habitants, et je vous prie d'en faire de même afin qu'une issue rapide aux négociations en cours soit trouvée. Merci.
M. Alexis Barbey (PLR). J'ai peu de choses à ajouter à la présentation de Mme Meissner, si ce n'est que je ne suis pas d'accord avec ses conclusions. L'idée n'est pas de multiplier les interventions externes dans cette négociation déjà difficile. D'après la commune de Carouge, les négociations sont sur le point d'aboutir. Ce qu'on propose, c'est donc de ne pas enfoncer des portes ouvertes, de ne pas faire de l'interventionnisme inutile et donc de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.
Mme Lara Atassi (Ve). Chers collègues, imaginez le quartier où vous souhaiteriez habiter: des commerces, une crèche, une école, des aménagements permettant à vos enfants de se rendre en toute sécurité dans cette école, une place ou un parc où ils pourront jouer avec les autres gamins du quartier, une maison de quartier, des aménagements sportifs.
C'est également ce qu'espèrent les habitants de la Tambourine, qui, depuis vingt-deux ans, vivent sans ces infrastructures: d'abord le PLQ était incomplet, puis ils ont dû attendre l'approbation d'un deuxième PLQ, et maintenant ils attendent sa mise en place. Celle-ci est encore retardée par des négociations entre la commune de Carouge et l'Etat sur la question d'un transfert de parcelles. Victimes de ces tractations et les subissant malgré eux, les habitants nous ont fait part de leur agacement et de leur impatience face à la durée de ces tractations, alors que les constructions récentes ont occupé les derniers espaces libres qui n'étaient pas aménagés et où leurs enfants pouvaient encore jouer. Les Vertes et les Verts vous recommandent de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin de le pousser à accélérer ces négociations. Merci.
M. Jean-Pierre Tombola (S). Mesdames et Messieurs les députés, la commission a entendu le point de vue des habitants, qui effectivement s'impatientent et qui attendent depuis très longtemps que soit trouvée une solution convenable et contribuant à l'amélioration de la qualité de vie et de la dynamique du quartier.
La commission a également entendu les représentants de la Ville de Carouge ainsi que ceux de l'Etat. La parcelle sur laquelle Carouge compte réaliser des aménagements appartient au canton, mais la commune et le canton doivent s'entendre sur les coûts des droits à bâtir. Les négociations étaient en cours lors des auditions. Il était question que le canton donne une réponse en juin dernier à la requête de Carouge, et les négociations continuent. Si la commission a décidé de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, ce n'était pas pour soutenir la Ville de Carouge ni l'Etat, mais c'était plutôt pour donner un signal sur les préoccupations des habitants, afin que les deux instances puissent trouver un terrain d'entente et que les négociations sur le transfert de parcelles et sur le coût des droits à bâtir puissent aboutir. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous recommandons de transmettre cette pétition au Conseil d'Etat. Merci beaucoup.
M. François Baertschi (MCG). C'est véritablement absurde que ces habitants ne s'adressent pas à la commune de Carouge. Comment se fait-il qu'on demande à l'Etat de tout régler, alors que cela devrait être à cette commune de régler les difficultés avec l'Etat et non à l'Etat de régler les affaires avec la commune ? Je crois qu'on inverse les rôles. C'est la raison pour laquelle le MCG a refusé en commission que cette pétition soit envoyée au Conseil d'Etat. Les habitants doivent s'adresser à la bonne instance, ce qu'ils n'ont pas fait, ce qui est quand même assez étonnant, étant donné qu'il s'agit d'une association de quartier; apparemment, elle est mal renseignée. Les autorités de Carouge font visiblement mal leur travail. C'est ce qui apparaît. Mais ce n'est pas au canton de faire le travail des communes ! Pour cette simple et unique raison, nous disons: adressez-vous aux bonnes personnes ! Nous demandons donc le dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Merci, Madame la présidente.
M. Jacques Jeannerat (LJS). C'est exactement pour la même raison que je demande le renvoi au Conseil d'Etat: c'est parce que les autorités de Carouge ne font pas leur travail sur ce dossier que l'Etat doit jouer l'arbitre. Je n'ai pas compris pourquoi ce sujet patinait ! Si on le dépose sur le bureau du Grand Conseil, on va continuer à mettre de la glace et on va continuer à patiner. Il faut que ça avance, le Conseil d'Etat doit jouer son rôle d'autorité notamment vis-à-vis de la commune de Carouge. Le groupe LJS demande donc le renvoi au Conseil d'Etat.
M. François Baertschi (MCG). Je ne veux pas aller trop loin dans une partie de ping-pong, mais quand même, c'est un peu fou de demander tout à l'Etat, de ne pas s'adresser aux bonnes personnes et de reporter toutes les responsabilités. Je vois très bien comment certaines communes travaillent. Elles n'osent pas assumer leurs responsabilités, elles n'ont pas fait le boulot. Carouge n'a malheureusement pas fait le boulot. Je crois qu'elles essaient d'utiliser des associations de quartier pour faire pression sur le Conseil d'Etat, sur le gouvernement. Ce n'est vraiment pas quelque chose d'acceptable. Il faut déposer ce texte sur le bureau du Grand Conseil. Merci.
M. Stéphane Florey (UDC). Je trouve assez aberrant d'entendre dire aujourd'hui qu'on ne s'adresse pas aux bonnes personnes, alors que l'Etat est propriétaire des parcelles concernées. C'est justement là le but de cette pétition: s'adresser au propriétaire afin qu'il négocie correctement avec les autorités et les habitants.
Maintenant, ces contestations ne sont pas nouvelles: en 2008, 2009 - à peu près, dans ces eaux-là -, on avait déjà reçu les habitants de ce quartier à la commission des travaux concernant des crédits d'étude et des crédits de construction, puisque l'Etat voulait rénover ses propres bâtiments pour la HEG, etc. La commission de l'époque, dont je faisais déjà partie, s'était rendue sur place. Alors qu'une majorité se dessinait pour refuser ces crédits, parce que, justement, une quasi-majorité considérait que toutes les réflexions et tous les PLQ en cours n'étaient de loin pas aboutis - parce qu'il est là, le vrai problème: à force de vouloir morceler et de faire petit bout par petit bout, on arrive à faire à peu près tout ce que les gens peuvent détester, et on se trouve exactement dans ce cas-là -, pour de sombres histoires et de sombres intérêts, certains groupes avaient retourné leur veste, dont, un peu, les rangs d'en face, pour ne pas désavouer leur magistrat de l'époque.
C'est extrêmement regrettable, parce qu'on avait l'occasion il y a douze ou treize ans de stopper là et de forcer l'Etat à revenir avec une vraie réflexion et un PLQ réellement abouti. Aujourd'hui, on se trouve dans cette situation, et si on veut aller de l'avant et avancer dans ce dossier, la seule solution pour aller dans le sens du développement de ce quartier, c'est effectivement de renvoyer la pétition au Conseil d'Etat. Mais c'était il y a déjà douze ou treize ans qu'il fallait réfléchir, et non pas se tirer dans les pattes comme certains le font aujourd'hui, avec de mauvaises réflexions. Je vous remercie.
Mme Christina Meissner (LC), rapporteuse. Je tiens à remercier M. Florey d'avoir effectué ce devoir de mémoire. Je rassure ceux qui pensent que les habitants ne se sont pas adressés aux bonnes instances: en vingt-deux ans, ils l'ont fait, ils l'ont largement fait, et c'est maintenant à nous de les écouter et de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, je vous prie de vous prononcer sur le renvoi au Conseil d'Etat de cette pétition.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 2164 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 56 oui contre 20 non (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons maintenant à l'ordre du jour ordinaire, en commençant par le PL 13088-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Marie Voumard.
M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi vise simplement à modifier le fonctionnement de la commission de grâce, dont les membres sont désignés, je vous le rappelle, par tirage au sort. Le pétitionnaire, qui est en face de moi... (Remarque.) ...a demandé que cette commission devienne une commission ordinaire, fonctionnant comme toutes les autres commissions. Nous avons entendu le pétitionnaire dans le cadre de ce projet de loi... (Rire. Commentaires.)
La présidente. En principe, les députés sont plutôt des signataires !
M. Jean-Marie Voumard. Oui, pardon ! Le signataire du projet de loi, excusez-moi ! Ce n'est pas une pétition. C'est l'habitude...
Je souhaitais donc revenir aux propos tenus par l'auteur de ce projet de loi, qui indique dans son rapport que «les personnes qui recourent à cette commission [...] méritent un traitement efficace de leurs requêtes et de pouvoir s'adresser à des élus qui comprennent correctement le système et les principes qui guident la commission». Le signataire du projet de loi «a l'impression que, chaque année, la commission repart "de zéro" et, à cause d'une certaine incompréhension de certains élus qui la composent, traite les demandes qui lui sont adressées de manière variable». Je pourrais continuer longtemps. Je pense que la droite n'a pas de députés de ce type-là. Le rapport de minorité dit encore «que la commission de grâce doit reposer sur des députés formés, disposant de compétences que seules une certaine durée et une certaine expérience dans la commission peuvent fournir». Je crois qu'à droite, on n'a pas besoin de ça, nous avons été élus par le peuple. Nous sommes là pour servir la patrie avec bonne conscience et donner tout notre temps et toute notre énergie pour remplir le mandat qui nous a été confié. A mon avis, l'auteur de ce projet de loi a quelques lacunes ou se permet de critiquer les autres partis, je ne sais pas; je pense que c'est un peu lamentable.
Nous avons entendu le président d'alors du Grand Conseil, la présidente actuelle - qui était alors la présidente de la commission de grâce -, M. le sautier, le secrétaire scientifique de la commission, et la commission en général a refusé ce projet de loi d'un commun accord. Seuls trois membres de la gauche l'ont accepté. Je vous demande donc de refuser ce texte. Je vous remercie.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, le droit de grâce, vous le savez peut-être, est un droit constitutionnel, au niveau cantonal et au niveau fédéral, et c'est quelque chose d'extrêmement important. La grâce permet d'annuler tout ou partie de l'exécution d'une peine prononcée contre une personne donnée; elle prime donc la peine. Il existe soit une grâce complète, soit une grâce partielle. C'est quelque chose d'extrêmement important.
Un peu d'histoire: le droit du souverain de gracier des personnes remonte à l'Ancien Régime, à peu près au XIXe siècle...
Une voix. Avant !
M. Sylvain Thévoz. ...ou même avant. Ce droit est demeuré. Il ne s'agit pas ici de le supprimer, même si certains s'interrogent sur la séparation des pouvoirs, sur ce reliquat d'une histoire passée. Toujours est-il que le but de ce projet de loi n'est pas de supprimer la commission de grâce, il est de l'aménager. Parce qu'il y a quand même, constatez-le, quelque chose d'assez singulier: c'est la seule commission qui fonctionne par tirage au sort; c'est la seule commission qui compte seize membres et non quinze. Il nous semble qu'en en faisant une commission ordinaire, on pourrait en améliorer le fonctionnement.
Certains se sont inquiétés du fait qu'on veuille professionnaliser la commission de grâce. Il ne s'agit pas de la professionnaliser. Il s'agit simplement de faire en sorte que les membres qui souhaitent s'y consacrer sur une certaine durée puissent se donner les outils pour comprendre quelles sont les grâces demandées, comment on les attribue ou non, plutôt qu'on ait une forme de rotation.
Rappelez-vous, chaque fois qu'on tire au sort les commissaires, certains rigolent: «Ha ha ha, c'est toi qui vas y aller !» - «Ah, c'est pas moi !» Ça semble plutôt parfois une gaudriole que vraiment quelque chose dont on se rend compte et dont on prend acte de la responsabilité et de la charge. Durant les auditions, il a été dit que si ça rigole, c'est parce qu'il y a un petit stress lié au poids de la responsabilité exercée. Pour ma part, je ne le perçois pas ainsi: je le perçois plutôt comme un ennui s'ajoutant à des commissions déjà chargées et je pense que cela ne rend absolument pas justice à ce droit constitutionnel fondamental des habitants qui, quand ils s'estiment victimes d'une injustice ou dans des cas exceptionnels, ont recours à la commission de grâce pour demander d'annuler, d'aménager ou de réduire l'exécution de leur peine.
Les opposants ont mis en avant des raisons de sécurité, en disant que les membres de la commission seraient corruptibles. Mais c'est le cas pour toutes les commissions, pour des commissions importantes comme celle des finances, la fiscale ou autres. Je vous rappelle que nous avons prêté serment. (Remarque.) Par conséquent, à mon sens, l'argument de la sécurité tombe.
J'invite aussi les personnes qui nous écoutent à chercher «commission de grâce», vous trouverez sur le site l'information précise pour déposer une requête en grâce. Ce n'est pas tout simple: vous devez arriver sur la page de la commission de grâce, et là, on vous dit que pour plus de renseignements, il faut contacter le service du Grand Conseil. Puis on vous indique comment procéder au dépôt d'une demande de grâce. Bon an mal an, ce sont plus ou moins dix ou quinze demandes annuelles. Là aussi, en regard d'un droit constitutionnel, il me semble que c'est très faible: on pourrait imaginer que davantage de citoyens s'adressent à notre commission de grâce quand il leur semble qu'ils sont victimes d'une injustice. Stabiliser la commission avec des membres qui y siégeraient de façon permanente permettrait peut-être de renforcer un petit peu ses prérogatives.
Un dernier mot, si vous me le permettez, avec un exemple: celui d'une personne qui avait été condamnée à une peine de prison pour amendes impayées. Elle était sous tutelle, son tuteur avait oublié de lui payer un abonnement TPG et elle faisait un dernier recours à la commission de grâce. Si on avait une commission un peu pérenne, on pourrait voir que ce genre de cas d'exécution de peine pour des amendes impayées revient et revient encore, et peut-être qu'on se poserait la question du dépôt d'un projet de loi. Malheureusement, le fonctionnement actuel fait qu'on change de membres chaque année, que cette commission siège en même temps que d'autres et que peut-être on la prend un peu à la légère, de sorte qu'on ne la renforce pas suffisamment pour permettre aux citoyens de véritablement disposer d'un droit de grâce, qui est constitutionnel.
Pour toutes ces raisons, afin d'améliorer le fonctionnement de notre institution, je vous invite, Mesdames et Messieurs, à voter ce projet de loi. Merci.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe LJS votera les conclusions du rapport de majorité. En effet, nous voulons éviter que, par le maintien des mêmes commissaires pendant toute la durée de la législature, des influences extérieures puissent ternir les travaux de la commission de grâce, comme évoqué par l'auteur du projet. Merci.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). J'avoue, chères et chers collègues, qu'au moment du dépôt de ce projet de loi, j'ai été tenté de le soutenir. Simplement, j'ai réalisé très vite que c'était pour des motifs purement égoïstes: je suis membre depuis un certain temps de la commission de l'économie et, systématiquement, la commission de grâce siège le lundi de 17h à 19h.
Nous sommes des miliciens. Nous exerçons un droit qui nous a été transmis par la royauté, il ne faut pas le sous-estimer. C'est un droit souverain que nous exerçons et nous devons le faire avec une certaine modestie. Si nous dotions cette commission de grâce des mêmes compétences et du même mode de désignation que les autres, cela signifierait que chaque groupe enverrait dans cette commission des spécialistes qui ont les compétences nécessaires pour se prononcer en matière de droit pénal en particulier ou qui ont de l'appétence pour ce domaine - comme cela se fait pour les autres commissions.
Le problème, c'est que si nous n'avions, au sein de cette commission de grâce, que des juristes et des avocats... Pour y avoir siégé assez souvent, je me suis rendu compte que les juristes et les avocats ont un défaut - j'en fais aussi partie -, c'est qu'ils cherchent à refaire toute la procédure. Ils cherchent à refaire le jugement, et ce n'est ni le but ni ce qui leur est demandé. Ce qui est demandé aux gens de la commission de grâce - et c'est l'avantage du tirage au sort, parce qu'on choisit au hasard -, c'est simplement d'agir en tant qu'honnêtes hommes, en tant que bons pères de famille, et de répondre un oui ou un non à une demande en grâce, en fonction de sa culture, de son éducation et de ses valeurs. C'est la seule chose qui est demandée. Dans ce sens-là, je trouve qu'il y a un certain côté attirant, sympathique, et une grosse responsabilité qui nous est donnée dans le fait de prononcer ou non la grâce.
Notre groupe ralliera donc la majorité et vous demande de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Yves Nidegger (UDC). Chers collègues, il y a quelque chose de suspect à ce que les mêmes milieux qui sont favorables au tirage au sort des élus de manière générale - c'est une idée à la mode ces derniers temps, qui prétendument assurerait davantage de démocratie et de représentation parce que le tirage au sort aurait la main plus heureuse que l'électeur, qui est un peu benêt et à qui il ne faut pas faire trop confiance -, soudainement, s'agissant d'une commission parmi d'autres, s'offensent du fait que la désignation des membres de cette commission se fasse par tirage au sort et considèrent brusquement qu'il serait plus démocratique de les désigner selon le mode des autres commissions.
En vérité, ce dont se plaignent les auteurs du projet de loi, c'est de ce que la commission de grâce, de fait, ne gracie que très rarement - et c'est tout à fait juste: puisque la grâce est quelque chose d'exceptionnel, il n'y a rien d'anormal à ce qu'elle soit accordée de manière rare. Certains souhaiteraient à l'inverse que personne ne fût condamné, parce qu'ils n'aiment pas le droit pénal, parce qu'ils n'aiment pas la condamnation, parce qu'ils n'aiment pas la punition et parce qu'ils dénient au fond à la société le droit de juger et de dire ce qui est bien ou mal, et de sanctionner. C'est ça qui est derrière cette proposition-là. Il faut donc la rejeter. Le groupe UDC n'entrera pas en matière sur ce sujet.
Historiquement, pourquoi le tirage au sort dans cette commission et pas dans d'autres ? Parce qu'à l'époque où ces institutions ont été mises en place, on connaissait en cour d'assises le jury populaire, qui était précisément le résultat d'un tirage au sort: on considérait, parce que la main du hasard était innocente, que l'impartialité allait être davantage garantie en ces matières pénales que si l'on avait d'autres mécanismes que le tirage au sort pour en juger. C'est une scorie historique, certainement, mais l'histoire nous a légué des choses dont certaines ne sont pas mauvaises, et la cancellation du passé n'est pas de notre goût.
M. Pierre Conne (PLR). Le PLR suivra les conclusions du rapport de majorité et n'entrera pas en matière sur ce projet de loi. Je rappellerai que le droit de grâce s'inscrit dans un historique, celui du droit souverain, qui aujourd'hui n'est plus le droit du souverain couronné mais la suprême autorité du peuple que nous représentons, et c'est à ce titre qu'il est important de pouvoir maintenir cette pratique.
L'avantage du tirage au sort est lié au fait que ce n'est pas l'intérêt pour la thématique qui inciterait des députés, comme pour les autres commissions, à faire partie de la commission de grâce; ce qui est mis en avant est la responsabilité d'assumer un devoir - que nous donne non seulement l'histoire, mais aussi la constitution - consistant à attribuer ou non, totalement ou partiellement, une grâce qui nous est demandée.
Il est exact que le fait de prévoir une certaine impermanence... Même si cela dure une année, il y a quand même une sorte de permanence, mais, malgré tout, on entre beaucoup moins facilement dans des formes de rituels ou d'entre-soi à partir du moment où il y a un brassage de l'équipe, si j'ose dire, et des députés qui assument cette tâche de devoir ses prononcer sur des grâces à un moment donné.
Pour toutes ces raisons, Madame la présidente, nous invitons également à rejeter ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.
M. François Baertschi (MCG). Le groupe MCG s'opposera résolument à ce projet de loi. En effet, le droit de grâce est une tradition genevoise, de ce Grand Conseil, de la république, une belle tradition, et nous y sommes très attachés.
Comme cela a été bien dit par certains préopinants, le choix du hasard pour certaines fonctions, par exemple pour le regretté jury de certaines de nos cours judiciaires genevoises, est quelque chose qui se justifie, qui s'est fait de longue tradition et qui est tout à fait complémentaire de notre système représentatif et de nos traditions démocratiques genevoises. Il n'est pas étonnant que ce soit l'auteur de ce projet de loi qui a demandé que nous éliminions le «Cé qu'è lainô» de nos traditions ! (Rires. Exclamations.) C'est une attaque contre ce qui constitue la tradition genevoise, contre quelque chose qui a été inventé avant l'existence de l'auteur du projet de loi.
Alors c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses qui existent à Genève, notamment l'Hôtel de Ville, même s'il a été refait récemment, et une bonne partie de la ville de Genève telle que nous la connaissons, qui était là avant notre existence à nous. Il y a une sorte de continuité, de pérennité, qui fait aussi la personnalité de Genève, qui fait aussi toute sa richesse.
Prenons l'exemple d'un Henry Dunant, qui est né et mort bien avant notre apparition sur terre, bien avant l'apparition de tous les membres de ce Grand Conseil. Ce n'est pas pour cela que Henry Dunant ne vaut rien et qu'il n'a aucune valeur. Il en a encore une actuellement, en notre temps présent, en 2023. Je crois donc qu'il ne faut pas avoir cette vision négative et «déconstructrice» de tout ce que la république genevoise a fait de positif, même si cela peut paraître parfois désuet. Il y a des traditions qui ont du bon sens. Gardons les bonnes traditions ! Le droit de grâce et notre commission de grâce constituent une de ces traditions, à laquelle le MCG est tout à fait attaché; il vous demande de la soutenir. Merci, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. La parole est au rapporteur de minorité pour une minute vingt.
M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Les jeux sont faits, mais la caricature de M. Baertschi est ridicule. Il ne s'agit évidemment pas de gommer le passé, mais de s'adapter, d'améliorer le fonctionnement. Ce n'est que de cette manière-là que l'humanité et la société avancent. C'est regrettable que des partis, parfois, refusent de s'adapter et d'évoluer en fonction des goûts du jour ou, comme c'est le cas ici, de points d'interrogation.
Par exemple, selon ce que vous affirmez au sujet du tirage au sort, Monsieur Nidegger, il faudra alors procéder au tirage au sort pour toutes les commissions; pourquoi uniquement celle-ci ? Mais qui accepterait qu'on tire au sort chaque année la composition de la commission fiscale ? (Commentaires.) M. Guinchard va nous dire: «Mais là, dans cette commission de grâce, c'est spécialement avec le coeur qu'on réfléchit !» (Commentaires.) Mais s'il vous plaît, on ne gracie pas des gens juste sur l'affect ! On les gracie aussi avec sa tête et sa raison, et c'est d'autant plus important. Tant mieux qu'il y ait des juristes ! Et le tirage au sort peut aussi aboutir à ce que la commission ne soit composée que de juristes. C'est le cadre donné à cette commission qui fera que les personnes qui y siégeront seront compétentes; elles jugeront.
S'agissant de l'argument de la sécurité, il n'est pas valable, je l'ai dit. Vous trouvez les commissaires sur le site du Grand Conseil. Quelqu'un qui voudrait influencer le vote de la commission trouve très facilement aujourd'hui les députés et pourrait par conséquent le faire sans aucun souci.
Je rappellerai aussi que la commission a auditionné en tout et pour tout le sautier et la présidente de la commission de grâce de l'époque, Mme Zuber-Roy. En termes d'ouverture, c'est regrettable, parce qu'on aurait pu se documenter sur la manière dont d'autres cantons pratiquent la grâce et sur la manière dont elle se pratique au niveau fédéral. On donne plutôt l'impression, en ne voulant rien changer, rien bouger - vous transmettrez à M. Baertschi -, en ne voulant pas poser de questions - parce que, pour ce qui est du «Cé qu'è lainô», il s'agissait d'une question et en tout cas pas d'un projet de loi constitutionnelle, ça, c'est l'UDC qui souhaite l'ancrer et le boulonner... Si on ne peut plus questionner, évoluer ou discuter, la démocratie est en danger.
La majorité ne semble pas vouloir de ce projet de loi, c'est dommage, nous reviendrons éventuellement avec un autre projet de loi si les mentalités évoluent. Merci beaucoup.
La présidente. Je vous remercie. La parole va maintenant au rapporteur de majorité pour une minute et dix secondes.
M. Jean-Marie Voumard (MCG), rapporteur de majorité. C'est plus qu'assez, Madame la présidente. Je voudrais juste préciser que la commission de grâce ne siège pas à seize députés mais à quinze, contrairement à ce qu'a dit M. Thévoz. Le président est nommé par la présidence du Grand Conseil et ne participe pas au vote, c'est donc bien quinze membres. Et je vous rappelle que le tirage au sort permet une certaine indépendance et une manière d'agir un peu plus correcte. Je vous remercie.
La présidente. Merci, Monsieur. Madame Magnin, je ne donne pas la parole après les rapporteurs. Nous allons maintenant procéder au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 13088 est rejeté en premier débat par 59 non contre 21 oui et 7 abstentions.
Débat
La présidente. Nous passons au RD 1533, classé en catégorie II, trente minutes. Le rapport est de Mme Salika Wenger. Je ne sais pas qui la remplace, dès lors que le groupe Ensemble à Gauche n'est plus présent dans cette enceinte. (Un instant s'écoule.) Très bien, nous passons au vote. (Remarque.) Ah, pardon ! Il n'y a pas de rapporteur, mais des demandes de prise de parole. Madame Sophie Bobillier, vous pouvez vous exprimer.
Mme Sophie Bobillier (Ve). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, en ma qualité de présidente de la commission des visiteurs officiels, je me permets de prendre la parole au sujet du rapport 2022-2023. En résumé, un certain nombre de préoccupations partagées par les commissaires ressortent du rapport et des travaux de la commission. Celle-ci s'inquiète de la surpopulation carcérale de notre canton et recommande de renforcer, dans le cadre existant, les mesures alternatives à la détention, y compris pour les personnes incarcérées faute d'avoir payé des amendes. Elle se soucie également des conditions de détention spécifiques aux personnes qui présentent des vulnérabilités particulières et recommande qu'une unité spécialisée et dédiée à ces personnes soit créée au sein de l'établissement de Champ-Dollon. Enfin, une attention particulière est portée à la prévention du suicide: Genève déplore un nombre non négligeable de personnes mortes en détention.
La commission a recueilli ces constatations lors de ses nombreuses visites dans les centres de détention et lors de nombreuses auditions, notamment celles de personnes incarcérées. La commission appelle le Conseil d'Etat à être attentif et à remédier à ces problématiques, et elle poursuivra scrupuleusement ses travaux durant cette législature: elle continuera à visiter les établissements de détention et de privation de liberté au sens large et poursuivra ses rencontres, tant avec les autorités concernées qu'avec les personnes détenues, afin d'assurer que les conditions de détention respectent le cadre légal national et international. Elle s'attellera également à la lourde mission consultative pour la mise en oeuvre de la planification pénitentiaire afin que celle-ci réponde aux impératifs d'intérêt public et que des erreurs passées ne soient pas répétées.
Maintenant, au nom du groupe Vert et à titre tout à fait personnel, je souhaite appeler le Conseil d'Etat et notre législatif à travailler main dans la main avec tous les acteurs traitant de la détention et à prêter une oreille attentive à la société civile. Celle-ci est au plus proche des personnes privées de liberté; elle met en lumière le quotidien de ces personnes détenues et relève les failles liées à ce système ainsi que les conditions de détention bien trop souvent inacceptables pour Genève, capitale des droits humains. Trop souvent, par raccourci, ce système choisit l'enfermement dans des conditions inadéquates de personnes vulnérables et qui se trouvent dans un état de précarité, alors que des solutions d'accompagnement efficaces et, in fine, humainement et économiquement intéressantes pour notre société pourraient être mises en oeuvre.
Pour toutes ces raisons, je vous remercie d'adopter le rapport à l'unanimité. Merci. (Applaudissements.)
Mme Celine van Till (PLR). Je ne peux qu'appuyer ce que la présidente de la commission, Mme Bobillier, a relevé. Etant nouvelle dans la commission, je me suis fondée sur mon prédécesseur, et je souhaite mettre l'accent sur plusieurs éléments importants qui permettront, ces prochaines années, de poursuivre les travaux dans la continuité de la législature précédente.
Mme Bobillier a parlé de la planification pénitentiaire votée ce printemps. Nous devrons veiller à ce qu'elle soit mise en oeuvre et à ce que les différents projets qui doivent en découler soient traités avec diligence. Je voudrais faire remarquer que les enjeux dans le domaine carcéral pour notre canton sont aujourd'hui d'importance majeure. Des constats sur les conditions de détention et de travail ont pu être faits d'après ce que la commission, qui est allée sur le terrain, a pu vivre et de ce que j'ai moi-même observé. Les diverses associations concernées ont démontré qu'il est urgent d'intervenir.
On parle surtout de mise aux normes des bâtiments, de traitement des problèmes énergétiques, de la canicule - dont la question s'est encore posée cette année - ou encore de la surpopulation carcérale. Tous ces éléments constituent autant de thèmes qui méritent une attention particulière. La commission a fait certaines recommandations lors de la dernière législature, mais comme elles ont déjà été citées, je ne vais pas revenir dessus.
Je souhaite juste ajouter un mot à propos de la détention des femmes, enjeu auquel on doit continuer de prêter attention. Il convient de veiller au respect et à la protection des femmes incarcérées. Il n'est en effet pas admissible que les femmes détenues à Champ-Dollon soient exposées aux insultes et aux remarques sexistes lors de leur promenade quotidienne, située sous les fenêtres des détenus, des hommes. Mesdames et Messieurs les députés, je souhaite donc que nous poursuivions nos travaux dans ce sens-là au cours de cette législature. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)
Mme Léna Strasser (S). Mesdames et Messieurs les députés, on l'a dit, notre commission est préoccupée par la surpopulation carcérale et s'est réjouie que le rapport annexe à la planification pénitentiaire fasse mention d'un renforcement des mesures alternatives à la détention, ce qui évite d'incarcérer des personnes qui pourraient purger une peine alternative. Pour le groupe socialiste, il est vraiment nécessaire d'accélérer ce virage, la surpopulation carcérale mettant vraiment à mal les conditions de détention. Lors de nos visites, nous avons régulièrement questionné l'emprisonnement des personnes ayant vu leurs amendes non payées converties en peines privatives de liberté. Elles n'ont, a priori, pas à être enfermées et d'autres solutions doivent être trouvées, pour qu'elles ne puissent ni connaître une désaffiliation ni perdre leur autonomie.
De plus, tant l'an passé que cette année, la commission a effectué des visites dans différents lieux de détention en période de canicule. Elle est vraiment consciente des enjeux majeurs, a partagé cette problématique avec les directions et cherche actuellement des solutions dans l'attente de la mise en oeuvre de la planification pénitentiaire. En outre, si aucune recommandation sur le personnel de la détention ne figure dans ce rapport, le groupe socialiste est préoccupé par le manque de personnel, qui a des impacts importants sur l'accès aux ateliers et sur le bon fonctionnement des lieux de détention. Une revalorisation de la profession d'agent de détention est vraiment nécessaire, car un encadrement adéquat des personnes incarcérées permet une meilleure prise en charge et une meilleure réinsertion par la suite.
Enfin, notre groupe sera très attentif à la qualité des infrastructures proposées dans le cadre des projets de lois suivant la planification pénitentiaire. En effet, nous devons moderniser nos établissements de détention, pour peut-être enfermer moins, mais en tout cas enfermer plus dignement. Merci. (Applaudissements.)
M. André Pfeffer (UDC). J'aimerais juste ajouter l'élément suivant à ce qu'on a déjà dit: le rôle de notre commission. Il est de contrôler si derrière les murs de nos prisons l'Etat de droit est appliqué, si derrière les murs de nos prisons la loi est correctement appliquée, si l'administration pénitentiaire effectue son travail et a les moyens de le faire, et si le droit et les devoirs des détenus sont respectés. Ce rapport sur l'activité de l'année dernière montre que le cadre légal est respecté dans nos prisons, dans nos lieux de privation de liberté. Je crois qu'il faut saluer ce rapport. Merci de votre attention.
La présidente. Merci. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! La parole revient à M. Pierre Conne pour vingt-deux secondes.
M. Pierre Conne (PLR). Merci, Madame la présidente. Le rapport récent de la Cour des comptes sur les mesures alternatives aux privations de liberté montre qu'à Genève, elles ont atteint le maximum - il y a plus de bracelets de surveillance au SAPEM que de personnes ayant le droit d'en bénéficier - et que le vrai problème, c'est le manque de places. Merci.
M. Patrick Dimier (MCG). Je ne pensais vraiment pas intervenir dans ce débat-là... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi. Est-ce que la discussion qui se passe juste derrière vous pourrait cesser ? Merci. Allez-y, Monsieur Dimier.
M. Patrick Dimier. Merci, Madame la présidente. Simplement, je désire poser une réflexion de fond. Est-ce que la privation de liberté est toujours la meilleure solution ? Est-ce que des peines alternatives ne devraient pas plus souvent être prononcées ? De ce point de vue, je pense que le modèle anglais en matière d'infractions routières est tout à fait le modèle à suivre: au lieu de priver les gens de liberté, on leur impose d'aller travailler dans les hôpitaux pour qu'ils voient les dégâts que les infractions routières peuvent provoquer. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur ce rapport.
Mis aux voix, le rapport divers 1533 est approuvé et ses recommandations sont transmises au Conseil d'Etat par 86 oui et 1 abstention (vote nominal).
Débat
La présidente. L'ordre du jour appelle le traitement de la M 2880-A, classée en catégorie II, 30 minutes. Le rapport de majorité est de M. Pierre Conne et le rapport de minorité de M. François Lefort, qui sera peut-être remplacé. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, l'intitulé de cet objet est volontairement un peu humoristique. D'emblée, je vais aller au fond de la proposition de ce texte, à savoir de s'assurer que les délais liés au processus de consultation populaire sont bien respectés. Je vous rappelle que la loi sur l'exercice des droits politiques précise un certain nombre d'éléments, notamment que le Conseil d'Etat fixe la date des opérations électorales cantonales et communales au plus tard quinze semaines avant le dernier jour du scrutin. Les dates de consultation étant dans leur grande majorité fixées par la Chancellerie fédérale plusieurs années à l'avance, on sait quand auront lieu les consultations populaires; au plus tard quinze semaines avant le scrutin, le Conseil d'Etat doit les publier dans la «Feuille d'avis officielle», sur la base des éléments à sa disposition et des objets prêts à être soumis au vote populaire. A partir de ce moment-là, un délai de quinze semaines s'enclenche donc.
Qu'est-ce qui doit être fait, durant ces quinze semaines ? Essentiellement deux choses. Pendant la première tranche, qui doit durer idéalement sept semaines, d'après la pratique et selon la LEDP, il s'agit de récolter cinquante signatures en vue du dépôt des prises de position. Chaque parti politique ou les associations à l'origine d'initiatives ou de référendums vont publier des prises de position. Celles-ci seront ensuite imprimées et mises à disposition avec le matériel de vote que chacun recevra dans son enveloppe. Les groupements, partis ou associations ont sept ou huit semaines pour récolter cinquante signatures. Le dépôt doit s'effectuer au plus tard sept semaines avant le dernier jour du scrutin, comme le stipule la LEDP.
On a donc sept ou huit semaines pour récolter cinquante signatures et déposer ses prises de position; après, la chancellerie a sept semaines pour valider ces prises de position, les imprimer - il y a 272 000 électeurs inscrits au rôle cette année -, les mettre sous pli et les expédier pour qu'elles arrivent dans les délais prévus chez les électeurs. Or, les signataires de ce texte avaient constaté qu'à un moment donné, le délai de huit semaines pour récolter ces cinquante signatures était un peu souple. Dans le fond, ce texte demande de vérifier si la loi est respectée.
La commission des droits politiques a obtenu, rétrospectivement, plusieurs années de statistiques qui montrent que ces délais sont en fait maintenus. Pour la majorité de la commission des droits politiques, la question a été posée et on a pu vérifier en commission que la loi était respectée. Nous proposons donc de ne pas prendre en considération cette proposition de motion et de la rejeter. Je vous remercie de votre attention.
M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, comme l'a dit mon préopinant, il s'agit d'un problème lié aux opérations électorales. S'il y a lieu d'effectuer le dépôt huit semaines avant, cela correspond en gros à sept semaines pour récolter les signatures. La préoccupation des auteurs de cet objet est claire: elle consiste à dire qu'il faut que les associations ou groupements aient le temps de récolter les signatures et de déposer leur prise de position.
C'est pour ça que nous allons voter sur une modification du titre de ce texte ainsi que sur une nouvelle teneur de l'invite, qui propose huit semaines au lieu de sept. Ça permettrait, je pense, de trouver un bon compromis; ça permettrait en outre aux associations et groupements de procéder à la récolte des signatures dans des délais plus justes, car ils ne sont pas organisés comme nous, les partis politiques. C'est pour ces raisons que je vous demande de bien vouloir accepter les amendements, qui proposent un nouveau titre et une nouvelle teneur de l'invite. Je vous remercie.
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, tout d'abord, je remercie le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport et pour avoir posé le cadre technique; il a rappelé exactement les délais, notamment ces sept semaines consacrées à la récolte de cinquante signatures qui permettent le dépôt d'une prise de position. Lorsque nous avons débattu et auditionné les principaux intéressés durant les travaux de la commission des droits politiques, nous nous sommes rendu compte que récolter cinquante signatures en sept semaines n'est pas trop compliqué.
Le texte - et c'est ce qui me gêne un peu - ne se réfère qu'à la période covid; c'est un peu dommageable. Il est vrai que, pendant cette période, la récolte de signatures pour des référendums ou pour des initiatives n'était pas facile. Des facilitations ont certes été autorisées par des arrêtés du Conseil d'Etat - vous vous en souvenez, puisque vous les avez approuvés -, mais discuter avec de futurs votants ou de futurs électeurs avec un masque qui vous couvre la bouche et le nez, désinfecter le stylo après l'avoir utilisé, ce n'est pas la façon la plus engageante de prendre contact avec des citoyens dans la rue. Cela étant, je pense qu'à l'heure actuelle, le délai consenti, qui permet une certaine souplesse au service des votations et élections - lequel utilise cette souplesse au mieux pour accompagner les partis et les associations souhaitant déposer des prises de position -, est largement suffisant. Nous ne donnerons donc pas suite à cette proposition de motion. Je vous remercie.
M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion est un peu floue, parce qu'elle confond plusieurs délais dans le texte et dans l'invite ainsi que dans l'exposé des motifs. Sans parler de son titre, qui est plus ou moins drôle, même si je ne sais pas si c'est vraiment drôle de parler de covid long.
Ce texte est flou, car il confond le nombre de semaines qui séparent le scrutin du dépôt de la prise de position avec le nombre de semaines autorisées pour la récolte de signatures, dont le dépôt se fait sept semaines avant le scrutin. On voit très clairement que les premières considérations de l'exposé des motifs ne mentionnent que le laps de temps entre le dépôt des prises de position et le scrutin.
On a compris, lors des auditions, notamment celle du premier signataire de la proposition de motion, M. Christo Ivanov, que la volonté de celui-ci était de faire en sorte que le délai de récolte de ces signatures puisse être suffisamment long durant les périodes qu'on a pu connaître en fonction des arrêtés qui ont été votés, notamment pendant la crise covid, et qu'en aucun cas il ne s'agissait d'allonger la durée entre le dépôt des prises de position et la votation.
Le rapporteur de majorité, M. Pierre Conne, l'a très bien dit: on a vraiment pu avoir accès à toutes les données chiffrées, les jours et les délais, par le biais du service des votations et élections. Ça nous a permis de voir que ce service faisait au mieux, que dans la plupart des cas, le laps de temps des sept à huit semaines consacré à la récolte des signatures pour une prise de position était respecté, mais que malheureusement, dans quelques rares cas, en fonction des calendriers, ce délai avait été légèrement inférieur. Toutefois, considérant la proportion, la quasi-unanimité de la commission a conclu qu'il n'y avait pas lieu de voter cette proposition de motion, puisque le service des votations et élections fait déjà au mieux pour atteindre le délai de non pas sept, mais huit semaines de récolte des signatures pour les prises de position. Par conséquent, je vous invite à refuser cette proposition de motion.
M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, récolter une signature par jour - cinquante sur sept semaines - est tout à fait raisonnable. Cette collecte doit être confiée à des militants chevronnés et motivés. Un délai supplémentaire est donc injustifié et n'a rien à voir avec la démocratie; il s'agit d'avoir une bonne organisation. LJS ne votera donc pas cette proposition de motion.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, si la question méritait d'être étudiée, elle l'a été correctement en commission. Par conséquent, les réponses ont pu être fournies. Je remercie au nom du Conseil d'Etat les commissaires, qui ont relevé la bonne qualité de la collaboration du service des votations et de la chancellerie au sujet de ces questionnements. En accord avec la majorité de la commission, le Conseil d'Etat considère que tous les éclaircissements ont pu être apportés et qu'il n'y a pas de nécessité de voter cet objet. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons voter sur cette proposition de motion. (Remarque.) Ah, pardon ! Il y a d'abord les amendements. Voici le premier, qui propose un nouveau titre: «Un délai raisonnable entre la mise à disposition du dossier de dépôt des prises de position et son dépôt»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 12 oui et 16 abstentions.
La présidente. Je soumets à vos votes le second amendement, qui propose de remplacer l'invite par celle-ci:
«à s'assurer que les associations ou groupements qui peuvent déposer au service des votations et élections, lors de chaque votation, une prise de position disposent d'un délai raisonnable d'au moins 8 semaines entre la mise à disposition du dossier de dépôt des prises de position par le service des votations et élections et son dépôt.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 63 non contre 12 oui et 11 abstentions.
Mise aux voix, la proposition de motion 2880 est rejetée par 65 non contre 12 oui et 10 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Le point suivant de l'ordre du jour est le PL 12738, classé en catégorie II, trente minutes. J'attire votre attention sur le fait que nous sommes en présence d'un deuxième délai de traitement dépassé, il n'y a donc plus de possibilité de renvoyer cet objet en commission. Je donne la parole au premier signataire, M. Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Effectivement, nous n'aurons pas la possibilité de renvoyer une nouvelle fois ce projet de loi à la commission fiscale. Cependant, aujourd'hui, vous avez l'opportunité, pour ne pas dire la chance exceptionnelle, d'éviter un vote populaire via une initiative qui reprend exactement le même texte que ce projet de loi. Souvenez-vous, après le dépôt de cet objet, vu la lenteur de ce parlement (d'une part, il avait refusé un vote sur le siège, d'autre part, il n'avait pas complètement traité le texte en commission), avec mon collègue Michael Andersen, nous avions pris le parti de lancer cette initiative qui reprend le texte, comme je le disais. Encore une fois, vous avez maintenant la possibilité d'accepter ce projet de loi et d'éviter un vote populaire ainsi que les frais que certains d'entre vous aiment bien décrier à chaque fois qu'on en appelle au peuple. Donc si vous maintenez cet état d'esprit, vous devriez être plutôt contents et satisfaits de voter ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve). S'il existe un embouteillage dommageable au fonctionnement de cette république, c'est bien celui des textes législatifs et autres initiatives qui visent à prétendument faciliter la fluidité de la circulation automobile motorisée dans cette république et qui frisent tous l'absurde. Comme on l'a soulevé, ce texte reprend tel quel celui de l'initiative que ce même parlement a largement refusée il y a une année, soit le 1er septembre 2022. On ne va néanmoins pas refaire tout l'argumentaire sur le manque d'ambition des initiants. Ceux-ci, alors qu'ils semblent contrariés par des dispositions tout à fait raisonnables pour la gestion du trafic, n'ont d'autre idée que de baisser l'impôt sur les véhicules à la place d'agir sur ces dispositions. En poussant à l'absurde ce genre de réflexion, on pourrait trouver un terrain d'entente en proposant l'idée d'interdire simplement la circulation automobile aux autres personnes que les professionnels et les personnes à mobilité réduite, et on s'entendrait sur un impôt auto de 0. C'est la même logique, qu'on pourrait appliquer jusqu'à l'absurde, vous l'aurez bien compris.
Tout cela pour dire qu'on ne peut évidemment pas renvoyer ce texte en commission, on doit le renvoyer là d'où il vient, c'est-à-dire dans les limbes de l'absurdité politique en matière de règlement des flux de trafic. Il convient de le refuser, comme l'initiative 178, ce d'autant plus que, vous le savez toutes et tous, lors de l'avant-dernière session sauf erreur, nous avons adopté un texte beaucoup plus ambitieux. Même s'il n'est pas absolument parfait à notre sens, nous l'avons voté par esprit de consensus. Il s'agit d'un nouveau texte qui réforme la fiscalité sur les automobiles en fonction de paramètres plus modernes et plus en phase avec les ambitions de la république. Nous vous invitons donc à refuser le présent projet de loi de façon claire. Je vous remercie.
M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a tout son sens. Aujourd'hui, on demande un impôt aux automobilistes, alors qu'on peut de moins en moins circuler à Genève à cause des bouchons et de toutes les entraves à la circulation qui sont mises en place pour mener une politique anti-bagnole, comme je l'ai dit tout à l'heure. Normalement, cet impôt doit servir à des infrastructures routières, ce qui n'est plus le cas: on voit qu'il y a de moins en moins d'aménagements routiers dans notre canton. En plus de ça, on paie déjà la taxe FORTA sur les carburants qui, par litre d'essence, est quand même conséquente.
Finalement, on paie de tous les côtés pour des prestations qui deviennent assez catastrophiques. C'est important de dire stop, maintenant: il faut réduire drastiquement cet impôt auto, ça allégera un petit peu les budgets de nos concitoyens - entre les taxes, les émoluments et les impôts, il faut travailler pratiquement 160 jours par année pour couvrir ceux-ci; l'UDC avait fait une étude à ce sujet. Aujourd'hui, c'est une priorité de faire en sorte que le pouvoir d'achat de nos concitoyens revienne à un niveau acceptable.
Je vous rappelle que, de toute façon, une initiative a été déposée par l'UDC et le MCG. Elle a recueilli le nombre de signatures exigé pour être valable et passera devant le peuple. On se réjouit de voir le vote du peuple, mais on peut déjà lancer un signal fort par ce projet de loi pour dire maintenant stop à toutes ces taxes, à ces impôts qui sont vraiment excessifs et abusifs ! Merci.
M. Grégoire Carasso (S). Chers collègues, s'il y a un projet de loi qui, avec un brin de bonne foi politique, mérite plus que n'importe quel autre d'être retiré, c'est celui-ci. A propos de l'initiative, l'UDC, réalisant que ce projet de loi, qui traîne encore dans l'ordre du jour et pour lequel on est amené à perdre quelques précieuses minutes aujourd'hui, se retrouve devant nous, voyant ensuite que c'était mal emmanché et que le parlement, du PS jusqu'au PLR... Quand on voit les votes de ce matin, on peut mesurer que c'est relativement rare; quand un compromis politique sur la fiscalité et les voitures va du PS au PLR, c'est là un petit indice que ce compromis est peut-être intelligent.
Bref, à la suite de ce projet de loi, avec cette intention politique, vous avez lancé une initiative. Un contreprojet a été formalisé, on va voter au printemps 2024, et là, vous avez ce vieux reliquat à l'ordre du jour. Même si, de manière improbable, une majorité se dessinait pour ce projet de loi, légalement et politiquement, il serait écrasé par le résultat du scrutin populaire. On peut à la limite ne pas tenir rigueur à nos nouveaux collègues du MCG - vous transmettrez, Madame la présidente -, qui n'ont pas suivi ce dossier lors de la dernière législature. Mais, Monsieur Florey - vous transmettrez encore, Madame la présidente -, franchement, c'est une vaste blague ! On se réjouit du vote populaire, dans un canton urbain comme le nôtre, avec une alliance du PS, des Verts, du Centre et du PLR, et on se donne rendez-vous devant le peuple, mais dans l'intervalle, ne nous faites pas perdre plus de temps avec ce type d'objet du passé ! Merci. (Applaudissements.)
M. Stéphane Florey (UDC). Ce que vous avez proposé dans le contreprojet évoqué - contreprojet qui n'en est pas un, il faut quand même dire la vérité à ce sujet -, c'est simplement une autre manière de prélever une taxe. Voilà la réalité ! Ce que nous proposions, nous, c'est une baisse de l'impôt. On voit bien que ce sont deux choses totalement différentes.
Il serait également temps de rappeler à certains partis leurs promesses électorales. Qui, dans cette salle, dans ce parlement, a promis d'augmenter le pouvoir d'achat, d'appuyer des baisses d'impôt ? Une très large majorité, il me semble. Ça nous permet de voir qui sont les menteurs du jour.
Pour finir sur le vote populaire, si vous refusez ce projet de loi, d'une certaine manière, nous sommes presque heureux d'aller devant le peuple: sur ce coup-là, nous sommes à peu près persuadés que le peuple s'apercevra que ce que vous proposez dans votre contreprojet n'est pas une baisse d'impôt, mais simplement une arnaque fiscale supplémentaire de l'Etat vis-à-vis du contribuable pour augmenter une fois encore les recettes. Là-dessus, nous demeurons confiants, parce que, de mémoire, le peuple a toujours accepté les baisses d'impôt qui lui ont été proposées ces vingt dernières années. Je vous remercie.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, c'est en tant que suppléante de suppléante... Enfin bref ! C'est en tant que suppléante de tous les membres du Conseil d'Etat cet après-midi... (Rires.) ...que je me vois contrainte d'intervenir dans le débat. (Remarque.) Merci !
Mesdames et Messieurs les députés, on l'a dit, nous allons voter sur l'initiative et son contreprojet au mois de mars 2024, sauf erreur de ma part. Ce projet de loi est une scorie, un avatar de ce qui va être traité lors du scrutin populaire, et le voter aujourd'hui conduirait à créer une anomalie juridique: on l'a dit, quel qu'il soit, le résultat de la votation populaire ne pourrait que le rendre nul. Puisqu'il n'est plus possible de le renvoyer en commission, le Conseil d'Etat vous invite fermement à refuser ce projet de loi.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12738 est rejeté en premier débat par 69 non contre 22 oui.
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL 12873, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. C'est un premier délai de traitement dépassé: vous avez donc la chance de pouvoir renvoyer l'objet en commission, si vous le souhaitez. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC vous recommande de rejeter ce projet de loi, de ne pas le renvoyer en commission, puisque ce serait contraire à vos propres décisions: vous avez déjà opposé un contreprojet à l'initiative qu'on vient d'évoquer. Ce projet de loi, selon les dires du conseiller d'Etat - qui n'est plus là aujourd'hui -, avait été déposé pour faire office de contreprojet. Par conséquent, si vous êtes un peu honnêtes avec vous-mêmes, il convient purement et simplement de refuser ce texte dès l'entrée en matière, et d'attendre... On apprend aujourd'hui - moi-même, en tant que membre du comité d'initiative, je n'étais pas au courant - que ce sera pour mars 2024 ! C'est étonnant, puisqu'il y aura une votation bien avant; on comprendra que les élections au National auront certainement influé grandement sur la décision du Conseil d'Etat, mais bon, c'est encore un autre sujet. En ce qui nous concerne, nous refuserons donc, s'il est demandé, le renvoi en commission et nous vous proposons de refuser ce projet de loi. Merci.
M. Grégoire Carasso (S). Très brièvement, puisqu'il est question de l'honnêteté intellectuelle qui a fait défaut au point précédent: le groupe socialiste refusera cet objet. Sur le fond, nous préférons ce projet de loi initial du Conseil d'Etat au contreprojet, mais en toute logique - et précisément par honnêteté intellectuelle -, nous le refuserons.
La présidente. Je vous remercie. Nous... (Remarque.) Je donne la parole à la conseillère d'Etat, Mme Carole-Anne Kast.
Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Merci, Madame la présidente. Je voudrais apporter quelques précisions suite à ces deux interventions. La première concerne la date de la votation: si j'ai «spoilé» une information, je m'en excuse, mais sachez qu'il s'agit simplement de bon sens ! Il n'y a pas d'opération électorale en novembre; la prochaine opération électorale utile est donc en mars 2024.
Et puis, s'agissant de ce texte, le Conseil d'Etat est satisfait du contreprojet à l'IN 178 qui a été voté lors de la dernière session. Cela, à notre sens, ne rend plus le vote sur le présent projet de loi nécessaire, nous nous en remettons donc à la décision du parlement.
Une voix. Pourquoi est-ce que vous ne le retirez pas, alors ?
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous passons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 12873 est rejeté en premier débat par 87 non et 1 abstention.
Premier débat
La présidente. Nous traitons à présent le PL 11835-A en catégorie II, quarante minutes. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci. (L'orateur rit.) Heureusement que je suis là ! (Rire.) Parce qu'effectivement, ce projet de loi a été déposé en 2016 ! Je n'irai pas jusqu'à dire que certains d'entre nous n'étaient pas nés, mais ça fait quelques années ! (Rire. Commentaires.) Pour faire quoi ? Pour proposer la création d'un centre d'expertises médicales public avec une relative exclusivité, qui soit attribué soit aux HUG, soit à une fondation de droit privé.
Ce projet de loi s'inscrivait dans un historique - j'y reviendrai - mais surtout dans une période durant laquelle un certain nombre... (Brouhaha.)
La présidente. Excusez-moi, Monsieur le rapporteur. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Est-ce qu'on pourrait avoir un peu de silence pour entendre la personne qui s'exprime ?
M. Pierre Conne. Ou pas !
La présidente. Si ! Pas «ou pas» ! Merci.
M. Pierre Conne. ...dans une période durant laquelle un certain nombre de problèmes avaient défrayé la chronique, à savoir que certains médecins, qui ne sont certes pas la majorité, étaient en conflit d'intérêts avec certaines assurances et avaient tendance à rendre des rapports qui allaient davantage dans le sens des assureurs que dans celui des personnes ayant besoin d'une expertise médicale.
J'aimerais rappeler un élément historique, parce que la question des expertises médicales est lancinante: elle existait déjà bien avant, et je vous rappelle que jusqu'en 2008, avant les EPI, les EPSE (Etablissements publics socio-éducatifs) avaient déjà hébergé un centre d'expertises médicales, qui n'avait pas pu poursuivre ses activités pour une raison - nous y reviendrons - qui constitue un facteur critique, à savoir le nombre d'experts formés à disposition pour rendre des expertises médicales de qualité et indépendantes. Voilà pour l'historique.
Au moment de son dépôt, ce projet de loi a fait l'objet d'une demande de préavis de la commission judiciaire. Pourquoi ? Parce qu'évidemment, la dimension judiciaire liée à la problématique de l'expertise médicale est importante: comme vous le savez, les conflits médicaux liés à des problèmes de rentes - accident, AI ou autre - se judiciarisent neuf fois sur dix. La position de la commission judiciaire était donc importante.
Celle-ci a rendu un préavis négatif, pas sur le fond, mais sur la forme du projet de loi, parce qu'il visait à confier une forme d'exclusivité aux expertises: d'une part, c'est contraire au droit fédéral, d'autre part, un médecin contacté pour rendre une expertise doit pouvoir accepter ou refuser l'expertise en toute indépendance. Le projet de loi initial était présenté de telle façon que le tout était relativement - passez-moi l'expression, je le dis pour simplifier - ficelé, et cela a eu pour conséquence que la commission judiciaire a rendu un préavis négatif, tout en relevant qu'il pourrait être essentiel et pertinent d'imaginer une autre forme pour être en mesure d'offrir des expertises médicales réalisées par des experts de qualité indépendants et dans le cadre d'un service public.
De son côté, la commission de la santé a effectué ses travaux entre 2017 et 2021 - ce sont les bornes du traitement de cet objet, non compris le préavis de la commission judiciaire -, et ce projet de loi a été gelé pendant deux ans, de 2018 à 2020. Pourquoi ? Parce que les HUG, qui avaient été auditionnés au début du processus, se disaient intéressés par la question, mais ils étaient en phase de réflexion. Nous avons attendu deux ans pour voir ce que les HUG allaient nous proposer. Et effectivement, lorsque nous avons repris nos travaux en 2020, nous avons auditionné le professeur Idris Guessous, qui venait de reprendre le service de premier recours et qui nous a donné un certain nombre d'informations intéressantes, en nous disant que les expertises médicales étaient importantes, que les HUG devaient être un centre d'excellence pour la formation, pour réaliser des expertises, qu'ils avaient désormais l'accréditation de l'OFAS - ce qu'ils n'avaient pas avant - et, surtout, qu'ils étaient en train de mettre en place un réseau de médecins experts ainsi qu'un réseau de travail avec un certain nombre de centres privés - enfin, il y en a deux: les HUG et le centre de Lancy - pour pouvoir mutualiser leurs compétences et leurs ressources et ainsi avancer.
Forte de ces informations, la commission de la santé a amendé - on pourrait presque dire de manière générale - le projet initial, qui, comme vous l'avez vu, est un projet très complexe, puisqu'il fixe le centre, le mode d'organisation, les modes de rémunération, les modes de facturation. La commission a considéré qu'il fallait effectivement ancrer la mission des centres d'expertises au sein des HUG, mais ne pas légiférer sur les aspects initialement prévus dans le texte, que j'évoquais à l'instant, à savoir l'organisation, le financement et la rémunération.
C'est la raison pour laquelle le projet de loi que nous vous présentons aujourd'hui est un texte extrêmement succinct, mais nécessaire et pertinent. Il consiste simplement à ajouter une mission à celles qu'ont déjà les HUG, en créant à l'article 2 (qui définit les buts des HUG) une lettre f - c'est donc le but de ce projet de loi, que nous vous invitons à accepter: «exploitation d'un centre d'expertises médicales». Avec cela, on légitime le projet existant des HUG, on légitime aussi pour eux le fait qu'ils puissent développer formellement leur activité à la fois de formation et de fonctionnement en réseau, et le fait d'offrir aux personnes qui en ont besoin les expertises nécessaires.
Je terminerai en rappelant pour la forme que les expertises judiciaires sont mandatées au Centre universitaire romand de médecine légale. Voilà, merci, Madame la présidente.
M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que, d'emblée, nous devons remercier le rapporteur de majorité pour son rapport et surtout pour la limpidité du propos qu'il vient de tenir, parce que c'est quand même un projet qui remonte à bientôt huit ans ou plus et beaucoup dans cette salle - même si j'étais déjà là, je ne siégeais pas à la commission de la santé... Nous devons nous décider sur quelque chose qui a été largement étudié et discuté en commission, puis qui a été gelé dans l'attente de nouvelles propositions, suite notamment au préavis négatif de la commission judiciaire du 27 avril 2016.
Vous verrez qu'au cours des débats, notre ancien collègue député Thomas Bläsi a refusé quelques-uns des amendements déposés. Mais, au final, compte tenu de la pondération et de l'efficacité qui sont demandées à tout un chacun, notamment quand il est question de soins à la population, le groupe UDC a voté oui. Raison pour laquelle, aujourd'hui, nous vous recommandons d'accepter ce projet de loi tel qu'il est sorti de commission, sans amendements éventuels - quoique je n'en aie pas vu pour le moment ! Je vous remercie.
Mme Jacklean Kalibala (S). Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous raconter une histoire. C'est l'histoire de M. T., chef d'une petite entreprise de menuiserie, qui apprend qu'il a un cancer du côlon. Malheureusement, la maladie est passablement avancée et il doit suivre des traitements lourds. Il ne peut plus continuer son activité professionnelle. Mais ouf ! il a souscrit à une assurance perte de gain, justement pour de telles éventualités. Il reçoit des indemnités, avec lesquelles il peut couvrir ses besoins. Quelques mois plus tard, il a bien répondu au traitement et, physiquement, il va bien. Mais il est très fatigué, a des difficultés à se concentrer, n'a plus de motivation, il dort mal. Bref, il fait une dépression. Il n'arrive pas à travailler. Son médecin traitant prolonge son arrêt de travail et prévoit de lui faire entamer une psychothérapie. Ensuite, son assurance perte de gains demande une expertise médicale. L'expert le reçoit dans son bureau, lui demande son nom, fouille dans ses dossiers, puis dit qu'il n'a pas reçu le sien. Il passe un coup de fil, obtient finalement le dossier, le parcourt rapidement, puis il échange pendant quelques minutes avec M. T., qui lui raconte toutes ses difficultés. Un mois plus tard, M. T. reçoit une lettre indiquant que, selon l'expertise médicale, il a toute sa capacité de travail et que l'assurance arrête de payer les indemnités, malgré l'arrêt de travail de son médecin. Un an après son cancer, M. T. se retrouve malade et sans revenus, lui qui pensait être protégé.
Voilà le système actuel d'expertises médicales, qui sont effectuées par des médecins qui ne sont pas totalement indépendants des assurances, avec peu de voies de recours pour les patients et leurs médecins traitants. L'intérêt d'un centre indépendant est évident. Ce projet de loi demandait la mise en place d'une structure publique afin de garantir une impartialité et un traitement égalitaire des dossiers. Il a été accepté après amendements, mais dans son expression la plus simple, avec une mention, dans l'article où sont listées les activités des HUG, de l'exploitation d'un centre d'expertises médicales.
Nous, le parti socialiste, nous vous proposons d'accepter les amendements figurant dans le rapport de minorité pour donner une réelle mission à ce centre et s'assurer que le rôle d'expertise soit réellement investi et encadré. Je rappelle peut-être à quelles fins ces amendements ont été déposés au cas où vous ne l'auriez pas lu. Il s'agit de préciser les questions relatives à la facturation et à l'éventuelle participation de l'assuré; de définir les conditions d'accès à l'expertise; de déterminer le statut des experts et les conditions de recours éventuel à des experts externes; de donner des indications sur les délais d'exécution des expertises et la prise en compte du temps de réalisation de cette activité et de la rémunération des experts externes; enfin, d'indiquer à qui est transmis le rapport d'expertise. Merci. (Applaudissements.)
M. Jean-Marc Guinchard (LC). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, à mon tour de remercier le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport et de nous avoir rappelé tout le contexte historique.
Je serai peut-être un petit peu plus précis que lui. Vous vous souvenez tous qu'une clinique dont je ne citerai pas le nom organisait régulièrement des expertises sous la direction d'un psychiatre qui avait pour habitude d'agresser les patients qui lui étaient adressés pour des expertises, de considérer que ce n'étaient que des bons à rien, des simulateurs, et qui arrivait à les placer dans des situations extrêmement fragilisantes, alors qu'ils étaient déjà fragiles. Cette clinique a finalement été fermée par ordre du département. Ensuite, évidemment, les experts et les médecins - en tout cas ce médecin a subi les foudres de son association professionnelle et en a été exclu, ce qui démontre bien la gravité des faits qui lui étaient reprochés.
L'exemple que nous a donné notre collègue tout à l'heure est assez parlant. L'importance d'une expertise est énorme. Elle peut aboutir à une reprise du travail, à un arrêt temporaire de travail ou à une mise à l'assurance-invalidité partielle ou totale. Il s'agit donc d'avoir comme experts des médecins extrêmement compétents, intègres et parfaitement honnêtes, au bénéfice d'une formation de qualité et qui s'appuient sur des faits et non sur des impressions.
Le projet de loi tel qu'il est sorti de commission répond à ces impératifs. Le groupe du Centre va bien entendu l'accepter, parce qu'il nous paraît pertinent et parce qu'en faisant en sorte que ce centre d'expertises médicales rejoigne, pour certains aspects, un centre d'excellence des Hôpitaux universitaires de Genève, le projet de loi lui donne justement ce vernis universitaire, avec des possibilités de formation mais également de recherche. Nous vous recommandons donc d'accepter le projet de loi, mais sans les amendements figurant dans le rapport de minorité. Je vous remercie.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi a été déposé en 2016 par Christian Dandrès. Après des années de voyage entre la commission de la santé et la commission judiciaire ainsi qu'une période de gel, ce projet de loi tel que sorti de commission et amendé a été complètement dénaturé. En parallèle, comme plusieurs années se sont écoulées, nous pouvons aussi constater qu'il existe désormais un centre d'expertises médicales des HUG, qui est bel et bien public. Il existe aussi le centre d'expertises médicales de Lancy, qui a été créé encore avant, en partenariat public-privé.
Néanmoins, il faut ici rappeler les enjeux: il s'agit d'avoir un centre public d'expertises médicales, car il n'y avait pas et il n'y a encore aujourd'hui pas assez d'experts dans la région et souvent un manque d'indépendance des professionnels à l'égard des assurances, ce qui peut évidemment être au détriment des assurés. Il fallait donc mettre en place une entité qui garantisse compétence, indépendance et diligence des expertises, selon l'excellent rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller, à travers un centre qui garantisse l'accès à des expertises de qualité pour toutes celles et tous ceux qui auraient besoin de prestations. C'est cette accessibilité qui est demandée.
Aujourd'hui, suite à tous ces événements, soit les Vertes et les Verts refusent ce projet de loi tel qu'amendé et complètement dénaturé, soit ils l'acceptent, bien évidemment avec les amendements proposés, dont les buts ont été bien expliqués par ma préopinante Jacklean Kalibala et qui sont repris du rapport de minorité de Jocelyne Haller. Soit ces amendements sont acceptés - parce qu'ils amélioreraient le projet de loi et ainsi le cadre légal, et apporteraient une bonne assise aux HUG -, soit, bien entendu, nous serions malheureusement obligés de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Il est certain que le principe d'un centre d'expertises médicales indépendant était attendu depuis de très nombreuses années. Des préopinants en ont parlé et ont très bien parlé. Je les en remercie. Cela me permet de ne pas entrer davantage dans tous les détails et toutes les suites de ce qu'il s'est passé. Mais globalement, il y a eu la volonté d'un député de ce parlement d'apporter une solution. Je l'en remercie. Le seul problème, c'est que la solution qu'il apportait était beaucoup trop précise, créait une sorte de carcan bureaucratique qui ne peut avoir que des conséquences négatives. C'est pour cela qu'une version souple a été choisie au final, suite à de nombreuses discussions à la commission de la santé. C'est cette solution souple qui vous est présentée aujourd'hui.
S'il y a quelque chose qui dysfonctionne, on pourra donc toujours y revenir et améliorer le dispositif, mais il ne faut pas se tromper: le rôle de la loi n'est pas de préciser, comme on le faisait dans l'Union soviétique, la taille de chaque vis de chaque usine, mais bien évidemment seulement les grands principes, les grandes articulations. Cela, le projet de loi initial ne le faisait pas et c'est ce que nous avons pu obtenir, après un travail en commission.
C'est un principe simple. Les HUG s'occupent de ce centre médical d'expertises. Ils en ont toutes les compétences, ils ont toute l'indépendance possible et c'est à notre sens le meilleur système pour véritablement répondre à la question initiale, que je rappelle, même si cela a été fait: il y a eu ce fameux centre Corela qui a été problématique parce que des expertises étaient réalisées avec un objectif d'économicité, mais dans le mauvais sens du terme, c'est-à-dire que des assurances payaient des médecins pour réaliser des expertises qui allaient dans un certain sens, qui n'était pas d'émettre un avis véritablement objectif et qui dépasse les intérêts des soignants et des patients.
Or c'est ce que propose la solution, qui existe actuellement et qui a été développée en parallèle du projet de loi, aux HUG. Je vous propose avec conviction de soutenir ce projet de loi amendé et de refuser tout nouvel amendement qui nous ferait justement retomber dans les travers dont nous avons pu nous tirer. Alors votez le projet de loi, sans les amendements ! Merci, Madame la présidente.
M. Marc Saudan (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, je ne vais pas revenir sur tout ce qui a été dit sur les expertises, mais je tiens quand même à soulever que nous ne pouvons pas jeter l'opprobre sur toutes les expertises pratiquées par des médecins en privé; la plupart sont effectuées correctement, et ce n'est pas parce qu'un centre voyou faisait des expertises en faveur des assurances que nous pouvons dénoncer tous les médecins qui pratiquent cela.
Cependant, il est effectivement important d'avoir une alternative. Raison pour laquelle LJS soutiendra ce projet de loi, mais refusera tous les amendements, car il n'est pas de notre devoir d'établir le règlement de ce centre: nous pouvons laisser à l'hôpital la gestion et les buts de son centre. Merci.
La présidente. Merci. La parole est à M. Pierre Nicollier pour une minute cinquante.
M. Pierre Nicollier (PLR). Merci beaucoup, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais d'abord saluer le très bon travail de notre collègue, le député Conne. Je voudrais aussi saluer le travail de la commission, qui a réussi à résoudre un problème en ajoutant une seule ligne à la loi actuelle, plutôt que des pavés et des pavés.
Je vous invite à refuser les amendements proposés. Il faut savoir que c'est la hantise complète des HUG que de se retrouver avec une loi contenant des dispositions fixant tous les détails de la manière dont ils doivent fonctionner, qui devraient se trouver dans un règlement.
Pour revenir aux bénéfices de ce projet de loi, en une phrase, on arrive à s'assurer que les médecins sont formés, que les prestations sont fournies auprès de la population et qu'on peut faire de la recherche dans ce domaine-là. Je vous remercie d'approuver ce projet de loi sans aucune modification.
M. Souheil Sayegh (LC). Chers collègues, j'invoquerai l'article 24 de la LRGC me concernant: j'ai également une casquette d'expert médical. A ce titre-là, je ne peux pas forcément souscrire aux paroles de ma collègue Kalibala, qui laissait un petit peu entendre que les experts fonctionnent en faveur de l'assurance qui leur adresse le mandat. C'est ce que je pensais au départ, avant d'être formé comme expert, et j'ai clairement changé d'opinion une fois que je le suis devenu. J'invoquerai donc l'article 24 et, s'agissant du vote, je m'abstiendrai.
Des voix. Bravo !
La présidente. Je vous remercie. La parole revient au rapporteur pour quarante-sept secondes.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. C'est simplement pour m'exprimer globalement sur les propositions d'amendements: c'est effectivement un retour à la loi initiale, qui a été rejetée après tous les travaux de commission et qui, comme cela a été dit, ne permettra pas aux HUG de faire autre chose que de faire fonctionner un attirail administratif. Leur souhait, c'est de pouvoir, comme pour toutes les missions qui leur sont confiées dans le cadre de la loi - qui fixe la substance de ces missions -, s'organiser pour les remplir au mieux dans l'intérêt des bénéficiaires. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Nous allons procéder au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 11835 est adopté en premier débat par 86 oui et 1 abstention.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 2, al. 2, lettre f (nouvelle).
La présidente. Je vous prie de vous prononcer sur les amendements suivants, figurant dans le rapport de minorité, que nous allons voter en bloc:
«Art. 13 Facturation (nouvelle teneur de la note) et al. 2 et 3 (nouveaux)
2 Le coût de l'expertise médicale est mis à la charge des tribunaux ou des assurances qui l'ont requise.
3 Lorsqu'une expertise est menée à la demande d'un assuré, une part de son coût comprise entre 300 et 5000 francs est mise à sa charge. Les expertises réalisées par le centre sont des prestations tarifaires au sens de la loi sur le revenu déterminant unifié, du 19 mai 2005. Le barème de prise en charge est défini par voie réglementaire.
Section I du chapitre I du titre II Dispositions générales (nouvelle, à insérer avant l'art. 18)
Section II du chapitre I du titre II Centre public d'expertises médicales (nouvelle, à insérer après l'art. 21C)
Art. 22 But (nouveau)
Le centre d'expertises médicales traite les demandes d'expertises ou de contre-expertises médicales qui sont requises pour faire valoir un droit.
Art. 23 Conditions d'accès (nouveau)
1 La demande d'expertise doit concerner un assuré et doit être liée à des prestations d'assurance.
2 Le centre peut refuser une demande d'expertise lorsqu'une décision judiciaire exécutoire ou une décision en force au sens de la loi fédérale sur la partie générale du droit des assurances sociales, du 6 octobre 2000, a déjà statué sur le droit aux prestations d'assurance et que celui qui requiert l'expertise ne fait valoir aucun fait nouveau susceptible de remettre en cause cette décision.
Art. 24 Liste et formation des experts (nouveau)
1 Le centre tient à jour une liste des experts disponibles pour effectuer des expertises dans les différentes spécialités médicales.
2 Les experts font partie du personnel des établissements publics médicaux ou du corps professoral hospitalo-universitaire.
3 En cas de manque d'experts pour certaines spécialités, le centre peut exceptionnellement faire appel à des experts externes ne remplissant pas les conditions de l'alinéa 2, à condition que seule une part accessoire du revenu de l'expert provienne de la réalisation d'expertises médicales à la demande d'assureurs.
Art. 25 Activité des experts (nouveau)
1 L'expert désigné par le centre s'engage à effectuer l'expertise dans les meilleurs délais afin de sauvegarder les intérêts de celui qui l'a requise, notamment lorsque l'expertise est liée au versement d'indemnités journalières.
2 Le temps nécessaire aux expertises réalisées par les membres du personnel des établissements publics médicaux ou du corps professoral hospitalo-universitaire est pris en compte dans le cadre de leur rapport de travail.
3 Le centre établit une grille de rémunération des experts externes au sens de l'article 25, alinéa 3, en tenant compte du critère d'économicité et des pratiques en vigueur dans la profession. Le centre rémunère les experts.
Art. 26 Rapport d'expertise (nouveau)
L'expert transmet le rapport d'expertise au centre et celui-ci le fait parvenir à celui qui l'a requis et en tous les cas à l'assuré concerné.»
Mis aux voix, ces amendements sont rejetés par 57 non contre 29 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 11835 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 29 non et 1 abstention (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous abordons le PL 12205-A, classé en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Jean-Marc Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, je tiens à préciser que j'ai repris au vol le rapport de notre ancien collègue Bertrand Buchs et que ce sera le cas pour plusieurs des objets que nous allons traiter.
Ce projet de loi fait suite à un élément fâcheux intervenu au sein des Hôpitaux universitaires de Genève, dont vous vous souvenez certainement. Les hôpitaux mandataient à l'époque un prestataire externe chargé de récupérer toute une série de créances. C'est une pratique qui se fait sous d'autres cieux et au sein d'autres entreprises, qui est d'ailleurs parfois assez critiquée, compte tenu des méthodes un petit peu dures ou arbitraires utilisées par ces mandataires. Or, il s'est avéré que ceux-ci s'étaient rendus coupables d'un comportement délictueux et qu'il y avait réellement eu une escroquerie, qui a été jugée comme telle, portant notamment sur des honoraires fallacieux ou largement exagérés. Tout le monde s'en souvient.
La commission s'est penchée sur ce projet de loi, et la majorité des commissaires - je tiens à préciser, par honnêteté, que c'est une courte majorité de 8 contre 7 - est arrivée à la conclusion qu'il était nécessaire de refuser l'entrée en matière, après avoir bien sûr auditionné toutes les parties concernées, que ce soit le magistrat chargé du département ou les HUG, estimant que depuis le dépôt de ce projet de loi en 2017, la situation de la gestion des créances a complètement changé aux HUG. En effet, la gestion de ces créances a été réinternalisée dans des services des HUG, à l'exception de celles dues par des ressortissants de pays tiers, pour lesquelles il est nécessaire en général de faire venir des avocats pour des procédures beaucoup plus compliquées et beaucoup plus longues.
Le projet de loi en question ne pourra pas faire changer la pratique liée aux pays tiers. Quant à la demande d'intervention de l'office cantonal des poursuites qui a été formulée et qui a abouti à l'audition de celui-ci, son responsable a bien expliqué que ce n'était pas le rôle de cet office et que l'application de ce projet de loi serait très problématique.
Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous propose de refuser l'entrée en matière. Je vous remercie.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve), rapporteuse de minorité. Effectivement, plusieurs années ont passé depuis nos travaux en commission, mais il est important de rappeler le contexte. Ce projet de loi émane de M. François Lefort, qui l'avait déposé en novembre 2017. Des sociétés de recouvrement privé, à cette époque-là, faisaient l'objet de plaintes quotidiennes, comme cela a été mentionné, notamment auprès de la FRC. Leur comportement était considéré comme abusif à cause de pratiques agressives et de procédés à la limite de la légalité, selon certains articles de presse. (Brouhaha.)
Aujourd'hui, nous avons décidé de maintenir ce projet de loi qui vise à interdire aux HUG le recours à des sociétés privées pour le recouvrement, même s'il a été refusé par la commission de la santé, parce qu'il est important d'inscrire cela dans un cadre légal. Bien que les HUG aient aujourd'hui réinternalisé le recouvrement de toutes les assurances et des patients suisses, il est important de prévenir la survenue de nouveaux problèmes et d'éviter qu'en cas de changement de stratégie... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Ce n'est juste pas possible ! Je ne m'entends pas parler !
La présidente. Oui, je vous remercie, je partage votre constat. Mesdames et Messieurs, si vous devez vous déplacer et vous éloigner de votre place pour des discussions, l'idéal, c'est d'aller carrément à l'extérieur ! C'est parfait. Allez-y, Madame la rapporteure.
Mme Marjorie de Chastonay. Merci, Madame la présidente. C'est pour ces raisons que nous maintenons le projet de loi: pour mettre à l'abri toutes les personnes qui seraient en situation de vulnérabilité et pour qu'on puisse les accompagner socialement, humainement et non pas mandater une entreprise pour les harceler. C'est important d'avoir un cadre légal pour être sûr que cette stratégie des HUG soit maintenue et qu'il n'y ait pas un nouveau scandale qui éclate.
Ensemble à Gauche avait déposé une proposition d'amendement, soutenue par les Vertes et les Verts - je ne vais pas vous le lire, mais vous pouvez le trouver dans mon rapport de minorité - et que je propose de voter. Il s'agit de supprimer la version initiale de l'alinéa 2, puisqu'il y avait une incompatibilité avec le droit supérieur. L'amendement ajoute ces précisions, même si c'est un petit peu technique. Cela amène aussi plus de cohérence en ancrant dans la loi ces dispositions qui sont nécessaires afin qu'il n'y ait plus jamais d'abus à ce niveau-là. Je vous remercie.
Mme Jennifer Conti (S). Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas une information inédite, les patients assurés sont clairement le maillon faible de notre système de santé: on paie, mais on ne décide de rien. Nos droits sont dérisoires face à ce système de santé piloté par des assureurs maladie qui s'enrichissent sur le dos des malades. L'explosion des primes d'assurance-maladie nous le démontre, privatiser notre système de santé se fait toujours au détriment des patients, des assurés.
Concrètement, ce projet de loi, c'est quoi ? En résumé, c'est uniquement renforcer les droits des patients, les droits des assurés, en empêchant la privatisation complète du recouvrement des factures non payées. Lors de nos auditions, l'Association pour la permanence de défense des patients et des assurés nous l'a dit clairement: ces sociétés de recouvrement ont des pratiques ultra-agressives, avec des courriers menaçant d'enregistrer les débiteurs dans un fichier de mauvais payeurs, avec bien sûr des frais supplémentaires exorbitants.
Malheureusement, une courte majorité de la commission de la santé a renoncé à entrer en matière sur ce projet de loi, alors qu'à la suite de nos travaux... Je vais lire l'amendement. Pourquoi ? Parce qu'il propose uniquement un cadre et pas une énième usine à gaz. Il dit simplement ceci: «Le recours à des agents d'affaires au sens de la loi réglementant la profession d'agent d'affaires (LPAA) ou à des sociétés privées de recouvrement est exclusivement limité aux litiges relatifs à des créanciers résidant hors du champ d'intervention de l'office des poursuites et à des contentieux particulièrement complexes.»
Certes, à présent, les HUG ont complètement changé de pratique et recourent à l'externalisation uniquement lorsque les patients résident à l'étranger. Mais imaginons que demain, la direction des HUG change complètement: elle n'a aucun, absolument aucun cadre légal qui l'empêche de recourir à nouveau à des prestataires externes pour se charger de ce fameux recouvrement. Pour renforcer les droits de patients, nous vous invitons donc à soutenir ce projet de loi. Merci.
M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant. Il est toujours intéressant de voir l'effet du temps entre le dépôt d'un projet de loi - pour celui-ci, en 2017 -, le dépôt du rapport - 2021 ici - et l'évolution de la situation. Je crois que ma préopinante socialiste l'a dit, les HUG ont changé de pratique, du moins leur service comptable. Ils ne recourent plus systématiquement à ces sociétés de recouvrement, sauf dans les cas qui ont été cités.
Alors que faire ? Nous en avons discuté au sein du groupe. Si vous lisez le rapport, nous devrions être du côté de la rapporteuse de minorité, puisque notre commissaire UDC de l'époque, bien qu'il ait toujours été partagé, disait que c'était peut-être mieux. En discutant au sein du groupe, nous nous sommes aperçus qu'il faut aussi faire confiance à ce qui se passe et non imaginer le pire, dont on n'est pas sûr, chère préopinante, qu'il est susceptible de se produire.
Raison pour laquelle, pour faire court, le groupe UDC a décidé de laisser la liberté de vote à nos membres s'agissant de ce projet de loi, bien que nous soyons de plus en plus enclins à penser qu'il faut l'accepter. Merci.
M. François Baertschi (MCG). Nous nous retrouvons une fois de plus avec une bonne idée, qui vient des suites d'un problème. Problème qui a été largement étalé dans les médias et qui était, il est vrai, tout à fait scandaleux. Il était scandaleux en raison du fait que notre hôpital cantonal avait réussi à faire passer un dysfonctionnement massif: des recouvrements de factures se faisaient de manière industrielle et complètement illégale.
Des problèmes, il y en aura toujours et il peut y en avoir de très gros, si le contrôle n'est pas fait. Mais la responsabilité venait des HUG de l'époque et également de notre Grand Conseil, qui n'a pas fait son travail de surveillance comme il aurait dû le faire, ou des organismes de surveillance, qui n'ont pas fait leur tâche. Pour autant, il ne faut d'aucune manière créer un nouveau carcan, avec des mesures bureaucratiques qui auront un coût et qui seront inefficaces, avec des mauvais payeurs et des profiteurs qui ne pourront pas être attrapés du fait de ces mesures inadéquates.
Il faut véritablement faire confiance à ceux qui gèrent. Et n'enlevons pas au Grand Conseil sa responsabilité, sa responsabilité de haute surveillance des HUG. Arrêtons de nous protéger derrière des lois qui ne servent à rien, parce qu'on a vu que le problème qui existait a pu être réglé par les HUG à satisfaction. C'est allé devant les tribunaux, l'affaire a été réglée, heureusement.
A force de vouloir tout organiser, de faire une sorte de «Gosplan» à la soviétique, où on regarde la taille de chaque vis et où on l'indique dans des lois tatillonnes, des lois qui relèvent d'une certaine idéologique bureaucratique de certains groupes parlementaires... Non, je crois qu'il faut laisser la responsabilité et la liberté à chacun, avec, bien évidemment, le contrôle démocratique. C'est cela qui doit primer et non pas des lois qui nous font perdre du temps, de l'énergie et de l'argent. Il faut donc à tout prix refuser ce projet de loi. Merci, Madame la présidente.
M. Pierre Conne (PLR). Le groupe PLR refusera ce projet de loi. Je rappellerai que ce qui y avait donné lieu était essentiellement une escroquerie. Les coupables ont été identifiés et jugés. Et pour qu'il y ait des escrocs, il faut qu'il y ait des lois. Ce n'est donc pas en changeant les lois que l'on va éviter les escroqueries. Tout l'argumentaire consistant à dire que cette loi est dans l'intérêt du patient est inexact. Je vous rappelle que les HUG, pour les patients en assurance de base, sont en tiers payant. Il n'y a donc pas de contentieux qui oppose directement un patient aux HUG pour les factures relevant de l'assurance de base. Il en va bien sûr autrement pour les assurances complémentaires privées et pour des patients étrangers, ce qui correspond aux cas particuliers.
Ce projet de loi doit être rejeté, d'abord parce que, comme cela a été bien dit, l'OCP est un organe d'exécution, ce n'est pas un organe de recouvrement; parce que le recouvrement est géré par le droit supérieur et parce qu'aujourd'hui, cette question du recouvrement a été réglée par les HUG, une fois de plus, sans que ceux-ci se soient vu imposer un projet de loi. La situation actuelle est donc tout à fait saine. S'il y a un jour - et il y en aura peut-être - une autre escroquerie, ce n'est pas pour autant qu'il faudra élaborer un nouveau texte, quel que soit le sujet. Pour conclure, rejetons ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous allons pouvoir procéder au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 12205 est rejeté en premier débat par 44 non contre 36 oui et 3 abstentions.
Premier débat
La présidente. Nous passons au prochain point de l'ordre du jour. Je tiens à relever que c'est un sujet éminemment actuel, vous allez le constater: il s'agit du rapport de la commission de la santé relatif au rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève pour l'année 2017 ! (Rires. Commentaires.) Je pense qu'il est révélateur de l'efficacité de notre parlement ! C'est donc le PL 12328-B, déposé en décembre 2019; M. Bertrand Buchs était rapporteur de majorité, il est remplacé par M. Guinchard. Etant donné que le groupe Ensemble à Gauche ne siège plus parmi nous, le rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, vous m'avez déjà entendu m'exprimer à plusieurs reprises dans cette enceinte pour déplorer les délais dans lesquels nous tentons d'approuver les rapports des établissements publics autonomes - je pense à l'Hospice général, à l'aéroport, à la Fondation d'aide aux entreprises ou à la FTI. A plusieurs reprises, j'ai déploré ce manque de professionnalisme de notre parlement, et j'ajouterai que ça n'a aucun sens d'adopter aujourd'hui un rapport qui date de 2019, alors qu'en 2020, en 2021 et durant une partie de 2022, on était en plein covid !
Ce n'est pas pour ça que je vais vous demander de le refuser; j'espère bien que nous n'allons pas consacrer trente minutes à traiter de ce rapport... (Remarque. Rires. Commentaires.) ...mais j'émettrai un bémol ! Rassurez-vous, je ne demande pas votre silence - je sais que vous êtes ici pour parlementer et je respecte ce droit qui est le vôtre -, mais j'émettrai un bémol, et je regrette évidemment que Mme Haller ne soit plus présente dans cette enceinte. C'est elle qui, à l'époque, avait demandé à deux reprises un renvoi en commission: elle ne s'estimait pas satisfaite des conclusions du rapport. Elle avait notamment dénoncé à plusieurs reprises, en plénière, les conditions de travail aux HUG et la pression que subissait le personnel médical et paramédical.
La situation qu'elle déplorait à l'époque ne s'est pas améliorée du tout pendant le covid, je dois à la vérité de le dire. Pour avoir auditionné certaines personnes en commission, nous savons toutefois que la direction des RH a changé et que des pratiques différentes ont été mises en place, et j'espère que les choses, à ce niveau-là, se passeront mieux. Je vous recommande maintenant d'accepter ce rapport de façon purement formelle, à la majorité la plus forte possible, pour que nous puissions nous consacrer à d'autres objets. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Nous avons... (Remarque.) Je donne la parole à M. Pierre Conne.
M. Pierre Conne (PLR). Merci de votre patience, Madame la présidente ! C'est simplement pour évoquer le fait que ces rapports de gestion devraient être traités conjointement avec les comptes de l'exercice concerné: ils font partie d'un tout, ça n'a aucun sens de les traiter de manière décalée. Anciennement, les rapports de gestion étaient des rapports divers; ils sont devenus des projets de lois. A partir de là, la position du parlement s'est un peu rigidifiée et beaucoup de groupes - à raison - ont considéré que c'était l'occasion de faire de la politique sur la thématique du rapport présenté, ce qui explique pourquoi les commissions ont voulu travailler de manière plus approfondie sur ces rapports.
Je me permets très modestement de suggérer au Bureau de réfléchir à la possibilité de changer la nature de ces objets, ou alors de les prévoir en points fixes, de manière qu'on puisse les traiter dans un délai cohérent au regard du contenu. Je vous remercie.
La présidente. Merci. Mesdames et Messieurs, nous pouvons procéder au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 12328 est adopté en premier débat par 64 oui et 18 abstentions.
L'article unique du projet de loi 12328 est adopté en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 12328 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui et 17 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons au point suivant de l'ordre du jour. Le rapport de majorité de M. Bertrand Buchs est repris par M. Guinchard. Le groupe Ensemble à Gauche ne faisant plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de minorité de Mme Jocelyne Haller ne sera pas présenté. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, à l'origine de ce texte se trouve un projet de loi qui proposait de permettre l'assistance au suicide dans les EMS, les hôpitaux et les cliniques. Les plus anciens d'entre nous se souviennent qu'il avait été déposé par Mme la députée Salima Moyard, du parti socialiste. Il reprenait les dispositions d'un projet de loi vaudois.
Le canton de Vaud avait été confronté à une situation extrêmement délicate: un suicide assisté dans une caravane sur le parking d'un EMS, simplement parce que la direction de l'EMS avait refusé la prise en charge par Exit dans ses murs, alors même que le résident ou la résidente - je ne sais plus - était membre d'Exit et avait décidé en toute connaissance de cause de faire appel à cette association pour disposer d'une fin digne. Exit avait alors alerté le Grand Conseil genevois de situations similaires dans notre canton, mais les travaux en commission, avec de nombreuses auditions, avaient très clairement démontré qu'aucun problème n'était survenu ici, aussi bien dans les EMS que dans les hôpitaux et les cliniques. Il est vrai qu'il y a bien des années, la situation était un petit peu différente, et il est vrai aussi qu'il est difficile de demander à des professionnels qui ont pour vocation de soigner de tout à coup accompagner des personnes qui veulent partir au moyen d'un suicide assisté.
Lors du vote du projet de loi de Mme Moyard, le PLR avait fait adopter un amendement, l'article 12A instituant une commission de surveillance en matière d'assistance au suicide. Pour des raisons expliquées à l'époque par M. le conseiller d'Etat Poggia, que la majorité de la commission de la santé a rejoint, cette instance n'a pas de raison d'être. Notre commission propose donc l'abrogation de cet article 12A, et a démontré également que l'article 39A, qui lui est lié, n'a plus de raison d'être. La majorité de la commission a donc désiré modifier la loi sur la santé en abrogeant ces deux articles, et vous demande de faire de même. Je vous remercie.
M. Florian Dugerdil (UDC). Chers collègues, je remercie le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport. Il permet ainsi à de nouveaux députés, tels que moi, de bien cerner les enjeux du projet de loi ici discuté. Au vu des constatations et des dispositions prises à la suite des auditions des diverses parties, mais aussi au vu des conclusions du rapport de majorité, le groupe UDC soutiendra ce projet de loi.
Mme Caroline Marti (S). Pour rappel, ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat proposait de supprimer l'article 12A de la loi sur la santé, qui instituait une commission de surveillance en matière d'assistance au suicide. Pour différentes raisons évoquées par certains, le Conseil d'Etat considérait que cette commission ne fonctionnait pas correctement, ce à quoi une large majorité, voire l'unanimité des commissaires se sont ralliés.
Cela étant, dans le cadre des travaux de commission, restaient un certain nombre d'interrogations et de craintes auxquelles il s'agissait de répondre, notamment les questions relatives à l'égalité de traitement face à la possibilité de faire appel au suicide assisté, qu'on réside à domicile ou en EMS, mais également le besoin d'une formation à l'accompagnement au suicide assisté pour les personnes qui suivent celles et ceux qui font ce choix. Ce sont des sujets importants, délicats, nécessitant des travaux qui respectent la dignité que nous impose ce sujet.
Or, nous avons été passablement choqués, consternés même, de voir qu'après des heures et des heures de discussions en commission, une majorité de commissaires a décidé en fin de séance, sur un coin de table, je dirais, d'abroger purement et simplement l'article 39A de la loi sur la santé, intégré quelques années plus tôt par ce Grand Conseil sur proposition d'un texte déposé par le parti socialiste afin de garantir l'accès au suicide assisté aux personnes qui résident en EMS. La suppression de cette disposition, faite sur un coin de table, comme je le disais, n'est pas acceptable, à notre sens. Il faut qu'on puisse revenir sur cette question, en rediscuter. Probablement que la situation actuelle n'est en effet pas satisfaisante notamment quant au fonctionnement de la commission de surveillance en matière d'assistance au suicide, mais on ne peut pas simplement jeter ainsi le bébé avec l'eau du bain.
C'est pourquoi nous demandons un renvoi en commission de ce projet de loi, ce qui permettra aussi de solliciter de la part du département de la santé et des mobilités qu'il revienne avec des propositions qui, on l'espère, pourront obtenir une majorité solide dans ce Grand Conseil. Nous devons à la population, sur ce sujet particulièrement sensible, de trouver une solution qui convienne au plus grand nombre, et nous devons avoir une majorité appuyée dans ce Grand Conseil. Je vous remercie. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Le rapporteur de majorité souhaite-t-il s'exprimer sur cette demande de renvoi en commission ?
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de majorité ad interim. Volontiers, Madame la présidente. Je vais être sincère avec ma collègue, Mme Marti: à titre personnel, je n'ai pas assisté aux débats de la commission de la santé, et je n'étais pas à la table sur laquelle a été signé cet accord, ou abrogé cet article; mais j'ai tout de même pris la peine de lire l'ensemble des procès-verbaux, et il me semble, à cette lecture en tout cas, que les travaux ont été assez constructifs. Les conclusions auxquelles est arrivée la commission me semblent correctes. C'est pourquoi je recommande de refuser le renvoi en commission. Je vous remercie.
La présidente. Je vous remercie. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12530 à la commission de la santé est rejeté par 38 non contre 35 oui.
La présidente. Nous continuons le débat. La parole est à Mme Louise Trottet.
Mme Louise Trottet (Ve). Merci, Madame la présidente. Le groupe des Vertes et des Verts regrette profondément le refus du renvoi en commission d'un projet de loi qui, on l'a dit, semble avoir été travaillé un peu rapidement, vu les enjeux. On parle quand même de suicide assisté, on parle d'un sujet qui divise dans notre société, qui peut parfois choquer, un sujet extrêmement sensible et important.
Par exemple, dans la mouture finale de ce projet de loi, sur laquelle nous nous apprêtons à voter aujourd'hui, figure tout de même la notion que les employés d'Exit n'auraient pas besoin d'une quelconque formation particulière, ce qui, à mon sens et au sens des partis de gauche, est très étonnant. Je profite donc de cette prise de parole pour demander à nouveau un renvoi en commission. Il faut que nous puissions en débattre plus sereinement, en prenant un peu plus de temps, en effectuant de nouvelles auditions qui pourraient se révéler nécessaires vu les enjeux. Je vous remercie pour votre attention.
La présidente. Je vous remercie. Nous sommes saisis d'une nouvelle demande de renvoi en commission. Monsieur le rapporteur de majorité, je pense que vous n'avez pas changé d'avis ? (Remarque.) Très bien. Nous votons donc sur cette demande.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12530 à la commission de la santé est rejeté par 43 non contre 40 oui.
La présidente. Nous poursuivons le débat. La parole est à M. Pierre Nicollier.
M. Pierre Nicollier (PLR). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je souhaitais simplement mentionner que la loi actuelle entraîne deux poids, deux mesures selon l'emplacement où le citoyen se trouve dans un cas de suicide assisté. Les discussions ont été parfois très émotionnelles. La conclusion était que sortir d'un cadre particulier au canton de Genève pour s'aligner sur la législation fédérale était sans doute la meilleure des options. Je vous recommande donc de soutenir ce projet de loi et de le voter. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Il n'y a plus de demande de parole, nous votons donc sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12530 est adopté en premier débat par 46 oui contre 31 non et 4 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 12A (abrogé).
La présidente. Mme Haller propose deux amendements dans son rapport de minorité. Le premier est libellé comme suit:
«Art. 39, al. 3 (nouveau)
3 Les bénévoles intervenant dans le processus de fin de vie lors d'un suicide assisté sont au bénéfice d'une formation ad hoc certifiante.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 29 oui et 5 abstentions.
La présidente. Avant de vous soumettre le deuxième amendement, je passe la parole à Mme Caroline Marti pour une minute.
Mme Caroline Marti (S). Merci, Madame la présidente, ça suffira largement. C'est simplement pour préciser que cet amendement, qui figure effectivement dans le rapport de minorité présenté par Mme Haller, propose de réintroduire l'article 39A, supprimé lors du deuxième débat à la commission de la santé. Cet article permet d'assurer l'accès au suicide assisté quel que soit le lieu de résidence, domicile ou EMS. Cette disposition avait recueilli les deux tiers des voix de ce parlement au moment du vote sur le projet de loi qui introduisait cet article. C'est pourquoi je vous recommande d'accepter l'amendement.
La présidente. Je vous remercie. Nous votons sur le deuxième amendement de Mme Haller, qui biffe l'abrogation de l'article 39A, ce qui revient à laisser cet article dans la loi. Vous trouverez la teneur de l'article aux pages 18 et 19 du rapport de minorité.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 34 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 39A (abrogé) est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 12530 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui contre 33 non et 3 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Le prochain objet qui nous occupe est le PL 12698-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. François Baertschi, rapporteur de majorité.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Ce projet de loi, qui a fait l'objet de longues discussions en commission, demande qu'il y ait une sécurité s'agissant des ordonnances et que des mesures soient prises pour empêcher le développement des fausses ordonnances, qui sont problématiques pour l'état général de la santé des habitants, également pour les patients, qui n'ont pas de garanties suffisantes.
Pour cette raison, le Conseil d'Etat avait déposé un projet de loi, qui a été nettement amendé en commission afin de répondre aux craintes de nombreux députés. Il est certain que la pratique en matière d'ordonnances est une question très sensible, avec la difficulté que représente le fait de se trouver face à des clientèles un peu délicates, par exemple des toxicomanes ou autre. Les objections ont donc été prises en compte par l'amendement. Une majorité de la commission de la santé vous propose le projet de loi amendé pour aller vers une meilleure sécurité sanitaire et une garantie générale que les fausses ordonnances soient clairement poursuivies. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de minorité ad interim. Chères et chers collègues, j'avais peur que vous pensiez que j'allais m'incruster comme rapporteur de majorité à cette table ! C'est pourquoi je change de casquette et je présente un rapport de minorité.
Ce projet de loi a pour but de lutter contre la fraude aux ordonnances médicales, qui est un problème important - je rejoins mon collègue M. Baertschi sur ce point. C'est un domaine dans lequel les toxicomanes sont extrêmement imaginatifs et arrivent à faire de véritables prouesses.
Il s'agit de régler deux cas de figure précis. Le premier, c'est lorsqu'un prescripteur, pour contourner la loi, morcelle ses ordonnances et les multiplie afin que le bénéficiaire puisse se faire remettre dans une ou plusieurs pharmacies des doses importantes de médicaments addictifs, ce qui est contraire aux consensus de traitement usuellement pratiqués.
Le deuxième cas de figure, c'est lorsqu'un patient dérobe ou falsifie des ordonnances de médecin afin de se faire remettre des médicaments en quantité supérieure à celles qui lui ont été prescrites ou que le médecin refuse de lui prescrire. Il faut dire que les progrès réalisés en informatique à l'heure actuelle permettent de travestir assez facilement des ordonnances.
Dans le premier cas de figure, la minorité que je représente a proposé un amendement visant à supprimer l'article 113, alinéa 4 (nouveau), proposé par le département. Je le cite: «La délivrance par un prescripteur de plusieurs ordonnances médicales à un même patient pour un même médicament, dans le but d'éluder les règles de la présente loi, est interdite.» L'alinéa 3 existant de ce même article précise déjà que «les professionnels de la santé sont tenus de contribuer à la lutte contre l'usage inadéquat et dangereux des produits thérapeutiques». Cet alinéa 3 existant permet déjà aux organes de surveillance de dénoncer et de réprimander tout praticien qui enfreindrait cette législation.
Toutes les bases légales sont déjà présentes pour sanctionner des prescriptions abusives de médicaments, et la minorité de la commission n'a pas vu en quoi cet alinéa permettrait de bloquer un éventuel contournement de la loi. On peut d'ailleurs raisonnablement se demander s'il ne serait pas utile, sur la base de la législation actuelle, de cibler la source, à savoir les émetteurs de ces ordonnances multiples, plutôt que de mettre en route un système de contrôle lourd et compliqué.
La direction générale de la santé tient absolument à cet alinéa 4 supplémentaire afin d'éviter le contournement de la loi et de faciliter le travail de contrôle du pharmacien cantonal. La minorité de la commission ne représentera pas en plénière son amendement visant à supprimer ce nouvel alinéa 4 de l'article 113, vu qu'elle n'a pas été suivie lors du vote en commission. Elle questionnera toutefois à l'avenir l'autorité quant à l'efficacité de cette nouvelle loi et à ses effets sur la répression de ce type de fraude.
J'ajouterai deux choses. Au sein de la commission, il y avait deux pharmaciens, qui ont bien décrit le travail supplémentaire et la complication de l'administration que ces deux nouveaux articles introduiraient dans leurs officines, mais ils n'ont pas été écoutés, et pourtant, ce sont des professionnels aguerris. La deuxième chose, c'est que, plutôt que d'aller vers cet arsenal répressif, il faut, comme je l'ai rappelé hier, avancer beaucoup plus vite dans les échanges de données entre professionnels de santé, notamment grâce au dossier électronique du patient et au système CARA. Je vous remercie.
M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour les Verts, il faut donner une base légale concernant les fausses ordonnances médicales. C'est important pour la confiance envers le système de santé, mais aussi pour la sécurité sanitaire. Ce projet améliore les possibilités de coopération et de communication entre la pharmacienne cantonale et les professionnels de pharmacie. Nous saluons donc la volonté de préciser que faire en cas de fausses ordonnances, tout en n'imposant pas de contraintes trop sévères. C'est pourquoi le groupe des Vertes et des Verts votera ce projet de loi. Merci.
M. Philippe Morel (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, contrairement à ce que vient d'affirmer le rapporteur de minorité, si le Conseil d'Etat propose ce projet de loi, c'est bien qu'il y a un vacuum juridique dans la détection, l'identification et le suivi des fausses ordonnances.
De quoi s'agit-il ? Il s'agit de protéger un certain nombre de patients dépendants de drogues psychoactives et qui utilisent, cela a été dit, tous les moyens pour se les procurer. Il y a deux versants: celui du patient, qui peut bien sûr falsifier l'ordonnance lorsqu'elle est écrite par un médecin, lorsqu'elle est envoyée par mail, et bien entendu si elle est envoyée par WhatsApp, comme cela est encore malheureusement le cas. Le patient peut également - cela me paraît relativement rare - voler des ordonnances dans le bureau de son médecin (je dois dire que l'imprudence du médecin est condamnable) et, à partir de ce vol, rédiger une ordonnance qui, bien sûr, est parfaitement illégale. Les patients ont donc certaines techniques pour arriver chez le pharmacien avec une ordonnance et se faire délivrer essentiellement des benzodiazépines, mais aussi d'autres drogues psychoactives.
Le deuxième versant est celui des médecins peu scrupuleux qui rédigent, cela a été dit, plusieurs ordonnances pour le même médicament et pour le même patient. Cela est fait évidemment de manière délibérée, volontaire - peut-être que le médecin a eu un «incentive» financier pour le faire, mais quoi qu'il en soit, c'est un fait totalement répréhensible, illégal. Il doit également être identifié par le pharmacien, qui est finalement la clé du problème, parce que c'est lui qui reçoit les ordonnances, qu'elles viennent d'un patient qui les a falsifiées ou d'un médecin qui les a multipliées. Le pharmacien a déjà aujourd'hui le devoir d'identifier ces ordonnances et de ne pas délivrer les médicaments, lorsqu'il suspecte qu'elles sont fausses.
Ce projet de loi permet simplement aux pharmaciens d'informer le pharmacien cantonal, non seulement sur le fait, mais aussi sur l'identité du patient et, bien sûr, du médecin. Le pharmacien cantonal a ensuite la liberté de décider de son action. Il doit d'abord bien sûr s'assurer de la véracité des faits - souvent, ces alertes viennent de plusieurs pharmacies - et ensuite, bien entendu, prendre les mesures qui s'imposent pour pouvoir interrompre ce circuit nocif, encore une fois, pour le patient. Ce projet de loi doit donc être soutenu pour protéger les patients qui se rendent eux-mêmes victimes de ce type d'abus et aussi, évidemment, pour sanctionner les médecins qui se livrent à ce type de pratique en matière de prescription d'ordonnances. Nous vous recommandons donc de l'accepter. Merci.
Une voix. Bravo !
M. Michael Andersen (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le contexte a bien été rappelé par les rapporteurs de majorité et de minorité. Il y a bien entendu des points favorables au fait de centraliser les identités des usagers de fausses ordonnances ou d'ordonnances multiples auprès du pharmacien cantonal. Certaines bases légales sont déjà existantes, comme cela a été rappelé par le rapporteur de minorité.
Ce projet de loi présente également des points défavorables, notamment le risque de violence envers les pharmaciens, qui pourraient faire face à des personnes psychologiquement fragiles et dans un état second et qui devraient jouer le rôle de policiers en confisquant physiquement les ordonnances afin de les transmettre au pharmacien cantonal - le projet de loi a été amendé dans la mesure du possible, on verra donc ce que les pharmaciens peuvent faire.
Ce projet de loi ne répond pas à un réel problème, à savoir le modèle d'ordonnance, qui aujourd'hui n'est pas assez cadré et défini; parfois, les ordonnances circulent de manière électronique, ce qui permet à un patient de transférer la leur à plusieurs pharmacies et d'obtenir ainsi plusieurs fois la même prescription de manière totalement illégale.
Compte tenu de ce qui précède, l'UDC est persuadée qu'il faut légiférer dans le domaine, mais que le projet n'est pas abouti et que la réflexion n'a pas été menée de manière assez large. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons de renvoyer cet objet en commission. Je vous remercie, Madame la présidente.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de minorité, voulez-vous vous exprimer sur le renvoi en commission ?
M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de minorité ad interim. Oui, merci, Madame la présidente. J'ai intégré récemment - au début de la nouvelle législature - la commission de la santé et j'ai constaté qu'il y avait pas mal de nouveaux membres; peut-être que le renvoi de ce projet de loi dans cette commission permettrait de le traiter de façon plus complète tel qu'il vous a été présenté.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Etant donné l'importance de la question et vu qu'il y a effectivement de nouveaux députés, il est vrai qu'il pourrait être judicieux de renvoyer cet objet en commission pour un examen.
La présidente. Merci. Nous procédons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12698 à la commission de la santé est rejeté par 56 non contre 32 oui.
La présidente. Nous continuons le débat avec M. Marc Saudan.
M. Marc Saudan (LJS). Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je me permettrai de répondre à la question des nouveaux députés face à ce projet de loi. Je pense que le renvoi en commission n'était pas nécessaire. En effet, en tant qu'ancien membre de la commission de surveillance des professions de la santé, je peux vous dire qu'il y a malheureusement à Genève un certain nombre de médecins qui délivrent trop d'ordonnances, profitant de la vulnérabilité de ces patients. Il convient absolument d'avoir un contrôle. Cela pourrait passer par des ordonnances contenant un code QR - et je pense que cela devra être ainsi à l'avenir. Cependant, la mise en application de ce type d'ordonnance va prendre beaucoup de temps: transitoirement, je pense que ce projet de loi peut pallier un manque de contrôle. Il est important de l'accepter, raison pour laquelle le groupe LJS votera en sa faveur. Merci.
M. Jean-Charles Rielle (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, chers collègues, je suis content que l'on n'ait pas voté un renvoi en commission, parce qu'un travail a été effectué sur six séances, avec une série d'experts incontestés, puisqu'ils occupent tous des fonctions qui leur permettent de savoir ce qu'ils disent. Au cours de ces six séances, les socialistes ont surtout essayé de comprendre les différents éléments, au fur et à mesure que ces experts amenaient de petites (ou grandes) nuances, pour finalement adhérer au texte.
Je suis quand même surpris d'une chose: il y a eu un rapport de minorité du Centre et celui-ci dit qu'il n'a pas été entendu. S'agissant des deux principaux amendements, pour ce que j'ai pu lire (je ne siégeais pas dans cette commission à ce moment-là), on leur a donné raison: ils ont été acceptés. Je suis donc surpris d'entendre dire que le Centre n'a pas été écouté, alors que les deux principaux amendements ont été acceptés.
Par ailleurs, une députée a relevé que «dans l'accompagnement des personnes qui présentent des toxicodépendances, quand elles [en arrivent] à falsifier les ordonnances, c'est qu'elles sont déjà bien avancées dans le processus, et c'est souvent le fait qu'elles se fassent freiner dans leur délit qui les amène à entrer dans un processus de soin». Il est important de voir qu'un contrôle n'est pas seulement répressif, mais est bel et bien là pour aider un certain nombre de personnes en difficulté. Légiférer dans ce sens-là permet justement d'aider ces personnes qui peuvent être parfois fort dépendantes. Les socialistes, vous l'aurez compris, voteront ce projet de loi et vous encouragent à faire de même. Je vous remercie, Madame la présidente.
M. Pierre Nicollier (PLR). Pour rappel, ce projet de loi est une proposition du Conseil d'Etat qui doit permettre de fixer un cadre afin de pouvoir débusquer les fraudes aux ordonnances. Le travail a été extrêmement bien fait. Nous avons entendu la DGS, le Conseil d'Etat bien entendu, le médecin cantonal, le service juridique, la pharmacienne cantonale, son adjointe, l'AMG, les HUG, le GREA, Première Ligne, PharmaGenève, PharmaSuisse, l'Association des pharmaciens indépendants de Genève, le préposé cantonal à la protection des données et à la transparence et les syndicats des assistants en pharmacie. Le travail a donc été fait. Il n'y a pas besoin de renvoyer ce projet de loi en commission.
La loi, actuellement, est claire: pour être valable, une ordonnance doit être un document original avec une signature et un tampon; sous certaines formes, les ordonnances électroniques peuvent être approuvées, tout le reste ne doit pas l'être. S'il faut un cadre légal pour permettre de s'assurer qu'il n'y ait pas de fausses ordonnances en circulation et, surtout, que les médicaments ne soient pas vendus sous réception de ces fausses ordonnances, nous avons changé la loi - enfin, nous allons changer la loi, j'espère - pour résoudre ce problème. Je vous invite donc à voter ce projet de loi et vous remercie d'avance.
La présidente. Je vous remercie. La parole est à M. Pierre Conne pour une minute trente.
M. Pierre Conne (PLR). Merci, Madame la présidente. J'apporterai une brève précision à ce qui a été dit. Effectivement, le préposé cantonal à la protection des données et à la transparence est venu nous expliquer qu'il était nécessaire d'avoir une base légale, qui sera obtenue avec l'adoption de ce projet de loi, pour permettre justement, d'une part, aux pharmaciens de communiquer entre eux l'identité et les dates de naissance des personnes concernées par ces fausses ordonnances et, d'autre part, au pharmacien cantonal de donner les signaux d'alerte aux autres pharmaciens. Le potentiel de résolution du problème entre les pharmaciens existe, mais nous avons maintenant besoin d'une base légale pour faire en sorte que les pharmaciens puissent le réaliser. Il ne s'agit évidemment pas, avec ce projet de loi, de régler le volet pénal de l'utilisation de fausses ordonnances, qui constitue vraiment un tout autre chapitre que n'aborde pas ce projet de loi. Merci de votre attention.
La présidente. Je vous remercie. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 12698 est adopté en premier débat par 80 oui contre 7 non et 1 abstention.
Le projet de loi 12698 est adopté article par article en deuxième débat.
Mise aux voix, la loi 12698 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui contre 5 non et 2 abstentions (vote nominal).
La présidente. Nous avons bien travaillé cet après-midi et avons bien mérité une pause. Nous reprendrons à 17h et, pour ceux qui avaient un doute, nous finirons à 19h.
Des voix. Ah !
La présidente. Pour ceux qui pensent que c'est une bonne surprise, je précise que ça a toujours été prévu comme ça ! (La présidente rit. Rires.) Très bien, bonne pause !
La séance est levée à 16h35.