Séance du
jeudi 11 octobre 2018 à
17h
2e
législature -
1re
année -
4e
session -
23e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Jean Romain, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. Pierre Maudet, Serge Dal Busco et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Antoine Barde, Bertrand Buchs, Pablo Cruchon, Patrick Lussi, Fabienne Monbaron, Philippe Morel, Rémy Pagani, Ana Roch, Adrienne Sordet, Stéphanie Valentino et Rolin Wavre, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Jacques Apothéloz, Olivier Baud, Christian Bavarel, Pierre Bayenet, Natacha Buffet-Desfayes, Patrick Hulliger, Sylvie Jay, Christina Meissner et Francisco Valentin.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 20 et 21 septembre 2018 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'organisation judiciaire (LOJ) (E 2 05) (Juge délégué) (PL-12396)
à la commission judiciaire et de la police;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune du Grand-Saconnex (création d'une zone de développement 3, d'une zone affectée à de l'équipement public, d'une zone 4B protégée, d'une zone des bois et forêts et d'une zone de verdure, au lieu-dit "Carantec") (PL-12393)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi de Mme et MM. André Pfeffer, Stéphane Florey, Thomas Bläsi, Marc Falquet, Patrick Lussi, Christo Ivanov, Marc Fuhrmann, Yvan Zweifel, Diane Barbier-Mueller, Jacques Blondin, Olivier Cerutti modifiant la loi pour la construction de logements d'utilité publique (LUP) (I 4 06) (Reconnaissance du caractère d'utilité publique des logements détenus par les coopératives d'habitation) (PL-12395)
à la commission du logement;
Projet de loi de Mmes et MM. Delphine Klopfenstein Broggini, Delphine Bachmann, Frédérique Perler, Yves de Matteis, Jean-Marc Guinchard, Anne Marie von Arx-Vernon, Adrienne Sordet, Marjorie de Chastonay, Pierre Eckert, François Lefort, Jean Rossiaud, Guy Mettan, Jacques Blondin, François Lance, Patricia Bidaux, Bertrand Buchs, Claude Bocquet, Katia Leonelli, Alessandra Oriolo, Isabelle Pasquier, Jean-Luc Forni, Vincent Maitre, Souheil Sayegh, Philippe Poget, Paloma Tschudi, Christina Meissner, Yvan Rochat, Mathias Buschbeck, Jocelyne Haller, Pierre Bayenet, Olivier Baud, Thomas Wenger, Caroline Marti, Grégoire Carasso, Marion Sobanek, Helena Verissimo de Freitas, Sylvain Thévoz, Salima Moyard, Jean-Charles Rielle, Léna Strasser, Christian Zaugg modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur la protection de l'environnement (LaLPE) (K 1 70) (Halte au sac plastique !) (PL-12397)
à la commission de l'environnement et de l'agriculture.
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.
De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces propositions de motions dans les commissions suivantes:
Proposition de motion de MM. Christo Ivanov, Eric Leyvraz, Marc Falquet, Thomas Bläsi, Stéphane Florey, Patrick Hulliger, Patrick Lussi, Norbert Maendly, André Pfeffer : J'y vis, j'y circule. Commerçants, piétons, cyclistes, automobilistes et riverains : tous gagnants avec une meilleure surveillance et coordination des chantiers (M-2503)
à la commission des travaux;
Proposition de motion de MM. Florian Gander, Daniel Sormanni, Francisco Valentin, Patrick Dimier : Voies de bus : impact de l'usage accru du domaine public sur les temps de parcours des Transports publics genevois (M-2504)
à la commission des transports;
Proposition de motion de Mmes et MM. Bertrand Buchs, Delphine Bachmann, Jean-Marc Guinchard, Jean-Luc Forni, Guy Mettan, Anne Marie von Arx-Vernon, François Lance, Christina Meissner, Marc Falquet : La dépendance au sucre, le fléau du siècle ! (M-2505)
à la commission de la santé;
Proposition de motion de MM. Stéphane Florey, Eric Leyvraz, Thomas Bläsi, Christo Ivanov, Marc Fuhrmann, Patrick Lussi, André Pfeffer, Marc Falquet, Norbert Maendly : Réforme de l'imposition des entreprises et fiscalité des personnes physiques : des garanties pour les contribuables s'imposent ! (M-2502)
à la commission fiscale.
La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces propositions de motions sont renvoyées dans les commissions précitées.
Enfin, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces propositions de résolutions dans les commissions suivantes:
Proposition de résolution de Mmes et MM. Florian Gander, Sandro Pistis, Ana Roch, Francisco Valentin, Daniel Sormanni, Thierry Cerutti, Françoise Sapin : Préservation de nos emplois aux résidents genevois (R-862)
à la commission de l'économie;
Proposition de résolution de Mme et MM. Jocelyne Haller, Jean Batou, Jean Burgermeister, Pablo Cruchon, Pierre Vanek, Pierre Bayenet, Christian Zaugg : Pierre Maudet ne peut plus être membre du Conseil d'Etat et doit en tirer les conséquences immédiatement ! (R-865)
à la commission législative.
La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Oui, Madame Haller ?
Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Le groupe Ensemble à Gauche demande la discussion immédiate de la R 865 intitulée: «Pierre Maudet ne peut plus être membre du Conseil d'Etat et doit en tirer les conséquences immédiatement !»
Le président. Bien, Madame, merci. Je mets cette requête aux voix.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 865 est rejetée par 66 non contre 21 oui et 1 abstention.
Le président. Ces propositions de résolutions sont donc renvoyées dans les commissions précitées.
Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que les points 104 et 105, soit les PL 12153-A et PL 12164-A relatifs à la traversée du lac, seront traités ensemble en catégorie II, septante minutes.
Le Conseil d'Etat nous soumet deux demandes d'urgences pour cette session, à commencer par le PL 12126-A modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bellevue.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12126-A est adopté par 83 oui contre 6 non.
Le président. Cet objet sera traité ce soir après le point fixe, soit l'IN 170. La deuxième demande d'urgence concerne le PL 12127-B modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Vernier.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 12127-B est adopté par 85 oui contre 6 non.
Le président. Nous traiterons également ce rapport après l'IN 170. Je cède maintenant la parole à Mme la députée Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Le groupe Ensemble à Gauche demande l'ajout et la discussion immédiate de la proposition de motion 2507: «Pas d'expulsion des victimes de l'incendie du foyer des Tattes sans indemnisation préalable».
Le président. Je vous remercie, Madame, et lance le vote sur cette demande d'ajout à l'ordre du jour.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2507 est rejeté par 53 non contre 38 oui.
Le président. Je donne présentement la parole à M. le député Mathias Buschbeck.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Merci, Monsieur le président. Les Verts sollicitent l'ajout et la discussion immédiate de la proposition de motion 2506 intitulée comme suit: «Pour permettre aux apprenties, collégiennes et étudiantes de participer à la grève des femmes le 14 juin 2019: pas d'examens ce jour-là !»
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous votons d'abord sur la demande d'ajout.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2506 est adopté par 74 oui contre 17 non.
Le président. Nous poursuivons avec la proposition de discussion immédiate.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2506 est adoptée par 73 oui contre 16 non.
Le président. Ce texte sera abordé ce soir à 20h30. La parole revient à Mme Isabelle Pasquier.
Mme Isabelle Pasquier (Ve). Merci, Monsieur le président. Le groupe des Verts sollicite l'urgence sur la R 837-A «En finir avec l'utilisation du glyphosate en Suisse».
Le président. Je vous remercie, Madame la députée, et ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport R 837-A est adopté par 44 oui contre 41 non et 2 abstentions.
Le président. Nous traiterons cette urgence à la suite des autres. Monsieur Pistis, vous avez la parole.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG demande l'urgence sur la M 2398-A qui porte le titre suivant: «Soutenons nos patrouilleuses et patrouilleurs scolaires: non à la privatisation de la sécurité des enfants !»
Le président. Très bien, merci. Mesdames et Messieurs, je vous prie de bien vouloir vous prononcer sur cette requête.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2398-A est adopté par 55 oui contre 36 non.
Le président. Encore un texte qui sera traité à la suite des autres urgences. La parole va à M. le député Thomas Wenger.
M. Thomas Wenger (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande l'urgence sur la proposition de résolution 864 «contre les délocalisations de la Loterie romande».
Le président. Merci, Monsieur le député. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 864 est adopté par 88 oui contre 1 non.
Le président. Nous traiterons cette urgence à la suite des autres. Monsieur Wenger, vous avez une autre demande ?
M. Thomas Wenger (S). Oui, Monsieur le président, en effet. Le groupe socialiste sollicite l'urgence sur la M 2506... (Exclamations. Commentaires.) Ah non, pardon, sur la R 867 «pour une localisation équilibrée des activités de la RTS en Suisse romande».
Le président. Bien, je mets cette demande aux voix.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 867 est adopté par 59 oui contre 29 non et 8 abstentions.
Le président. Ce point sera traité à la suite des autres urgences.
Communications de la présidence
Le président. J'ai le regret de vous annoncer le décès de Mme Anne-Marie Gammel, mère de notre collègue Marjorie de Chastonay. Nous lui présentons nos sincères condoléances ainsi qu'à toute sa famille.
Correspondance
Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Réponse du Grand Conseil dans le cadre du recours formé par la Commune de Bernex contre la loi 11985 modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Bernex / "Vailly Sud - Route de Chancy" ( création d'une zone de développement 3 - Plan n° 29955-507) (transmis à la Commission d'aménagement) (voir correspondances C 3692, C 3719, C 3748, C 3777 et C 3784) (C-3790)
Lettre du Président du Grand Conseil aux députés concernant le respect de la confidentialité des travaux de commission et du huis clos (C-3791)
Réponse du Grand Conseil dans le cadre du recours formé par M. Maury et consorts contre l'arrêt de la Cour de justice, Chambre constitutionnelle, du 28 juin 2018 (ACST/16/2018) au sujet de la loi 11391 genevoise sur l'organisation des institutions de droit public du 22 septembre 2017 (LOIDP/GE) (voir correspondances C 3786, C 3761, C 3747 et C 3741) (transmis à la Commission législative) (C-3792)
Annonces et dépôts
Le président. La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:
Pétition : Aux Eaux-Vives, sauvons le dernier vestige du passé faubourien du quartier - URGENT (P-2051)
Le président. Nous n'avons pas de rapport de la commission de grâce pour cette session et passons donc aux élections et nominations de commissions.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Gaëlle Van Hove (Ve), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.
Etant seule candidate, Mme Van Hove est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Laurent Marconi, avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.
Etant seul candidat, M. Marconi est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Emilie Flamand-Lew (Ve), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.
Etant seule candidate, Mme Flamand-Lew est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.
Je vous informe que l'élection 2520 est reportée à la session des 22 et 23 novembre 2018, aucune candidature n'étant parvenue à la présidence.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Oscar Francisco Gonzalez Garcia-Toro (S).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Javier Garcia (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Fabienne Fischer (Ve).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Blaise Geiger (PLR).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Laurence Dematraz (MCG).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Le dossier du candidat étant incomplet, l'élection 2526 est reportée à la session des 1er et 2 novembre prochains.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Paolo Lupo (PDC).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Amar Madani (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Xavier Carlo (EAG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Quant à l'élection 2530, elle est reportée à la session des 1er et 2 novembre prochains, le dossier du candidat étant incomplet.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Claudia Heberlein (Ve).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Philippe Barmettler (PDC).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Sandro Pistis (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Les élections suivantes sont reportées à la session des 1er et 2 novembre prochains: la 2534 parce que le dossier du candidat est incomplet, la 2535 parce qu'aucune candidature n'est parvenue à la présidence, la 2536 parce que le dossier du candidat est irrecevable.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Kevin Sanchez (EAG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Roland Burkhard (S).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Les dossiers des candidats étant incomplets, les élections 2539 et 2540 sont reportées à la prochaine session; idem pour l'élection 2541, puisque aucune candidature n'est parvenue à la présidence.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Aurore Bui (Ve).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Thierry Dérobert (PLR).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Soledad Valera-Kummer (Ve).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, l'élection 2545 est reportée à la session des 1er et 2 novembre prochains, tout comme l'élection 2546, le dossier du candidat étant incomplet.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Antonio Angelo (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, l'élection 2548 est reportée à la prochaine session.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Pierre-Alain Laurent (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
L'élection 2550 est reportée à la session des 1er et 2 novembre prochains, aucune candidature n'étant parvenue à la présidence.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Nicolas Aubert (PLR).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Quant à l'élection 2552, elle est reportée à la session des 1er et 2 novembre 2018, le dossier du candidat étant incomplet.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Danièle Magnin (MCG).
Etant seule candidate, elle est élue tacitement.
Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Daniel Sormanni (MCG).
Etant seul candidat, il est élu tacitement.
Enfin, faute de candidature, l'élection 2555 est reportée à la prochaine session.
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs, nous commençons notre ordre du jour avec le PL 11670-A dont le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Je laisse la parole à M. Edouard Cuendet, rapporteur de majorité.
M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce soir, c'est intéressant, nous avons deux fois affaire à une question de compatibilité avec le droit fédéral. Le premier cas est ce PL 11670 dont le but est de réformer la gestion des Ports Francs et entrepôts de Genève SA: d'une part, il propose de rendre impossible l'aliénation des parts détenues par l'Etat - qui représentent à l'heure actuelle 87% de la société - d'autre part, il concerne la représentation politique au sein du conseil d'administration.
Une fois n'est pas coutume, je vais d'abord rendre hommage à un membre d'Ensemble à Gauche, à savoir la première signataire, Mme Wenger: certes, son texte est totalement illégal, mais il nous a permis de procéder à l'audition de M. David Hiler, président des Ports Francs, qui nous a exposé dans le détail la réforme de la gouvernance des Ports Francs, réforme qu'il a conduite de main de maître - ceux-ci avaient connu plusieurs problèmes. C'était particulièrement intéressant, et je pense qu'il s'agit là du principal intérêt de ce projet de loi.
Pour le reste, nous avons mené d'autres auditions durant lesquelles on nous a clairement expliqué que les Ports Francs sont une société anonyme de droit privé et que le Grand Conseil ne peut pas, via une loi cantonale, contrevenir aux règles du code des obligations. L'examen du texte a créé le malaise jusque dans les rangs des deux signataires, puisque même la rapporteure de minorité était embarrassée. Je cite le rapport: «Une commissaire EAG concède que des problèmes doivent être éclaircis [...]» Eh bien ils ont été éclaircis, et ce projet de loi est illégal. (Rire de Mme Jocelyne Haller.) Cette conclusion a été reconnue par la majorité de la commission qui a refusé l'entrée en matière, Mesdames et Messieurs, ce que je vous propose de confirmer ce soir. Je vous remercie.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, M. Cuendet interprète mes propos; s'il est évident qu'un débat était nécessaire sur cette question, les conclusions à tirer ne sont certainement pas celles qu'il a rendues. Assurer le contrôle public d'une entité dont l'Etat est actionnaire à 87%, maintenir ce taux en empêchant l'aliénation des parts de l'Etat, voire tenter de les augmenter en rendant possible la hausse du ratio, instaurer une meilleure transparence, renforcer le contrôle de l'activité des Ports Francs via un rapport annuel, inscrire dans la loi la présence d'un membre par parti représenté au Grand Conseil, telles sont les intentions de ce projet de loi inspiré par l'actualité tapageuse des Ports Francs au moment de son dépôt.
A l'évidence, les mesures introduites ne sont pas de nature à régler tous les problèmes que rencontrent les Ports Francs dont l'activité est, par nature, extrêmement complexe, particulièrement importante et difficile à concilier compte tenu d'une part de la concurrence mondiale entre les différents ports francs, d'autre part d'une certaine opacité dans le fonctionnement de cet organe.
Quant à cristalliser sur le président du conseil d'administration - le nouveau président, à l'époque - toutes les attentes que pourrait avoir ce parlement, c'est faire porter à une seule personne une bien grande responsabilité, comme si nous étions, de notre côté, dispensés d'édicter des lois et de régler un certain nombre de dispositions pour garantir la transparence ainsi qu'un meilleur contrôle. Se dire tout simplement que nous avons là un homme providentiel qui y pourvoira et que ça suffit n'est évidemment pas adéquat, de notre point de vue.
Lors de son audition, M. Hiler a donné la mesure de la complexité du fonctionnement des Ports Francs et des risques de blanchiment ou de trafic de pièces de valeur et autres objets, qu'ils soient de nature artistique ou archéologique. A cet égard, l'Etat doit y porter une attention particulière. M. Hiler a d'ailleurs signalé que l'enjeu actuel ne réside pas dans la législation, mais dans le manque de moyens pour les contrôles; en clair, il n'y a pas assez de douaniers. Il a indiqué avoir porté ce message aux autorités fédérales en octobre 2016, mais compris lors de leur rencontre que dans le contexte actuel, il n'était pas possible d'octroyer davantage de postes. Voilà qui constitue quand même une réponse particulièrement paradoxale; si on l'interprète, ça signifie que pour l'heure, nous ne pouvons pas garantir qu'on applique la loi, ce qui est un aveu d'impuissance particulièrement choquant.
En ce qui concerne la présumée impossibilité légale de prévoir la présence d'un membre par parti représenté au Grand Conseil, il en a beaucoup été question, mais elle n'a pas été prouvée. Or si elle était effective, gageons que les opposants à ce projet de loi ne se seraient pas privés du plaisir de la rappeler en permanence. Ainsi, parce que le contraire ne nous a pas été démontré jusqu'à présent, nous la tenons encore pour possible. C'est pour l'ensemble de ces motifs que la minorité vous propose d'entrer en matière sur ce projet de loi et d'en accepter la teneur.
M. André Pfeffer (UDC). Ce projet de loi est irréaliste et ne peut pas s'appliquer aux Ports Francs. Comme cela a déjà été dit, les Ports Francs sont une société anonyme soumise au droit privé. En détenant 87% du capital d'actions, l'Etat de Genève contrôle déjà l'intégralité de cette entreprise. Plusieurs articles du projet de loi ne sont pas conformes au code des obligations auquel les sociétés anonymes sont pourtant soumises.
Les Ports Francs agissent quasiment comme une entreprise publique et, en plus, interviennent dans un cadre largement réglementé par la législation fédérale. Les contrôles ont déjà été améliorés: si des douaniers manquent, les Ports Francs font appel à des compagnies de surveillance privées, notamment pour le contrôle systématique des antiquités archéologiques. Quant au contrôle des locataires, les Ports Francs ont mandaté une société tierce pour analyser leur fiabilité et leur réputation; en cas de doute, le bail est refusé. La législation liée à la lutte contre le blanchiment est également appliquée. Depuis le 1er janvier 2016, le nom du propriétaire des biens déposés doit impérativement figurer sur les formulaires et documents de la douane. En parallèle, une réglementation internationale contre la fraude fiscale est en discussion et entrera sans doute prochainement en vigueur.
Genève est en concurrence avec le Luxembourg, Monaco, Pékin, Hong Kong et bientôt Shanghaï. Il est essentiel de ne pas renforcer les handicaps de nos Ports Francs ni les entraves à leur fonctionnement. Cette société joue un rôle central pour notre canton en lui offrant une place de premier choix à l'échelle mondiale en ce qui concerne les ventes aux enchères, expositions et autres événements liés à l'art. Encore une fois, elle n'a pas attendu le législateur pour entreprendre des mesures en faveur d'une meilleure maîtrise des objets entreposés et d'une plus grande transparence. Aucun concurrent n'applique de principes aussi stricts que ceux ayant cours aux Ports Francs de Genève. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous recommande de rejeter ce projet de loi. Merci de votre attention.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, M. Cuendet a fort bien résumé la position de la majorité de la commission qui s'est penchée sur ce projet de loi. L'audition du président du Conseil d'Etat de même que celle du président actuel des Ports Francs ont démontré que l'adoption de ce projet de loi engendrerait forcément des recours pour violation du droit fédéral. Les députés, certes, auraient souhaité un avis de droit; il n'a pas été possible de l'obtenir, mais je crois que les choses étaient suffisamment claires pour refuser l'entrée en matière.
S'agissant de la deuxième proposition, celle d'un représentant par parti au conseil d'administration, nous avons largement débattu de ce principe qui, aux dires même de M. Hiler, président du conseil d'administration, n'apporterait aucune plus-value et rendrait la gouvernance des Ports Francs encore plus compliquée et touffue, en recréant au sein du conseil d'administration les débats politiques que nous avons l'habitude de mener ici - ici où ils ont toute leur place.
J'aimerais enfin préciser que des réformes ont été conduites sous la main - que je devine ferme - de M. Hiler, et j'estime qu'il faut laisser le travail aboutir afin de parvenir à une situation plus saine que celle qui a prévalu il y a quelques années. En fonction de cela, le groupe démocrate-chrétien, Mesdames et Messieurs et chers collègues, vous recommande de rejeter ce projet de loi.
M. Mathias Buschbeck (Ve). Les Verts partagent les préoccupations exprimées par la rapporteure de minorité. J'en ai compté trois qu'il me semble important de relever. La première concerne la participation de l'Etat qui s'élève aujourd'hui à 87%. Il est pour nous essentiel que l'Etat reste largement majoritaire au sein de cette institution, mais nous nous inquiétons peu à ce sujet, car si on voulait un jour aliéner la moindre action, cela passerait automatiquement par un vote du Grand Conseil avec possibilité de référendum.
Ensuite, il y a les aspects de transparence et de contrôle. On l'a vu lors des travaux de commission, les Ports Francs étaient dans la tourmente lors du dépôt de ce projet de loi, et les problèmes ne sont pas tous réglés. Les différents acteurs étaient d'accord pour qu'un rapport plus complet soit présenté à l'Etat. Nous espérons entendre aujourd'hui le magistrat nous confirmer qu'un tel rapport sera à l'avenir transmis au Conseil d'Etat et au Grand Conseil.
Le dernier problème, qui a été moins développé par la rapporteure de minorité mais qui suscite chez nous les plus grandes inquiétudes, c'est celui des effectifs de douane. Le président des Ports Francs l'a dit et même redit, le nombre de douaniers est insuffisant à l'heure actuelle pour qu'on puisse effectuer les contrôles nécessaires afin de s'assurer que les oeuvres stockées aux Ports Francs le soient en toute légalité, ce qui est terriblement préoccupant.
Au sujet de ces deux derniers points - contrôle démocratique par l'Etat et effectifs de douane - nous souhaiterions entendre des propos rassurants de la part du Conseil d'Etat, parce qu'on ne peut pas en rester là. Pour le surplus, on l'a déjà indiqué, il n'est pas possible d'inscrire les différentes dispositions proposées dans la loi, tout simplement parce qu'elles sont illégales. Nous appelons donc à refuser ce projet de loi. Je vous remercie.
M. Murat Julian Alder (PLR). Le groupe PLR tient à remercier l'excellent député Edouard Cuendet pour la qualité de son rapport et de son intervention... (Exclamations.)
Une voix. Chouchou !
M. Murat Julian Alder. Je vois que ça suscite l'enthousiasme et je m'en réjouis. Le député Edouard Cuendet a résumé les raisons procédurales pour lesquelles ce projet de loi ne s'impose pas, le député André Pfeffer de l'UDC a expliqué sur le fond l'intensification des contrôles menée aux Ports Francs au cours des deux dernières années, et le député Jean-Marc Guinchard a indiqué les motifs institutionnels qui doivent nous amener à rejeter ce projet de loi: je me contenterai donc de vous dire ici, Mesdames et Messieurs les députés, que le bon sens commande le rejet de ce texte. Je vous remercie de votre attention.
M. François Baertschi (MCG). Pour le MCG, les Ports Francs constituent un enjeu capital - pour Genève, devrais-je dire, plus que pour le MCG - parce que l'avenir de notre canton y réside aussi. Sans les Ports Francs, en effet, nous n'aurions pas le même dynamisme économique, notamment en ce qui concerne le marché de l'art, il s'agit donc d'un atout que nous devons jouer et continuer à jouer.
Ces dernières années, malheureusement, nous avons traversé un certain nombre de tourmentes parmi lesquelles on peut citer un transfert d'actifs sur nonante ans - nonante ans ! - ce qui est insensé dans un domaine où il y a autant de risques et de difficultés prévisibles. Nous avons encore en souvenir un débat sur la question - en partie avorté, d'ailleurs. Aujourd'hui, il nous faut à tout prix retrouver une stabilité. J'ai toute confiance en M. Hiler qui a déjà fait ses preuves et qui a repris la direction de cette institution essentielle pour Genève, mais il faudra s'atteler à sa pérennisation.
Pour parler plus précisément du projet de loi qui nous occupe ce soir, je relève son aspect positif, à savoir la démocratisation d'une institution phare qui est dirigée et financée de manière conséquente par l'Etat de Genève. Une privatisation ou semi-privatisation, comme elle se pratique souvent, présenterait certes des avantages, mais aussi des risques s'agissant d'une activité qui dépend en grande partie de la Confédération - c'est dire la difficulté de l'exercice. Nous étions intéressés, notamment en commission, à soutenir le projet de loi, mais après réflexion, eu égard notamment aux problèmes juridiques qu'il soulève, nous nous abstiendrons.
M. Cyril Mizrahi (S). Très brièvement, si le groupe socialiste adhère à l'objectif initial de ce projet de loi, il partage aussi un certain nombre de doutes quant aux questions juridiques qu'il soulève et à la manière dont il est rédigé. Nous estimons que le travail n'a pas été mené à fond en commission, ce qui n'est du reste peut-être pas la faute des commissaires.
Au départ, en effet, un avis de droit avait été sollicité, car on ne peut pas juste prétendre comme ça, sur la base de ce que nous ont communiqué les auditionnés, qu'il y a un problème juridique et évacuer complètement le débat, ça ne me paraît pas tout à fait correct. Nous avions donc sollicité un avis de droit de la part de la chancellerie d'abord - c'est ce qui ressort du rapport - qui a indiqué qu'elle n'était pas en mesure de le faire, puis du secrétariat général du Grand Conseil qui a répondu la même chose, et on s'est arrêté là. C'est là que nous voyons un problème.
Pour cette raison, nous estimons que ce projet doit être renvoyé en commission afin que la question juridique y soit examinée correctement. Si cette demande de renvoi est refusée, le groupe socialiste s'abstiendra. Merci.
Le président. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs veulent-ils s'exprimer - uniquement sur le renvoi ? (Remarque.) Je passe la parole à Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Je trouve dommage qu'on en arrive à cette proposition maintenant, j'aurais souhaité moi aussi qu'on s'attarde beaucoup plus longtemps en commission sur le projet. Mais si d'aucuns ont besoin d'un examen plus approfondi pour adhérer au texte, alors oui, renvoyons-le, ça leur permettra d'adopter une position éclairée.
M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Je trouve cette demande assez piquante de la part du fin juriste qui l'a formulée, qui n'a même pas participé aux travaux... (Remarque.) Ah si, il y a participé, mais la question juridique tombe tellement sous le sens que même un étudiant de première année saurait que, selon le code des obligations, c'est absolument incompatible avec le droit des sociétés anonymes privées, donc il n'y a pas besoin d'avis de droit.
Et l'autre chose qui est assez amusante, c'est que M. Mizrahi - vous transmettrez, Monsieur le président - propose un renvoi en commission non pas pour rejeter le projet de loi, le cas échéant, mais pour s'abstenir ! Voilà qui n'a strictement aucun sens et aucune utilité, et c'est pour ça que je vous invite, Mesdames et Messieurs, à ne pas renvoyer ce texte en commission. La question juridique me paraît évidente, et je vous engage à rejeter la demande de renvoi.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et je lance le vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11670 à la commission législative est rejeté par 67 non contre 26 oui.
Le président. Nous poursuivons le débat. La parole est encore sollicitée par Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. M. Cuendet allègue que la question de la légalité de ce projet de loi est un problème pour étudiant de première année en droit; toujours est-il qu'il n'a pas été capable de faire la preuve de cette impossibilité jusqu'à maintenant.
Cela étant, M. Hiler lui-même a mis en évidence la complexité des risques liés au blanchiment ainsi qu'au trafic d'objets de valeur, il est donc véritablement crucial de revoir la législation relative aux Ports Francs, mais surtout de garantir la transparence et un meilleur contrôle public d'une entité qui, effectivement, brasse des milliards de francs et ne peut pas simplement s'abriter derrière la zone franche pour se développer tout à son aise, en faisant fi de la loi. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, nous vous appelons encore une fois à soutenir ce projet de loi.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Tout d'abord, Mesdames et Messieurs les députés, merci d'avoir consacré du temps en commission et en plénière à cette importante institution que sont les Ports Francs, dont on parle peu ou, pour le dire autrement, dont on a beaucoup parlé au début de la législature précédente. Ce projet de loi date d'ailleurs de mai 2015, ce qui correspond peu ou prou à la période où est entré en fonction David Hiler, que le Conseil d'Etat a nommé président du conseil d'administration sur ma proposition, pour accompagner les Ports Francs vers une ère marquée par plus de transparence mais aussi plus de traçabilité.
Trois ans et demi après, je crois pouvoir dire que des progrès substantiels ont été accomplis, notamment grâce à l'évolution de la législation fédérale. En effet, si nous pouvons tous nous accorder sur la nécessité de voir la législation s'améliorer, il faut bien admettre - le député Cuendet l'a indiqué tout à l'heure - qu'il s'agit en l'espèce d'une législation fédérale et que, de ce point de vue là, seules les Chambres fédérales sont habilitées à serrer la vis.
Mais nous pouvons également constater que les Ports Francs ne sont pas restés inactifs et que sous l'impulsion du nouveau président, le conseil d'administration, qui est aussi composé d'actionnaires privés - on a beaucoup évoqué les 87% d'actionnariat de l'Etat, mentionnons brièvement les 13% d'actionnaires privés - a pris toute une série de mesures proactives dans un contexte pourtant complexe. C'est ici le lieu de souligner que si l'Etat est propriétaire des Ports Francs pour une large part, il est également transitaire, locataire, exploitant, autant de casquettes différentes qui rendent souvent difficiles la traçabilité et la transparence.
Dans ce dossier, il faut commencer par rappeler - cela a été fait par le député Pfeffer - que les Ports Francs représentent un enjeu capital pour la place économique genevoise. Vous le savez, dès le Moyen Age, depuis que foires et transactions commerciales se sont intensifiées au long des routes - et Genève se situe au carrefour de plusieurs de ces routes - par exemple dans les domaines de la joaillerie et de l'horlogerie, la conservation et l'échange de pierres précieuses ont constitué des éléments essentiels pour le bon fonctionnement de notre place économique. Oui, les Ports Francs servent notamment à cela.
Mais les Ports Francs donnent aussi lieu, par période - grosso modo, cela change tous les vingt ans - à la financiarisation de certains secteurs d'activité. Aujourd'hui, c'est le marché de l'art: plus de 40% des surfaces de cette institution y sont dévolus, qui rendent possibles à Genève toute une série de transactions. Dans les années 60, c'étaient les véhicules automobiles de collection. Longtemps, mais c'est encore passablement le cas, cela a été les bouteilles; nous avons aux Ports Francs l'une des plus grandes caves au monde: plus de 3000 cols, dont les meilleurs crus de bourgogne et de bordeaux. Je précise que c'est sous clé et strictement gardé, le conseil d'administration n'y a pas accès. Tout cela pour dire que les Ports Francs reflètent aussi l'évolution de la valeur des marchandises au cours des décennies ainsi que l'importance pour notre place économique de les conserver de façon sûre en assurant une stabilité non seulement dans la sécurité mais encore juridique.
C'est la raison pour laquelle je vous confirme ici - c'est un premier élément de réponse au député Buschbeck - qu'il n'est pas question de vendre notre participation. Il aurait pu en être question, Monsieur le député, si d'aventure celles et ceux qui ont déposé ce projet de loi étaient allés au bout de leur réflexion. En effet, les risques liés à la transparence et à la traçabilité existeront toujours si nous restons propriétaire et exploitant, et si on souhaite les éviter, alors il faut se départir de l'actionnariat, complètement.
Par essence, par nature, les Ports Francs ne pourront jamais être totalement transparents; c'est le principe même de la conservation de marchandises de valeur. Cela étant, on doit pouvoir retrouver les ayants droit économiques, par exemple certaines autorités. L'une des évolutions, depuis le 1er janvier 2016, est que le propriétaire des biens est tenu de s'annoncer à la faveur d'un inventaire. Mais un port franc, par définition, conserve une part de secret. Ce n'est pas une boîte noire pour autant, mais si l'on ne veut pas de secret, si on vise une traçabilité totale, une transparence absolue, alors je le répète, Mesdames et Messieurs les députés, il faut abandonner rapidement nos 87% d'actionnariat et vendre les Ports Francs.
Si l'on considère en revanche, comme je viens de le démontrer, qu'il s'agit d'un acteur crucial pour notre place économique, on doit admettre que les Ports Francs fonctionnent selon certaines règles, lesquelles sont déterminées par le législateur fédéral. Depuis 2014, parce que c'est là que remonte la genèse du problème, le Contrôle fédéral des finances a défini un certain nombre de risques. Ces risques ont été diminués par l'action des Ports Francs: une série de contrôles sont mis sur pied, par exemple lorsque l'institution agit elle-même comme transitaire. Vous le savez, si elle met à disposition des espaces pour des transitaires privés, elle peut aussi agir elle-même comme transitaire et, à ce titre-là, remonter un peu plus loin dans la traçabilité auprès des ayants droit économiques. Ces mesures ont été prises à la faveur de ce rapport, Mesdames et Messieurs.
Nous observons par ailleurs que le travail a été fait s'agissant du marché très sensible des oeuvres d'art antiques - l'actualité l'a montré pas plus tard que l'année dernière - et c'est là-dessus que j'aimerais encore rassurer le député Buschbeck: les douanes effectuent des contrôles particulièrement aigus en ce qui concerne les antiquités, à une époque où l'on voit piller des sites historiques en Syrie ou en Irak. L'an dernier, avec l'Université de Genève, nous avons eu le plaisir de remettre à la Turquie un sarcophage qui lui avait été volé au début du siècle précédent. C'est dire si les Ports Francs portent une attention pointue et accomplissent un travail sérieux avec les moyens qui sont les leurs - les douaniers ne sont pas les seuls concernés - dans le domaine du trafic d'antiquités, ceci afin d'éviter le risque réputationnel.
La question centrale du contrôle a été soulevée, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés. A cet égard, j'aimerais insister sur le fait que si le contrôle est effectué dans une certaine mesure par les Ports Francs - ce qui entre, ce qui sort, les inventaires - il est placé, de par la loi fédérale, sous la responsabilité exclusive des douanes; on parle ici des douanes civiles, pas des gardes-frontière. Je vous indique qu'un travail de lobbying actif est mené; d'ailleurs, je rencontrerai le directeur de l'Administration fédérale des douanes le mois prochain pour demander une hausse des effectifs.
Pour l'ensemble de la Suisse romande, nous ne disposons en effet que d'une trentaine de douaniers en civil qui luttent contre la fraude commerciale - alors qu'une quarantaine de lois fédérales peuvent être invoquées - et qui, à cet égard, doivent passer un peu de temps dans les Ports Francs. Je le confesse ici volontiers, c'est totalement insuffisant. Selon les estimations, un peu plus de 3% des marchandises seulement sont contrôlées. Monsieur le député, vous avez raison d'insister là-dessus, car cela provoque un risque réputationnel pour notre canton. Je témoigne ici, agenda à l'appui, que nous remettons régulièrement ce point à l'ordre du jour de nos discussions avec la Confédération, ce d'autant plus, et ce n'est pas là le moindre des paradoxes, que les contrôles douaniers seraient largement finançables par le truchement d'émoluments ou d'amendes que nous ne manquerions pas de délivrer dans certains cas dont nous pouvons penser qu'ils sont litigieux. Nous avons donc de la peine, je vous le dis franchement, à comprendre pourquoi la Confédération rechigne tant à augmenter le nombre de douaniers. Je répète simplement que pour notre part, nous avons fait le travail, mais nous ne pouvons pas non plus nous substituer à la responsabilité de la Confédération.
Le dernier élément qu'il me semble important d'évoquer, c'est la question - elle a été mentionnée aussi - de la vente potentielle d'une partie de nos actions. Il serait possible de conserver les mêmes droits de majorité de blocage à hauteur de 66% et de réaliser par exemple la vente de 21 points de l'actionnariat. Le Conseil d'Etat ne le souhaite pas pour le moment. Il pense que c'est une question qui pourra se poser ultérieurement, mais je vous confirme ici que si d'aventure - c'est l'un des risques posés par le projet de loi - il prenait au Conseil d'Etat l'envie de vendre une part de notre actionnariat, nous devrions, puisqu'il s'agit de patrimoine administratif, le faire à la faveur d'un projet de loi, donc d'un vote du Grand Conseil, donc probablement d'un référendum populaire - toute loi votée par ce parlement est sujette à référendum.
Pour résumer, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons sensiblement diminué les risques depuis 2015, nous maintenons une certaine pression à l'endroit de la Confédération - dont certains considéreront qu'elle est vaine, dont je veux croire pour ma part qu'elle portera un jour ou l'autre ses fruits - mais surtout, et c'est là-dessus qu'il faut conclure, les Ports Francs sont d'une importance vitale pour Genève et sa place économique. Ce soir, un vote qui viserait à rejeter clairement ce projet de loi serait perçu comme un encouragement dans la voie de la traçabilité et de la transparence, mais de façon raisonnable et surtout en respectant le droit supérieur. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vois que M. Vanek demande la parole, mais la coutume veut qu'on ne s'exprime plus après les magistrats pour ne pas relancer la discussion. Je vous suggère, Monsieur, si l'entrée en matière est acceptée, d'intervenir au deuxième débat. Je mets donc aux voix l'entrée en matière... (Commentaires.)
M. Pierre Vanek. Monsieur le président...
Le président. Nous sommes en procédure de vote !
Mis aux voix, le projet de loi 11670 est rejeté en premier débat par 58 non contre 7 oui et 26 abstentions.
Troisième débat
Le président. Nous sommes au PL 11797-A, que nous traiterons en catégorie II, quarante minutes. Vous vous rappelez que les premier et deuxième débats avaient été votés le 21 septembre dernier. Le troisième débat n'avait pas été demandé; maintenant, il l'est. Je passe donc la parole à M. Edouard Cuendet.
M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Si notre Grand Conseil était cohérent, nous devrions retrouver... (Remarque.) Oui ! M. Velasco est lucide ! ...nous devrions retrouver exactement la même majorité que précédemment. Si Ensemble à Gauche dépose un projet de loi illégal, il y a un côté révolutionnaire qu'on peut saluer - au fond, ça fait partie de leur ADN et c'est quasiment normal ! Nous avons heureusement remis les choses en ordre par notre vote précédent de rejet d'entrée en matière. En revanche, que le PDC, parti gouvernemental aux niveaux cantonal et fédéral, dépose un projet de loi parfaitement illégal, ça pose un problème.
Nous avons pu définir que ce projet de loi est contraire au droit fédéral parce que le droit fédéral est exhaustif - absolument exhaustif - en la matière. Les Chambres fédérales, qui ont fortement renforcé la loi sur le petit crédit, l'ont confirmé, tout comme l'a également confirmé la justice vaudoise dans un arrêt qui dit qu'il est disproportionné, et donc contraire au principe de la proportionnalité ancré dans la Constitution fédérale, d'interdire totalement la publicité sur le petit crédit. C'est donc un point incontestable. Pour faire suite aux interventions de M. Mizrahi sur l'objet précédent - vous transmettrez, Monsieur le président - un étudiant de deuxième année de droit aurait pu le comprendre; ce cas-ci est un peu plus compliqué, alors disons un étudiant de deuxième année. (Rires.) C'est d'autant plus compliqué qu'il y a aussi un élément de droit privé à considérer. On a fait grand cas de l'interdiction de la publicité pour le petit crédit sur la commune de Vernier notamment. Mais M. Thierry Cerutti, ancien magistrat de Vernier que je tiens à saluer, a clairement dit que la publicité sur le petit crédit y avait été interdite non pas sur une base légale, mais sur une base contractuelle entre la commune et la société d'affichage. Ce n'est donc pas une base légale mais une base contractuelle ! D'où la petite complication juridique nécessitant un étudiant de deuxième année ! Cela veut donc dire que le projet de loi 11797 n'est pas conforme au droit fédéral; c'est indéniable et d'ailleurs assez peu contesté en commission.
Cela étant dit, ce qui est également ressorti des travaux de commission - je crois que tout le monde était d'accord - c'est que le problème de l'endettement des jeunes est vraiment une réalité, et il me semble que personne ne l'a sous-estimé dans les interventions qui ont émaillé ce débat. Mais pour y répondre, la forme du projet de loi n'est pas adéquate puisque non conforme au droit fédéral. C'est pour cela que je vous propose un renvoi à la commission de l'économie: pour tenter de trouver une solution conforme. Ça pourrait passer par une motion ou par un autre objet parlementaire en adéquation, cette fois-ci, avec notre Constitution fédérale qui prévaut sur notre droit cantonal. Je fais donc formellement une demande de renvoi en commission.
Présidence de M. Jean-Marie Voumard, premier vice-président
Le président. Merci. Concernant cette demande de renvoi, je passe la parole à Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Je regrette, encore une fois, que l'on veuille atermoyer, parce que c'est simplement une manière de reporter le débat. Lors de la dernière session, il y avait une certaine sympathie à l'égard de ce projet de loi, indépendamment des questions qui peuvent se poser sur la compatibilité avec le droit supérieur. Je crois que la volonté de donner un signal politique extrêmement clair contre les risques d'emprunts compulsifs a été établie. L'important - et il s'agit de bien le comprendre - c'est qu'il n'est pas question de proscrire le petit crédit, mais simplement de lui mettre des entraves, notamment au petit crédit agressif. Il est pour nous extrêmement important de conserver une zone préservée dans le domaine public, dans le domaine privé visible du domaine public ainsi qu'à l'intérieur et aux abords des bâtiments publics, cela pour éviter ce fléau qu'est aujourd'hui l'endettement.
Lorsque l'endettement est déjà là, il est bien trop tard pour agir ! Ce que nous voulons, c'est une véritable politique de prévention. On comprend bien que les intérêts des instituts de prêt ne sont pas compatibles avec cette vision-là, mais à un moment donné, il s'agit aussi de se positionner très clairement entre la liberté du commerce et l'intérêt public prépondérant - il faudra bien choisir ! Nous avons entendu dire tout à l'heure que les Ports Francs ont une importance économique considérable; si cela est au prix de la transparence, alors nous devrons sérieusement nous inquiéter de la manière dont nous nous développerons sur le plan économique. Pour ces motifs, je vous propose de rejeter le renvoi en commission, qui n'est qu'une manoeuvre dilatoire. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci. Nous passons au vote sur la demande de renvoi à la commission de l'économie. (Remarque.) Oui, bien sûr qu'il y a un vote ! (Remarque.) Le débat a lieu après. (Le résultat du vote s'affiche.) Avec 54 oui, le projet de loi reste en plénière et nous continuons le débat.
Des voix. Mais non !
Le président. Ah, non ! Pardon: avec 54 oui, le projet de loi est renvoyé en commission !
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11797 à la commission de l'économie est adopté par 54 oui contre 36 non et 1 abstention.
Premier débat
Le président. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes, pour traiter le PL 11986-A et la P 1981-A. La parole est demandée par M. Raymond Wicky.
M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, lorsque la commission a examiné ce projet de loi et cette pétition, elle a bien sûr rendu hommage aux corps uniformés ou assimilés, qui sont particulièrement attachés à leurs traditions. Croyez-en ma modeste expérience, ayant fait le même style de réforme au sein du corps que je commandais précédemment, ce ne sont pas des choses très faciles - félicitations donc à eux. Mais cet attachement à la tradition ne doit par contre pas conduire à des excès visant à bloquer le système et toute évolution, puisque malheureusement - ou heureusement ! - notre société évolue. Le projet de loi que nous avons reçu, émanant de notre collègue MCG, est un des nombreux textes parlementaires qui vise plus à éroder, à s'attaquer, à donner des coups de canif à la LPol, qui a été votée avec une majorité très modeste, qu'à offrir de nouvelles perspectives permettant de faire évoluer les choses. Il a toujours été clair pour l'ensemble des députés de la majorité que s'il devait y avoir une évolution de cette LPol, elle devrait être d'un seul tenant après que celle-ci aurait été non seulement mise en place par décision du peuple mais également consolidée dans les faits et dans les rangs de notre police cantonale.
Les grades sont «seulement», entre guillemets, une représentation de la position hiérarchique et des responsabilités associées à cette position. Ils ne donnent aucune autre garantie quant à la qualité de la collaboratrice ou du collaborateur ou quant à d'autres capacités qu'aurait également le porteur ou la porteuse d'un grade. Dans les pays qui nous entourent - et même dans le nôtre - il n'y a pas de système unique. Je me rappelle même une époque où on observait une représentation fondamentalement différente simplement en se déplaçant à Lausanne. En procédant aux auditions de Mme la commandante et de M. le procureur général, nous avons également reçu l'assurance que cette modification de grade n'avait pas généré, pour eux, de problèmes particuliers au sein de la police cantonale genevoise, malgré ce qui a pu être dit en audition par le syndicat de la police notamment.
La majorité estime d'une part qu'il n'y a pas lieu d'entrer en matière sur le projet de loi, et d'autre part qu'il faut bien sûr déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Cette uniformisation - Mme la commandante l'a aussi précisé - a apporté une certaine valeur ajoutée, notamment dans la gestion interne des ressources humaines. Enfin, et je terminerai par là, de par le fait qu'il modifierait un certain nombre de procédures et de promotions, le projet de loi 11986 pourrait aussi entraîner un certain nombre d'effets collatéraux qui auraient des incidences financières. Fort de ces considérations, je vous invite à refuser l'entrée en matière sur le projet de loi et à déposer la pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie de votre attention.
M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut aller au coeur du sujet: c'est vrai qu'on a déjà subi passablement de conséquences - financières, une désorganisation de la sécurité - du fait de cette nouvelle LPol, la loi sur la police. Beaucoup qui l'ont soutenue à l'époque s'en mordent maintenant les doigts parce qu'ils se rendent très précisément compte des conséquences négatives qu'elle a, autant pour les finances publiques que pour la sécurité de nos concitoyens à Genève, du fait de cette organisation en silos. Celle-ci est une absurdité que dénoncent même des gens qui ont été promoteurs de la loi. Aujourd'hui, ils la dénoncent de manière plus générale; on a donc fait faux. On a provoqué une désorganisation en militarisant une partie de la police: la police judiciaire. Selon une longue tradition, celle-ci était jusqu'à maintenant considérée comme différente. Et en voulant gommer ces différences, en voulant créer quelque chose de très dogmatique et de très théorique - contre l'avis d'ailleurs des premiers concernés, c'est-à-dire les syndicats de police, que nous avons pu auditionner de manière tout à fait détaillée - il est certain qu'on fait fausse route. Le projet de loi qui est proposé demande donc de revenir à la situation antérieure. Mais c'est vrai que les conditions évoluent, que certaines choses mériteraient peut-être d'être revues. C'est pour ça que nous allons vous demander de renvoyer ce texte - mais aussi la pétition puisque les deux objets sont liés - à la commission judiciaire et de la police.
Le président. Merci. J'ai pris note de votre demande de renvoi en commission. Nous allons passer au vote, mais est-ce que le rapporteur de majorité a quelque chose à dire avant ? Monsieur Wicky ?
M. François Baertschi. Monsieur le président, si vous le permettez, j'ai oublié de dire que je demande le renvoi en commission à l'issue du premier débat. (Commentaires. Protestations.)
Le président. Alors nous continuons le débat et il faudra redemander le renvoi à la fin. (Remarque.) Monsieur Wicky, concernant cette demande ?
M. Raymond Wicky (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La majorité ne soutiendra évidemment pas ce renvoi en commission: nous avons consacré passablement de temps à l'examen de ces objets. S'il y a un vote sur le renvoi, pour moi, il doit avoir lieu tout de suite et non à la fin du premier débat. J'ai terminé, merci.
Le président. Merci, Monsieur Wicky. Nous passons au vote sur la demande de renvoi en commission.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11986 et sur la pétition 1981 à la commission judiciaire et de la police est adopté par 38 oui contre 36 non et 12 abstentions.
Premier débat
Présidence de M. Jean Romain, président
Le président. Nous passons au PL 12021-A-I, qui est classé en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme Anne Marie von Arx-Vernon.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il aurait fallu appeler le projet de loi qui visait à amender les mendiants: pour criminaliser les auteurs de traite des êtres humains et pénaliser les exploiteurs d'esclaves. C'eût été plus logique !
Les travaux de la commission sur ce texte ont été extrêmement sérieux. Ce projet de loi est sensible, comme vous pouvez vous en douter, car il touche un sujet qui suscite des réactions très émotionnelles: la mendicité. Dans le cadre spécifique de la population rom, la mendicité est trop souvent justifiée par un aspect culturel. Or, elle n'est pas culturelle, elle est criminelle. Il s'agit clairement de traite des êtres humains. Ces personnes sont sous l'emprise de communautés, de clans, de familles et de systèmes organisés... (Brouhaha.)
Le président. Une seconde, s'il vous plaît, Madame ! J'aimerais bien un tout petit peu de silence. C'est assez difficile de parler, d'argumenter alors qu'on entend des conciliabules partout. Je vous remercie de respecter la parole de ceux à qui elle est donnée. C'est à vous, Madame.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon. Merci, Monsieur le président. Ces mendiantes, ces mendiants sont sous l'emprise de communautés, de clans, de familles et de systèmes organisés. Ils sont amenés par bus, on leur promet une vie et un travail honorables alors qu'ils se retrouvent à mendier et à donner leurs recettes aux organisateurs sous divers prétextes. Ils sont aussi victimes parce qu'on les force à commettre des infractions: ils se voient obligés de se prostituer, de cambrioler et de voler.
Cette loi-là ne vise pas à criminaliser les pauvres, mais à rendre visible cette criminalité qui est l'une des plus graves de notre époque ! Mesdames et Messieurs les députés, c'est Interpol, Europol et Fedpol qui le disent: cette loi est un outil qui permet de contrôler la mendicité qui, souvent, est associée à d'autres formes de délits. Surtout, cette loi est un outil qui permet d'établir des liens avec des mendiantes et des mendiants; des liens de confiance ont été établis par la police - mais oui, Mesdames et Messieurs ! Depuis cette loi, la mendicité a diminué, notamment celle des mineurs. Grâce à elle, des mendiantes et des mendiants - surtout des mendiantes - ont pu être aidés et considérés comme des victimes par la brigade de lutte contre la traite des êtres humains et la prostitution illicite. Ces mendiantes ont pu être dirigées vers des lieux où elles ont été accompagnées et aidées pour sortir de cette condition indigne. Donc, Mesdames et Messieurs, dans sa grande sagesse, la commission a refusé l'entrée en matière sur le PL 12021, et je vous remercie de bien vouloir en faire autant, parce que ce n'est pas ainsi que l'on peut régler l'aide aux victimes de traite des êtres humains. Il faut conserver cette loi, elle est extrêmement utile !
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Je tiens à remercier Mme Jocelyne Haller d'avoir eu le courage de déposer ce projet de loi. Effectivement, il y a une tache indélébile dans nos lois avec la loi existante ! Comment est-elle survenue ? Vous savez, on avait beaucoup parlé des mendiants à une époque, avant de prochaines élections au Conseil national. Par qui a été déposée cette loi ? Par M. Christian Lüscher, député à l'époque, qui était en campagne électorale ! Les journaux en ont donc beaucoup parlé et M. Lüscher et consorts ont eu la chance de se faire élire en partie grâce à cet objet qui est une tache pour nos institutions. Mesdames et Messieurs, c'est infect ! Parce que j'habite un quartier populaire, j'ai eu l'occasion d'observer une petite dame qui mendiait tous les samedis à la rue de Carouge, devant la Coop, et les gens la traitaient dignement. Un jour, deux personnes ont commencé à l'invectiver, d'autres s'y sont mis et il a fallu que quelques personnes, dont moi, interviennent parce qu'elle allait presque se faire battre ! J'ai vu cette dame pleurer, Mesdames et Messieurs les députés ! Elle ne pleurait pas parce qu'elle avait peur, non, elle pleurait parce qu'on avait touché à sa dignité ! Le paradoxe est là: on a fait une loi soi-disant pour protéger la dignité de ces personnes, mais, au contraire, on ne protège pas leur dignité, on l'attaque ! Evidemment, cette loi nous renvoie à une époque difficile, quand la mendicité existait parce que les conditions de vie étaient dures. Quand on est dans une situation extrêmement difficile, on est appelé à mendier et il se peut qu'un jour, peut-être, je ne l'espère pas, on soit obligé de mendier dans ce pays, et cette loi sera une loi répressive.
Madame, les éléments que vous avez relevés peuvent très bien être attaqués ou poursuivis pénalement, il y a aujourd'hui suffisamment de lois à disposition de la police et des milieux chargés de la répression pour mettre fin à ces fameux circuits que vous qualifiez de mafieux. D'ailleurs, il n'y a pas que les Roms et les mendiants, il y a d'autres circuits mafieux, mais on s'attaque beaucoup plus facilement à ceux-ci qu'aux autres ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'effacer cette tache indélébile en votant l'abrogation de cette loi.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, M. Velasco a insisté sur le but de ce projet de loi: il lutte contre la criminalisation et la pénalisation de la pauvreté - et d'une pauvreté crasse ! La mendicité n'est pas un choix de vie, ce n'est pas la voie de la facilité: essayez de tendre la main et vous verrez si c'est facile !
Ceux qui aujourd'hui s'opposent à cet objet oublient les circonstances qui ont présidé à l'instauration de cette loi, comme l'a rappelé M. Velasco. Ils prétendent qu'il s'agit d'un instrument qui permet d'établir des liens avec les mendiants, que c'est une loi qui protège les mendiants contre la traite des êtres humains. Or, nous savons que nous avons déjà une législation qui permet la protection contre la traite des êtres humains. Il est incorrect d'instrumentaliser l'interdiction de la mendicité en prétendant qu'elle répond à cet objectif ! Par ailleurs, on entend régulièrement que les mendiants sont des gens malhonnêtes qui fonctionnent par réseaux et qu'il s'agit d'une mafia communautaire qui n'hésite pas à exploiter ses membres. Or, les forces de police tout autant que les milieux spécialisés qui interviennent auprès de ces populations l'ont assuré: il n'y a pas d'utilisation mafieuse des mendiants dans notre canton ! Certains peuvent bien hocher la tête et faire des gestes de dénégation, c'est aux spécialistes du domaine qu'il faut se référer et non pas à des gens qui s'autoproclament les champions de la lutte contre la traite des êtres humains, ce qui reste encore à prouver !
Aujourd'hui, nous avons une occasion unique de réparer une erreur qui a été commise en son temps pour des raisons électorales. Nous devons protéger les personnes qui en sont réduites à l'obligation de mendier, et mon discours ne constitue pas une apologie de la mendicité, il s'agit simplement de dire qu'on ne peut pas s'attaquer aux victimes de la pauvreté. Si nous voulons agir, il faut agir sur les gouvernements qui discriminent ces personnes et les réduisent à l'obligation de chercher refuge ailleurs simplement pour pouvoir subvenir à leurs besoins. Aujourd'hui, nous avons une occasion unique, ne la ratons pas ! C'est pourquoi je vous invite à soutenir ce projet de loi. (Applaudissements.)
Mme Paloma Tschudi (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts soutiennent ce projet de loi. Il ne s'agit pas ici de faire l'apologie de la mendicité, mais nous constatons que la loi actuelle punit les mendiants et stigmatise une minorité. Les mots «Roms» et «mendiants» ne sont pas des synonymes; en revanche, «nécessiteux» et «mendiants» le sont ! Il semblerait donc qu'au lieu d'accompagner et d'aider les nécessiteux, ce parlement tente plutôt de les punir. Me serais-je donc trompée sur notre rôle ? Pourtant, à la lecture des rapports de majorité et de minorité, nous nous accordons toutes et tous à dire qu'il est important de lutter contre les réseaux de très riches qui exploitent les pauvres, je cite le rapport de majorité. Nous souhaitons donc toutes et tous ici protéger les plus faibles face aux plus forts et aider les victimes de la traite des êtres humains. Mais qu'attendons-nous pour unir nos forces et nos savoirs et élaborer un projet de loi qui défende ces personnes ? Attelons-nous à la tâche d'écrire un projet de loi qui défende les minorités, les pauvres et les victimes de traite d'êtres humains au lieu de maintenir les lois qui les stigmatisent et les criminalisent !
Je cite encore le rapport de majorité qui souligne qu'il «ne s'agit pas de criminaliser les mendiants mais de les définir comme victimes» afin qu'ils puissent «demander de l'aide». Pourtant, ce sont ces mêmes personnes que vous prétendez défendre de la traite qui se trouvent dans les rues ! Ces mêmes personnes qui sont arrêtées et amendées ! De plus, lorsqu'elles ont de l'argent sur elles, cet argent peut être immédiatement saisi ! Est-ce là donc votre façon d'agir face à des victimes ?
Interdire aux plus démunis de tendre la main ne les fera pas disparaître. Ce n'est pas avec une loi répressive que l'on doit combattre la mendicité, mais avec une loi qui combatte la misère en donnant aux nécessiteux les moyens de se soustraire à celle-ci ! Je fais donc le triste combat - pardon, le constat que vos paroles sont en désaccord avec vos actes. Il faudra donc attendre que la moitié de nos jeunes se retrouvent dans des situations... (Brouhaha.)
Le président. Une seconde s'il vous plaît ! Je m'excuse, est-ce qu'il serait possible de ne pas se parler à travers les lignes ? Parce que nous, on n'entend plus rien de ce qui se passe ici ! Madame la députée, je vous redonne les secondes qui vous ont été enlevées.
Mme Paloma Tschudi. Pas de souci ! Je disais donc que je fais le triste constat que vos paroles sont en désaccord avec vos actes. Il faudra donc attendre que la moitié de nos jeunes se retrouve dans des situations précaires pour que nous prenions conscience que la barrière entre pauvreté et misère est perméable et que la mendicité est une réalité que cette loi ne fait que tamiser - l'interdire pour moins la voir ! Pourtant, elle est bien présente et elle le sera tant que vous continuerez à combattre les pauvres plutôt que la pauvreté. (Applaudissements.)
M. Pierre Conne (PLR). Monsieur le président, je suis très surpris d'apprendre qu'aujourd'hui la gauche veut remplacer l'aide sociale par la mendicité. (Exclamations.) Nous en prenons acte, mais le PLR est évidemment complètement opposé à cette mesure !
Une voix. Bravo !
M. Pierre Conne. Parce que cela n'a pas été fait, j'aimerais vous rappeler brièvement ce que cet article 11A - que la gauche propose d'abroger - inclut à l'alinéa 2: «Si l'auteur organise la mendicité d'autrui ou s'il est accompagné d'une ou plusieurs personnes mineures ou dépendantes, l'amende sera de 2000 F [...]» Mesdames et Messieurs, cette loi vise spécifiquement à contrôler les moments où la mendicité est effectivement un acte de traite de l'être humain. C'est ça que vous voulez supprimer ? Je pense que vous êtes complètement à côté de la cible ! L'avantage de cette loi, c'est qu'elle permet simplement de suivre le phénomène et, le moment venu, de traquer ceux qui se trouvent derrière ces phénomènes de mendicité organisée. Sur la base de ces arguments, le PLR vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
M. Marc Fuhrmann (UDC). Monsieur le président, nous ne pouvons qu'approuver le rejet du changement de cette loi. Je crois que personne ne conteste l'augmentation de la pauvreté dans ce canton - merci notamment à la libre circulation des personnes ! Je pense aussi qu'il n'est pas dans l'intérêt de Genève d'importer encore plus de cette pauvreté. Si le canton et l'Etat ont un certain objectif à remplir, c'est que les enfants aillent dans des crèches, que les enfants aillent à l'école et qu'ils ne soient pas dans les bras de mendiants qui n'ont en soi absolument rien du tout de genevois. Je répète que nous sommes fermement contre ce changement de la loi. (Applaudissements.)
M. François Baertschi (MCG). Le MCG est résolument défavorable à l'exercice et à la légalisation de la mendicité; c'est un problème de principe. Actuellement, nous avons à Genève une aide sociale qui doit permettre à toute personne en difficulté d'avoir le minimum vital - toute personne qui, bien évidemment, réside légalement sur le territoire de notre canton. Certes, l'aide sociale est parfois incomplète, elle a peut-être des carences, des difficultés: il convient d'y remédier si c'est le cas. C'est l'objectif qu'on doit viser pour lutter contre la pauvreté, pour lutter contre la misère. Il est certain que nous, nous demandons que Genève s'occupe de la misère des Genevois, qu'elle trouve des solutions. C'est déjà un lourd travail, une lourde charge, quelque chose de très coûteux - on le voit d'ailleurs en regardant le budget de l'Etat de Genève - mais c'est une tâche importante, parce qu'on ne peut pas laisser tomber dans la misère les gens qui se trouvent dans la précarité et qui ont de grandes difficultés. Cette tâche doit être assumée, mais non en légalisant la mendicité. C'est quelque chose qui est contraire à toutes les valeurs de dignité, à toutes les valeurs démocratiques, et c'est pour ça que nous nous opposons à ce projet de loi.
Certes, la loi actuelle est d'une efficacité très relative. On voit des mendiants; c'est vrai que c'est un travail, c'est presque comme le mythe de Sisyphe ! A peine a-t-on résolu une partie du problème qu'on doit encore résoudre d'autres problèmes, de nouveaux problèmes ! C'est une tâche longue, difficile, pas évidente - il ne suffit pas d'une loi ! C'est un effort qui doit être mené, parce qu'il s'agit quand même du trafic d'êtres humains. On ne peut pas tolérer ce trafic. Parce que ça finit toujours là-dedans: ces mendiants sont exploités, ce sont de pauvres personnes qu'on va chercher, qui viennent là avec des gens qui se font de l'argent sur leur dos, des gens peut-être misérables aussi, mais un peu moins qu'eux. Ce trafic de la misère n'est pas acceptable pour nous. La loi qui nous est proposée serait une incitation à la mendicité. Nous vous demandons de vous y opposer.
M. Sylvain Thévoz (S). Monsieur le président, le parti socialiste soutiendra évidemment l'abrogation de cette loi qui lutte contre la mendicité, qui légalise la lutte contre les pauvres, qui stigmatise des personnes dans l'espace public et qui, au final, coûte très cher à la collectivité: plusieurs millions de francs en forces de police et en frais de justice au ministère public. (Rires.) Vous pouvez rire, Messieurs de l'UDC, il s'agit de dizaines de millions de francs, et j'espère que M. Maudet aura le courage de rappeler que des dizaines de millions de francs sont engloutis dans ce qu'on peut appeler une sorte de chasse à l'homme ou au faciès dans l'espace public. Plusieurs milliers d'amendes ont été infligées à des personnes précarisées dont le seul délit était d'être dans la rue et d'avoir parfois une couleur de peau qui ne convenait pas ou qui les identifiait comme Roms, par exemple. On a des témoignages de nombreuses associations à propos de personnes ainsi amendées: comme très souvent elles ne peuvent pas payer ces amendes, elles se retrouvent à Champ-Dollon ! Ce système policier est sans efficacité et coûte très cher. Non seulement ce système n'a aucune efficacité, parce que la mendicité n'a pas baissé, mais cela repousse encore plus dans les marges les personnes précarisées. (Brouhaha.) Je vous demande votre attention ! Des associations comme Aspasie font état d'une augmentation du nombre de jeunes migrants, roms par exemple, qui s'adonnent à la prostitution, et de diverses maladies en augmentation.
Il y a donc un problème de santé publique, un problème de coût et un problème de discrimination au faciès. Tout ça pour quoi ? Cette loi avait pour seul but de désigner la victime, de désigner le bouc émissaire qu'aurait été le Rom ! Mais il n'y a pas que les Roms qui s'adonnent à la mendicité: j'ai parfois été abordé à la gare par des personnes bien suisses, bien de chez nous, je le renvoie à l'UDC et au MCG ! Parce que l'aide sociale est malheureusement insuffisante et ne permet pas de couvrir tous les besoins !
Mesdames et Messieurs, c'est une liberté fondamentale que de se tourner vers son prochain et de lui demander de l'aide ! Il faut distinguer la mendicité passive - le simple fait d'être là pour demander de l'aide - du harcèlement. Il ne s'agit pas de harcèlement, et si c'était le cas, cela pourrait être pénalisé, il existe une mesure dans le code pénal. S'il s'agit de traite d'êtres humains, Alberto Velasco l'a rappelé, il existe également un article dans le code pénal.
Cette disposition est inique et elle coûte cher à la république; elle est inutile et elle constitue un risque pour la santé publique. Nous vous demandons simplement de l'abroger en soutenant le bon projet de loi de Mme Jocelyne Haller.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Je vous avais prévenu, c'est émotionnel, on est face à quelque chose de particulièrement douloureux. Pour moi, pour la commission qui a voté contre ce projet de loi, il n'y a pas de dignité à défendre la mendicité ! On parle de la vulnérabilité de personnes exposées à ça. La police joue un rôle très important et très intéressant: elle permet une sortie honorable aux victimes ! Les victimes peuvent dire à leur clan, à leur famille, à ceux qui les ont exploités: «Ce n'est pas moi qui ai demandé de l'aide, c'est la police qui m'a trouvé et qui m'a proposé après de l'aide !» Ça a permis de sauver des personnes, et ça, c'est très important ! Alors c'est une par une, une après l'autre, mais ça existe, c'est possible ! A partir du moment où la police devient aussi importante que le totem familial, on entre dans un processus qui permet à ces victimes de s'en sortir, et je peux vous assurer que je sais de quoi je parle ! Je peux encore vous assurer que la police et le ministère public ont pris très au sérieux les personnes qui avaient demandé de l'aide et les exploiteurs ont été condamnés, cela grâce à cette loi. C'est juste pour ça que je défends la loi sur la mendicité ! Je vous remercie, au nom de la commission, de repousser ce projet de loi !
M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Ceux qui ont déposé cette loi, c'est évidemment la droite. Ils sont incapables de supprimer la pauvreté, alors ils veulent supprimer la mendicité ! (Exclamations.)
Le président. C'est terminé, Monsieur le député, je suis désolé ! Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je ne serai pas aussi concis que mon préopinant, mais tout de même ! Tout de même, parce que la loi pénale genevoise a été modifiée en 2008, il y a dix ans. L'historique a été rappelé par le député Velasco, cette loi a depuis été appliquée. (Commentaires.) Appliquée avec proportionnalité par tous les corps de l'Etat concernés, cette loi a permis de lutter véritablement contre le phénomène décrit tout à l'heure par Mme von Arx-Vernon, à savoir la traite des êtres humains !
S'il est bien une idée à laquelle il faut tordre le cou aujourd'hui, c'est celle que la mendicité serait culturelle. La mendicité est essentiellement criminelle, elle est bien souvent organisée, méthodique, sérielle, et il s'agit pour les autorités de pouvoir lui apporter une réponse. Cette réponse, nous jugeons qu'elle est aujourd'hui proportionnée; parce que loin d'empêcher la mendicité, la loi permet en réalité de cadrer et de libérer des victimes de cette traite des êtres humains. Pas plus tard qu'il y a deux ans, une décision de justice a par exemple fait la démonstration que ces réseaux existaient, et c'est sur la base de cette loi qu'il a été possible pour les autorités de libérer la parole, de protéger des victimes. Je souligne en outre que le canton de Vaud vient d'adopter une législation similaire, confirmée d'ailleurs par le Tribunal fédéral. C'est, pour le canton de Genève, l'élément le plus important à retenir des dispositions introduites il y a dix ans et c'est la raison pour laquelle nous vous recommandons de rejeter ce qui est proposé ici.
Evidemment, les autorités ne souhaitent pas criminaliser la mendicité, mais elles souhaitent se donner les moyens de lutter contre les réseaux et contre l'exploitation de la pauvreté. C'est ce dont il est question ici, Mesdames et Messieurs: se donner les moyens de sanctionner, notamment - c'est un des succès de ces dispositions législatives - l'exploitation d'enfants. Depuis dix ans, on ne voit pas d'enfants mendier à Genève. C'est une bonne nouvelle; après les événements de 2007 et 2008 notamment, nous nous sommes donné les moyens de réagir et d'agir également avec des services qui se situent au-delà de la police: les services sociaux, les services de protection de l'enfance.
Ce que le Conseil d'Etat souhaite vous dire ce soir, c'est qu'un retour en arrière sur la loi pénale genevoise par le vote des dispositions proposées ici ferait sans doute de Genève le paradis de la mendicité. Ce que nous voulons, nous, c'est continuer à nous donner les moyens de lutter activement contre les phénomènes de traite, donner un signal extrêmement clair sur le fait qu'on ne tolère pas l'exploitation de la pauvreté et, accessoirement, montrer que nous avons une ligne et que nous nous y tenons !
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12021 est rejeté en premier débat par 55 non contre 38 oui.
Premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs, nous traitons à présent le PL 12134-A en catégorie II, trente minutes. La parole va à la rapporteure de majorité, Mme Anne Marie von Arx-Vernon.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Les préoccupations des auteurs de ce projet de loi sont tout à fait honorables, Mesdames et Messieurs les députés, mais celui-ci ne reflète pas la réalité de l'armement ordinaire de la police genevoise. En effet, le texte évoque les munitions en cas de conflit, qui ne sont pas celles utilisées par notre police cantonale.
En commission, Mme la commandante Bonfanti nous a indiqué à réitérées reprises qu'elle avait tout mis en oeuvre pour que les conventions internationales soient respectées. Je le répète ici: le droit international humanitaire est parfaitement respecté à Genève ! Puis, elle nous a rassurés en précisant que notre police est équipée de munitions à expansion contrôlée, ainsi que le vise ce projet de loi. Celui-ci n'est donc pas nécessaire, puisque ce qu'il demande existe déjà.
Ce projet de loi nous a permis de mener une discussion tout à fait intéressante et de constater que les munitions employées par la police genevoise relèvent de décisions cantonales. Pour information, la Confédération ne peut que formuler des recommandations et impose l'armement aux seuls corps qui lui sont directement subordonnés, c'est-à-dire aux gardes-frontière et à la police judiciaire.
A la fin des travaux de commission, la majorité a refusé l'entrée en matière et vous remercie aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir en faire autant, car ce que demande ce projet de loi a déjà cours. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Madame. Monsieur Zaugg, vous devez appuyer sur le bouton de votre micro pour vous exprimer... (Un instant s'écoule.) Voilà, allez-y, Monsieur le rapporteur de minorité.
M. Christian Zaugg (EAG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, permettez-moi de reprendre pour partie les arguments énoncés dans mon rapport de minorité. Je ne suis évidemment pas d'accord du tout avec ce que vient de dire Mme la rapporteuse de majorité. Il convient d'abord de relever que, par défaut, le droit fédéral en matière d'armes et de munitions n'autorise pas l'utilisation de balles dites à expansion. Cela étant, rien n'interdit formellement le canton de Genève d'y avoir recours au sein de sa police. Mais tout de même, une référence aux débats des Chambres fédérales s'impose à ce stade.
En 2009, le Conseil national a refusé de prendre en compte une motion qui demandait de doter le corps des gardes-frontière ainsi que la police judiciaire fédérale de munitions à expansion contrôlée. Ce projet a été classé, bien que le Conseil fédéral ait recommandé au Conseil national de l'approuver; précédemment, il avait rejeté par deux fois l'introduction de ce type de projectiles afin de respecter le droit international.
Ajoutons que des organisations telles que le CICR, Amnesty International ou la FMH se sont prononcées contre l'utilisation de munitions qui s'épanouissent et s'aplatissent dans le corps humain - même si, il est vrai, leur argumentation portait sur des balles de type dum-dum, utilisées il y a un siècle par les Britanniques et dont l'impact est autrement plus conséquent. Cela étant, les projectiles utilisés aujourd'hui par la police genevoise appartiennent bien à cette catégorie, ce qui est en totale contradiction avec les engagements pris par le Conseil d'Etat vis-à-vis du CICR qui proscrit explicitement ce type de munitions.
Mme la commandante Bonfanti a d'ailleurs reconnu que les balles utilisées par la police genevoise correspondent au modèle dénoncé dans ce projet de loi et que leur diamètre peut passer, après pénétration dans un corps humain... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) ...de 9 à 12 millimètres - un écart minime, mais qui peut s'avérer fatal. Mme Bonfanti considère à cet égard que les jeux sont faits, alors même qu'aucune loi cantonale n'autorise l'utilisation de ce type de munitions, ce qui est un paradoxe. Elle a également laissé entendre, évoquant une commission consultative, que ces balles pourraient être employées dans un proche avenir par la police municipale, ce qui ne manque pas de nous inquiéter.
Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe, Monsieur le député.
M. Christian Zaugg. D'accord. Demain, des balles à expansion entre les mains de notre police de proximité ? Voilà qui fait froid dans le dos ! Alors oui, nous le reconnaissons, les balles de la police genevoise ne sont pas aussi dévastatrices que les redoutables dum-dum des Britanniques, mais elles peuvent tout de même causer de graves dommages corporels, nul ne peut le contester.
Indépendamment de leur dangerosité, rien n'existe dans la législation genevoise en matière d'armes et de munitions; le Grand Conseil serait ainsi bien avisé de voter cette loi, ne serait-ce que pour obliger le Conseil d'Etat à légiférer en la matière.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole à M. Pierre Vanek pour deux minutes dix.
M. Pierre Vanek (EAG). Ce sera bien suffisant, Monsieur le président ! Les réponses formulées à l'encontre de ce projet de loi relèvent de la mauvaise foi, si ce n'est de la fumisterie. Notre texte ne parle ni d'armes de guerre ni de matériel lié aux conflits internationaux, il comporte quatre lignes très simples qui stipulent, dans un article opératoire: «La police genevoise ne peut pas être équipée d'armes ou de munitions dont l'usage est proscrit en cas de conflit par le droit international humanitaire. Sont notamment proscrites les balles qui s'épanouissent ou s'aplatissent à l'intérieur du corps humain.»
On nous dit que la police cantonale utilise des balles expansives et que ça ne pose aucun problème; mais ça pose évidemment un réel problème, car ce type de projectiles n'est pas autorisé par le droit international humanitaire en cas de conflit. C'est un problème eu égard aux Conventions de Genève, eu égard aux relations particulières que nous entretenons avec le droit international humanitaire ! On ne peut pas, au bénéfice d'un vide juridique - oui, d'un vide juridique ! - s'équiper de munitions qui sont problématiques dans les conflits internationaux.
Mesdames et Messieurs, lorsque cette question a été mise sur le tapis à l'occasion d'un échange assez vif que nous avons eu s'agissant d'un crédit pour la police, Pierre Maudet a affirmé que les balles utilisées ou qu'il était envisagé d'utiliser étaient conformes au droit supérieur. Le problème, et c'est la raison pour laquelle je parle de fumisterie, c'est qu'il n'existe pas de droit supérieur en la matière ! La cheffe de la police l'a indiqué en commission, Mme la rapporteuse l'a confirmé ici: c'est le droit cantonal qui régit la question de l'armement, le droit international humanitaire ne s'applique évidemment pas à l'intérieur de nos frontières en ce qui concerne les opérations de police. Il n'y a aucun droit au-dessus de nous en la matière !
Ce que je propose tout simplement, c'est que nous nous engagions en faveur d'une action policière respectueuse du droit international humanitaire. Notre police en sortira grandie, elle aura plus d'autorité, parce qu'elle respectera une norme internationale - qui est certes ancienne, mais toujours en vigueur à l'échelle internationale. Pour ces motifs, il faut voter ce projet de loi. D'autant que la rapporteuse de majorité, si elle croit vraiment à ses propos, a donné un argument en faveur de ce texte: elle nous a dit tout à l'heure que le droit international humanitaire est respecté à Genève. Alors votons ce projet de loi, ça ne changera rien ! Il demande simplement que le droit international humanitaire soit en effet bien respecté à Genève. (Quelques applaudissements.)
M. Marc Fuhrmann (UDC). Je tiens à opérer une distinction entre deux éléments importants: l'usage de balles à expansion ne se fait pas dans le cadre de conflits, mais dans celui des forces de l'ordre. On sait très bien qu'au sein de la police, l'arme n'est utilisée qu'en dernier recours, pour la protection de l'officier lui-même ou d'autres personnes.
On sait aussi que les balles traditionnelles n'arrêtent pas un assaillant lancé dans sa course, elles peuvent même le traverser et toucher des personnes tierces, ce qui n'est évidemment pas le but; il faut pratiquement tirer deux, trois, voire quatre fois pour arrêter quelqu'un. Je le répète: il s'agit d'une utilisation non pas de masse, mais dans le cadre bien réglementé de la police, et dans des cas de légitime défense uniquement. L'UDC est contre ce projet de loi. Merci.
Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, le débat sur ce projet de loi nous mène à un constat aussi intéressant qu'inquiétant: aujourd'hui, aucune base légale n'encadre l'usage des munitions par la police genevoise. On ne sait pas lesquelles sont autorisées, lesquelles doivent être proscrites. C'est ce vide juridique que le projet de loi propose de combler, un vide juridique qui permet d'armer l'ensemble des policières et des policiers de notre canton de balles expansives qui, comme cela a été dit, sont pourtant interdites en situation de guerre par le droit international humanitaire.
Relisez l'exposé des motifs joint à ce projet de loi, on y trouve l'explication suivante de la part du CICR: «[...] la Déclaration de La Haye de 1899 codifie une règle coutumière interdisant l'emploi des armes qui causent des souffrances cruelles et inutiles. Cette interdiction concerne des balles particulières, celles qui s'épanouissent ou s'aplatissent facilement dans le corps humain [...]». Or c'est avec ces projectiles que le Conseil d'Etat entend charger les armes de nos policiers, des projectiles dont il a été reconnu il y a plus d'un siècle qu'ils causaient des souffrances cruelles et inutiles !
Notre Parlement fédéral a refusé une proposition similaire, le droit international humanitaire proscrit l'utilisation de ces balles, je l'ai dit, tandis que des organisations comme le CICR, Amnesty International et la FMH contestent leur usage. Nous devons indiquer dans notre législation cantonale et ancrer dans la LPol l'interdiction de ce type d'armement dangereux et inhumain. C'est la raison pour laquelle le parti socialiste vous propose d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts étaient sensibles à la problématique soulevée par ce projet de loi lors de son dépôt. Cependant, les explications fournies en commission nous ont rassurés, notamment quant au fait que la police genevoise n'est pas équipée et n'entend pas s'équiper de matériel non conforme au droit international humanitaire. Par ailleurs, l'emploi des armes par la police constitue un aspect technique qui ne doit pas nécessairement relever d'une base légale. Les Verts estiment que la commission, faute de compétence, n'est pas apte à légiférer en la matière. C'est la raison pour laquelle ils s'abstiendront. Merci.
M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'aimerais tout d'abord relever, en complément à ce qu'a mentionné la rapporteure de majorité, que l'introduction de ces munitions ne s'est pas faite à la légère: une étude technico-scientifique particulièrement poussée a été menée à l'échelon national, ordonnée par les différents commandants et commandantes des polices cantonales, qui a conduit l'ensemble des cantons suisses à s'équiper quasi simultanément de ces nouveaux projectiles.
Ce n'était pas un acte irréfléchi, mais qui visait un objectif majeur: offrir à nos policiers la possibilité de se défendre de manière réaliste. Rappelez-vous quand dans le canton de Fribourg, en 2005, un malfrat a été touché par un agent en intervention à onze reprises - onze reprises ! - mais continuait à courir et à tirer, parce qu'il s'agissait de balles 9 millimètres conventionnelles qui n'introduisent aucun état de choc, contrairement aux balles à expansion contrôlée.
En commission, nous avons également constaté que notre police cantonale se montre particulièrement raisonnable et qu'elle ne va pas se mettre à faire des choses absolument démentes sous prétexte que la compétence légale relève du canton. Fort de ces considérations, le groupe PLR soutiendra la non-entrée en matière. Merci de votre attention.
M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, voilà plus de dix ans que la police genevoise a renoncé à l'usage de balles blindées pour leur préférer des projectiles de type Action-4 qui, en raison de leur expansion contrôlée, augmentent la force d'impact dans la partie du corps touchée et y restent, ce qui évite les dommages collatéraux. Il ne s'agit pas de balles dum-dum ni de balles expansives à tête creuse.
Il est utile de rappeler que les policiers ne font usage de leur arme que dans des situations exceptionnelles, c'est-à-dire en cas de légitime défense ou s'il n'y a pas d'autre moyen pour protéger la population d'une menace extraordinaire. Le recours à l'arme de service se fait en dernier ressort. Gardons également en mémoire que les criminels et autres gangsters, de leur côté, sont souvent armés de gros calibres, de fusils de chasse ou de kalachnikovs dont nous connaissons tous la provenance.
La migration technique s'est effectuée avec l'accord de la Commission de l'armement, qui dépend elle-même de la Conférence des commandants des polices cantonales de Suisse ainsi que de la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police. Développées depuis les années 2000, les munitions Action-4 équipent les corps de police suisses et répondent en tout point aux directives du droit international humanitaire en matière d'armes et de munitions.
Le Mouvement Citoyens Genevois vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre les conclusions de la commission judiciaire dont les membres ont refusé l'entrée en matière sur ce projet de loi. Je vous remercie.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, je relis très brièvement le titre de ce projet de loi: «Pour une police genevoise qui se conforme aux normes du droit international humanitaire en matière d'armes et de munitions». Eh bien c'est le cas ! (Remarque.) C'est le cas, donc sus à la légiférite aiguë ! Il est tout à fait raisonnable de refuser l'entrée en matière sur ce texte. Je vous remercie, Monsieur le président.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'interviens au nom du Conseil d'Etat sur ce projet de loi qui demande que les armes utilisées par la police genevoise respectent le droit international humanitaire ou en tout cas que notre corps de police ne fasse pas usage de munitions proscrites sur ce plan-là.
Je ne suis pas un spécialiste, aussi vais-je me référer aux propos tenus par la cheffe de la police devant la commission - vous savez qu'il s'agit d'une experte de renommée internationale en matière de balistique: elle a largement confirmé que tel était le cas s'agissant des balles employées par notre police cantonale, elle a indiqué qu'elle n'entendait pas demander l'équipement ultérieur en armes qui ne seraient pas conformes au droit international et elle a précisé que les munitions de la police genevoise sont les mêmes que celles utilisées dans tous les autres corps de police en Suisse.
Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat vous invite à rejeter l'entrée en matière sur ce projet de loi.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12134 est rejeté en premier débat par 56 non contre 24 oui et 12 abstentions.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des travaux.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission fiscale.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission législative.
Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance. Bon appétit à tous !
La séance est levée à 18h55.