Séance du vendredi 8 mai 2015 à 15h
1^re législature - 2^e année - 5^e session - 30^e séance

La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre Maudet, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat Julian Alder, Michel Amaudruz, Edouard Cuendet, Jean-Louis Fazio, Vera Figurek, Nathalie Fontanet, Florian Gander, Jean-Marc Guinchard, Lionel Halpérin, Frédéric Hohl, Patrick Saudan et Daniel Zaugg, députés.

Députés suppléants présents: Mme et MM. Gilbert Catelain, Jean-Charles Lathion, Françoise Sapin et Charles Selleger.

Débat

Le président. J'ouvre notre séance avec la R 774-A et passe la parole à M. le député François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous apprenons dans ce rapport du Conseil d'Etat que celui-ci a bien voulu faire suite à votre picrocholine résolution et sollicité du chef de l'armée le maintien du dernier bataillon genevois, le fameux bataillon de carabiniers 14. Le commandant de corps André Blattmann a confirmé qu'en l'état actuel de la planification de la fameuse réforme dite Développement de l'armée - DEVA - le bataillon de carabiniers 14 serait maintenu. Nous, les Verts, nous inquiétons de ce développement de l'armée, que nous soutenons par ailleurs, je vous le rappelle. Celui-ci programme la disparition de la moitié des effectifs, mais il est vraiment mal parti si chaque canton va pleurnicher auprès de l'armée pour garder ses bataillons. Rassurons-nous cependant, il est écrit plus bas dans le rapport du Conseil d'Etat que «cette détermination» - et non pas cette décision - «devra toutefois être confirmée par l'Assemblée fédérale, à qui il revient de prononcer la décision finale». Cela promet de belles et nombreuses séances d'épicerie - espérons que l'Assemblée fédérale soit favorable au grand projet de développement de l'armée que nous offre le Conseil fédéral et que nous appelons de nos voeux parce qu'il prévoit une réallocation massive des ressources à des chantiers prioritaires tels que la sortie du nucléaire et la transition énergétique. Voilà, en quelques mots, ce que nous inspire cette urbaine réponse du Conseil d'Etat. Merci, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. J'aimerais juste saisir la balle au bond: vous savez mon affection pour le vert ou plutôt le gris-vert, comme le disait mon collègue. Je veux saluer la prise de position des Verts qui, je l'espère, se prolongera sur un projet actuellement suspendu à quelque prétention référendaire. Aidons l'armée à se développer dans le bon sens, soutenons sa réimplantation ailleurs dans le canton, renonçons à cette funeste idée de référendum sur le déplacement de la caserne des Vernets et appuyons de ce fait la tradition matérialisée par le bataillon de carabiniers 14, mais également la perspective pour l'armée de se développer dans le secteur bien connu à Genève de l'aide à la population en cas de catastrophe. Merci donc aux Verts de soutenir le gouvernement dans ses démarches à cet effet.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la résolution 774.

Le président. Le point suivant est le rapport du Conseil d'Etat 1089, sur lequel personne ne souhaite s'exprimer. Nous prenons ainsi acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 1089.

Le président. Nous passons à la M 2179-B. Sans demande de parole de votre part, nous en prenons acte.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2179.

Le président. Personne ne souhaitant s'exprimer sur la P 1878-B, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1878.

Le président. Toujours pas de demande de parole s'agissant de la P 1898-B. Notre Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1898.

Débat

Le président. Nous nous penchons sur le RD 1090, et je donne la parole à M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sollicitent le renvoi de cet objet sur la renaturation des cours d'eau à la commission de l'environnement et de l'agriculture. Merci de bien vouloir accepter cette proposition.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste a pris connaissance de ce rapport avec beaucoup d'intérêt et aimerait féliciter les personnes qui l'ont rédigé. Au fond, il permet de rendre hommage aux collaborateurs et collaboratrices qui ont travaillé notamment au contrat du Foron puisque la sécurisation de cette rivière a permis d'éviter des catastrophes très importantes lors des dernières crues.

Nous profitons aussi de l'occasion pour souligner notre intérêt pour le projet de renaturation de l'Aire qui, après avoir reçu le prix Schulthess des jardins de Patrimoine suisse, vient d'obtenir le prix Culture et société de la Ville de Genève pour récompenser les travaux de l'architecte Georges Descombes. Le groupe socialiste suivra avec beaucoup d'intérêt ce dossier puisqu'il est aujourd'hui prévu de s'attaquer à la renaturation en milieu urbain et notamment dans le secteur du PAV. Nous sommes sûrs qu'il s'agit d'un formidable défi urbain et remercions encore une fois les auteurs de ce rapport que nous nous réjouissons d'étudier.

Le président. Merci, Madame la députée. Je lance le vote sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1090 à la commission de l'environnement et de l'agriculture est adopté par 56 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. L'objet qui nous occupe à présent est le rapport du Conseil d'Etat 1093. Je cède la parole à Mme la députée Bénédicte Montant.

Mme Bénédicte Montant (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR demande le renvoi de ce rapport à la commission des travaux.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, toute une série de points extrêmement importants sont soulevés dans ce rapport du Conseil d'Etat, c'est pourquoi nous allons soutenir son renvoi à la commission des travaux. En effet, un certain nombre d'éléments sont intéressants, notamment le fait, je le rappelle souvent, que le CEVA ne pourra pas être cadencé à 15 minutes en l'état actuel de la construction. Nous avons une infrastructure extrêmement performante qui n'est pas cadencée à 15 minutes, sauf si nous votons la gare souterraine de Cornavin, parce qu'elle seule, même si elle va coûter cher, permettra cette cadence, ce qui donnera aux générations suivantes non seulement une colonne vertébrale pour notre région mais aussi un outil performant qui permettra de désengorger notre ville, laquelle a comme caractéristique d'être traversée par deux rivières. Je vous remercie de votre attention.

M. François Baertschi (MCG). Encore une fois, nous constatons que la grande illusion continue, alors qu'un article du «Temps» paru il y a deux jours nous indique que le CEVA va déboucher dans un désert ferroviaire: c'est le cas en Haute-Savoie, et ce n'est pas près de changer. En effet, le nombre de lignes ferroviaires est en train de diminuer, c'est une catastrophe. Je vous donne rendez-vous au prochain épisode !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vous prie de bien vouloir vous prononcer sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1093 à la commission des travaux est adopté par 64 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Nous en sommes à la M 2184-B, et je passe la parole à Mme la députée Sarah Klopmann. (Remarque.) C'est une erreur. Monsieur Romain de Sainte Marie, c'est donc à vous.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je fais la proposition suivante: dans la mesure où le sujet du PL 11602, pour la gratuité du test VIH au sein des Hôpitaux universitaires de Genève, déposé en février dernier, est quasi similaire à celui de cette motion, je propose que celle-ci soit renvoyée à la commission de la santé où - si je ne me trompe pas, c'est son président Thomas Bläsi qui me l'a indiqué - le traitement du projet de loi devrait commencer dans les deux semaines à venir. Il me semblerait logique d'étudier ces deux textes en même temps, dont le sujet est particulièrement important tant au niveau mondial que genevois puisque le VIH touche encore beaucoup de personnes. Je vous remercie d'accepter le renvoi à la commission de la santé.

Le président. Merci, Monsieur. J'ouvre le scrutin sur cette requête.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2184 à la commission de la santé est adopté par 48 oui contre 12 non et 6 abstentions.

Débat

Le président. A présent, c'est le tour de la M 2232-A. Le rapport est de M. Christian Frey, qui peut s'installer à la table des rapporteurs... (Un instant s'écoule. Commentaires.) ...et ne prend apparemment pas la parole, laquelle revient alors à M. le député Marc Falquet.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, si cette proposition de motion ainsi que la résolution suivante ont été déposées, c'est à cause d'une certaine frustration...

Des voix. Plus fort !

M. Marc Falquet. Pardon, ce n'est pas assez fort ? (L'orateur parle davantage dans le micro.) Voilà, c'est bon. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Si cette proposition de motion ainsi que la résolution suivante ont été déposées, c'est à cause d'une certaine frustration vis-à-vis du système LAMal, frustration que l'on peut d'ailleurs relever dans la résolution du Conseil d'Etat. Le système LAMal a été mis en place avant tout pour faire fonctionner économiquement les assurances; s'attaquer au système fédéral de santé sans le réformer totalement reviendrait à proposer exactement la même chose sur le plan cantonal. En acceptant de développer une caisse maladie cantonale ou régionale sans refonte en profondeur du système LAMal, nous courons le risque d'avoir exactement les mêmes problèmes qu'au niveau fédéral, c'est-à-dire qu'on va plomber encore plus les caisses de l'Etat puisqu'on ne saura pas comment freiner les coûts. En effet, ce sont les coûts non pas de la santé, mais de la maladie, qui font augmenter les prix, et pas seulement le système opaque des assurances-maladie.

Si on veut réformer le système, il faudrait non seulement s'attaquer aux assureurs mais également s'interroger sur les honoraires des médecins... (Exclamations.) Oui, il faut le dire ! (L'orateur rit.) Le coût de la maladie est en grande partie dû aux honoraires de la médecine - même si c'est une médecine de pointe - je suis désolé de le dire ! On a bien essayé de faire diminuer les coûts de la santé en réduisant les frais liés aux médicaments, mais jamais on ne se pose la question des honoraires des médecins; certains d'entre eux gagnent 50 000 F par mois, ce qui est assez scandaleux, même s'ils sont tout à fait compétents. Je pense qu'il y a, là aussi, des économies à faire. Peut-être vaudrait-il également la peine de simplifier certaines approches de la maladie et de mettre en place un meilleur coaching de la santé. Si on veut pouvoir effectuer une bonne prévention de la santé et ne pas attendre que les gens soient complètement malades pour les soigner, il devrait en effet y avoir des coachs de santé.

Sans réforme profonde et sans réflexion quant à une approche globale de la santé, je pense qu'une assurance cantonale ou régionale nous amènera exactement les mêmes problèmes et risque d'avoir de graves conséquences financières pour l'Etat si celui-ci doit prendre en charge des frais qui vont sans cesse en augmentant. Merci beaucoup.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Les Genevois ont voté en faveur de la caisse publique pour plusieurs raisons, d'abord parce que le système de remboursement des soins à Genève est déplorable et fait que les primes augmentent beaucoup plus que les coûts de la santé; ce n'est donc pas uniquement une question de coûts de la santé, mais aussi de gens qui s'enrichissent sur notre dos. Ensuite, je pense qu'ils ont également voté en faveur de cette caisse publique parce qu'ils se sont fait avoir en payant beaucoup trop sous prétexte d'une pseudo-solidarité qui ne fonctionne que dans un sens - celui où nous raquons pour les autres - et jamais dans l'autre, ce qui est un problème.

Deux textes nous sont présentés ici: d'une part, cette motion socialiste qui demande une caisse publique cantonale ou régionale, comme cela a été voté par le peuple genevois, d'autre part - nous en parlerons au point suivant - une résolution du Conseil d'Etat qui demande à Berne de permettre aux cantons ou aux régions, si plusieurs cantons se réunissent, de créer une caisse unique. Certes, c'est bien; l'ennui, c'est que le texte ne précise pas, et le magistrat d'ailleurs non plus, si cette caisse unique devrait être publique. Or, si une caisse unique non pas publique mais privée réduirait assurément l'un des gros désagréments actuels, c'est-à-dire la chasse aux bons risques à laquelle se livrent les assureurs, elle donnerait en revanche le monopole à un privé, qui pourrait continuer à augmenter les primes à tout va et à se remplir les poches aux dépens des assurés. Il faudrait que le Conseil d'Etat y soit très attentif et que la loi soit bien faite afin d'empêcher cela.

Je comprends que le Conseil d'Etat craigne un peu qu'on se retrouve avec la permission de mettre sur pied une caisse publique qui n'aurait pas le monopole car, comme cela a été noté avant, ce serait assez difficile à gérer. La solution, c'est en fait de renvoyer ces deux textes qui sont très complémentaires et demandent, pour l'un, une caisse unique, pour l'autre, une caisse publique. Les Verts sont ravis que ces deux objets aient passé la rampe de la commission et espèrent qu'un accueil favorable leur sera réservé à Berne.

M. Charles Selleger (PLR), député suppléant. J'aimerais simplement répondre à quelques propos de mon honorable collègue Falquet et surtout savoir d'où il tire ses renseignements au sujet des honoraires des médecins. Rappelons que ceux-ci, entre l'époque où je me suis installé, c'est-à-dire en 1988, voire quelques années avant, et l'introduction de TARMED en 2004, n'ont subi aucune réévaluation. Lorsque TARMED a été introduit, il était prévu qu'il le soit avec ce qu'on a appelé la neutralité des coûts, laquelle n'a pas été respectée après dénonciation de la convention par santésuisse et même irrespect du calcul du point tarifaire. Actuellement, nous sommes en butte à des attaques constantes sur la valeur du point tarifaire et les honoraires des médecins, qui sont pourtant inférieurs au salaire moyen de la fonction publique. Je ne vois donc pas pourquoi on attaque les médecins dans cet hémicycle s'agissant de cet objet parlementaire.

M. Bertrand Buchs (PDC). Cette motion va dans le sens de tous les autres textes déposés devant ce parlement. Je suis très content, et le parti démocrate-chrétien avec moi, que le Grand Conseil genevois, probablement le seul en Suisse, se préoccupe de la situation des assurés, qui ont de plus en plus de peine à payer leurs primes d'assurance-maladie, et propose une vision cohérente de la gestion des caisses maladie et des dépenses publiques liées à la santé. Je crois que l'ensemble de ces objets va dans le bon sens, même si on ne nous entendra probablement pas beaucoup à Berne. Mais je pense qu'il faut continuer dans cette voie; un jour, on gagnera, parce qu'on a raison. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Nous avons à plusieurs reprises dénoncé la dictature des caisses maladie et la situation difficile dans laquelle nous nous trouvons actuellement ainsi que les assurés face à la sélection des risques et aux primes qui deviennent ingérables pour de nombreux budgets. Il est certain qu'il faut faire le maximum, et ce texte parlementaire peut nous aider à aller dans la bonne direction; hélas, il est certain également qu'une bonne partie de la solution se trouve au niveau fédéral. Nous devons malgré tout résister, faire des propositions et agir, agir vite. Je vous remercie.

Mme Magali Orsini (EAG). Contrairement au représentant de l'UDC, nous pensons que la mise sur pied d'une caisse publique cantonale sera exemplaire pour les autres cantons et la Confédération, comme cela a par exemple été fait dans le passé pour l'assurance-maternité. On voit qu'on peut parfaitement créer une organisation cantonale qui donne le ton et soit suivie dans un second temps. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Frey (S), rapporteur. Si je n'ai pas voulu prendre la parole auparavant, c'est parce que cette motion avait été acceptée à l'unanimité moins trois abstentions; je pensais donc qu'elle faisait l'objet d'un certain consensus. J'aimerais simplement dire au député Falquet - vous lui transmettrez, Monsieur le président - que ses déclarations sont hors de propos: c'est une question tout à fait différente, et s'il veut intervenir sur les sujets qui lui sont chers, il faut qu'il le fasse autrement, par des objets parlementaires spécifiques.

Ce que demande cette motion, c'est que le Conseil d'Etat agisse rapidement pour s'engager pour une caisse publique d'assurance-maladie cantonale ou régionale. Nous avons à dessein déposé cette motion le plus rapidement possible après la votation sur les caisses maladie parce qu'il nous semblait qu'avec la majorité qui s'était dégagée lors de cette votation à Genève et parmi les cantons romands - il s'agissait presque de la majorité de la population de Suisse romande - il fallait agir rapidement. Nous sommes très satisfaits - et nous allons tout de suite en parler - quant au fait que par la voie... (Brouhaha.) On ne m'écoute pas vraiment, Monsieur le président ! ...de la résolution 781, le Conseil d'Etat ait répondu, et rapidement, à cette motion - merci beaucoup ! Dans ce sens-là, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de l'accepter largement, si possible à l'unanimité, afin de poursuivre dans l'esprit qui a prévalu lors des discussions à la commission de la santé.

Monsieur le président, encore une dernière remarque: la clef pour une solution se trouve dans une révision de la LAMal qui, bien sûr, va être discutée sur le plan fédéral. Il s'agit ainsi de faire un peu de lobbying auprès de nos collègues suisses allemands, puisque nous sommes majoritaires au niveau de la Suisse romande, afin que les Chambres fédérales acceptent de modifier la LAMal et permettent aux cantons, aux groupes de cantons ou aux régions qui le souhaiteraient d'organiser la question de la caisse maladie, que la motion qualifie de publique, dans les meilleurs délais possibles.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Nous allons nous exprimer sur la prise en considération de cette motion.

Mise aux voix, la motion 2232 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 53 oui contre 16 non et 6 abstentions.

Motion 2232

Débat

Le président. L'ordre du jour appelle le rapport sur la résolution 781, et je passe la parole au rapporteur, M. Jean-Luc Forni.

M. Jean-Luc Forni (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Je vais simplement rappeler, dans le cadre du débat qui vient d'être lancé, qu'il s'agit ici de la résolution du Conseil d'Etat qui va dans le même sens que la motion 2232 dont nous venons de débattre largement et demande à l'Assemblée fédérale la révision de la LAMal visant à instaurer une caisse unique cantonale ou intercantonale. Sur la base des conclusions de la commission de la santé, qui l'a adopté à une large majorité, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce texte également.

M. Thomas Bläsi (UDC). Chers collègues, juste une petite précision par rapport à ce qu'on a évoqué tout à l'heure s'agissant des coûts de la santé. M. Falquet a peut-être été un peu trop précis; en réalité, ce que voulait dire le groupe UDC, c'est que nous souhaitons qu'une réflexion globale soit menée quant aux coûts de la santé. Il a cité le secteur du médicament, dont l'impact est passé de 18,4% à 9,2% des frais de la santé par l'alignement des prix de vente sur les tarifs européens. Si on faisait la comparaison au niveau des tarifications médicales en prenant les mêmes relations avec l'Europe, on aurait des consultations à 23 euros - en Suisse, le prix est donc environ 500% supérieur ! On tente de maintenir cette pression sur les prix au niveau des médicaments, et j'en resterai là, mais l'alignement avec le franc fort va générer un nouvel abaissement des prix de 5%. C'est pour cela qu'il semble nécessaire à notre groupe de mener une réflexion globale sur les coûts, et non pas par secteur. Merci, Monsieur le président.

M. Pierre Conne (PLR). Chers collègues, vous avez peut-être entendu parler du sociologue romand Pierre Gilliand, aujourd'hui décédé, qui écrivait il y a plusieurs décennies déjà que tous les ressorts sont tendus pour que les coûts de la santé ne fassent qu'augmenter. L'une des causes de cette augmentation est en grande partie liée à la fragmentation entre les différents partenaires: fragmentation entre l'hospitalier et l'ambulatoire, fragmentation de la prise en charge d'un patient à l'autre, fragmentation des assureurs. Cette réalité-là perdure, et toute tentative pour réformer économiquement les éléments fondamentaux de notre système de soins a échoué à ce jour. D'un point de vue non pas idéologique mais économique, le fait d'avoir un morcellement des assureurs contribue à ce qu'il n'y ait aucune possibilité de mettre en place des processus de soins continus pour les patients et plus particulièrement les patients âgés, chroniques et polymorbides.

L'un des intérêts d'une caisse maladie unique - et j'insiste: une caisse unique et pas forcément publique, puisque à partir du moment où on parle de caisse publique, on risque de tomber dans une approche idéologique - est d'instaurer un partenaire payeur privilégié avec lequel on va pouvoir négocier des processus de prise en charge continus. Personnellement, c'est le modèle que je soutiens, et c'est la raison pour laquelle, à titre personnel en tout cas, j'appuierai cette résolution qui vise à ce que le débat sur cette réforme ne s'interrompe pas maintenant, même à l'issue relativement récente de la votation populaire fédérale pour une caisse maladie unique et publique. Je vous remercie.

M. Bertrand Buchs (PDC). Je serai bref, Monsieur le président. J'aimerais juste répondre à mon collègue Bläsi, si vous le permettez, sur la question du prix des médicaments: encore une fois, il s'agit d'une réflexion démontrant qu'on va faire un effort qui va mettre en péril les pharmaciens mais pas les grandes firmes pharmaceutiques. Prenons l'exemple de Novartis: moins de 1% de son chiffre d'affaires est réalisé sur la vente de médicaments en Suisse; on pourrait ainsi baisser le prix des médicaments, la société Novartis ne se rendrait strictement compte de rien au niveau de son chiffre d'affaires; pour elle, ce serait une opération blanche. En revanche, quand on baisse les prix ainsi que la marge des pharmaciens, ceux-ci risquent de fermer, tout comme les médecins. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Nous assistons actuellement à un débat où chacun se lance des reproches à la figure, où chacun accuse l'autre d'être responsable des coûts de la santé. C'est peut-être là que réside tout le problème, comme l'a bien dit mon préopinant, le député Conne. Il est vrai qu'on est arrivé à une certaine fragmentation, on n'a pas de vision globale de nos systèmes de santé et d'assurance-maladie. C'est sans doute ça, le gros problème, et c'est précisément la raison pour laquelle il faut aller dans le sens de la réforme pour une caisse cantonale qui nous est proposée, c'est là que se trouve en tout cas une solution partielle et réalisable rapidement.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le texte sur lequel vous allez vous prononcer dans quelques instants, contrairement au précédent, est une résolution qui a la forme d'une initiative cantonale, de sorte qu'elle sera obligatoirement examinée par les Chambres fédérales. Il faut être réaliste, cela ne signifie pas que celles-ci l'accueilleront avec enthousiasme; toutefois, je suis fier que Genève soit le premier canton qui maintienne ouvert le débat sur ce sujet, et le fasse, de surcroît, à la lumière d'une résolution du Conseil d'Etat, votée à la majorité de celui-ci. C'est donc une Genève unie qui s'exprime, même si certaines voix discordantes se feront certainement entendre, qui formuleront les mêmes craintes que celles qu'elles ont exprimées lors de la votation du 28 septembre, à savoir qu'une caisse unique ne permettrait pas une saine concurrence.

Or, nous savons en majorité dans ce parlement que la concurrence instaurée par la LAMal est une fausse concurrence; en fait, c'est une chasse aux bons risques, et Genève en a payé le lourd tribut entre 1996 et 2013. Heureusement, après des années de stigmatisation durant lesquelles nous avons été désignés comme les pires profiteurs du système, il a enfin été reconnu que nos primes ont en réalité servi à maintenir artificiellement basses celles d'autres cantons. La question du remboursement du trop-perçu est un sujet que je m'abstiendrai d'aborder ici puisqu'il nous entraînerait trop loin dans le débat. Cela dit, elle n'est de loin pas close puisque la situation qui nous est proposée aujourd'hui par le Conseil fédéral et une majorité des Chambres fédérales est insatisfaisante: non seulement on ne nous rembourse qu'une partie de ce que l'on nous a pris, mais peut-être va-t-on même nous demander, à partir de l'année prochaine, de mettre la main au porte-monnaie pour financer une partie de ce que l'on nous rembourse. Bref, je serai extrêmement attentif à tout cela, et vous serez tenus au courant des démarches entreprises afin de rétablir la justice dans ce domaine.

Revenons-en au sujet qui nous occupe maintenant: il s'agit d'instaurer une caisse unique. Nous n'avons délibérément pas utilisé le terme de caisse publique, et je voudrais rectifier une erreur de compréhension exprimée antérieurement. Ce n'est pas parce que la caisse unique serait privée qu'elle ferait ce qu'elle voudrait et fixerait à sa guise les primes pour les Genevois. Non, l'idée est que les primes seraient fixées par l'entité de direction de cette caisse unique, une entité managériale qui serait composée à la fois des fournisseurs de soins, des entités publiques et bien sûr des assurés. Nous veillerions ainsi avec la plus grande attention à ce que les primes collent le plus près possible aux coûts de la santé. Ceci dit, comme personne n'est devin, il y a toujours un décalage entre les prévisions et la réalité. Or, avec une caisse unique, nous serons certains que si les Genevois paient trop une année, ils récupéreront le trop-versé, peut-être pas l'année suivante puisque vous savez qu'il y a un décalage dans le calcul des primes, mais du moins deux ans après.

Aujourd'hui, vous le savez, le système des réserves ne donne aucune garantie, et nous aurons encore une très grande incertitude, égale à celle que nous avons connue jusqu'à présent, jusqu'en 2017, année de l'entrée en vigueur de la loi sur la surveillance de l'assurance-maladie. En effet, il y aura une loi sur la surveillance de l'assurance-maladie dès 2017. Je ne vous dirai pas ce que je pense de ce que l'on en fera: je pense que cette surveillance a été mise en place pour apaiser les esprits à la veille de la dernière votation - et quand je dis la veille, c'est une réalité - mais qu'elle n'aura que peu d'effet sur un contrôle effectif réalisé par une poignée de fonctionnaires à Berne sur la base d'une soixantaine de caisses fixant des tarifs différents dans chaque canton pour une palette multiple d'assurés. Nous savons donc que le système continuera à dysfonctionner.

Il est cependant vrai que la caisse unique n'est pas une panacée, et la maîtrise des coûts ne passe pas par celle-ci. La caisse unique nous permet d'être certains que l'argent que nous dépensons va là où il doit aller, c'est-à-dire à la prise en charge des coûts et de frais d'administration sévèrement contrôlés. La maîtrise des coûts passera par la connaissance du système et des flux financiers, connaissance dont seuls les assureurs disposent à travers santésuisse. Qu'elle soit mise en place à Genève ou, ce que je souhaiterais, pour un ensemble de cantons romands, la caisse unique permettra de savoir exactement où les coûts augmentent, où nous pouvons agir. Nous constatons aujourd'hui que les cantons font l'objet d'un transfert de charges systématique de la part de la Confédération sans avoir pourtant les moyens de piloter ce grand navire qu'est l'assurance-maladie. Nous devons véritablement donner aux cantons les moyens de piloter le système: ils en sont et en seront toujours davantage les financiers - et je m'émerveille que mes collègues d'autres cantons, notamment alémaniques, n'aient pas encore saisi l'impérieuse nécessité d'agir dans ce domaine.

Je vous remercie donc de soutenir massivement la voix de Genève auprès de la Confédération, laquelle sera suivie, j'en suis certain, par celle d'autres cantons romands pour qu'on laisse les cantons qui le souhaitent appliquer la LAMal, la même LAMal que pour le reste de la Suisse, mais avec un instrument qu'ils piloteront eux-mêmes. Celles et ceux qui sont pour la concurrence devraient se réjouir de la mise en place de ce système qui permettra de démontrer que le système actuel est meilleur que le nôtre, s'ils en sont si convaincus; pour ma part, je pense que c'est très exactement le contraire ! Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit maintenant de voter.

Mise aux voix, la résolution 781 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 66 oui contre 6 non et 5 abstentions.

Résolution 781

Débat

Le président. Nous passons à la P 1708-B. Monsieur Olivier Baud, vous avez la parole.

M. Olivier Baud (EAG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition fait écho aux quatorze autres pétitions déposées par le Cartel intersyndical en décembre 2009, quatorze pétitions dûment étayées, motivées, qui s'inquiétaient des besoins dans l'administration cantonale et proposaient des solutions. Le Conseil d'Etat s'est largement assis sur ces pétitions; s'agissant de celle-ci, c'est un peu du même tonneau, et c'est même pire puisqu'elle demandait les effectifs nécessaires dans l'enseignement dans le budget 2010. Le Conseil d'Etat y répond en 2015 - ça concernerait alors le budget 2016 ! - donc il lui a fallu six ans pour répondre à une simple pétition qui se préoccupe de l'école, de nos enfants, des besoins en termes de postes dans l'enseignement.

Le Conseil d'Etat dit qu'il «porte la plus grande attention au domaine de l'enseignement» - peut-être devrait-il faire attention à ne pas s'endormir sur son texte ! - «et a la volonté de maintenir une école de qualité pour toutes et tous». Dans les faits, et on le voit bien dans sa réponse, il n'en a aucune intention, il maintient toutes les restrictions budgétaires et en annonce même de nouvelles. L'augmentation du nombre d'élèves est pourtant une vieille histoire: entre 1993 et 2000, il y a eu pratiquement 6000 élèves de plus dans l'enseignement primaire, lesquels sont bien entendu passés au cycle d'orientation et arrivent maintenant au postobligatoire. Bref, Mesdames et Messieurs, la réponse arrive beaucoup trop tard et, pour une question de forme, Ensemble à Gauche vous propose simplement de refuser ce rapport. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le refus de ce rapport implique son renvoi au Conseil d'Etat, et je mets donc cette proposition aux voix.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la pétition 1708 est rejeté par 57 non contre 18 oui.

Le Grand Conseil prend donc acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1708.

Le président. Nous abordons maintenant la P 1821-C. La parole n'étant pas demandée, nous prenons acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1821.

Débat

Le président. Nous nous penchons maintenant sur les objets liés P 1902-B, P 1903-B et P 1905-B. Je donne la parole à M. le député Olivier Baud.

M. Olivier Baud (EAG). Non, c'était pour le point précédent, Monsieur le président.

Le président. Bien, alors je la passe à M. Rémy Pagani.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes étonnés par ce rapport - enfin, pour ceux qui s'étonnent encore ! On parle tout de même de nos responsabilités quant aux conditions-cadres à offrir pour que la formation et l'éducation, seules richesses de ce pays, soient convenables. Voici ce qu'on nous dit aujourd'hui - je lis le premier paragraphe de ce rapport parce qu'il est extrêmement limpide: «Un important retard d'entretien a été accumulé durant les dernières décennies.» Or que s'est-il passé durant les dernières décennies ? La majorité de ce parlement a réduit les impôts de manière drastique, et nous nous trouvons aujourd'hui... (Exclamations.) Je poursuis: «Cette situation chronique de sous-investissement [...] se traduit aujourd'hui par des dysfonctionnements» - notez bien, des dysfonctionnements ! - «et des coûts d'entretien très importants.» Non seulement on a réduit les impôts et on n'a pas pris nos responsabilités en ce qui concerne l'entretien des bâtiments scolaires tant du cycle d'orientation que de l'université, mais en plus on a coupé drastiquement dans les effectifs qui nous auraient à tout le moins permis de maintenir les bâtiments à niveau. Maintenant, c'est un champ de ruines ! Je recommande à celles et ceux qui ont le sens des responsabilités... J'imagine que la majorité de ce parlement a le sens des responsabilités puisqu'une bonne partie des députés ont voté les réductions d'impôts et se retrouvent aujourd'hui devant cette responsabilité-là !

On nous dit qu'on a mis en place un instrument génial pour expertiser nos bâtiments. Mais, Monsieur le conseiller d'Etat, nous savons exactement dans quel état de vétusté se trouvent les bâtiments scolaires, ceux de l'université comme du cycle d'orientation ! Et on ajoute, de manière tout à fait ironique, qu'un coup de pinceau a été passé à la demande des parents parce qu'il était quand même désagréable de voir les bâtiments dans cet état. On a donc fait du replâtrage, on a mis sur une jambe de bois des choses qui ne tiendront pas. D'ailleurs, tous les investissements qu'on fait aujourd'hui ne sont que du replâtrage, j'ose le dire ! Cela revient même à jeter l'argent par les fenêtres: tant que nous n'aurons pas effectué un entretien systématique des structures - non seulement un entretien mais également un rattrapage d'entretien et une remise à niveau - nous ne parviendrons pas à mettre à disposition de celles et ceux qui ont besoin de se former, des générations actuelles - je ne parle même pas des générations futures - les conditions-cadres réclamées dans toutes ces pétitions. M. le député Olivier Baud l'a dit tout à l'heure en ce qui concerne l'enseignement: on se fout de la tête des pétitionnaires ! Là aussi, on se fout de la tête des pétitionnaires, notamment des parents qui réclament des conditions d'étude à peu près convenables, du cycle d'orientation à l'université.

Ensuite, cerise sur le gâteau, on nous dit - pas dans ce rapport, mais on l'entend - que le bâtiment d'Uni Bastions est tellement décrépi qu'on va laisser l'université gérer ça ! On va ainsi créer une armée mexicaine, c'est-à-dire qu'on va déléguer les compétences de l'Etat - il existe encore des fonctionnaires compétents à l'Etat pour organiser des travaux d'entretien minimal - à de grandes institutions qui vont constituer leur petit bureau d'études, leur petit bureau d'architecture, leur petit bureau de mandataires pour rénover des bâtiments qui devront de toute façon être rénovés - je parle d'Uni Bastions par exemple. Et ça ne va pas en finir parce que les fonctionnaires qui ont accumulé de l'expérience - il y a malgré tout encore des fonctionnaires compétents au sein de l'administration et notamment à l'OBA, c'est au moins le bien commun qu'il nous reste - vont en être dépossédés pour la remettre à d'autres qui, eux, recommenceront les choses à zéro et referont les erreurs que commettent tous les maîtres d'ouvrage au moment où ils mettent en place des structures de ce genre. Non seulement on constate dans ce rapport l'état de décrépitude - encore une fois, j'ose le dire - dans lequel se trouvent une majorité des bâtiments en relation avec l'enseignement, mais on organise quasiment une débandade ! On évoque aussi les Ports francs et le fait qu'on pourrait leur confier cette tâche. Les Ports francs, l'université, pourquoi pas l'hôpital, voire l'aéroport ?! Ah non, l'aéroport, c'est déjà fait ! Tout ça n'a aucun sens.

A Ensemble à Gauche, nous sommes pour que l'Etat assume au moins ses responsabilités de base, à savoir mettre à disposition des enseignants, des élèves et des parents des conditions de formation acceptables et qu'on ne se retrouve pas avec des toits percés, des chaudières qui ne fonctionnent pas et tout ce qui est écrit là-dedans. (Remarque.) Vous avez beau protester, Madame, c'est inscrit tout à fait explicitement, et je vous recommande de lire ce rapport. Je remercie d'ailleurs les fonctionnaires qui l'ont rédigé parce qu'ils ont tout au moins fait un état clair et net de la situation. Nous demandons que l'Etat arrête... Ah oui, il y a encore un nouveau système qu'on nous met en avant, c'est le frein à l'endettement: voilà ce qui va nous arriver si on entretient ces bâtiments convenablement, on va se retrouver dans un mécanisme encore pire que ce qui est prévu. Vous avez donc vidé les caisses de l'Etat, et maintenant vous nous garantissez de maintenir... (Commentaires.) Monsieur Sormanni, c'est la même chose: vous nous garantissez de maintenir ces bâtiments dans un état lamentable ! Il faut que les parents, les élèves et les enseignants le sachent. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Mme Isabelle Brunier (S). Le parti socialiste, quant à lui, a décidé de voir le verre à moitié plein plutôt qu'à moitié vide. S'il est vrai que, pendant des années et en fonction de restrictions budgétaires, les budgets alloués à l'entretien des bâtiments en général et scolaires en particulier ont été rabotés, ce rapport montre tout de même une prise de conscience de la part du Conseil d'Etat, qui engage - il a d'ailleurs déjà engagé - des travaux de reprise en main, si je puis dire, de ces bâtiments scolaires: il a en effet lancé un système d'organisation, de priorisation des travaux à effectuer ainsi qu'établi une stratégie. De ce point de vue là, ce qu'on entend nous donne plutôt envie de lui faire confiance.

J'aimerais simplement rappeler, et le groupe socialiste avec moi, que l'effort ne doit pas se relâcher, non seulement de la part de l'exécutif mais également du législatif que nous sommes. Il conviendra donc de se souvenir qu'il ne s'agit pas simplement de lancer les travaux en cette année 2015, mais qu'il faudra les poursuivre durant de nombreuses années pour rattraper le retard accumulé, tout en assumant les nouvelles constructions comme l'école de commerce de Frontenex, dont la première pierre a été posée la semaine dernière. Dans cette enceinte, nous devrons ainsi voter quand ce sera le moment les crédits qui nous seront demandés et ne pas oublier, nous non plus, les belles promesses que nous pouvons faire aux pétitionnaires. (Quelques applaudissements.)

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Les Verts prennent acte de ce rapport. Comme les socialistes, ils saluent la volonté de combler l'immense retard pris dans l'entretien des bâtiments publics, la décision de consacrer 60% du crédit de renouvellement 2015-2019 aux travaux de rénovation, la constitution d'un répertoire de vétusté - disons-le ainsi - de même que la séparation des budgets de transformation et de rénovation, qui va améliorer l'efficacité de la gestion. Les Verts se réjouissent de la priorité - 135 millions en cinq ans et 56,25% des montants totaux - accordée à la rénovation et aux investissements dans les bâtiments scolaires.

Nous demeurons toutefois très vigilants quant à l'application de ces engagements car nous partageons pleinement la conclusion du rapport, que je me permets de citer: «L'école doit être de qualité pour tous les enfants et les jeunes de l'école genevoise, sans exception et en tout point du territoire, afin qu'elle puisse continuer à jouer son rôle d'ascenseur social.» A cet égard, le fait que les travaux de rénovation du collège Rousseau n'aient pu être entièrement réalisés, à cause d'un problème de budget semble-t-il, forme un signal inquiétant, comme d'ailleurs la planification des investissements scolaires qui prévoit que les prochains bâtiments seront consacrés à l'enseignement secondaire II ou au tertiaire alors que très vraisemblablement, d'ici cinq ou six ans, nous aurons besoin d'un cycle sur la rive gauche. Je vous remercie.

M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que j'hallucine quand j'entends un certain discours - vous transmettrez à M. Pagani, Monsieur le président. Je pense que nous devons entretenir notre patrimoine, nous devons entretenir les écoles, et tout ça a commencé. En tout cas, si les crédits sont présentés devant ce Grand Conseil, le groupe MCG les votera. Il est absolument primordial que les écoles soient en bon état et accueillantes pour nos élèves.

Mais pour donner des leçons au Grand Conseil, il faut être exemplaire ! Or, Monsieur Pagani, avez-vous entretenu le patrimoine de la Ville de Genève ? Non ! (Commentaires.) La Ville de Genève a-t-elle baissé ses centimes additionnels, les recettes ont-elles diminué ? Non ! Les logements de la Ville de Genève ? Il y en a pour un milliard de travaux en retard ! Parlons de certains immeubles: 90 millions de travaux viennent d'être votés pour ceux des Minoteries parce qu'ils n'ont jamais été entretenus, et il y a encore ceux de la Cité-Jonction et d'Ernest-Pictet - j'en passe et des meilleures. Alors je crois que pour donner des leçons, il faut d'abord être exemplaire, et vous ne l'êtes pas alors que vous avez les moyens de l'être !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani. J'ai été mis en cause, Monsieur le président !

Le président. Non, vous n'avez pas été mis en cause. Je rappelle que nous sommes ici au Grand Conseil, pas au Conseil municipal. La parole est à M. le conseiller d'Etat Serge Dal Busco.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, merci tout d'abord à celles et ceux qui ont pris la parole pour dire qu'ils voulaient faire confiance au Conseil d'Etat; c'est en effet ce que nous vous demandons. Ce rapport établit la vérité dans toute sa simplicité, et sa complexité aussi. La situation n'est pas brillante, vous l'aurez compris, mais nous nous engageons à essayer de la rétablir. Comment allons-nous faire ? En affectant des montants dans le crédit de renouvellement, en l'occurrence 80 millions par année - dans un monde idéal, on pourrait, on devrait pouvoir en affecter davantage que ce que nous prévoyons - mais de manière plus précise, plus ciblée, plus efficace. Par exemple, 60% des moyens à disposition sont maintenant destinés exclusivement aux rénovations. A l'office des bâtiments, nous nous sommes par ailleurs récemment dotés d'outils de gestion spécifiques, qui devraient nous permettre de rendre réellement chaque franc dépensé beaucoup plus efficace que par le passé. Nous fondons donc de grands espoirs de ce côté-là.

Le problème, c'est que le cadre général, d'un point de vue financier, est malheureusement obéré, limité. Je me tourne vers M. Pagani ainsi que vers M. Baud, qui évoquait tout à l'heure des mouvements syndicaux: j'ai aperçu, dans le cadre des actions du début de cette année et de la fin de l'année dernière, des tracts des milieux qu'au demeurant vous représentez, indiquant que la dette était une illusion comptable. Je me suis ainsi employé à expliquer que tel n'était pas le cas, et j'en veux pour preuve le fait que les 230 à 240 millions d'intérêts que nous payons chaque année - c'est fort heureusement limité parce que les taux d'intérêt sont bas - correspondent à la construction de trois cycles d'orientation flambant neufs par an. Il faut juste rappeler ce genre de chiffres. Si nous n'avions pas ces 240 millions à payer, nous pourrions faire plus, beaucoup plus, ce qui est nécessaire en l'occurrence. C'est un rappel que je tenais à faire. Je vous remercie.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il est pris acte du rapport sur ces trois pétitions.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur les pétitions 1902, 1903 et 1905.

Le président. Nous examinons maintenant le PL 11528-A. Si aucun député ne souhaite s'exprimer, nous allons passer directement au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 11528 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).

La loi 11528 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11528 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 75 oui et 1 abstention.

Loi 11528

Le président. Aucune demande de parole non plus sur le PL 11529-A, que je soumets aux votes de l'assemblée.

Mis aux voix, le projet de loi 11529 est adopté en premier débat par 65 oui et 10 abstentions.

La loi 11529 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11529 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui et 11 abstentions.

Loi 11529

Débat

Le président. Nous passons au rapport du Conseil d'Etat 1088, et je cède la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste demande le renvoi de ce rapport à la CACRI.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Je ne veux pas avoir l'air de m'éloigner de ce qui a été proposé par ma collègue, mais je pense qu'il vaudrait mieux renvoyer ce rapport à la commission des finances. En effet, beaucoup de ses membres sont intéressés par la solidarité internationale, et pour ceux qui y sont peut-être moins attachés, cela leur permettra de comprendre combien il est indispensable de continuer à développer l'aide et la solidarité internationales, aujourd'hui peut-être plus qu'hier, ceci afin que les victimes qui, comme on le sait, s'échouent dans le cimetière que devient la Méditerranée puissent être davantage aidées sur place et ne pas avoir besoin de venir chez nous.

Le président. Je vous remercie, Madame von Arx-Vernon. Mesdames et Messieurs, je soumets tout d'abord à votre approbation la proposition de renvoi à la CACRI.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1088 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 37 non contre 34 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1088 à la commission des finances est adopté par 61 oui contre 8 non et 5 abstentions.

Débat

Le président. Nous ouvrons le chapitre des pétitions en catégorie II, trente minutes, avec la P 1923-A. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette pétition, déposée dans le but de s'opposer à la construction de nouveaux centres de détention, pose certains problèmes, notamment parce que plusieurs éléments dont il est fait mention ne sont que des suppositions et non des faits. On évoque par exemple la détention des mineurs. Alors oui, le projet prévoit un certain nombre de cellules pouvant accueillir des familles, donc avec mineurs. Or, premièrement, ce n'est actuellement pas le cas, et deuxièmement, il est précisé que ce sont uniquement des suppositions et non des faits réels puisque ces projets sont encore à l'étude.

Il est d'ailleurs ressorti de nos travaux qu'il n'y a pas vraiment d'affectation précise pour le canton de Genève. En effet, le projet global au niveau fédéral prévoit que soient construits un centre d'accueil, un centre de détention et un centre de départ, les cantons qui se verraient attribuer ces centres n'étant pas encore précisément déterminés. S'il est fort probable que Genève en accueille un, on ne sait toujours pas lequel. A cela s'ajoute le fait qu'il existe un concordat romand sur le sujet ainsi que des accords avec la Confédération qui font que, de toute façon, il est préférable pour notre canton de pouvoir négocier maintenant dans le cadre de ce concordat plutôt que de ne rien faire et de se voir finalement imposer un centre dont il n'aurait pas voulu. C'est principalement pour ces raisons que la commission vous propose de refuser cette pétition en la déposant sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

Présidence de Mme Christina Meissner, deuxième vice-présidente

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Cette pétition exprimait la crainte de ceux qui l'ont signée - près de 4000 personnes - de voir Genève se spécialiser en matière de détention et d'expulsion des requérants d'asile déboutés et des personnes sans statut légal. C'est cette inquiétude qui est mentionnée, et je suis étonnée d'entendre le rapporteur de majorité dire que tout cela ne repose finalement que sur des suppositions au même titre que la création de cellules familiales ou d'un centre romand de départ. C'est justement parce qu'un certain nombre d'options ont été décidées en la matière que ces craintes sont exprimées. Faudrait-il attendre qu'elles soient réalisées pour s'en inquiéter ? Ne faudrait-il pas au contraire y penser au moment où un certain nombre d'orientations sont envisagées pour pouvoir agir, faire en sorte que le débat ait lieu et que notre canton opte plutôt pour un centre d'accueil que pour un centre d'expulsion ? Car cette particularité deviendrait au final celle de Genève, à savoir celle d'un centre d'expulsion, un grand «hub d'expulsion» - c'est l'expression employée par les pétitionnaires - et cela cristallise l'attention des 4000 signataires.

Ce qui est aussi en question ici, c'est cette sorte de disproportion incroyable en matière de détention administrative: on assiste à une multiplication par six du nombre de places de détention administrative ! Aujourd'hui, une vingtaine de personnes sont en détention administrative sur une capacité de 30 personnes, et c'est un centre de 168 places qu'il est question de créer à Genève avec La Brenaz II. L'inquiétude exprimée par les personnes auditionnées, c'est que non seulement on rassemble et on multiplie les détentions administratives, mais que, pour remplir l'espace - la nature a horreur du vide, les prisons aussi, apparemment - on en vienne par ailleurs à incarcérer des personnes sans statut légal, celles-là même dont nous avons largement débattu lors de la dernière session - d'ailleurs, il est finalement apparu qu'il s'agit d'une zone grise de l'économie de ce canton et pas uniquement de personnes en irrégularité de situation. Voilà pourquoi la minorité de la commission souhaitait le renvoi de ce texte au Conseil d'Etat, et c'est ce qu'elle vous engage à faire aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Dans leur pétition, les signataires se prononcent sur le projet de La Brenaz II, qui leur semble démesuré, et se soucient de savoir comment remplir cette prison. Or il ne relève pas de leurs compétences de faire une telle déclaration. Les gens qui ont demandé l'asile et dont la requête a été refusée par la Confédération - ils ont donc été condamnés à être renvoyés dans leur pays d'origine - sont arrivés en Suisse sans papiers après s'en être volontairement débarrassés dans l'espoir de profiter de la qualité de vie économique du canton; ils ne sont plus considérés comme des requérants d'asile et ne doivent plus être traités en tant que tels, en application du droit fédéral, car ils sont en infraction avec la loi sur les étrangers. Si ces personnes n'étaient pas enfermées avant leur renvoi, étant donné qu'elles refusent de partir, elles disparaîtraient dans la clandestinité pour réapparaître certainement à l'aide sociale. Il y a lieu de faire preuve de fermeté dans le traitement des demandes d'asile afin de dissuader les requérants qui sont de plus en plus nombreux à passer nos frontières.

Cette pétition regroupe passablement d'exagérations. En effet, selon le conseiller d'Etat, M. Maudet, le nombre de détenus administratifs était de 42 en janvier de cette année. Comme vous pouvez le constater, on est loin des 168 nouvelles places de détention administrative mentionnées dans le texte de la pétition. Il faut encore préciser, à la charge des candidats au renvoi, que 75% des personnes en détention administrative sont non seulement en infraction avec la loi fédérale sur les étrangers, mais, de plus, ont des antécédents pénaux. Corréler le fait que Genève ne doive pas devenir un hub d'expulsion de la Suisse romande avec sa vocation humanitaire depuis des siècles n'est pas logique: c'est la présence de l'aéroport qui fait que Genève est une porte de sortie pour les requérants d'asile déboutés. Pour que nous, Mesdames et Messieurs les députés, ayons encore bonne conscience, sachez que la question de l'asile relève du droit fédéral. Cette pétition n'a pas lieu d'être et doit être déposée sur le bureau du Grand Conseil, ainsi que l'a proposé le rapporteur de majorité. Merci, Madame la deuxième vice-présidente.

M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, après quelques chiffres, peut-être quelques lettres: la lettre A consisterait à dire que la législation fédérale autorise la détention administrative des mineurs à partir de quinze ans seulement, mais pas avant. La nature a horreur du vide, nous dit-on à gauche; c'est vrai. Je vous lis l'invite de cette pétition: «je condamne fermement l'usage» - c'est la plume des signataires - «de cellules familiales». Voilà qui tombe bien parce que, nous aussi, nous condamnons cet usage.

Mais nous ne sommes pas les seuls puisque la loi fédérale sur les étrangers stipule que les familles avec mineurs ne peuvent pas être placées en régime de détention administrative. Nous nous rejoignons évidemment. Le problème, c'est que ce n'est pas la nature qui a horreur du vide; là, on enfonce une porte ouverte et on tombe dans un certain vide. En fait, la détention administrative porte sur les personnes qui doivent être renvoyées et refusent de partir. A un moment donné, il faudra bien faire quelque chose, et je crois que le plus simple, puisque cette pétition a relativement peu d'objet, est de la déposer sur le bureau du Grand Conseil, comme nous invite à le faire la majorité.

M. Christian Frey (S). Ce que demande cette pétition n'est pas le refus de toute forme de détention administrative - c'est clair, les pétitionnaires le disent explicitement; ce texte n'a pas non plus été conçu par quelques Bisounours qui souhaiteraient ouvrir Genève à n'importe qui, n'importe quand, n'importe comment. Ce qui nous frappe, ainsi que les signataires, c'est la démesure d'un certain nombre de projets. A La Brenaz II, ce sont bien 168 places qui sont prévues dans le cadre de la détention administrative, ceci bien sûr dans une perspective romande. En effet, comme vous l'avez probablement lu dans le rapport, certains cantons comme celui de Neuchâtel ne font pas de détention administrative parce que c'est trop cher, mais utiliseraient sans doute des places de détention qui se trouvent ailleurs. C'est donc bien une question de démesure !

On pourrait ajouter à cela le centre de départ de 260 places prévu dès 2017. Ces chiffres nous ont été confirmés par un haut fonctionnaire du département de M. Maudet, ils ne sont pas tirés de n'importe où, ce sont des chiffres réels, et c'est sur la base de ceux-ci qu'il faut agir. S'agissant des enfants, ce même haut fonctionnaire nous a dit que la législation genevoise en particulier ne prévoyait pas ou interdisait la détention de mineurs. N'empêche que le concordat romand pourrait amener le canton de Genève à accueillir une famille avec des enfants mineurs; c'est pour cela que dans le projet de La Brenaz II, des cellules familiales sont prévues. Je n'invente rien, cela figure dans le rapport, c'est ce que nous a communiqué le haut fonctionnaire.

Maintenant, l'autre question qui se pose par rapport à la détention administrative, tout comme pour les séjours dans les abris PC, est de savoir combien de temps elle peut durer. Elle est prévue, nous a-t-on informés, pour une durée de trois mois, puis peut être prolongée jusqu'à dix-huit mois sans que les personnes concernées connaissent la durée exacte de leur détention. Comme vous le savez, certains pays...

La présidente. Il vous reste trente secondes.

M. Christian Frey. Pardon ?

La présidente. Il vous reste trente secondes, Monsieur.

M. Christian Frey. D'accord, alors je vais abréger un peu. Comme vous le savez, certains pays n'acceptent pas le retour de leurs ressortissants; du coup, à un moment donné, après avoir détenu des personnes pendant un certain temps, on les relâche faute de lieu où les envoyer.

Pour terminer, j'aimerais juste dire la chose suivante: si nous avons bien compris, il ne faut pas faire preuve d'excès de zèle dans ce domaine. Or il nous semble que le canton de Genève fait preuve d'excès de zèle en disant: «Nous sommes prêts»...

La présidente. C'est terminé.

M. Christian Frey. ...«à accueillir un centre de renvoi de tant et tant de places.» Peut-être M. Maudet pourra-t-il nous répondre. N'y aurait-il pas la possibilité de faire autrement et de favoriser une Genève terre d'accueil ?

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Christian Frey. Ma Genève n'est pas uniquement un centre carcéral.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Malgré ce que pense M. Riedweg, toute personne a le droit de déposer une pétition sur le sujet qui lui semble bon; celle-ci est donc totalement légitime. La détention administrative est une privation de liberté totale, et la loi fédérale stipule qu'elle doit être utilisée en dernier recours. Or à Genève, mystérieusement, on semble vouloir en faire la norme absolue. Enfermer des gens, des familles, des enfants, c'est créer de graves dégâts humains. Quoi que vous en disiez tous ici - à savoir qu'on n'enferme prétendument pas des enfants - vous avez accepté de voter pour construire des cellules qui permettraient d'enfermer des enfants, ce qui est dramatique. Nous enfermons des gens pour les enfoncer encore un peu plus, alors qu'ils sont déjà fragilisés par un parcours de vie que nous ne pouvons même pas imaginer: ils fuient la guerre, le danger, la misère. En outre, ils sont bien souvent enfermés sous des prétextes fallacieux parce qu'ils n'ont pas pu prouver leur identité - évidemment, quand on fuit un pays à la hâte, il est un peu difficile d'aller demander ses papiers d'identité. A Genève, on enferme, on renvoie, c'est honteux !

La pétition ne dit pas qu'il ne faut plus rien faire ou ne pas respecter la loi, elle indique simplement qu'il est très cher de construire toujours plus de cellules pour enfermer des gens et demande d'arrêter de construire et de dépenser de l'argent pour ça. Seulement, là aussi pour une raison mystérieuse, il semble qu'enfermer les gens soit la priorité numéro 1 de Genève, et les Verts s'opposent et s'opposeront toujours à cela. La pétition dénonce également le centre de départ pour requérants d'asile qui sera sûrement prévu à Genève en raison de l'aéroport - mais surtout parce que le magistrat le souhaite volontiers. Pour nous rassurer, on nous dit que ce centre ne sera pas une prison. Or, quand on demande quelles seront les conditions régnant dans ce centre, on nous dit qu'on ne peut pas encore répondre, que c'est trop tôt, qu'on ne les a pas encore évaluées. Mais si les personnes sont enfermées et ne peuvent pas aller et venir à leur guise, alors c'est une prison, quoi qu'on en dise, et il faut en être conscient.

Une voix. Et alors ?

Mme Sarah Klopmann. Alors c'est une honte, c'est une honte à Genève ! Genève se targue d'être une terre d'accueil, un pays d'asile, le canton des droits de l'Homme, mais ne fait qu'enfermer et renvoyer les gens, et les Verts ont honte de ça ! Nous renverrons évidemment cette pétition au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la deuxième vice-présidente.

Une voix. La présidente !

M. Sandro Pistis. ...ou Madame la présidente, excusez-moi...

Une voix. De séance !

M. Sandro Pistis. ...de séance, oui - merci pour ces précisions.

La présidente. Poursuivez, Monsieur.

M. Sandro Pistis. Il est vrai qu'en lisant cette pétition, j'aurais été le premier à la signer. Je lis cette pétition et j'apprends qu'on enferme des enfants, des requérants d'asile, et je me dis que cette pétition devrait être signée. Néanmoins, on sait très bien aujourd'hui que la pratique n'est pas celle qui est dénoncée dans cette pétition, on sait très bien qu'aucun enfant n'a été enfermé dans une prison, aucun enfant ! D'ailleurs, cette question a été posée lors des travaux de la commission.

Les pétitionnaires font un amalgame entre des requérants d'asile qui n'ont jamais été en prison et des personnes qui n'ont plus à être chez nous et font l'objet d'une expulsion. Ce qui n'est pas acceptable, c'est le contenu de cette pétition qui, au final, est quand même trompeur. Cette pétition trompe celles et ceux qui la lisent... (Remarque.)

Une voix. Oh, ça va, laisse-le parler ! (Commentaires.)

M. Sandro Pistis. ...puisqu'il y a une différence flagrante entre un requérant d'asile qui, jusqu'à preuve du contraire, n'est pas d'office enfermé en prison, et un individu faisant l'objet d'une expulsion. Pour cette raison, le groupe MCG vous invite à ne pas donner suite à une pétition qui ne tient pas la route et génère de la désinformation. Je vous recommande ainsi de déposer ce texte sur le bureau du Grand Conseil.

Une voix. Bien ! (Quelques applaudissements.)

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député, et donne la parole à la rapporteure de minorité, Mme Jocelyne Haller. Il vous reste quarante secondes, Madame.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Je vous remercie, Madame la présidente. A entendre le discours de certains ici, on pourrait croire que l'exil et les statuts qui en découlent malheureusement, dans la clandestinité, parfois dans l'illégalité, sont une villégiature. Je vous engage simplement à rencontrer des gens qui vivent ce type de situation. Toute une série de choses ont été affirmées, qui sont fausses; cette pétition est cohérente, elle ne parle pas d'emprisonnements de familles actuels, elle dit que le risque potentiel existe à partir du moment où on prévoit des cellules de ce type. Alors ne faites pas semblant de ne pas comprendre ce qui est écrit et ne faites pas dire à cette pétition autre chose que ce qu'elle dit réellement. La question qui se pose est la suivante: que voulons-nous pour Genève ? Voulons-nous faire de ce canton un spécialiste en matière d'incarcération des requérants d'asile déboutés et des sans-papiers ainsi qu'un centre d'expulsion, ou voulons-nous au contraire une Genève terre d'accueil ?

Cela étant, j'aimerais juste rappeler, s'agissant des 75% de personnes qui ont fait l'objet d'une peine pénale, qu'elles se sont acquittées de leur dette envers la société et que la détention administrative est une double peine pour elles; il ne faudrait tout de même pas l'oublier ! De ce point de vue là, cette pétition est tout à fait légitime. Elle a qui plus est le sens qui doit lui revenir, soit celui d'obliger notre canton à se demander quelle politique il veut développer en matière de migration. Quelle est par ailleurs la position des partis de ce parlement en la matière ? On a entendu toute une série de contrevérités de la part de gens qui font semblant de ne pas comprendre ce qui est écrit dans cette pétition, et c'est indigne. Je vous engage à la relire, à la comprendre et à la renvoyer au Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Vous disposiez encore du temps de votre groupe. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Stéphane Florey, à qui il reste une minute.

M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Certains réfugiés viennent ici parce qu'il y a la guerre chez eux, c'est vrai. Par contre, ceux que Mme Klopmann oublie de mentionner, ce sont les faux réfugiés qui viennent essentiellement pour des raisons économiques, pour profiter des richesses de notre pays ! Elle ne fait absolument pas mention de ça alors que ce sont principalement ces personnes qui se voient frappées de non-entrée en matière et sont détenues dans des centres puisqu'elles devront partir tôt ou tard. De toute façon, quelle que soit la nature du centre qui nous sera attribué, il ne faut pas oublier que Genève, tout comme les autres cantons romands, devra respecter le concordat et les décisions de la Confédération, et que l'association Coordination genevoise contre l'exclusion et la xénophobie, qui a déposé cette pétition...

Présidence de M. Antoine Barde, président

Le président. Il vous faut conclure.

M. Stéphane Florey. ...ne veut pas que l'on détienne des personnes en attente de renvoi et préfère qu'on les laisse simplement partir dans la nature. C'est pour ça que je vous recommande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Je vous remercie.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Ce débat a lieu à intervalles réguliers au sein de ce parlement. Il est certes intéressant, mais il serait quand même bon de tenir une fois compte d'un certain nombre de chiffres publics qui sont soit utilisés à tort et à travers, soit déformés. Si le Conseil d'Etat peut comprendre ce qui motive des gens à signer cette pétition, il saisit en revanche moins ce qui anime ses auteurs à perpétuer des arguments à tout le moins spécieux voire franchement mensongers.

J'aimerais d'abord rappeler qu'il s'agit d'une politique voulue et assumée par l'ensemble du Conseil d'Etat, qui consiste à s'inscrire dans ce que prescrit la Confédération afin de ne pas toujours faire apparaître le canton de Genève comme le vilain petit canard, diront certains, qui fait les choses différemment. Le canton de Genève assume sa politique de terre d'accueil, il en est fier; mais il assume également la plénitude de la politique migratoire voulue par ailleurs par la conseillère fédérale Simonetta Sommaruga, socialiste de son état, qui ne me semble pas totalement éloignée de l'opinion de certains des préopinants. Celle-ci a proposé une réforme substantielle de l'asile que nous appuyons fortement et qui a été votée par le peuple genevois à 66 000 voix contre 42 000 le 9 juin 2013, lequel peuple avait l'ensemble des éléments en main et notamment ceux qui concernaient la création d'un centre de départ à Genève.

Un centre de départ est un centre dans lequel on peut se mouvoir, duquel on peut sortir, ce n'est pas un centre fermé, la législation fédérale est claire à cet égard. L'intérêt d'un centre de départ à Genève, c'est la proximité de l'aéroport. Un centre de procédure, c'est-à-dire un centre d'arrivée, sera vraisemblablement prévu dans le canton de Vaud, alors qu'un centre pour récalcitrants initialement prévu à Genève ne se fera finalement pas ici mais sans doute dans l'un des autres cantons romands. On ne cumule donc pas tous les centres à Genève, on a simplement une synergie sous l'angle des moyens d'expulsion. Ces moyens d'expulsion ont été augmentés parce que c'est la crédibilité de notre politique migratoire, voulue par la population, qui est en jeu: entre 2013 et 2014, nous avons augmenté les renvois de 40%. La bonne nouvelle, c'est que les gens restent moins longtemps en détention administrative; la mauvaise, diront certains, c'est que nous en renvoyons davantage. Mais c'est surtout que nous appliquons les lois fédérales à l'endroit d'individus qui ont été reconnus à la fin comme déboutés de toutes les instances judiciaires ! C'est le lieu de rappeler d'ailleurs qu'on ne pratique pas la détention administrative en dehors de tout cadre juridique, on la pratique avec un contrôle judiciaire, avec le Tribunal administratif de première instance, qui est systématiquement saisi de tous les cas. On ne peut pas maintenir à bien plaire des gens dont les perspectives de renvoi sont inexistantes, vous le savez très bien; prétendre le contraire relève précisément du mensonge.

S'agissant des familles, nous l'avons dit en commission et nous le redisons ici: si nous voulons pouvoir être subventionnés jusqu'à hauteur de 60%, sous l'angle des investissements pour ces établissements - ce que nous souhaitons - des normes fédérales nous obligent à prévoir des dispositifs avec des cellules plus grandes, le cas échéant pour des familles, respectivement pour des personnes handicapées. Chaque canton est aujourd'hui libre de pratiquer cela ou pas. A Genève, nous l'avons dit et le redisons, nous n'incarcérons pas de familles, nous n'incarcérons pas d'enfants, nous prévoyons simplement le dispositif pour des questions de normes et de remboursement de l'investissement. Nous avons aujourd'hui déjà à Frambois, Mesdames et Messieurs, une cellule dite familiale qui n'est jamais - jamais, jamais ! - et n'a jamais été utilisée pour des familles, c'est d'ailleurs noté dans le rapport.

Le dernier élément qu'il me semble important de vous rappeler - M. Riedweg l'a dit, mais tout de même ! - c'est que 77% des gens qui passent par la case de la détention administrative ont un passé pénal autre que l'infraction à la loi sur les étrangers. En réalité, en fait de passé pénal, il s'agit dans bien des cas de passé pénal récidiviste voire multirécidiviste. Nous faisons ici droit à la demande du parlement, que vous avez votée à l'époque dans le cadre du crédit de La Brenaz, d'augmenter sensiblement les places de détention administrative. Petit rectificatif au passage: il n'y a pas 20 places de détention administrative à Genève mais 40 puisque nous avons, peu de temps après mon arrivée, ouvert à l'administratif l'établissement de Favra, dévolu jusque-là au pénal; il n'y a donc pas de multiplication par six des places, mais par quatre. Vous me direz que ça vous fait une belle jambe, mais c'est tout de même... (Remarque.) Oui, mais cela correspond aux besoins évalués par Berne de 250 places pour l'ensemble de la Suisse romande. Finalement, nous sommes même quelque peu en dessous avec ces 168 places.

Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat vous répète ce qu'il vous a déjà dit à plusieurs reprises: non seulement nous sommes dans les clous au niveau juridique, mais nous pouvons être fiers d'être cités en exemple, s'agissant de la détention administrative, par la Commission nationale de prévention de la torture comme possédant l'un des établissements les plus adéquats par rapport à ce type de détention allégée. Nous continuerons dans cette direction car c'est la politique voulue par le Conseil d'Etat, c'est la politique voulue par le Grand Conseil à la faveur du vote sur La Brenaz en 2013 et c'est surtout, Mesdames et Messieurs, la politique voulue par le peuple à 66 000 voix contre 42 000 le 9 juin 2013 !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons à présent voter sur les conclusions du rapport de majorité, soit le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, vous l'êtes.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1923 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 49 oui contre 32 non et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Débat

Le président. La seconde pétition qui nous intéresse est la P 1932-A. La parole revient à M. Guy Mettan, rapporteur de majorité.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Cette pétition évoque le problème de deux nettoyeurs dans l'une des écoles de notre république, lesquels ont subi un changement d'affectation. La première entreprise pour laquelle ils travaillaient a vu son contrat résilié, il y a eu une redéfinition du contrat par l'office des bâtiments et la nouvelle entreprise qui l'a obtenu a d'abord modifié le contrat de prestations, c'est-à-dire le périmètre du travail à effectuer, puis réengagé ces employés mais à un tarif différent puisque l'office des bâtiments avait redéfini le cadre du contrat, ce qui semble assez logique.

Nous avons auditionné à ce propos M. Duvillard, qui nous a bien expliqué les circonstances dans lesquelles ce changement avait eu lieu, et une majorité de la commission a conclu qu'il n'y avait pas eu de violation de la convention collective... enfin, qu'il n'y avait pas eu de sous-enchère salariale dans ce cas-là puisque les gens avaient pu être repris. Ces quatre personnes avaient tout à fait le droit de déposer cette pétition, elles ont voulu attirer l'attention du Grand Conseil sur ce problème mais, je le répète, nous n'avons pas constaté de sous-enchère salariale à l'examen. La majorité de la commission a ainsi estimé qu'on pouvait déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil plutôt que de la renvoyer au Conseil d'Etat. Je m'arrête là pour le moment afin d'écouter avec attention la rapporteuse de minorité.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, au travers de la situation de deux nettoyeurs réengagés par l'entreprise Samsic, c'est toute une série de problématiques qui se voient mises à jour par cette pétition: tout d'abord celle d'une mise en concurrence exacerbée, qui induit une sous-enchère salariale et participe à la dérégulation du marché du travail; celle ensuite du vote de budgets qui ne permettent plus aux services de l'Etat d'exercer leurs offices et conduit à une baisse de quantité et de qualité des prestations; enfin, le fait de favoriser les apparentes meilleures offres et de pénaliser les entreprises à la fibre sociale qui respectent réellement les droits des travailleurs. Tout cela repose sur cette définition de la sous-enchère salariale.

On l'a vu, et j'ai essayé de l'expliquer dans mon rapport, ce qui a opposé la minorité et la majorité de cette commission, c'était la question de savoir s'il y avait véritablement eu sous-enchère salariale. Cela étant, tout le monde s'est ému du sort de ces deux nettoyeurs, qui ont été réengagés pour le même travail et le même nombre d'heures avec 700 F de salaire en moins. En partant d'un salaire brut de 4000 F, cette diminution amène à un salaire net de 2900 F, ce qui est l'équivalent du minimum vital, un montant en dessous du minimum insaisissable de l'office des poursuites. Ce qui est ainsi réellement en jeu, à travers cette pétition, c'est la responsabilité sociale de l'Etat en tant qu'employeur et maître d'ouvrage mais aussi en tant qu'autorité politique qui devrait garantir contre les risques de paupérisation. Voilà tout ce que cette pétition met à jour, et c'est pourquoi nous vous invitons à la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. François Baertschi (MCG). A première vue, ce dossier peut paraître délicat. En effet, il s'agit d'une entreprise de nettoyage sous-traitante, qui abandonne son mandat. Certes, les travailleurs ont été réengagés, donc on peut se dire que les règles ont été plus ou moins respectées. Mais si on aborde le problème d'une autre façon, on se rend compte d'une problématique plus inquiétante pour le fonctionnement de l'Etat, c'est-à-dire la question des AIMP, qui posent problème parce qu'on va vers une sous-enchère salariale: qu'on le veuille ou non, on va dans cette direction-là, vers une paupérisation de la population, en tout cas d'une certaine classe de travailleurs qu'on doit ensuite aider au travers de l'Hospice général.

Une autre chose est difficile à gérer: si on veut une privatisation de certains secteurs, il faut que l'Etat soit à la hauteur. Or, malheureusement, force est de constater... Bien sûr, c'est un exemple, et je crois que le Conseil d'Etat ne devrait pas nous répondre uniquement sur cet exemple-là mais, de manière plus générale, sur la politique qu'il mène en déléguant certaines tâches à des entreprises privées; il devrait nous montrer comment il effectue la gestion administrative des contrats. Pour toutes ces raisons, nous estimons qu'il est utile de lui renvoyer cette pétition. Je vous remercie.

M. Boris Calame (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, nous sommes à nouveau confrontés à un système de sous-enchère salariale engendrant la paupérisation d'une part de la population. Une personne qui agit pour le compte de l'Etat, quelle que soit la prestation qu'elle exécute, est en droit de bénéficier de conditions de travail décentes. Avec l'externalisation des tâches et sous prétexte des obligations liées aux marchés publics, l'Etat salarie des personnes qui lui sont indispensables comme si elles étaient à l'Hospice général. Heurté par cette situation, j'ai interpellé le Conseil d'Etat avec la question écrite 3751, qui portait le titre suivant: «Au travers des mandats qu'il attribue, l'Etat participe-t-il à la sous-enchère salariale et à la paupérisation croissante d'une part de la population active ?», et dont je vous encourage à lire la réponse datée du 15 avril dernier. J'y constate que notre société vit actuellement une situation quelque peu schizophrénique.

Je vais vous lire l'introduction et la conclusion de la réponse du Conseil d'Etat, qui devraient vous encourager à lui renvoyer cette pétition. L'introduction tout d'abord: «L'Etat partage les préoccupations soulevées par l'auteur de la question. Les collectivités publiques ont une responsabilité particulière et un devoir d'exemplarité sur les marchés publics. Tout comme il est de leur responsabilité d'utiliser les moyens dont ils disposent pour lutter contre le phénomène des "working poors".» Et ensuite, sa conclusion: «Le Conseil d'Etat partage les préoccupations exprimées par l'auteur de la présente question à l'égard de certaines décisions qui, bien qu'elles respectent la législation en vigueur, heurtent certains principes fondamentaux relevant de la dignité humaine. Il entend poursuivre ses réflexions visant à trouver une voie médiane et équilibrée entre la nécessité de promouvoir une saine gestion des deniers publics et la volonté de lutter de manière efficace contre la sous-enchère salariale.» Au nom des Verts, je vous remercie de bien vouloir renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin de nourrir quelque peu ses réflexions.

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, contrairement aux contrevérités qu'a racontées M. Sormanni tout à l'heure à propos des bâtiments et sur le fait que la Ville serait... (Exclamations. Commentaires.) Je ne vous ai pas interrompu, Monsieur Sormanni, j'espère que vous en ferez de même ! Si, contrairement à ce qu'il a dit, la Ville est exemplaire s'agissant de ses bâtiments, elle ne l'est en revanche pas sur la question du nettoyage, tout comme l'Etat. Nous sommes confrontés à un véritable problème, Mesdames et Messieurs, parce que les conventions collectives entretiennent, elles aussi, la sous-enchère salariale.

Je vous rappelle qu'il existe deux conventions collectives, une pour le personnel de nettoyage à plein-temps, dont le salaire monte à 21,50 F, et une autre dont le salaire descend à 19,50 F. L'Etat a beau jeu de mettre en concurrence les travailleurs au niveau international, toujours est-il qu'ils ne gagnent pas suffisamment pour vivre ou alors se contentent, comme en Ville de Genève, de faire deux heures par-ci, deux heures par-là: ils travaillent deux heures à Genève, foncent à l'ONU pour deux autres heures, se rendent ensuite à Carouge pour deux heures supplémentaires, et ainsi de suite. Ils sont maintenus dans la précarité par l'Etat et la Ville de Genève, et ceci est déplorable, Mesdames et Messieurs, déplorable !

Nous devons trouver une solution parce qu'en définitive, c'est la collectivité qui paie: ce sont le chômage ou l'Hospice général qui prennent en charge ces travailleurs précaires, ces «working poors» comme on dit en anglais, parce qu'on a honte de les désigner comme des travailleurs pauvres. L'Etat, la Ville de Genève et les collectivités publiques entretiennent ce système alors qu'il serait très facile, Mesdames et Messieurs, d'intégrer ces travailleurs, comme cela se faisait dans le passé, et de mettre fin à ces situations. De toute façon, que ce soit par la caisse de l'Hospice général ou celle du chômage, c'est l'Etat de Genève qui prend en charge ces travailleurs in fine. On doit leur offrir un salaire décent mais surtout éviter les intermédiaires. En effet, dans ce secteur, il est très facile d'aller acheter trois balais et deux seaux et ensuite, en tant que patron intermédiaire...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Rémy Pagani. ...de se faire de l'argent sur le travail des autres. J'en appelle donc à la bonne volonté du conseiller d'Etat, M. Dal Busco, afin qu'il mette un terme à ces pratiques déloyales, comme nous essayons de le faire en Ville de Genève. Je vous remercie de votre attention.

M. Stéphane Florey (UDC). Ce que demande cette pétition est tout simplement inapplicable. La première invite demande principalement d'instaurer des critères prenant en compte la satisfaction des usagers du bâtiment concerné. Mais que ferait le Conseil d'Etat avec cette simple recommandation ? Il va demander leur avis à tous les usagers, il va perdre du temps, puis il va falloir instaurer des critères, se renseigner, et il devra attendre que les personnes répondent et disent si elles sont satisfaites ou pas...?! L'Etat a bien d'autres chats à fouetter que de traiter ce genre de demande !

Quant à la seconde requête, elle est également irréalisable puisque l'Etat non seulement ne doit pas mais ne peut pas s'ingérer dans la conduite d'une entreprise privée. Les entreprises sont libres d'engager qui elles souhaitent et de payer les salaires qu'elles souhaitent. Alors bien sûr, il y a des conventions qui régissent les salaires, elles sont donc tenues de les respecter. L'Etat peut tout au plus s'assurer que ces sociétés paient les charges sociales et respectent les conventions; mais au-delà de ça, c'est de la pure ingérence que nous ne pouvons pas accepter, en tout cas au groupe UDC. C'est pour ces deux principales raisons que nous déposerons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, et nous vous invitons à en faire de même. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je profite de saluer à la tribune notre ancien collègue Louis Serex ! (Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Nicole Valiquer Grecuccio.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes aimeraient souligner qu'il s'agit là d'employés qui travaillaient régulièrement; certes, ils ont été réengagés par l'entreprise repreneuse, certes, ils ont été engagés selon les normes de la convention collective, mais tout de même selon les normes les plus basses au prétexte qu'ils n'avaient aucune expérience. Or ces collaborateurs avaient déjà travaillé à satisfaction des écoles et assumaient des prestations jouant aussi un rôle social, notamment auprès des élèves, ce qui est évidemment une valeur ajoutée.

Nous demandons au Conseil d'Etat, lorsqu'il intervient dans les AIMP, de tenir compte des employés et des conditions de travail qu'ils avaient chez le premier employeur. Pourquoi ne pas imposer ce qui se pratique d'ailleurs dans le privé, à savoir le principe du transfert d'entreprise ? Quand une entreprise reprend un contrat, elle est normalement tenue de réembaucher les collaborateurs et collaboratrices aux conditions de travail qui étaient les leurs, en respectant conditions salariales et ancienneté. Ce qui s'impose aux entreprises privées selon le code des obligations, pourquoi l'Etat ne pourrait-il pas l'imposer à une entreprise qu'il rémunère pour bénéficier d'une prestation ?

Nous suivons d'ailleurs la position d'un commissaire PLR qui s'est demandé pourquoi on ne pourrait pas faire en sorte que ces collaborateurs deviennent employés de l'Etat. Eh bien oui, nous pensons que c'est une excellente proposition car nous devons internaliser le plus possible les tâches assumées par l'Etat. S'agissant du nettoyage des écoles, nous constatons que ces collaborateurs ont perdu plus de 700 F par mois alors qu'ils accomplissent des tâches nécessaires au bon fonctionnement de l'Etat. Que dirions-nous si on supprimait soudain aux collaborateurs que nous voyons régulièrement nettoyer ici...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio. ...700 F mensuels ? Nous pensons qu'il relève de la responsabilité du Conseil d'Etat de faire respecter le principe du transfert et, si tant est que cela soit possible, d'internaliser les tâches.

M. François Baertschi (MCG). Ce que certains ont dit tout à l'heure légitime véritablement le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Monsieur le président, vous transmettrez à M. Pagani, puisqu'il est parti, la chose suivante: j'ai été très surpris par son discours et le fait qu'il critique la Ville de Genève alors que la gauche y est au pouvoir depuis vingt ou trente ans. C'est bien elle qui a mené une politique de privatisation, que je déplore à titre personnel, dans le domaine du nettoyage. On constate aujourd'hui que c'est une certaine impasse, et je pense qu'il faut mener une réflexion de fond sur la façon dont on veut gérer cela, non pas à la petite semaine mais avec une gestion responsable à la fois vis-à-vis des employés de l'Etat et des travailleurs des sous-traitants, lesquels ont aussi des droits. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Voici un chiffre, Mesdames et Messieurs les députés, pour que vous vous représentiez bien le problème: le cas le plus emblématique est celui de ce nettoyeur qui touchait 4325 F bruts par mois et qui, après licenciement, réorganisation et réengagement, se retrouve avec 3100 F bruts par mois, c'est-à-dire une perte de 28,5%. La question qui est posée ici ne relève pas de l'ingérence dans les entreprises privées, comme le prétendait le député Florey...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jean-Michel Bugnion. ...mais plutôt d'une position claire que nous attendons du Conseil d'Etat concernant des cas de dumping salarial que lui-même a dénoncés dans d'autres circonstances et dans un autre contexte. Nous attendons absolument une réponse du Conseil d'Etat pour qu'il précise sa position et sa politique s'agissant des cas de dumping salarial. Je vous remercie.

M. Serge Hiltpold (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition soulève une problématique qui m'interpelle, ainsi que l'ensemble du PLR. On constate simplement la réalité des choses entre les secteurs privé et public ! Il y a un écart important entre un cahier des charges et une rémunération très différents, qui sont bien plus bas dans le privé. Puisque vous demandez une véritable évaluation, alors mettons-nous à l'oeuvre et travaillons sur SCORE. Travaillons sur SCORE !

Que dit cette pétition ? Pour moi, en tant qu'entrepreneur, lorsqu'on forme des jeunes et des apprentis dans la construction... (Remarque.) Merci, Monsieur Deneys, de me laisser parler jusqu'au bout et d'avoir la correction de m'écouter ! Que se passe-t-il lorsque vous avez conduit des personnes au CFC ? En général, elles partent aux Services industriels, dans les communes ou à l'Etat de Genève. La vraie question est ici. Ça veut dire que les conditions de travail pour ces fonctions sont bonnes, que celles-ci sont bien rémunérées. Il faut laisser le secteur privé s'organiser comme il le fait au travers des conventions collectives, dans le partenariat social, entre les patrons et les employés, et laisser faire le travail dans chaque secteur. Mais la vraie question, c'est la rémunération des petits salaires à l'Etat, et je crois qu'il faut avoir l'honnêteté de se la poser puisqu'on fait pareil avec les 14e salaires des hauts cadres qui, eux, se trouvent dans la même situation, mais inverse.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de minorité. J'aimerais préciser qu'en ce qui concerne cette situation, l'entreprise précédente était aussi une entreprise privée, qu'on est donc passé, de privé à privé, à une diminution de 700 F, soit 17,5% de diminution de salaire. Cela étant, ce qui apparaît au travers de cette pétition, c'est toute la problématique des AIMP. On l'a vu, il ne s'agit pas de faire le procès des AIMP; il est cependant vrai qu'au vu du nombre de travers qu'ils trahissent, certaines questions peuvent légitimement se poser. Un projet de révision est en cours, qui était à l'examen à la CACRI, et je pense que l'unanimité que cette révision a faite contre elle devrait nous amener à réfléchir encore sur cette question. En l'occurrence, on a pu constater que ces AIMP deviennent finalement un instrument de dumping salarial, qu'on le veuille ou non, c'est bien l'un des effets pervers qui s'est révélé, et cela n'est pas acceptable. La question qui se pose est celle de la responsabilité sociale du maître d'ouvrage, à plus forte raison quand il s'agit de l'Etat et que c'est encore lui qui devra en assumer les conséquences par la suite, et...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Jocelyne Haller. Merci. ...cela n'est pas acceptable.

Juste pour répondre à M. Florey, je voudrais dire qu'il ne s'agit pas de faire une large consultation pour savoir qui veut quoi, mais simplement de relever que le cahier des charges a été revu à la baisse et que la charge de travail pour cette entreprise est passée de huit heures par jour à trois ou quatre heures, ce qui laisse toute une série de prestations non couvertes. Enfin, l'idée n'est pas que l'Etat s'engage ou s'immisce dans les affaires...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Jocelyne Haller. ...des entreprises privées. En termes d'AIMP, c'est bien la responsabilité de l'Etat qui est engagée, et c'est à cela que nous appelons, c'est une réflexion à ce propos...

Le président. Merci, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. ...que nous demandons. Je vous invite à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je reconnais que le sujet abordé par cette pétition est important parce qu'il touche deux aspects, on l'a souligné mais je le répète, qui me paraissent cruciaux. D'abord celui de la sous-enchère salariale: il est vrai que s'il y a soupçon de dumping salarial, il est de notre devoir de nous atteler à cette question et de déterminer si c'est le cas. De ce point de vue là, j'ai trouvé légitime que nous soyons saisis de cette pétition. Ensuite, cela concerne une corporation, celle des nettoyeuses et nettoyeurs, qui est très fragilisée et souvent assez mal rémunérée, assez mal traitée. Double occasion, donc, de s'en mêler.

Cependant, je ne partage pas les conclusions de la rapporteuse de minorité car je pense qu'un problème n'est pas abordé - et j'ai essayé de faire le rapport de nos débats le plus complet possible - à savoir celui de l'Etat employeur. Il est légitime qu'un employeur, que ce soit l'Etat ou une entreprise privée - mais, en l'occurrence, c'est l'Etat - soit libre de définir le mandat de prestations qui correspond le mieux à ses intérêts, c'est-à-dire que la prestation soit couverte et, en même temps, que l'argent du contribuable soit épargné.

Comme vous l'avez dit, le contrat de prestations a diminué de 200 000 F, c'est-à-dire de plus de la moitié. Le nombre d'heures de travail à effectuer a donc aussi diminué de moitié. Après, on peut dire que certaines prestations ont été abandonnées, comme le relationnel, d'accord. Mais le travail principal d'un nettoyeur, ce n'est pas le relationnel, c'est tout de même de s'assurer que les bâtiments soient propres, les poubelles vidées, etc. On peut ainsi regretter cette perte-là, mais le boulot de l'employeur est quand même de s'assurer que la prestation, celle qui est précisément décrite dans le contrat, soit effectuée.

Je pense que dans ce cas-là, il faut respecter la liberté de l'employeur de pouvoir définir le mandat au plus près de ses intérêts, ce qui a été fait, c'est noté avec précision dans le rapport: «Il fallait recadrer ces mandats car certaines entreprises ont bien gagné leur vie des années durant.» Cela laisse entendre que certains employeurs du privé, sans dire qu'ils se sont sucrés, ont du moins bien gagné leur vie - gardons les termes du rapport - et qu'il y avait une marge de manoeuvre à la réduction. Or il relève de l'obligation de l'Etat d'user au mieux de ses ressources pour l'intérêt du contribuable.

La seconde chose qui me paraît importante, c'est qu'il n'y a pas eu de violation de la convention collective. S'il y avait eu une entorse à la convention collective, j'aurais immédiatement été d'accord avec vous, mais là, même M. Pelizzari l'a reconnu, la convention collective a été respectée. Certes, elle l'a été au plus bas, mais elle a été respectée quand même, ce qui est pour moi une dimension essentielle. Pour ces deux raisons, j'en suis désolé mais je vous recommande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, M. Calame a évoqué la question écrite qu'il a posée au Conseil d'Etat ainsi que les réponses complètes et précises de celui-ci dont il vous a d'ailleurs lu quelques extraits. Je vous invite également à lire la réponse du Conseil d'Etat s'agissant de cette affaire. La première chose qu'il convient d'indiquer, et je dois le dire en tant que conseiller d'Etat chargé tant des bâtiments que des finances, c'est qu'il est de notre responsabilité de veiller à ce que la prestation de nettoyage soit effectuée selon le cahier des charges et les standards de qualité établis. Si ceux-ci ne sont pas suffisants, c'est une autre question; notre responsabilité est d'établir un cahier des charges et de vérifier que celui-ci est parfaitement respecté, et vous pouvez compter sur moi-même et les services de l'OBA pour que cela soit fait. Il y a d'ailleurs des cas où, lorsque ces cahiers des charges ne sont pas respectés, le contrat avec l'entreprise est résilié.

Ensuite, M. Calame a évoqué un passage de cette réponse: oui, les collectivités publiques et l'Etat de Genève en particulier ont une responsabilité dans la situation de travail des gens, qu'ils soient employés directement par l'Etat ou par des entreprises fournissant des prestations à l'Etat; oui, il est nécessaire - et cela m'amène au second sujet - de lutter contre la paupérisation, c'est absolument clair. Mais nous avons aussi la nécessité de respecter l'ordre légal en vigueur: on peut être satisfait ou non des AIMP et de leurs dispositions, mais nous devons les appliquer, ce que nous faisons avec discernement. Depuis dix-sept ou dix-huit ans que l'accord intercantonal sur les marchés publics est en vigueur et que le canton de Genève y a adhéré, ce parlement a toujours agi par voie de motions, de législations et de réglementations diverses dans le sens de la préoccupation sociale et environnementale, à tel point que nous avons la réglementation la plus sévère en la matière, à tel point que cela pose parfois problème. En effet, certains prestataires d'autres cantons contestent souvent le caractère quelque peu rigoriste de notre législation. Mais il relève de notre responsabilité de respecter les lois et la réglementation que nous avons établies.

Nous devons accorder l'importance la plus grande au respect des conditions de travail et des conventions collectives de travail. A ce titre-là, il n'y a pas de dumping salarial, c'est absolument clair. On peut déplorer - et, je vous le dis franchement, nous le déplorons - le fait que ces salaires soient bas, très bas, il faut le reconnaître. Mais lorsqu'on prône le partenariat social, il faut également reconnaître que si les deux parties se mettent d'accord, il faut respecter cet accord, et c'est ce que nous faisons. Que pouvons-nous faire dans pareille situation ? Nous pouvons essayer de renforcer, notamment dans les critères d'adjudication, les aspects qui relèvent du social, de l'environnemental, de la formation, comme c'est déjà le cas aujourd'hui. Je suis en train d'étudier avec mes services la marge de manoeuvre qui est la nôtre en la matière. Nous pouvons également, et c'est mon intention, même si le partenariat social est plutôt géré par mon excellent collègue Pierre Maudet... Vous savez quelle importance le Conseil d'Etat attache au partenariat social. A cet égard, j'ai pris contact avec l'Association genevoise des entreprises de nettoyage et de services pour déterminer dans quelle mesure nous pourrions renforcer le partenariat social dans le sens d'une valorisation de ces salaires. Je vous rappelle juste, parce que M. Pagani ne l'a pas évoqué, que les tentatives, notamment celle de la Ville de Genève en 2011, d'instituer une sorte de salaire minimum dans les appels d'offres ont été contrecarrées par le tribunal, qui a purement et simplement annulé ces appels d'offres; il est donc impossible de faire autrement que la pratique qui est aujourd'hui la nôtre.

Mesdames et Messieurs, ce que demande cette pétition n'est formellement pas applicable, comme l'a relevé l'excellent rapporteur de majorité. Libre à vous de nous la renvoyer, mais nous ne pourrons rien en faire. L'engagement que je prends en revanche auprès de vous, c'est d'aller dans le sens que je viens de vous indiquer, à savoir de déterminer dans quelle mesure nous pouvons articuler nos appels d'offres de manière encore plus renforcée et de favoriser davantage encore le dialogue entre les entreprises et les représentants des employés, ceci afin de revaloriser les salaires. Je vous remercie de suivre, dans le cas d'espèce, les conclusions de la majorité de la commission. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Chers collègues, vous voudrez bien vous prononcer sur les conclusions de la majorité, à savoir le dépôt de cet objet sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1932 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 49 non contre 41 oui.

Mises aux voix, les conclusions de la minorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1932 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 49 oui contre 42 non.

Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance et vous retrouve à 17h15 pour la suite de nos travaux. A tout de suite !

La séance est levée à 16h55.