Séance du jeudi 3 octobre 2013 à 20h30
57^e législature - 4^e année - 12^e session - 72^e séance

Premier débat

Le président. Nous abordons maintenant la première urgence, soit le PL 10960-A. Il s'agit d'un débat libre, j'insiste sur ce point ! La parole est à Mme la rapporteure de majorité von Arx-Vernon.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi tout d'abord d'adresser quelques remerciements à Mme Bertholon et à M. Béguet, qui ont admirablement accompagné les travaux de la commission avec leurs grandes compétences et qui ont su expliquer aux députés quels étaient les aspects techniques de cette loi complexe. J'aimerais remercier également M. Audria, le secrétaire scientifique de la commission, et le président de celle-ci, M. Bertrand Buchs. Nous avons travaillé - pour évoquer l'ambiance - dans une harmonie... (Remarque.) ...tout à fait enviable jusqu'à la dernière séance qui a justifié le rapport de minorité - il est un peu dommage de voir qu'il y a eu, à un moment donné, une complexité due, peut-être, à ce que j'ai appelé des épiphénomènes de vanité liés à la période électorale. (Protestations.) Oui, j'insiste là-dessus parce que je vois la différence entre le moment où les gens travaillent tout à fait harmonieusement pendant presque une année et où une pirouette à la fin suffit pour tout remettre en question.

Je me permets de vous faire un léger rappel du contexte. Le projet de loi qui vous est soumis est la refonte complète de la loi sur la gestion administrative et financière; c'est extrêmement important pour le canton de Genève. La loi actuelle, adoptée il y a vingt ans - et bien qu'amendée de manière répétée - ne correspondait plus aux besoins de notre gestion étatique et pouvait donner l'impression d'un texte disparate. Nous avons travaillé sur des aspects aussi importants que le pilotage des finances publiques cantonales et, évidemment, sur des questions plus techniques. Dans le rapport, qui est très étoffé, il y a un premier chapitre qui traite de l'équilibre des comptes à moyen terme, c'est-à-dire de ce que de nombreux cantons dénomment le frein aux dépenses. Il s'agit de dispositifs destinés à remédier à d'éventuels déficits structurels, à restaurer l'équilibre des finances publiques et indirectement, bien évidemment, à limiter l'augmentation de l'endettement.

Ensuite, nous avons abordé le frein à l'endettement, qui est un point extrêmement important pour Genève, pour l'avenir. Cet aspect-là a été traité lors du troisième débat. Cette introduction d'un frein à l'endettement par le biais des investissements, à l'instar du double frein aux dépenses et à l'endettement mis en place par d'autres cantons, répond au souhait d'une large majorité de la commission de contrôle de gestion. Cela dans le but, naturellement, de limiter la dette.

Nous avons travaillé sur des questions techniques comme le pilotage de l'action publique, mais aussi sur une autre problématique extrêmement importante qui est la gestion des risques, qui va être absolument déterminante pour l'avenir de Genève et de ses finances. Le Conseil d'Etat doit fixer par voie réglementaire les objectifs... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et les modalités de fonctionnement du système de gestion des risques, ainsi que le périmètre d'application.

C'est donc sur ces bases-là, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons travaillé, pour enfin conclure - comme il est décrit dans le rapport de majorité - de manière qu'il y ait une proposition très concrète, avec des objectifs clairement atteints. C'est une première étape, je reviendrai sur des détails qui ont parfois pu créer la polémique, mais je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, d'entrer en matière sur ce projet de loi; dans un deuxième temps, des amendements vous seront soumis. Je vous remercie.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je ne reviendrai pas sur les aspects techniques de la loi qui ont été exposés par Mme la rapporteure de majorité, mais je me concentrerai sur les aspects politiques de ce projet de loi, que je vais répartir sur trois niveaux.

D'abord, il y a un aspect politique sur le frein aux dépenses. C'est un mécanisme introduit sur l'initiative du feu parti libéral en 2005, qui a été modifié mais qui est maintenant bien en vigueur, et auquel le peuple est attaché. Un deuxième aspect est le frein à l'endettement, et nous y reviendrons en deuxième débat lorsqu'il s'agira de discuter des différents amendements qui vous seront soumis. Au troisième niveau, je mettrai quand même le contrôle qu'exerce notre Grand Conseil sur l'ensemble des établissements autonomes et des établissements qui gravitent autour du petit Etat.

J'aimerais, à ce stade, parler de l'importance de la dette de notre canton. Fin 2012, elle s'élevait à 11,9 milliards, et les projections à court terme nous annoncent qu'elle atteindra 13 milliards d'ici peu de temps. Les intérêts de la dette sont aujourd'hui maîtrisés grâce à une excellente gestion du service responsable, grâce à des taux d'intérêt extrêmement bas, mais il n'empêche que le coût de la dette représente actuellement 210 millions pour notre canton, soit l'équivalent d'une politique publique telle que la mobilité. Je vous laisse donc imaginer l'effet que pourrait avoir cette hausse sur les prestations publiques si demain les taux d'intérêt venaient à remonter. La dette genevoise est de loin la plus élevée de tous les cantons suisses, et il est nécessaire que nous maîtrisions son évolution et si possible que nous la ramenions à un niveau acceptable, tel qu'il est proposé dans le projet de loi.

La mise en place d'un mécanisme de frein à l'endettement est un acte pragmatique; si j'ai rédigé un rapport de minorité, c'est parce que le groupe libéral estimait que le projet tel qu'il vous est soumis actuellement n'est pas pragmatique car beaucoup trop contraignant avec un premier palier fixé à 12,5 milliards et une majorité de deux tiers pour voter les investissements. Autant vous dire que plus aucun investissement ne pourra être voté par ce Grand Conseil. Or, le but du frein à l'endettement n'est pas de bloquer l'action de l'Etat, bien au contraire; nous avons aujourd'hui des besoins urgents à Genève: au niveau des écoles, le collège du Renard dont on a parlé; dans le domaine pénitentiaire, la construction de la Brenaz II et de Champ-Dollon II; au niveau des transports publics, la révision de la loi sur le réseau des transports publics - la H 1 50 - et la construction de nouvelles lignes de tram; au niveau de la mobilité douce, l'application de l'IN 144 «Pour la mobilité douce - Initiative des villes», pour n'en citer que quelques-uns - j'en passe parce qu'il y en a beaucoup ! Proposer un mécanisme trop contraignant qui empêcherait l'Etat de faire les investissements urgents pour l'avenir de Genève serait donc une grave erreur, et c'est dans ce sens-là que j'ai déposé un rapport de minorité, pour revenir à un frein qui soit pragmatique, acceptable, et qui soit contraignant à moyen et long terme. Le but, c'est de savoir fixer des priorités, de faire en sorte que ce Grand Conseil réfléchisse avant de voter les investissements qui lui sont soumis et que la dette soit maîtrisée. A ce stade du débat, je m'arrête là.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, le présent rapport de minorité est là pour montrer qu'il n'y a pas qu'une position en matière de finances et de gestion administrative dans ce canton. Ce rapport se divise en deux éléments principaux: d'une part, le refus d'introduire une strate supplémentaire de contrôle et de procédure administrative - le contrôle des risques - et d'autre part, des amendements pour corriger, modifier les mécanismes de frein, de stop aux dépenses et aux investissements, ainsi qu'un amendement introduisant un garde-fou en ce qui concerne les diminutions de recettes.

Le projet de loi, voté par une majorité à la commission de contrôle de gestion, contient trois déclencheurs de mécanismes de stop et de frein aux dépenses et à l'endettement: premièrement, lors de la constitution ou de la reconstitution de la réserve conjoncturelle; deuxièmement, lors d'un troisième résultat négatif des comptes; troisièmement, à travers des mécanismes de priorisation des investissements, qui doivent être acceptés à des majorités singulières, majorité de 51 députés, deux tiers du parlement, voire par le peuple en fonction du montant de la dette. Dans la LGAF actuelle, un seul alinéa règle les différents types de contrôles internes, et dans la proposition initiale du Conseil d'Etat, le contrôle était réglé dans un article. Dans le projet de loi qui vous est proposé ce soir, nous avons droit à un chapitre entier sur le contrôle qui se décline en contrôle financier, en contrôle de gestion, et tout dernièrement introduit dans cette loi, en contrôle des risques. Le terme de «risque significatif» employé dans la loi n'est pas clair; déjà en commission, il y avait divergence entre les propos du Conseil d'Etat qui estimait qu'il s'agissait d'informer le parlement des grands risques financiers pris ou découlant d'éléments extérieurs touchant certaines politiques... Donc les discussions en commission ont montré que cette gestion des risques significatifs n'était pas si simple. Nous avons eu droit au début de l'épisode des risques pris par les SIG, qui montre bien que l'introduction de cette notion de contrôle des risques va au-delà d'une intention générale. (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs, entre 2007 et 2009, Genève a réduit sa dette d'environ 2 à 2,5 milliards. En 2009, les socialistes se sont opposés à une diminution fiscale car nous étions convaincus qu'il fallait continuer à réduire cette dette. A cette époque, il y a juste quatre ans, la dette se montait à 10 milliards. Visiblement, pour la majorité, elle ne représentait rien, ou en tout cas pas une raison suffisante de s'abstenir de baisser les revenus de l'Etat. Maintenant nous en sommes à 12 milliards - je suis large, car c'est un peu moins - et ce après de nombreux investissements réalisés en période de crise. Du coup, la dette est devenue insupportable, inexcusable; il faut entrer dans une période quasi d'austérité. La droite genevoise n'est pas originale: après le premier acte en 2009 avec la LIPP - loi sur l'imposition des personnes physiques - voici le second acte, soit la compression obligée des dépenses, la limitation des investissements. Tout cela la bouche en coeur, en remerciant les contribuables de la classe moyenne qui devront offrir et continuer à offrir des cadeaux fiscaux aux riches, et accepter maintenant de recevoir moins de prestations ou en tout cas des prestations différentes. (Remarque.)

Pour terminer cette première intervention, j'évoquerai le frein aux investissements. Quel que soit leur mode, les investissements seront, à un moment donné, payés par le citoyen. Nous avons juste le choix de savoir si les charges maximum doivent être reportées sur les citoyens d'aujourd'hui pour préserver les générations futures, si nous devons répartir ces charges par le biais de l'emprunt et de paiements échelonnés, d'amortissements et de remboursement de la dette... (Remarque.) ...ou si nous les déléguons purement et simplement aux générations qui vont nous succéder. Nous ne sommes pas d'accord de nous départir de notre responsabilité en matière d'infrastructures, que cela soit pour les hôpitaux, les écoles, les transports ou d'autres constructions utiles aux missions de l'Etat. C'est pourquoi nous nous opposons à l'introduction de ce troisième et nouveau mécanisme de stop à l'endettement lié aux investissements, et nous reviendrons donc sur cette position à travers le dépôt de différents amendements.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le texte que nous allons voter ce soir est un texte extrêmement important, l'un des plus importants, je pense, de cette législature, et il est aussi extrêmement politique. Il est donc très probable que lors du débat nous ayons des affrontements entre la gauche et la droite. Mais ce qui est essentiel, et ce que les gens doivent savoir, c'est qu'avec ce texte nous prenons nos responsabilités, et pas seulement le parlement mais aussi le Conseil d'Etat, puisque le travail a été fait en bonne harmonie entre le Conseil d'Etat et la commission de contrôle de gestion. Ce qu'il faut souligner, c'est qu'il s'agit d'une suite de réflexions que nous avons eues depuis plusieurs années; d'abord le contrôle interne de l'Etat, qui était vraiment fondamental, puis ensuite, à partir de cela, le frein aux dépenses, les risques, et en dernier lieu le problème de la dette.

Alors pourquoi est-ce un texte politique ? Parce que nous avons plusieurs avis sur la manière de sauver l'Etat, sur comment faire avec l'Etat. Et il est clair qu'à droite, nous ne pouvons plus accepter de voir une augmentation de la dette. Nous avons une responsabilité vis-à-vis des générations futures, nous avons une responsabilité vis-à-vis de nous-mêmes sur le fait de savoir comment on peut gérer l'Etat. (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, permettez que je demande à tous ceux qui mènent des débats, des conciliabules si importants, de bien vouloir se rendre dans les locaux adéquats. Poursuivez, Monsieur le député.

M. Bertrand Buchs. Merci, Monsieur le président. Cette réflexion sur la dette, que l'on aura en deuxième débat avec les amendements qui seront proposés, est donc une réflexion essentielle. Il y aura plusieurs réponses: celle de la gauche, celle des Verts, celle de la droite. C'est un débat qui sera passionnant, c'est un débat qui devra être ouvert, mais j'attire aussi l'attention du parlement sur le fait que cette loi vous donne plus de responsabilités dans l'avenir s'agissant du contrôle de l'Etat, beaucoup plus de responsabilités. Cette loi nécessitera bien plus de travail, elle est aussi très technique, cela demandera donc au parlement d'être attentif. On donne à ce dernier des moyens importants de contrôle de l'Etat, des moyens importants d'action sur l'avenir de l'Etat, et il faudra qu'on prenne la responsabilité de les saisir, il faudra qu'on prenne la responsabilité de travailler sur ces éléments, et je crois que la population attend là de nous des réponses claires et nettes. Je pense que ce soir, le message que l'on veut faire passer, c'est qu'on veut prendre nos responsabilités politiques et qu'il y a des choses qu'on ne peut plus admettre. C'est ce qu'on demande, que la nouvelle législature commence avec une réforme de l'Etat, que la nouvelle législature commence par repenser le rôle de l'Etat, qui doit se concentrer sur ses valeurs et sur ce qui est important pour lui, et puis qu'il y ait une réflexion sur l'importance de la dette. Je crois que c'est quelque chose d'essentiel, et nous remercions à ce propos M. Slatkine qui a eu vraiment à coeur de trouver une solution sur la dette et d'en discuter en commission. C'était une discussion extrêmement importante, et nous sommes arrivés à un accord à ce sujet qui nous semble tout à fait satisfaisant.

On reviendra sur ces discussions - puisqu'il y aura débat sur les amendements au sujet de la dette - mais je crois qu'en ce qui concerne le parti démocrate-chrétien, il est clair que nous allons voter l'entrée en matière de cette loi. Cela étant, nous attirons vraiment votre attention sur le fait que nous avons là un débat réellement important, un débat politique; les gens doivent s'exprimer, doivent dire ce qu'ils pensent, il faut que la population écoute les arguments que l'on va avancer, mais que nous, au parlement, nous prenions nos responsabilités pour l'avenir. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député, par ailleurs président de la commission de contrôle de gestion, à qui j'adresse mes remerciements pour sa patience. La parole est à Mme la députée Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts votera la refonte de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, pour autant que les amendements présentés par le Conseil d'Etat soient acceptés ce soir. Cette révision profonde de la loi permet d'y faire figurer d'importants changements intervenus dans la gestion financière de l'Etat au cours de ces dernières années. Ainsi, cette révision intègre notamment le passage aux normes IPSAS et MCH2 et l'établissement du budget par politique publique. Elle permet en outre de clarifier les rôles du Conseil d'Etat et du Grand Conseil en matière d'adoption des comptes consolidés et elle instaure des systèmes de contrôle interne et de gestion des risques au sein de l'Etat. Les Verts se réjouissent en particulier de l'assouplissement relatif aux mesures d'assainissement obligatoire; en effet, le mécanisme d'assainissement financier extrêmement contraignant, mais voulu par la population, sera désormais initié après trois années consécutives de comptes déficitaires au lieu de deux ans actuellement. Ce changement bienvenu est logique au vu du plan quadriennal financier que le Conseil d'Etat doit élaborer chaque année. Les Verts espèrent ainsi que les mesures d'assainissement obligatoire et les choix drastiques qui en découlent seront épargnés à la population genevoise.

La grande nouveauté de la LGAF, c'est l'instauration d'un frein à l'endettement, que les Verts soutiendront si les amendements proposés par le Conseil d'Etat sont acceptés. Les Verts sont effectivement d'avis qu'il ne faut pas léguer aux générations futures une dette trop importante, pour ne pas prétériter leurs capacités à répondre à leurs besoins. Un point important à souligner est que la mesure envisagée avec les amendements proposés par le Conseil d'Etat est un frein à l'investissement, mais en aucun cas un stop. A chaque palier d'endettement annuel moyen fixé dans la loi, le Grand Conseil peut toujours voter des projets d'investissement. Et même si la dette devait atteindre la fameuse limite des 16,3 milliards, la population genevoise pourrait alors, avec les amendements qui nous sont proposés, encore voter des crédits d'ouvrage. Et nous tenons beaucoup à cette clause-là. Vouloir mieux réguler les investissements sur le long terme et ne plus connaître ces phénomènes d'arrêt et de rattrapage est un élément positif. C'est pourquoi les Verts s'opposeront à tout stop aux investissements. Il faut aussi souligner que ce frein ne touche pas les achats de terrain, les crédits de renouvellement et d'entretien des infrastructures. Un autre argument en faveur de ce frein à l'investissement est l'impact sur le budget de fonctionnement des amortissements et du service de la dette. Mieux planifier les investissements permettra donc aussi à l'Etat de préserver ses ressources financières pour continuer à assurer des prestations de qualité à la population genevoise. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts sont prêts à voter ce projet de loi pour autant que vous n'acceptiez pas de stop à l'investissement. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, un de mes préopinants, M. Buchs, a dit que ce soir nous allions devoir nous prononcer sur un texte important, peut-être l'un des plus importants de cette législature. Laissez-moi vous dire, Monsieur le président - une fois n'est pas coutume - que je suis parfaitement en accord avec ce qu'il a déclaré.

J'aimerais vous annoncer, Mesdames et Messieurs les députés, que Genève a des problèmes de riches avec une population de pauvres. (Commentaires.) Aujourd'hui, nous constatons que l'Etat n'a pas su gérer ni la dette ni les dépenses; en tant que membre de la commission de contrôle de gestion depuis de nombreuses années, je puis vous dire que bon nombre des services de l'Etat n'ont pas encore mis en application le système de contrôle interne. Et ça, c'est une catastrophe, puisque 15% à 20% des services de l'Etat ne sont pas encore capables de s'autogérer et d'effectuer une analyse de risques d'un niveau acceptable. Et j'aimerais quand même vous dire que dans la commune dont j'ai l'honneur d'être le maire il m'a fallu six mois pour mettre en place le système de contrôle interne ! Avec un peu de bonne volonté et un peu de bon sens, on arrive à le faire. Mes budgets sont équilibrés, mes comptes sont positifs... (Protestations.) ...et la commune se développe ! Que l'Etat prenne exemple sur cela.

Maintenant, Mesdames et Messieurs, soyons clairs: quel est le service de l'Etat qui a le plus - on va rester poli à cette heure de grande écoute sur Léman Bleu - péché... (Rires.) ...et qui a le plus coûté à la collectivité ? Le DCTI, Mesdames et Messieurs !

Une voix. Ah ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Rappelez-vous: il y a quatre ans de cela, un élu, un premier de classe, j'ai nommé l'ancien conseiller d'Etat Mark Muller, est arrivé et a donné des leçons à tout le monde ! Après quatre ans, nous avons vu le résultat: des investissements inconsidérés. Saint-Georges: 54 millions de location sur dix ans, alors que le bâtiment en coûtait 45 ! Bravo, Monsieur le promoteur, vous avez trouvé un pigeon qui s'appelle l'Etat de Genève pour des investissements avec une dette abyssale, ils vous ont payé votre immeuble et en plus il est toujours à vous au terme des dix ans. Extraordinaire ! On se souviendra aussi de la gérance immobilière du DCTI, quand ce service ne savait même plus combien d'objets il avait ! Pour certains locataires, ils n'ont même jamais envoyé les bordereaux pour payer le loyer. C'est extraordinaire, Mesdames et Messieurs ! En vérité, aujourd'hui, ne vous trompez pas ! Le destin des Genevois vous appartient ! (Protestations.) A l'époque, on aurait pris les fourches; aujourd'hui, vous avez une autre arme qui s'appelle le bulletin de vote ! Faites-en bon usage ! (Protestations.)

Le président. Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Et je vous le dis... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député ! S'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Je n'ai cité aucun parti, Monsieur le président ! J'ai dit que le peuple devait faire bon usage de son bulletin de vote !

Le président. Monsieur le député, concentrez-vous sur ce projet de loi, s'il vous plaît.

M. Eric Stauffer. Mais ce projet de loi concerne tous les citoyens genevois...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. ...et donc, quand je m'adresse à ce parlement, je m'adresse aussi à la population genevoise, et surtout à celle qui paie des impôts, n'est-ce pas... (Commentaires.) ...et qui voit aujourd'hui les investissements inconsidérés que certains partis voudraient que l'on fasse. Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs, nous allons soutenir l'amendement proposé par le PLR - et c'est là tout le paradoxe de ce parlement: nous avons d'un côté un parti libéral qui assassine ses propres conseillers d'Etat... (Rires.) ...c'est un hommage qu'on peut leur rendre, au moins de ce côté-là ils sont objectifs. (Remarque.) Du reste, on attend de voir les résultats... (Commentaires.) ...le 6 octobre par rapport aux trois reconductions ! Mais c'est vrai que des libéraux, il n'en reste plus beaucoup; je crois que le petit parti radical a bien pris le dessus sur le parti libéral. (Brouhaha.)

Cela étant, il faut aujourd'hui que la dette soit limitée. Parce qu'il est trop facile de dire que le peuple doit pouvoir s'exprimer sur le frein à l'endettement. Evidemment, la gauche nous bassine depuis des mois en disant qu'il faut augmenter les impôts, qu'il faut investir plus dans le social, dans les associations... Mais Mesdames et Messieurs les députés de gauche, on vous l'a toujours dit au MCG: on a besoin d'une économie forte pour pouvoir faire du social efficace ! Et partant de ce principe-là, si vous continuez à plébisciter des projets d'investissement tels que le CEVA, qui arrivera à plus de 2 milliards... (Remarque.) Mais oui... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, cet aspirateur à frontaliers va coûter 2 milliards à la population genevoise ! (Protestations.)

Le président. Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Et vous voulez continuer... (Brouhaha. Le micro de M. Stauffer est coupé.)

Le président. Monsieur le député, j'aimerais que vous reveniez à ce projet de loi. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Revenez à ce projet de loi, dont vous avez dit grand bien. Je vous demande donc de conclure sur cette note optimiste !

M. Eric Stauffer. Mais, Monsieur le président, le CEVA fait partie des investissements de la République et canton de Genève ! Qu'est-ce qu'il y a de pas convenable à appeler un chat un chat ? Aujourd'hui, la population en a assez ! (Protestations.) Elle en a assez d'être trompée à chaque élection avec des actions prétendument responsables ! Et je vous le dis encore une fois: je ne mets peut-être pas les formes, c'est vrai ! Mais j'ai un bilan de deux ans de magistrat... (Acclamations.) ...et cette commune d'Onex fonctionne ! Eh oui, ça ce sont des faits, et les faits sont têtus, Mesdames et Messieurs ! En conclusion, Monsieur le président...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. ...nous soutiendrons cet amendement, qui définit un frein à l'endettement à 16 milliards. Et il n'y a rien à négocier là-dessus, ça, ça s'appelle une action responsable; évidemment ça ne va pas faire les affaires du Conseil d'Etat, mais ça c'est autre chose. Et en toute dernière conclusion, j'aimerais dire qu'il y a un département, un, Mesdames et Messieurs, qui a réussi à mettre en place le système de contrôle interne, qui a appliqué les normes IPSAS; malheureusement, le grand argentier ne se représente pas, mais c'est le département des finances de M. Hiler ! Et Monsieur Hiler, ce soir... (Commentaires.) ...je vous rends hommage, parce que vous avez su mettre en application ce que d'autres départements d'une majorité gouvernementale n'ont pas réussi à faire ! (Commentaires.)

Une voix. Bravo David !

Le président. Voilà, ça y est ! Nous sommes dûment informés ! La parole est à M. le député Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la tâche est difficile ! Jamais je n'aurai la verve de mon préopinant. (Brouhaha.) Mais l'Union démocratique du centre n'entend pas, ce soir, vous faire un récital, un exposé exhaustif des bonnes recettes à suivre et des excès de sel à ne pas répandre dans certains plats. (Remarque.) Vous nous connaissez, nous avons quand même un credo constant depuis des années, c'est la dette. La dette nous inquiète, la dette est quelque chose de pernicieux - on l'a dit - pour les générations qui suivent et pour nos enfants, surtout à l'époque où, sur les bancs d'en face, on est peut-être en train de dire que la dette n'est pas si grave que ça, qu'on peut s'arranger. Eh bien je crois que ce qui se passe actuellement aux Etats-Unis, même si ce n'est pas exactement transposable chez nous, nous montre en tout cas que lorsqu'un gouvernement, quel qu'il soit, n'a plus la marge de manoeuvre suffisante parce qu'il est trop endetté, cela devient difficile. Oui, nous avons accepté le projet de loi tel quel, au final, oui, nous accepterons l'entrée en matière. Simplement, nous serons rigoureux - comme à notre habitude, tels que vous nous connaissez - parce que 14,8 milliards de dette consolidée maintenant, 16,3 milliards à une prochaine échéance, pour nous, pour l'Union démocratique du centre, c'est quelque chose qui n'est pas concevable pour les générations futures. Aussi, nous vous proposerons un amendement pour revenir sur deux ans au lieu de trois - nous en parlerons à ce moment-là - mais uniquement si ensemble, et nous sommes conscients qu'il n'était pas facile de trouver une solution... Et je remercie surtout tous les collaborateurs de la commission de contrôle de gestion, le département et M. Béguet, qui ont su nous expliquer ce qu'il en était avec l'augmentation de la dette. Mais pour nous, il n'y a pas de phénomène rédhibitoire mais une attention particulière; il nous semble insupportable de continuer avec une dette pareille, raison pour laquelle nous vous proposerons cet amendement - j'y reviendrai en temps utile. Merci, Monsieur le président.

M. Bernhard Riedweg (UDC). L'objectif de ce projet de loi est la redéfinition des compétences des pouvoirs législatifs et exécutifs par la remise en ordre de la LGAF, qui datait de 1993. Il s'agit de la gestion et de la maîtrise du fonctionnement de l'Etat, et de la gestion administrative et financière avec un système de contrôle interne et de gestion des risques. Il était temps de procéder à une telle révision; il s'agit d'actionner le frein des dépenses pour remédier au déficit structurel du fonctionnement ressortant des comptes de l'Etat, en vue d'atteindre l'équilibre des finances publiques à moyen terme. (Brouhaha.) Je rappelle que les dépenses concernant le fonctionnement de l'Etat sont consommées à la fin d'un mois ou à la fin d'une année. Le frein à l'endettement, dont la règle a changé, semble-t-il, consiste à enclencher les mesures d'assainissement des finances publiques après trois comptes déficitaires successifs, au lieu de deux jusqu'ici. Avec ce frein, l'objectif est d'atteindre un résultat net annuel positif dans le compte de fonctionnement, en vue d'assurer des investissements qui seraient couverts par l'autofinancement afin que la dette n'augmente plus. (Brouhaha.) Il est à noter que le frein à l'endettement s'applique aux crédits d'ouvrage portant uniquement sur la construction. Par contre, le frein à l'endettement ne s'applique pas aux investissements tels que les crédits de renouvellement nécessaires au maintien du patrimoine, ainsi qu'aux prêts pour le préfinancement d'infrastructures, aux acquisitions d'immeubles et aux dotations.

En complément au frein à l'endettement, la commission de contrôle de gestion souhaite introduire un frein aux dépenses; mais Mesdames et Messieurs les députés, nous devons exiger davantage si l'on veut améliorer la situation financière actuelle de l'Etat. Le compte de fonctionnement doit non seulement montrer un résultat net positif de telle manière que la dette soit stabilisée mais aussi que cette dette puisse être diminuée lors de ces prochaines années. Je rappelle qu'une augmentation de 1% du taux d'intérêt sur le marché, sur les crédits et les emprunts, coûterait 120 millions à la collectivité, soit la construction d'un établissement scolaire par année ! Les investissements annuels doivent donc être inférieurs aux montants provenant de l'autofinancement calculés sur une année comptable. Est-il nécessaire de rappeler que ce sont les générations futures qui seront appelées à régulariser la dette de l'Etat si nous ne nous attelons pas à cette tâche difficile ? Nous avons créé cette dette importante; c'est au prochain parlement de prendre des mesures drastiques en dotant régulièrement la réserve conjoncturelle. On augmentera ainsi les fonds propres, ce qui sera un gage de sécurité pour les créanciers de l'Etat que sont les banques et les détenteurs d'emprunts obligataires. L'objectif à moyen terme est de diminuer la dette à un montant correspondant au revenu total du compte de résultat des états financiers individuels d'une année, soit environ 8 milliards de francs - on parle ici du petit Etat. Cela est tout à fait réalisable, et il est possible d'atteindre ce but lors des prochains exercices si les députés font preuve d'une discipline rigoureuse. Certes, il y aura des sacrifices financiers à faire et nous entendrons des grincements de dents. Merci, Monsieur le président !

Des voix. Bravo !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont en fait particulièrement déçus par le résultat des travaux de cette commission. Pas parce que certaines réflexions ont été menées - à raison - sur l'organisation du travail du Grand Conseil, sur les responsabilités du Conseil d'Etat, sur la façon de présenter les états financiers et sur la manière de régir les subventions; les socialistes sont d'accord avec toutes ces dispositions. Il y a des questions d'organisation du budget et des comptes que nous partageons également, mais il y a deux sujets qui fâchent réellement les socialistes et qui font que le projet est au fond à jeter, parce que les conséquences de ces dispositions sont extrêmement dangereuses pour la population genevoise: je parle bien entendu des mécanismes de frein au déficit et de frein à l'endettement, qui viennent d'être évoqués comme de prétendues recettes miracles par les bons docteurs Diafoirus qui sont intervenus avant moi. Parce qu'il faut quand même le dire, les pyromanes qui viennent nous expliquer ce soir comment réduire la dette sont les incendiaires qui l'ont allumée avec la baisse d'impôts en 2009 !

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

M. Roger Deneys. Mesdames et Messieurs les députés, il faut le rappeler: en 2009, quand une majorité de ce Grand Conseil a voté une baisse d'impôts de 400 millions de francs par année - les députés PLR avaient d'ailleurs même proposé 1 milliard... (Commentaires.) ...mais maintenant ils disent qu'ils veulent réduire la dette - la dette était de 10,7 milliards ! Et que font alors les PLR et leurs amis, soit à peu près tout le reste du Grand Conseil ? (Protestations. Applaudissements.) Eh bien ils décident que très bien, ils peuvent baisser les impôts de 400 millions par année, pas de problème, tout va très bien, Madame la marquise ! Et maintenant ce sont les mêmes qui viennent nous donner des leçons sur la manière de résorber la dette ! Mais vous y croyez ? (Commentaires.) Des pyromanes qui viennent vous expliquer comment éteindre l'incendie ! Et vous y croyez ? Eh bien moi je suis désolé, je n'y crois pas et je pense que la population genevoise n'a pas intérêt à faire confiance aux pyromanes.

Je pense qu'il faut aussi se souvenir d'une chose, c'est que la question du montant de l'endettement est à mettre en perspective dans le temps. Il y a des effets d'optique dont on devrait se méfier - c'est d'ailleurs pour ça que je porte des lunettes ! (Brouhaha.) En 2000, la dette du canton était de 9 milliards de francs. En 2011, elle était de 11,2 milliards de francs. Dans les dispositions proposées par le Conseil d'Etat, on fixe des montants maximaux de la dette en francs. Eh bien en réalité, Mesdames et Messieurs les députés, le problème c'est que la dette, il faut aussi la regarder d'une part en fonction de l'inflation, et d'autre part en fonction de la population résidente. Parce qu'en réalité, en 2000, 9 milliards de dette nominaux correspondaient à une dette par habitant de 21 761 F. En 2011, la dette était de 11,2 milliards, soit 2,2 milliards de plus, mais la dette par habitant était de 21 688 F! En réalité, en onze ans, la dette par habitant dans le canton de Genève a baissé.

Une voix. C'est la baisse d'impôts !

M. Roger Deneys. Evidemment, si l'on met en perspective cette considération sur l'ampleur de la dette - en plus il y a eu un pic entre les années 2000 et 2012 puisque la dette est montée à des niveaux bien plus élevés par habitant... (Commentaires.) ...soit dans les 27 000 F - la question qui se pose est de savoir si cela a un sens de fixer un montant maximum en francs...

Des voix. Oui !

M. Roger Deneys. ...alors que d'une part la population augmente, et que d'autre part, ce que je trouve extrêmement inquiétant, les besoins en investissements ne sont de loin pas satisfaits aujourd'hui ! Certains partis venaient nous donner des leçons tout à l'heure, comme le MCG qui nous expliquait que le CEVA coûte 2 milliards: mais il faut déjà savoir - et je pense que les électrices et électeurs sont au courant - que 200 millions de plus pour le chantier du CEVA sont dus simplement aux recours de certains membres du MCG !

Des voix. Ce n'est pas vrai ! (Protestations.)

M. Roger Deneys. Oui, M. Longchamp l'a d'ailleurs rappelé la dernière fois aussi. Dans le même ordre d'idée, les bons docteurs Diafoirus de l'UDC, qui viennent nous expliquer qu'il faut absolument réduire la dette rapidement, nous disent qu'il faut construire la traversée de la rade ! D'ici 2020, tout de suite, vite vite vite ! Mais il n'y a pas d'argent ! (M. Deneys est interpellé.) Alors il faut vous décider, Mesdames et Messieurs de l'UDC... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...soit nous avons les moyens de financer cette traversée pour 2020 et donc il faut s'endetter pour cela, parce que c'est un investissement que vous estimez utile... (Remarque.)

Le président. Monsieur le député Lussi ! Excusez-moi, Monsieur Deneys. Monsieur le député Lussi ! Vous lancez des interjections depuis quelques instants, et cela, je ne l'admets pas. Poursuivez, Monsieur Deneys.

M. Roger Deneys. Merci, Monsieur le président. Donc, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...ces pyromanes qui n'ont cessé d'augmenter la dette ces dernières années, qui n'ont cessé de penser à autre chose qu'à la rembourser - parce que la priorité aurait été de rembourser la dette plutôt de baisser les impôts, si c'était vraiment votre préoccupation - eh bien Mesdames et Messieurs, ces mêmes députés viennent aujourd'hui nous expliquer qu'ils peuvent dépenser plus d'un milliard pour une traversée de la rade, mais en même temps qu'il ne faut surtout pas s'endetter ! Expliquez-moi la logique de ce genre de raisonnement. Je pense que la population genevoise risque le dérapage incontrôlé avec des députés capables de réflexions pareilles !

Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes étaient en faveur de ce projet de loi dans le sens de la réforme du fonctionnement du Conseil d'Etat et du Grand Conseil par rapport aux objectifs et aux questions budgétaires et des comptes, mais ils ne sont pas d'accord d'introduire ici des dispositions pareilles en termes de frein au déficit et de frein à l'endettement. Alors on peut me dire que oui, c'est «moins pire» qu'avant, on a essayé d'améliorer les choses, et puis le montant de la dette en francs ce n'est pas si grave, c'est un pourcentage du PIB... (Brouhaha.) Mais sérieusement, la politique, c'est prendre ses responsabilités ! Vous votez aussi des dépenses inutiles; l'exemple qui me vient à l'esprit, c'est la traversée de Vésenaz...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député ! Vous parlez depuis sept minutes !

M. Roger Deneys. La traversée de Vésenaz, catégorie C pour la Confédération: eh bien une majorité de députés votent la traversée de Vésenaz, ce soir on voit qu'il faut un crédit supplémentaire pour la financer, et dans le même temps l'urgence est refusée, ce qui n'est quand même pas le moindre des paradoxes ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite donc à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. (Brouhaha. Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un débat libre, ce n'est pas un débat débridé ! (Rires.) Je vous demande donc un petit peu de discipline. (Remarque.) On examine une loi pour l'avenir, Mesdames et Messieurs, pas pour le passé ! Alors de grâce, ne ressortez pas vos antiennes... Enfin voilà, je me permets de vous le dire.

Une voix. Bravo !

Le président. La parole est à M. le député Renaud Gautier. (Exclamations.)

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs - je devrais dire chers téléspectateurs des télévisions locales, régionales... (Rires.) ...cantonales et internationales - nous devons tous, aujourd'hui, rendre grâce aux Verts par rapport à un concept extrêmement important, dont je tiens à dire ici que le PLR est un fervent soutien: c'est le principe du pollueur-payeur ! Le principe du pollueur-payeur devrait s'appliquer aussi à cette salle, à savoir que celles et ceux qui polluent le débat... (Commentaires.) ...par des tsunamis d'imbécillités ou des Fukushima de sottises devraient être mis à l'amende, Monsieur le président, afin de renflouer les caisses de l'Etat; je vous suggère de penser à cette solution.

Pour essayer d'amener un doigt de bon sens - comme le dit l'un des membres du Bureau - je voudrais juste rappeler quelques éléments de base du débat de ce soir. (Commentaires.) L'Etat est-il capable, d'une manière générale et particulière, de s'intéresser aux problèmes de la dette qu'il laisse aux générations futures ? La réponse, à l'unanimité, est... (L'orateur marque une pause.)

Des voix. Non !

M. Renaud Gautier. Non ! Bien. L'Etat n'est pas capable de gérer le problème de sa dette pour une raison somme toute extrêmement simple, Mesdames et Messieurs les téléspectateurs, c'est que l'argent de l'Etat est de l'argent virtuel ! Ce n'est pas l'argent que vous et moi avons dans notre porte-monnaie ! Car si chacun des téléspectateurs de cette émission de qualité va voir son banquier, chaque mois, pour lui demander cent balles de plus pour faire les courses, il y aura un moment où le banquier va lui dire: Madame, Monsieur, la réponse est non ! Eh bien ça n'existe quasiment pas à l'Etat; l'Etat va toujours emprunter de l'argent sur les marchés publics, qui sont ravis de prêter de l'argent à un débiteur de la qualité de Genève. Un problème apparaît de temps à autre, quand les taux d'intérêt montent et que le service de la dette devient plus élevé ! Savez-vous, Mesdames et Messieurs les téléspectateurs, qu'aujourd'hui nous payons 280 millions de francs d'intérêts par année ? Ces fameux 280 millions qui permettraient à M. le député Deneys, si soucieux de dépenser de l'argent dans le social, de faire mille et une choses, ou qui permettraient au député maire d'Onex... (Remarque.) ...d'agrandir un peu plus le parc de sa commune ou le parc des voitures qu'il conduit - car ce sont des voitures de fonction !

Mesdames et Messieurs, dans la mesure où quelqu'un ne sait pas gérer sa dette - lisez ce qui se trouve dans les trams, lisez les journaux - il existe des organes qui facilitent le désendettement; qui aident le contribuable à se sortir de la spirale des dettes ! Nous n'avons pas encore trouvé d'entreprise qui arriverait à gérer ce problème pour l'Etat, donc ce parlement décide de dire aux uns et aux autres: Mesdames et Messieurs, lorsque vous aurez 16 milliards de dette... Mesdames et Messieurs les téléspectateurs, 16 milliards c'est un, six, et neuf zéros après; c'est donc beaucoup plus que le salaire que vous recevez, en moyenne, à Genève, multiplié par mille années. Dans la mesure où l'on n'est pas capable de réduire la dette, dès que nous arriverons à cette somme babylonienne, alors il nous faudra peut-être commencer à nous intéresser au pourquoi du comment ! A 16 milliards de dette, un projet de loi prévoit qu'effectivement, il faille arrêter de subventionner ou d'acheter ceci ou cela, et s'occuper de ce que nous allons laisser à nos enfants. Ça paraît simple, Mesdames et Messieurs les téléspectateurs ! Mais écoutez cette salle: ça ne l'est pas. Le bon sens, de temps à autre, quitte cette assemblée; et alors que l'on voit la progression de cette dette depuis de nombreuses années, alors que l'évidence même devrait faire que cette salle - avec enthousiasme, et à l'unanimité - soutienne ce projet de loi, eh bien quelques esprits chagrins s'en viennent dire que non, dans le fond c'est trop sévère, ce n'est pas sympa, ça va supprimer ceci ou cela.

Mesdames et Messieurs, nous sommes dans une équation extrêmement simple: question numéro 1, combien voulons-nous laisser de dette à nos descendants ? Question numéro 2, ne serait-il pas temps de diminuer cet héritage extrêmement douloureux que nous allons transmettre ? Voilà les données du problème, Mesdames et Messieurs. Appuyez sur la touche 1 si vous êtes favorables, sur la touche 2 si vous être contre, mais je suis sûr que chacun d'entre vous qui nous regardez ce soir va appuyer sur la touche 1 ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Le débat que nous entendons ce soir est quelque peu... j'allais dire pitoyable, et en tout cas ne reflète pas les travaux de la commission, ce que je trouve fort déplorable. Déplorable parce qu'en commission, nous avions trouvé un accord; déplorable parce qu'en commission, nous avons réfléchi à chacun des sujets qu'étaient le frein aux dépenses, le frein à l'endettement, le système de contrôle interne et le système de gestion des risques. Et aujourd'hui, tous ces travaux-là partent à vau-l'eau parce que les uns disent que finalement ils ne veulent pas consulter le peuple quand ça ne les arrange pas; les autres que la gestion des risques, c'est pour certains mais surtout pas pour eux; et d'autres encore qu'ils vont en fait déposer un amendement.

Alors c'est vrai qu'on est à trois jours des élections ! C'est vrai, c'est vrai ! Mais qu'un projet aussi important que celui-là soit désigné à la vindicte par certains qui veulent faire une guéguerre pour avoir leur nom en haut de la liste, je trouve cela un peu pitoyable. Parce que nous, ce que nous voulons aujourd'hui, c'est une gestion des risques uniformisée, un système de contrôle interne uniformisé; ce sont des choses que nous réclamons depuis des années dans cette commission de contrôle de gestion. Et c'est ce que ce projet de loi permet de faire, entre autres, avec le projet de loi à venir sur la réforme de la surveillance de l'Etat. Mais là, ce qui est en train de se passer ce soir, c'est que tout part à vau-l'eau. Et je suis désolée de vous le dire, Mesdames et Messieurs, mais je trouve cela fortement désagréable. Parce que finalement, entre les uns qui estiment que la solution trouvée lundi... Alors que lundi, la solution était bonne pour tout le monde, on s'était tous mis d'accord ! Tout le monde, autour de la table, disait que l'amendement du Conseil d'Etat était une bonne solution. Eh bien non, finalement trois jours après on vient avec un amendement beaucoup plus restrictif, qui veut quoi ? qui veut de l'immobilité; qui ne veut plus aucun investissement, plus aucun crédit d'ouvrage, sans même consulter le peuple; absolument plus rien. Je trouve cela détestable, alors que lundi nous avions un accord. Oui, je trouve ça détestable, je ne sais pas comment le dire autrement.

Nous avons des choix importants à faire; l'Etat doit avoir une politique anticyclique des investissements. Qui doit décider quel investissement a plus de valeur qu'un autre ? Qu'est-ce qui est plus important pour la population ? Les deux tiers du parlement à certains seuils, et la population. C'est finalement elle qui non seulement paie, mais bénéficie de ces investissements ! Et là, vous êtes en train de dire que vous ne voulez plus que les personnes qui paient puissent décider. Pourtant il me semblait que le PLR, à l'époque, était pour que qui paie commande, mais finalement ça change, ils veulent garder le pouvoir dans leur giron ! Parce que ce qui va se passer, c'est que vous aurez la majorité - par un coup de force ! - pour voter le projet de loi de ce soir, et que l'unanimité que nous avions trouvée, finalement, va voler en éclats. Je n'ai même plus envie de parler du MCG qui se réfère toujours au peuple; c'est seulement quand ça l'arrange. Le seul point positif de cette histoire, c'est que peut-être on n'aura pas la traversée de la rade à 4 milliards; c'est potentiellement le seul élément pour lequel certains de nos électeurs pourraient accepter votre amendement ! (Quelques applaudissements.)

Mme Patricia Läser (R). Ce projet de loi est une refonte complète de la LGAF actuelle, qui en a bien besoin suite aux différents changements concernant la gestion administrative et financière de l'Etat. (Brouhaha.) En ce qui nous concerne, nous, radicaux - c'est l'une des dernières fois que je m'exprime ainsi - cette loi nous satisfait dans son ensemble. L'urgence est de rétablir l'équilibre des finances, mais stopper l'endettement est essentiel. C'est donc l'échelle des mesures contraignantes concernant les éventuelles décisions pour les nouveaux investissements qui ne nous satisfait pas. Nous sommes persuadés que le retour à l'équilibre ne suffit pas; les groupes radicaux et libéraux - pour l'une des dernières fois - souhaitent un frein à l'endettement sévère et rigoureux. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Nous sommes les plus endettés, mais nous sommes incapables d'entamer des réformes structurelles; nous devons tous prendre conscience qu'il est grand temps d'encadrer le niveau de la dette. Il faut rapidement - c'est-à-dire ce soir - prendre des mesures permettant de maîtriser notre endettement. Les trois paliers proposés aujourd'hui ne nous conviennent pas; il faut de la rigueur, il faut un tour de vis, il faut un signal clair pour les générations futures. C'est pourquoi nous vous proposons de voter d'une seule voix enthousiaste, et d'avoir surtout le courage de soutenir l'amendement qui vous sera proposé par le PLR, puisque c'est d'avenir qu'il s'agit. Je vous remercie.

Le président. Oh là là, c'était bien ! Oh, pardon, excusez-moi ! (Rires.) Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. On dit d'habitude que les socialistes sont toujours plus prédateurs et dépensiers. Je pense que c'est vrai: prédateurs car ils veulent augmenter les impôts, taxer tous les citoyens de plus en plus, et évidemment accroître les dépenses. Malheureusement, les mathématiques sont têtues et l'équation de la fin est connue quand on a ce genre d'attitude.

Mesdames et Messieurs, j'ai aussi quelques propos à dire pour remettre en place - vous transmettrez, Monsieur le président - le représentant du PLR qui s'est exprimé avant moi, M. Renaud Gautier. J'aimerais savoir, Monsieur le président, jusqu'à quand et jusqu'à quel point on peut tromper les électeurs. Car en vérité, M. Gautier, élu libéral, donc PLR, a déclaré il y a quelques minutes: est-ce que l'Etat est capable de gérer sa dette ? Non ! Est-ce que l'Etat est capable d'instaurer tous les systèmes de contrôle ? Non ! Or, il faudrait peut-être rappeler à M. Gautier, Monsieur le président, que la majorité du gouvernement est PLR ! (Commentaires.) C'est l'Entente ! (Protestations.) Mais oui, Mesdames et Messieurs ! La majorité du gouvernement se trouve dans ces factions ! (Remarque.) Alors quel est le message qui est donné aux électeurs ? C'est: ne votez plus PLR ! Car les élus PLR sont des incompétents ! Ils ne savent pas gérer leur dette. (Brouhaha.) Est-ce cela le message, Monsieur le président, que M. Renaud Gautier, député PLR, a voulu transmettre ce soir ? Je me pose la question, je m'interroge ! (M. Stauffer est interpellé.) Et jusqu'à quand les électeurs vont-ils tomber dans le panneau ? (Commentaires.) Je souhaite vraiment, Mesdames et Messieurs les députés, vraiment... (Commentaires.) ...que le changement arrive dans quelques jours, parce qu'il y a d'autres alternatives à une gauche dépensière et à une droite contradictoire ! Cette alternative, Mesdames et Messieurs, elle s'appelle le MCG ! (Protestations.)

Le président. Monsieur le député, je vous remercie mais j'aimerais que vous parliez du projet de loi... (M. Stauffer répond hors micro.) Non, non, non ! Et j'aimerais que vous cessiez, maintenant, de faire de l'électoralisme. Les élections, c'est dimanche ! On a tous compris, vous avez fait passer votre message, et encore une fois je souhaiterais que les uns et les autres reviennent à ce projet de loi très important. La parole est à M. le député Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Monsieur le président, je voulais répondre à M. Deneys, mais c'est peine perdue; je renonce.

Une voix. Ah ! (Brouhaha.)

M. Melik Özden (S). On devrait parler de la gestion de l'Etat, mais tout est focalisé sur l'endettement de l'Etat. Il n'est agréable pour personne d'être endetté. Mais cette question ne peut être traitée avec émotion ou avec un positionnement purement idéologique. (Brouhaha.) Quand on parle de la dette, il faut tenir compte de la part qui concerne le fonctionnement et de celle qui concerne les investissements, et savoir s'il s'agit d'une dette interne, c'est-à-dire contractée au niveau national, ou contractée à l'étranger. Ce sont des éléments fondamentaux pour la prise de décision.

Aujourd'hui, les investissements dans les domaines de la santé, de l'enseignement, du logement ou de la mobilité, par exemple, sont indispensables, car il y a une augmentation de la population et il y a des besoins réels. Ce sont des investissements également pour l'avenir, qui éviteront certainement à la république des dépenses futures encore plus importantes. Par exemple, sans les investissements, les bâtiments publics tomberont en ruine.

Monsieur le président, il n'est pas judicieux de mettre des chiffres dans une loi. (Brouhaha.) D'ailleurs, les chiffres, selon les méthodes de calcul adoptées, peuvent varier considérablement. Il faut aussi penser à long terme et voir les bénéfices de ces investissements, ainsi que tout ce qu'ils apportent à la population.

Il n'est pas possible d'aborder la question de la dette de manière unilatérale. Il faut avoir une vision globale sur l'action et les politiques de l'Etat. Il convient d'agir avec raison et intelligence, et non pas avec émotion et idéologie. Je vous remercie de votre attention.

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, bien que nous n'ayons pas encore voté l'entrée en matière, nous en sommes déjà presque à un débat de fond. L'Union démocratique du centre, Mesdames et Messieurs les députés, aimerait vous rappeler que nous ne sommes pas là, ce soir, pour faire la chasse aux sorcières; nous avons la chance de discuter d'une nouvelle loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. C'est une opportunité que nous ne devons pas rater, c'est une loi par laquelle nous devons inscrire dans le marbre des principes et de ces principes découleront des applications dont nous aurons sans doute à discuter ultérieurement.

L'Union démocratique du centre, selon la gestion rigoureuse qu'elle mène toujours et que parfois vous critiquez, aimerait simplement vous rappeler deux principes de base: l'investissement, c'est quelque chose qui nous projette dans l'avenir, c'est quelque chose qui se fait pour nos enfants, c'est quelque chose qui améliore les conditions de vie de tout un chacun. Le fonctionnement, quand il devient trop important, c'est la paralysie, c'est la dette, c'est en fait l'Etat qui devient tellement boulimique qu'il ne peut plus avancer. Or, de quoi s'agit-il maintenant, quand on parle du frein, du stop à l'endettement ou autre ? Mesdames et Messieurs, le fonctionnement est en fait en train de réduire toutes nos capacités d'investissement. Et c'est uniquement pour cette raison, sans imputer la faute à tel ou tel, que l'Union démocratique du centre tient à ce que ce stop à l'endettement soit clair, mais clair non seulement pour dire que non, nous ne devons plus investir dans telle et telle chose - comme l'a dit ma préopinante, par exemple dans la traversée de la rade - mais aussi que nous devons mettre en place un système efficace pour éviter cette progression presque cancéreuse des frais de fonctionnement. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député Lussi. La parole est à M. le député Bertrand Buchs. Je vous rappelle que dans un débat libre, chacun peut prendre la parole trois fois au maximum.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Je pense qu'il faut recentrer un peu le débat et se rendre compte qu'on doit prendre des décisions courageuses ce soir. Ces décisions courageuses, ce sont celles qui demandent tout de même de s'interroger sur l'avenir du canton. Je crois qu'on a eu la crise du budget, cette année, où l'on a réalisé qu'il fallait peut-être réfléchir à certaines solutions; on a essayé de discuter sur les dépenses, d'abord - et je rappelle que la loi que nous allons voter permet un frein aux dépenses, un instrument extrêmement important mais qu'on a rendu un peu plus souple. Pour ma part, ce que je crains, ce soir, c'est qu'on soit beaucoup trop strict et qu'on arrive à des positions un peu trop antagonistes entre les deux grands groupes, la gauche et la droite. Notre rôle, au parti démocrate-chrétien, est de rappeler qu'il faut une certaine souplesse et une certaine intelligence, tout en se souvenant qu'on ne peut pas - comme l'a très bien dit M. Gautier - continuer à augmenter la dette comme on le fait. Mais on peut aussi faire face à des situations économiques gravissimes qu'on n'avait pas prévues et qui font augmenter la dette brusquement de 4 à 5 milliards. Il faut aussi prévoir cela, et c'est ce qu'on a fait en commission, à la dernière séance, lorsqu'il y a eu une proposition faite par le MCG, l'UDC et les socialistes qui était beaucoup trop stricte, pas assez souple, raison pour laquelle M. Slatkine a pris un rapport de minorité alors qu'il devait faire celui de majorité. Faisons attention à ne pas retomber dans le même travers - une solution beaucoup trop stricte - au deuxième débat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Charles Selleger.

M. Charles Selleger (R). Monsieur le président, j'aimerais vous poser une question: est-ce que nous sommes dans un débat concernant le PL 10960, ou est-ce que nous sommes en train de mener notre débat électoral ? Si c'est un débat électoral, il y a des temps de parole qui sont équivalents pour chaque député, pour chaque parti. Alors je vous le dis, on est en débat libre, mais si vous ne faites pas respecter le fait que nous sommes en train de débattre d'un projet de loi et que vous laissez dériver les interventions, je prendrai la parole autant de fois que je le pourrai et j'inciterai mon groupe... (Commentaires.) ...à faire pareil, pour dire: «Votez PLR, votez l'Entente... (Brouhaha.) ...mais surtout pas MCG !»

Le président. Merci, Monsieur le député. J'apprécie vos conseils, mais je vous fais remarquer que j'ai rappelé que vous aviez droit trois fois à la parole et que je suis intervenu à plusieurs reprises pour appeler vos préopinants à la modération ! Voilà, Monsieur le député, je vous remercie en tout cas de votre attention à ce sujet. La parole est à Mme la députée Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. Je ne comptais pas prendre la parole, mais c'est peut-être une de mes dernières interventions... (Brouhaha.) ...et il y a quand même des choses qui me frappent. J'entends ici et là qu'il faut réduire la dette. C'est très honorable, et le parti socialiste, je crois, l'a dit à plusieurs reprises et a fait des propositions dans ce sens. Mais quand j'entends le PLR dire qu'il faut réduire la dette, je dois rappeler que c'est quand même ce parti, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, qui nous a toujours abreuvés de demandes, via des projets de lois, pour baisser les impôts pour les nantis. (Remarque.) Bien entendu, c'est leur électorat, donc ils le défendent, mais après ils viennent nous donner des leçons de morale, ainsi que le font d'autres comme le MCG, naturellement. Alors ils nous donnent des leçons de morale, mais, Monsieur le président, qui a voulu une augmentation des jetons de présence de 25% pour vous tous ici ? Si vous voulez réduire la dette, commencez déjà par vous contenter des jetons de présence qu'on a eus jusqu'à présent ! Parce que sinon on ne comprend plus. Vous voulez réduire la dette ? Eh bien commencez par donner vous-mêmes l'exemple ! Et je vois que dans ce domaine, le MCG fait comme tout le monde, puisque ça lui fait 25% d'argent en plus. Je rappelle quand même que seuls deux partis sont contre l'augmentation des jetons de présence, c'est le PDC et le parti socialiste... (Remarque.) ...qui considèrent effectivement que ne pas augmenter les jetons de présence de 25%, ça contribue aussi, Monsieur le président, même dans une moindre mesure, à réduire la dette ! Et j'aimerais quand même vous dire que charité bien ordonnée commence par soi-même, et dans ce sens-là, le parti socialiste est cohérent avec ce qu'il dit ! Merci, Monsieur le président. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je rappelle juste que la décision concernant la rémunération des députés a été prise collégialement par le Bureau ! Donc s'il vous plaît, Madame la députée, j'apprécie votre intervention, mais enfin... La parole est maintenant à M. le député Eric Stauffer. Sur le projet de loi, vous êtes averti !

M. Eric Stauffer (MCG). Mais, Monsieur le président, vous savez, il n'y a que les vérités qui font mal, dans ce parlement, c'est bien connu ! Alors vous pourrez transmettre, Monsieur le président, en réponse à ma préopinante, que le parti socialiste a voté au Bureau cette augmentation de 25%. Le PDC, lui, n'a pas voté, mais simplement parce qu'il était absent et en vacances ! Donc voilà...

Le président. Monsieur le député, je rappelle que c'est une décision collégiale ! Et on n'a pas donné...

M. Eric Stauffer. C'est bien ce que j'ai dit, Monsieur le président ! Mais je ne laisserai pas raconter ici que le parti socialiste était contre, puisqu'ils ont voté pour ! (Commentaires.) Voilà. Donc réglez vos problèmes à l'interne, chez vous.

Monsieur le président, il est très important que la population sache une chose. (Brouhaha.) Parce que même si le parti socialiste n'arrête pas de répéter que nous avons voté la baisse des impôts, etc., etc., eh bien laissez-moi vous rappeler que durant la période 2005-2013, donc y inclus la baisse des impôts, nous avons réalisé - et ce n'est pas le grand argentier qui va me contredire - une hausse de 2,9% de recettes ! Il faut quand même le dire ! Mais quand ils auront compris, les socialistes, que trop d'impôt tue l'impôt... (Brouhaha.) ...eh bien peut-être que ce canton avancera ! Que dites-vous de cela ? Vous nous avez brandi les spectres habituels: «Ne baissez pas les impôts, on va couper les prestations !» (Brouhaha.) Alors non seulement on n'a rien coupé, mais en plus on a fait 2,9% de recettes supplémentaires sur la période 2005-2013, tous impôts confondus. Donc je vous le dis, Mesdames et Messieurs...

Une voix. En vérité ! (Commentaires. Protestations.)

Le président. S'il vous plaît, s'il vous plaît ! Poursuivez, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. J'essaie tant bien que mal, Monsieur le président. Cela dit, je comprends la nervosité de nos camarades d'autres partis à l'approche du dimanche 6 octobre. (Protestations.) Je comprends leur nervosité. Mais encore une fois, le peuple a raison. Et j'aimerais répondre à la députée Morgane Odier-Gauthier, présente ici en face, quand elle dit que le MCG fait voter le peuple quand ça l'arrange: ce n'est pas tout à fait exact ! (Commentaires.) Dans le frein à l'endettement, si le parlement et le gouvernement ne sont pas capables de réduire la dette et qu'il y a un endettement deux années consécutives, c'est le peuple qui fait l'arbitre, comme le policier qui viendrait décider s'il y a culpabilité ou pas ! (Protestations.) Ce n'est pas la question... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que nous ne voulons pas que le peuple se prononce, c'est un frein à l'endettement ! (Protestations.) Et partant de ce principe-là, Mesdames et Messieurs, nous ne voulons pas atteindre ce moment-là, parce que ce serait un échec de l'entier, cette fois, du parlement. (Brouhaha.) Il nous appartient de faire en sorte que les comptes soient équilibrés, que les budgets soient bons, que l'on puisse continuer à investir avec notamment la part qui est en autofinancement chaque année ! Vous rendez-vous compte, Mesdames et Messieurs, que Genève est un canton de 450 000 habitants, que nous avons la chance inouïe d'avoir un budget de 8 milliards par année ? Mais combien de pays, de villes à travers la planète, nous envieraient d'avoir un tel budget de fonctionnement ? Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs... (M. Stauffer est interpellé.) ...ne sous-estimez pas la volonté populaire, car à un moment donné, l'heure des comptes est arrivée. Merci, Monsieur le président !

Une voix. Le 6 octobre !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est pour la seconde fois à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il est fort probable que le seuil des 12,5 milliards d'endettement du petit Etat soit franchi à la fin 2013, alors que l'endettement moyen était de 11,1 milliards en 2012. On va ainsi dans le sens opposé à la marche que nous devrions suivre ! Actuellement, la dette consolidée du canton est de 14,8 milliards et représente le 143% des recettes de fonctionnement consolidées en 2012, qui s'élèvent à 10,9 milliards. Ce ratio est considéré comme trop élevé ! Si la dette de l'Etat devait encore augmenter, le rating de Standard & Poor's risquerait d'être révisé à la baisse, ce qui aurait une incidence directe sur les taux d'intérêt qui seraient appliqués aux emprunts du canton ! Prenons exemple sur le canton de Vaud, qui a réussi en une décennie à diminuer drastiquement sa dette en passant de 8,6 milliards à 1,6 milliard en 2013, ce qui lui a permis d'économiser 250 millions d'intérêts par année. Cela est tout à fait possible, on en a là une preuve, mais ce sera difficile à réaliser tant que le Grand Conseil et le Conseil d'Etat n'auront pas la volonté et l'état d'esprit nécessaires pour réaliser cet objectif ! (Brouhaha.)

Les prochaines années verront certainement l'abolition de la fiscalité des entreprises, et les pressions sur la place financière du canton devraient augmenter; cela rendra vraisemblablement l'amortissement de notre dette encore plus difficile. Le niveau des risques publié par l'Etat - dont on a enfin cerné les contours - a nettement augmenté ces dernières années. Ayant défini l'ennemi, nous sommes invités à prendre les mesures qui s'imposent ! Les outils dont dispose le Grand Conseil sont nombreux et leur utilisation permet de rendre la situation financière de l'Etat bien meilleure: en effet, nous adoptons la loi budgétaire annuelle; nous autorisons les aliénations du patrimoine administratif; nous adoptons les bases légales requises en matière de cautionnement, de prêt et d'engagement financier; nous approuvons les états financiers ainsi que les rapports de gestion des entités du périmètre de consolidation. Pour ce faire, les députés qui prendront place dans cet hémicycle lors des prochaines semaines devront être techniquement à la hauteur et lucides, afin d'assumer leurs responsabilités et de prendre des décisions qui, pour certaines, seront impopulaires. Le Grand Conseil jouera le rôle d'assemblée générale pour le canton, d'une part, et pour les entités de l'Etat tels que les TPG, les SIG et l'aéroport, d'autre part. (Brouhaha.)

Par une lettre datée du 18 septembre, le conseiller d'Etat Hiler, en charge des finances, semble rassurer les membres de la commission de contrôle de gestion sur la pertinence de l'endettement de l'Etat: il relève pour cela que l'endettement du grand Etat est de 14,8 milliards, ce qui représente 28% du PIB cantonal qui est de 53,1 milliards à fin 2012, en tenant compte des PIB des organisations internationales. Je vous rappelle que jusqu'ici on a toujours parlé d'un PIB genevois de 49,8 millions, sans tenir compte des organisations internationales.

Des voix. Milliards !

M. Bernhard Riedweg. On me fait signe: oui, milliards, vous avez compris. Pour moi, l'article 15, alinéa 3 du projet de loi prévoit trois paliers d'endettement autorisés du petit Etat à 13,3 milliards - soit 25% du PIB - puis 14,8 milliards - soit 28% du PIB - et 16,3 milliards - soit 31% du PIB. Cela veut dire que le Conseil d'Etat prévoit au maximum d'augmenter la dette actuelle de 11,9 à 16,3 milliards, soit 4,4 milliards de plus qui correspondent à 37% d'augmentation, alors que nous parlons de frein à l'endettement et de frein à la dépense. Comprendra qui pourra ! (Brouhaha.)

En guise de consolation et pour se rassurer mutuellement, Mesdames et Messieurs les députés, même si l'endettement du petit Etat était de 16,3 milliards, il ne représenterait que le 31% du PIB genevois alors que les critères de Maastricht indiquent que l'endettement ne doit pas dépasser le 60% du PIB. Il reste à nos édiles encore une marge d'endettement ! Est-il nécessaire d'évoquer ici les conditions d'un endettement de 16,3 milliards, qui doit être accepté par le Grand Conseil et par les deux tiers de ses membres, et de rappeler que cet endettement est soumis au référendum obligatoire ? Merci, Monsieur le président.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai le plaisir d'annoncer l'anniversaire de Guillaume Sauty, notre benjamin, qui a vingt-cinq ans ! Il a encore le temps de payer nos dettes, lui ! (Rires. Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Voilà, la parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le débat de ce soir, comme tout le monde l'a constaté, se focalise uniquement sur les déclarations les plus vigoureuses et les plus fortes quant à cette question de savoir comment nous allons résorber la dette du canton de Genève. Nous qui faisons de la politique, je crois que nous sommes toutes et tous attachés à ne pas péjorer le sort des générations futures; je pense que c'est le simple bon sens politique qui veut ça et j'estime que faire des déclarations extrêmement alarmistes, qui laisseraient croire à la population que tout va très mal, ne correspond malheureusement pas à une réalité.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, en fait la dette en francs constants a baissé ces dernières années, et elle a augmenté à nouveau depuis la baisse d'impôts de 2010. Il faut donc simplement se rendre compte, lorsqu'on regarde un petit peu l'histoire, le cours du temps, que la dette évolue ! Et malheureusement, la majorité de droite de ce canton a été incapable de la rembourser ! Je pense que c'est bien l'un des principaux échecs de cette législature car tout comme cette majorité a été incapable de construire du logement, eh bien elle a été incapable de rembourser la dette. Alors maintenant elle vient nous expliquer que oui, oui, il faut la rembourser très vite, que la dette est très méchante et que c'est un monstre terrible. En réalité, je crois qu'il faut garder raison.

D'abord, la dette en soi n'est pas forcément un problème; ça dépend de quoi elle est constituée, ça dépend de ce qu'on en fait, ça dépend de comment on veut la rembourser. Et je vous dirai que dans votre système, avec vos raisonnements selon lesquels il ne faudrait surtout pas s'endetter et que la dette soit le plus bas possible, les entreprises n'existeraient pas ! Ce serait pire que le communisme, parce qu'en fait l'entrepreneur - mais même le particulier ! - quand il veut réaliser des investissements, doit pouvoir s'endetter, parce qu'il pense que son investissement est un bien qu'il va pouvoir utiliser pendant une certaine période et qu'il pourra donc amortir ! Le simple bon sens veut que l'endettement soit considéré en fonction des buts et en fonction de la façon dont on veut le rembourser. Et je dirai qu'un particulier qui s'endette pour acquérir un bien immobilier, eh bien il fait une projection sur la valeur future de son bien - qui lui permettra peut-être de faire une plus-value - et puis bien entendu sur ses capacités financières à le rembourser ! Donc je crois qu'aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas se focaliser sur le montant de la dette ou croire que c'est un monstre terrible qui va nous manger tout crus, mais bien se concentrer sur le fait que cela dépend de comment nous la constituons et de comment nous pensons la rembourser. Or malheureusement, comme je l'ai dit tout à l'heure, tout ce que propose ce Grand Conseil, ce sont des mécanismes d'équilibre budgétaire sans aucune capacité de remboursement de la dette. Alors qu'en réalité l'objectif, pour un canton comme Genève, devrait être de réaliser des excédents ! Au moins 200 millions par année, si ce n'est plus, tant que la dette est si haute. Et il y a quelques semaines, à la radio romande, j'ai entendu une PLR éclairée - une fois n'est pas coutume...

Une voix. Non ?!

M. Roger Deneys. Oui, c'est rare, c'est extrêmement rare ! Malheureusement elle n'était pas genevoise, mais ceci expliquait peut-être cela. Cette PLR éclairée nous disait donc qu'augmenter les impôts était «moins pire» que de rembourser la dette !

Une voix. Ah !

M. Roger Deneys. Et je crois qu'aujourd'hui c'est bien ça. Si sérieusement une majorité de ce Grand Conseil pense que la dette est si terrible, alors que ça ne repose sur aucune donnée scientifique... Et je défie les habitants de ce canton qui vivent avec 2800 F par mois en emploi de solidarité, ou qui vivent avec 3500 F par mois chez Gate Gourmet, d'évoluer à Genève en pensant que, selon le traité de Maastricht, la dette ne doit pas dépasser un certain prix. Ces personnes, je peux vous dire que le traité de Maastricht elles en font je ne sais pas quoi, mais en tout cas ce n'est pas ça qui les empêche de dormir et ce n'est pas ça leur préoccupation première; elles essaient simplement de survivre.

Alors aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, le problème c'est que cette obstination à vouloir à la fois baisser les impôts et fixer des limites à l'endettement a pour conséquence directe de diminuer les prestations publiques ! On l'a encore vu récemment avec le vote conjoint du PLR, du MCG et de ses amis, qui consistait à augmenter le nombre d'enfants par éducateur dans les crèches. Eh bien voilà ! (Brouhaha.) C'est le début du démantèlement social... (Protestations.) Mais oui, bien sûr ! Et quand on laisse les emplois de solidarité à 2800 F par mois c'est la même chose ! On laisse, à Genève, crever des gens de faim au prétexte...

Le président. Monsieur le député, j'aimerais que vous reveniez à ce projet de loi ! (Brouhaha.)

M. Roger Deneys. Mais je suis dans le sujet, Monsieur le président, parce qu'il y a un lien direct entre cette obstination à vouloir un équilibre et cette paranoïa sur le montant maximum de la dette. Donc pour ma part, je crois qu'il faut penser aux Genevoises et aux Genevois qui souffrent aujourd'hui et qui voient les prestations publiques diminuer. On l'a vu avec la Fédération genevoise de coopération dont vous coupez les moyens, on l'a vu avec d'autres associations dont vous coupez aussi les moyens année après année, oui, bien sûr, parce que vous faites des coupes linéaires dans les budgets; on le voit à chaque fois, sauf au Club suisse de la presse - comme cela a déjà été évoqué, d'ailleurs - et à Genève Futur Hockey.

Mais Mesdames et Messieurs les députés, dans ce débat j'ai essayé de faire une démonstration par l'absurde de votre manque de sens des responsabilités au sujet de la dette. A un certain moment, j'ai proposé en commission - j'étais remplaçant - que si la dette dépasse un certain montant, on fasse aussi des hausses d'impôts automatiques, ou à l'inverse, que les baisses d'impôts soient interdites ! Tant que la dette est au-dessus d'un certain montant, on pourrait interdire les baisses d'impôts; en commission, je l'ai proposé ! Mais quels n'ont pas été les cris: mon Dieu, quelle horreur, on ne peut pas faire ça ! Mais il faudrait vous décider ! Si la dette à résorber est si importante, eh bien tout doit être fait pour la réduire ! Y compris des hausses de recettes ! Où est le tabou, Mesdames et Messieurs les députés de droite ? J'aimerais bien le savoir. Mais c'est bien ça le problème, c'est que votre seul objectif - et c'est pour ça, Monsieur le président, que j'évoquais les baisses de prestations à la population - est de diminuer les dépenses publiques, de raboter les prestations publiques, et en fait de détruire l'Etat. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...les socialistes ne sont pas d'accord avec cette vision de la collectivité; pour nous, répondre aux besoins de la population...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...des classes défavorisées, des classes moyennes, c'est primordial, et donc nous vous proposons de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. (Applaudissements.)

Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Je ne comprends pas par quelle analyse les socialistes arrivent à la conclusion que la dette n'a pas d'impact sur le budget de fonctionnement. C'est quelque chose qui doit également nous préoccuper sur les dépenses publiques, et c'est un sujet qui est bien trop important pour qu'on le traite de cette manière et qu'on essaie de faire pleurer dans les chaumières. (Brouhaha.) Il est vrai que Genève connaît des difficultés, une partie de sa population en connaît de grandes, mais ce n'est pas une raison pour ne pas se préoccuper de la dette, et je trouve un petit peu malheureux, ce soir, de placer le débat à ce niveau-là.

Mais j'ai pris la parole, Monsieur le président, pour répondre à M. Stauffer, qui fait preuve ce soir - comme toutes les autres fois en commission - d'un absentéisme relativement forcé. (Commentaires.) J'aurais bien aimé lui expliquer la différence entre les mesures d'assainissement... (Brouhaha.) ...et le frein aux investissements, et les distinctions prévues dans le projet de loi qui nous est soumis ce soir, mais effectivement c'est toujours la même chose. Donc Mesdames et Messieurs les électeurs, Mesdames et Messieurs les téléspectateurs, voyez la présence de votre tribun ! (Applaudissements.)

Le président. Bien. La parole est pour la troisième fois à M. le député Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président, je suis navré d'intervenir aussi souvent...

Le président. Attendez, je voulais juste préciser, Mesdames et Messieurs les députés, qu'à 22h on clôt la liste sur l'entrée en matière. (Remarque.) Continuez, Monsieur Buchs.

M. Bertrand Buchs. Merci beaucoup, Monsieur le président. (Brouhaha.) J'aimerais à nouveau recentrer le débat - même si les gens n'écoutent pas - et parler un peu de ce qu'on a fait en commission. Il est important de savoir que ce projet de loi a été travaillé pendant plus de six mois avec le département et les députés - donc tous les groupes politiques qui étaient présents - qu'il a évolué, qu'il a été modifié, remanié constamment, et qu'on est finalement arrivé à un projet de loi élaboré et par le département de M. Hiler et par tous les députés. Donc ce n'est pas un projet de loi imposé par l'Etat, c'est vraiment un projet de loi que nous avons travaillé, que nous avons réécrit. (Brouhaha.) Et ça, c'est vraiment important de le souligner.

Et puis c'est aussi essentiel de dire - je l'ai déjà fait mais je le répète, et M. Hiler l'a dit également - qu'on donne beaucoup plus de responsabilités au parlement; on lui attribue des instruments qui sont considérables, ce qui est très valorisant pour notre travail et pour nous, parce que le premier pouvoir a maintenant, grâce à ce projet de loi s'il est voté, beaucoup de possibilités d'intervenir dans le fonctionnement de l'Etat. Et là, il ne faut pas tout mélanger: quand j'entends certains discours, je n'arrive plus à suivre. Je ne suis pas économiste ! Je suis simple médecin, et je n'arrive pas à suivre ! Moi j'ai une dette. Bon. Il n'y a pas de honte à avoir une dette. Mais je dois la rembourser, cette dette; et si je ne la rembourse pas, que fait la banque ? Elle saisit mes biens ! Et puis je me retrouve en faillite, d'accord ? Mais alors pour rembourser ma dette, je fais quoi ? Je travaille ! Et par mon travail, je peux rembourser ma dette. Je ne vais pas demander aux voisins de payer pour moi. Donc quand j'entends dire qu'on peut contracter toutes les dettes qu'on veut, de toute façon on augmentera les impôts pour les payer... C'est ce qu'ont fait les rois de France ! On inventait un impôt, puis un deuxième impôt, puis encore un troisième impôt, parce qu'on n'était pas capable de prendre des décisions. (Remarque.) Maintenant, ce qu'on dit dans ce projet de loi - et ce n'est pas un projet de loi de la droite, c'est un projet de loi de tous les partis qui étaient dans cette commission et du Conseil d'Etat - c'est qu'il est clair que l'on doit réfléchir à la dette de l'Etat. Parce que la dette de l'Etat demande de payer des intérêts ! Parce que l'argent que l'on a, c'est de l'argent qu'on doit emprunter ! Et si l'on a une dette qui explose, les gens qui nous prêtent de l'argent vont le faire avec des taux d'intérêt élevés ! On a la chance, maintenant, de pouvoir financer la dette avec des taux d'intérêt très bas. Mais ça, ça peut très bien ne pas durer ! Donc nous sommes obligés de mener la réflexion que nous avons faite sur la gestion de la dette, et cette réflexion est venue naturellement, après avoir réfléchi sur le frein aux dépenses. Et maintenant il faut qu'on vote ce projet de loi, il faut qu'on vote un projet de loi avec une limite supérieure sur la dette, on ne peut pas faire autrement. Je vous remercie.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers téléspectateurs, il me faut ici rendre un hommage appuyé au député Roger Deneys. Oui, c'est vrai, la dette par habitant, dans le laps de temps qu'il a indiqué, a baissé. Il y a juste un tout petit problème qu'il faut évoquer, c'est qu'il y a moins de personnes qui paient des impôts maintenant qu'il n'y en avait avant ! Ce qui veut donc dire que si son raisonnement est juste, de fait, la dette a augmenté par rapport à celles et ceux qui paient des impôts ! Mesdames et Messieurs, n'oubliez pas de payer vos impôts. (Rires.)

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai qu'on parle de dette; mais si le canton de Vaud a fait ce qu'il a fait, c'est aussi parce qu'il a su résorber - ou en tout cas limiter - ses dépenses et octroyer ainsi le dégagement de son bénéfice annuel à la limitation de sa dette. Et si je le dis, c'est bien parce que Genève souffre d'un problème de dépenses et pas d'un problème de recettes, contrairement à ce que nous affirme M. Deneys. Monsieur Deneys, la LIPP modifiée en 2009, qu'a-t-elle consacré ? Elle a consacré le splitting en faveur des familles; elle a consacré le fait de limiter la pression fiscale sur la classe moyenne; elle a consacré l'aide aux familles avec une défiscalisation substantielle pour les enfants. C'est cela que vous remettez en cause, c'est cette fiscalité plus adaptée qui a permis, en plus, que les recettes continuent d'augmenter malgré cette modification de la LIPP.

Mais qu'est-ce qu'elle a aussi consacré, cette modification ? Comme vient de le dire M. Renaud Gautier, elle signifie que plus de 30% de nos contribuables, à Genève, ne paient pas d'impôts. Donc vous ne pouvez pas déclarer que nous avons une fiscalité qui est mal adaptée, puisque justement nous tenons compte dans notre fiscalité de ces personnes aux revenus les plus modestes. Et le groupe PLR l'affirme, l'a toujours affirmé et continuera à l'affirmer: nous souffrons d'une crise des dépenses. Ce sont ces dépenses qu'il faut pouvoir résorber, limiter, dans notre Etat social qui est très bon; je vous rappelle qu'on est pratiquement au double de dépenses par habitant par rapport à des cantons comme Zurich ou Bâle qu'on peut considérer comme équivalents à celui de Genève en termes d'infrastructures, d'hôpitaux, de transports. Pourtant, on dépense pratiquement le double par personne. Alors non, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons pas un problème de recettes mais de dépenses, et c'est de ce côté-là qu'il faudra trouver le moyen de résorber la dette, et ainsi, d'avoir un avenir plus sûr pour nos enfants. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Il est 22h, et comme indiqué - le Bureau m'a suivi - je clos la liste. Peuvent s'exprimer: Mme Serdaly Morgan, M. Deneys, les rapporteurs Schneider Hausser, Slatkine et von Arx-Vernon, et enfin le conseiller d'Etat Hiler. Monsieur le député Roger Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai beaucoup aimé l'intervention du dernier libéral, qui rappelait les bienfaits de la baisse d'impôts de 2009. J'étais juste un peu déçu qu'il ait oublié de mentionner le reste de ce que contenait cette baisse d'impôts, notamment un bouclier fiscal qui protège les grandes fortunes... (Remarque.) ...et qui coûte 40 millions de francs par année à ce canton. J'aimerais juste relever qu'à l'époque - et vous pouvez... (M. Deneys est interpellé.)

Le président. Monsieur le député Weiss, s'il vous plaît, on va arriver au bout du débat.

M. Roger Deneys. Vous pouvez aller consulter le Mémorial sur le projet de loi 10199: à l'époque les socialistes avaient soutenu le principe de ces améliorations pour les familles, notamment le splitting, mais avaient justement attiré l'attention de ce Grand Conseil sur les effets, ma foi certainement trop importants, sur le budget du canton, et sur le risque que nous prenions compte tenu des incertitudes économiques de l'époque. La crise des subprimes avait déjà éclaté, et le Conseil d'Etat tenait déjà un discours lénifiant, comme il le fait d'ailleurs dans son projet de budget 2014: en gros, tout va très bien, Madame la marquise, nous gérons ! D'ailleurs si vous allez regarder le document des comptes 2007 présenté en 2008, le Conseil d'Etat dit que nous sommes dans une perspective d'équilibre à moyen terme, que tout va très bien ! C'est écrit dans le document Power Point du Conseil d'Etat. Malheureusement, ça ne correspondait pas à la réalité; quelque part on peut le regretter, mais je crois qu'il faut simplement être pragmatique ! Ces questions de dette, d'équilibre budgétaire ne se règlent pas par des grands discours dogmatiques ! (Commentaires.) La question de l'équilibre se pose à la fois en termes de dépenses et de recettes ! Il n'y a pas de tabou à évoquer l'un et l'autre, et je le dis d'autant plus volontiers que souvent, le pire, quand les impôts baissent, c'est que les taxes augmentent ! (Remarque.) Eh bien oui, c'est bien ce qui se passe aujourd'hui. On le voit avec les tarifs des TPG, on le voit avec les tarifs des parkings, on le voit avec les taxes poubelle: l'ensemble de ces mécanismes font que toutes les entreprises, petites ou grandes, et les personnes privées, riches ou non, paient les mêmes taxes, parce que ce n'est plus lié à leur revenu, ce n'est plus lié à leurs capacités financières, tout le monde est traité de la même façon. Et ça, c'est une manière d'appauvrir les classes moyennes et les classes défavorisées. Donc les socialistes mettent aussi en garde contre ces engrenages ! On peut discuter du montant maximum de la dette; comme je l'ai dit, nous sommes attachés au fait de la réduire, mais si c'est si grave de dépasser un certain cap, je pense qu'il faut réfléchir à toutes les solutions ! Y compris de nouvelles recettes. Et je pense qu'effectivement, la question des intérêts que nous payons sur cette dette - environ 220, 240, 250 millions par année - pose problème, car si les taux d'intérêt augmentent, on risque de payer beaucoup plus. Nous devons donc être extrêmement attentifs à ne pas augmenter inconsidérément cette dette.

Maintenant, le problème ce sont les investissements. Comme je l'ai dit tout à l'heure, Genève a du retard dans un certain nombre de domaines. On a parlé de la mobilité: je pense pour ma part que si une majorité estime que la traversée de la rade est nécessaire, eh bien ce milliard supplémentaire, il faut le dépenser maintenant ! Pas dans quarante ans ! Donc s'il faut faire cette traversée, la dette doit augmenter d'un milliard tout de suite ! La gare souterraine de Cornavin, que je défends mordicus - je pense que c'est une priorité pour Genève - il faut la réaliser aujourd'hui, pas dans vingt ans ! On n'aura pas le financement de la Confédération, donc les 800 millions, il les faut maintenant ! Le déclassement des Cherpines, pour lequel le Conseil d'Etat et M. Longchamp ne font absolument rien et laissent passer les terrains à des promoteurs privés - heureusement qu'il y a la commune de Plan-les-Ouates pour corriger le tir - permettrait, Mesdames et Messieurs, de construire 3000 logements en coopérative ! Les coopératives, c'est du logement bon marché, à long terme, c'est 20% moins cher que les prix du marché. (Brouhaha.) Il faut 250 millions pour acheter ces terrains, et l'Etat pourrait acquérir l'ensemble du périmètre ! Avec ces mécanismes de frein à l'endettement on se prive de cette capacité d'investissement, et donc il faut faire extrêmement attention aux conséquences que cela a ensuite sur la population. (Remarque.)

Mesdames et Messieurs les députés, ces questions méritent en tout cas une certaine pondération dans le discours; on peut évoquer les bienfaits éventuels de la baisse d'impôts de l'époque, mais on peut aussi constater que - malheureusement peut-être pour le PLR - la conjoncture économique à Genève n'a pas suivi parce que justement, il y a eu une crise économique ! Et peut-être que sans ce changement de conjoncture, les conséquences n'auraient pas été aussi négatives ! Mais soyons pragmatiques, regardons les chiffres, regardons la réalité. Pas de grands discours, pas de discours de Maastricht pour s'endormir; observons comment les gens vivent à Genève, c'est ça qui préoccupe les socialistes ! Et c'est pour cela que nous ne voulons pas mettre de chiffres dans l'absolu, dans des projets de lois comme celui-là ! Soyons pragmatiques, regardons la réalité; le politique doit prendre ses responsabilités. C'est nous qui votons les dépenses, c'est nous qui votons les recettes, il n'y a pas besoin de mécanismes automatiques. (Applaudissements.)

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Il y a des chiffres qui circulent ce soir dans ce parlement. Personnellement, je ferai une autre lecture du tableau que tout le monde a vu et a republié, qui concerne cette part de la population qui ne paie pas d'impôts et qui gagne de zéro à 30 000 F. Cela m'inquiète plutôt de savoir qu'aujourd'hui, il y a des gens à Genève... (Remarque.) ...qui vivent avec des salaires annuels aussi bas. Mais je ne suis pas sûre que ce soit le propos de ce projet de loi.

Le président. Vous avez raison, Madame la députée, ce n'est pas un débat sur la fiscalité ! Merci de revenir à la loi. (Brouhaha. Commentaires.)

Une voix. Laissez-la parler !

Mme Christine Serdaly Morgan. Je ne pense pas, en effet, que ce soit le propos d'une loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat. Ce qui m'inquiète plus, dans la discussion de ce soir, c'est de voir que d'une certaine manière, ce Grand Conseil s'auto-muselle en mettant des montants dans une loi alors que, normalement, une loi s'appuie sur des principes, peut-être des pourcentages, mais ne va pas s'enfermer dans des montants. Avec cette loi, ces montants et des prescriptions sur les investissements, d'une certaine façon le Grand Conseil se lie les mains, donne beaucoup de pouvoir au Conseil d'Etat et oublie totalement ses prérogatives. Je ne serai pas là à la prochaine législature pour défendre le travail de ce parlement, mais en tous les cas il me semble que notre travail consiste précisément à faire des choix et non à laisser des lois les faire automatiquement pour nous, pour les années à venir. Sinon, laissez le Conseil d'Etat rédiger les contrats de prestation, les lois qui les accompagnent, muselez-vous et ficelez une loi sur la gestion administrative et financière, mais ne venez plus ici et ne demandez pas à y être élus, parce que vous n'aurez plus rien à y faire. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de deuxième minorité. Aucun des socialistes n'a dit que la dette n'était pas importante ou préoccupante. Je voulais juste revenir sur l'exemple qui a été donné du canton de Vaud: parfait, ils ont diminué leur dette. C'est vrai qu'ils ont dû restreindre certains investissements, mais surtout, ils ont délégué aux communes. J'entendais encore mercredi matin, sur la RSR, trois maires de communes - et de grandes communes - vaudoises qui disaient que la prochaine étape serait certainement une hausse d'impôts car il n'y avait pas d'autre solution, ils ne savaient plus comment faire. Donc on peut y aller, on peut essayer... (Remarque.) Non, il n'y avait pas de socialistes à ce débat.

Maintenant, pas mal de choses ont été mélangées lors des interventions de ce soir. Dans cette loi, il y a un frein aux dépenses qui était inscrit dans l'ancienne constitution, qui l'est dans la nouvelle mais de manière beaucoup plus douce. La LGAF telle que ressortie de commission a élargi, a assoupli un peu ce frein à l'endettement qui était basé sur deux exercices déficitaires, alors que maintenant c'est au troisième exercice déficitaire que ce mécanisme entre en vigueur. Les socialistes ont appuyé cela parce que cela permet d'être plus pragmatique, de mieux lisser les mesures sur un contrat de quatre ans, voire sur une législature.

Par contre, le principe du frein à l'endettement lié aux investissements est, quant à lui, différent. Différent parce que contrairement au frein aux dépenses, qui concerne le budget, qui concerne les frais de fonctionnement, le frein à l'endettement, comme il est dit, est lié aux investissements. Et les investissements, ce n'est pas quelque chose qui change d'année en année, c'est quand même quelque chose qui est au bilan, c'est quelque chose qui reste au niveau du patrimoine de l'Etat, et c'est quelque chose qui permet - et c'est là où nous trouvons important que ce frein lié aux investissements ne soit pas introduit dans une loi - d'avoir une marge de manoeuvre non seulement du parlement mais aussi du Conseil d'Etat pour mener une politique anticyclique. Et il est vrai que cela aurait été opportun, peut-être, en 2009, quand les investissements ont été faits à hauteur de plus de 700 millions, voire de plus de 800 millions; on était en crise, et simplement je crois que le malheur est de n'avoir pas pensé à tous les frais liés à ces investissements qui allaient être étalés, qui allaient être additionnés les uns aux autres et créer ce qui est arrivé, c'est-à-dire une augmentation de la dette. Mais je pense que ce n'est pas une raison pour venir mettre maintenant un frein à ces investissements. Dans cette nouvelle loi LGAF, comme l'a relevé M. Buchs, nous avons introduit pas mal de mécanismes, que ce soit au niveau budgétaire, que ce soit au niveau des planifications, que ce soit au niveau du suivi des comptes, que ce soit au niveau du suivi des contrats, des bilans de gestion, que ce soit même aussi quand nous acceptons des contrats de prestation.

Tous ces instruments, Mesdames et Messieurs les députés, si nous savons les utiliser, je crois qu'ils sont suffisants pour nous permettre de juguler des investissements qui repartiraient trop à la hausse. Par contre, introduire un frein aux investissements ne nous laissera plus de marge de manoeuvre si nous devons de nouveau réagir de manière anticyclique à une crise. Et c'est bien ce qui pose problème à introduire ce frein aux investissements dans cette loi actuellement. C'est vrai que nous ne sommes pas en période de crise, mais nous venons d'en vivre une il n'y a pas si longtemps et il nous semble important de pouvoir garder cette souplesse.

Pour terminer, je voulais juste, à ce stade - on parlera plus en détail à propos des amendements - revenir sur l'intervention libérale - celle de M. Gautier, je crois. Cela concernait les impôts, et il était dit que certains citoyens en payaient, que d'autres en payaient plus, et que d'autres encore n'en payaient pas. Tout le monde paie des impôts, même si c'est le minimum. Par là, je veux dire qu'on ne construit pas un Etat, on ne construit pas une collectivité en disant qu'il y a des bons et des mauvais, que ce soit au niveau des impôts, que ce soit au niveau d'autres éléments qui scindent une collectivité comme un canton et comme une population sur un canton. On ne peut pas culpabiliser les gens parce qu'ils ne paient pas d'impôts; je pense que chacun aimerait pouvoir en payer... (Brouhaha.) ...parce qu'il aurait un salaire correct, des revenus corrects, ou tout simplement un emploi pour pouvoir le faire. Nous devons arrêter de dire qu'il y a les bons qui paient beaucoup d'impôts et les autres. (Commentaires.) Pour nous, parti socialiste, l'important c'est effectivement que des gens puissent payer des impôts parce qu'ils ont un revenu et un emploi. (Remarque.) Et ce sera cela, notre priorité, également.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur de première minorité. Je vais être bref, parce que voilà bientôt une heure quarante-cinq que nous discutons de l'entrée en matière sur ce projet de loi, projet de loi important qui comporte plus de soixante articles. Or, on débat depuis tout ce temps en parlant d'impôts, en parlant d'investissements et en confondant cela avec des dépenses; ça va dans tous les sens, et je crois qu'il faut recentrer le débat. Je reviendrai donc sur les affaires de la dette quand on sera à l'article 15, ça ne sert à rien de polémiquer à ce stade.

Ce que je veux simplement dire, c'est que le modèle de comptes MCH2 demande qu'il y ait un frein aux investissements, c'est une contrainte qui vient de la Confédération suisse. Et puis je dois dire qu'on parle de frein ce soir, mais mon constat est que nous donnons l'image d'un parlement incapable d'aller droit au but, incapable de voter des lois importantes de manière efficace, avec des débats nourris mais centrés sur les objets. Chacun y va de sa petite campagne, c'est assez déplorable et je tenais à le dire. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Ça ira mieux le mois prochain ! (Commentaires.) La parole est à Mme von Arx-Vernon, rapporteure de majorité.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, avant de reprendre ma casquette de rapporteure de majorité, je tiens quand même à dire que la baisse des impôts a été très utile et que les familles nous remercient tous les jours.

Maintenant, je veux juste vous redire que lors des travaux en commission - qui ont duré 58 heures, Monsieur le président, 58 heures ! - nous avions construit ensemble, et à la quasi-unanimité, il ne faut pas oublier de le dire, un outil de gestion qui devait permettre au parlement et au Conseil d'Etat de travailler de concert pour le bien des Genevoises et des Genevois. C'est là quelque chose d'extrêmement pragmatique, d'extrêmement concret, qui a été élaboré avec une vraie qualité dans le débat. Ce soir, c'est en train de voler en éclats, et c'est très dommage.

Ce projet de loi qui nous est soumis a atteint les deux objectifs fixés, dont le premier était d'intégrer de manière cohérente les nouvelles pratiques - normes IPSAS, MCH2, budget par programme, système de contrôle interne et de gestion des risques. Ce ne sont pas des tabous, c'est tout simplement normal de vouloir être toujours plus exigeant et toujours plus contrôlé. L'autre objectif atteint concernait le pilotage des finances publiques: la commission a profondément modifié le texte pour maintenir et préciser le mécanisme actuel de retour à l'équilibre des finances publiques. Cela complété d'un frein à l'endettement pour stopper l'augmentation de la dette de l'Etat ! Voilà, c'est assez simple, c'est assez facile à comprendre, Monsieur le président. C'est une loi qui est réaliste et réalisable ! Alors voyez, il faudrait vraiment voter l'entrée en matière. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, quelques rappels. Ce projet de loi a en fait trois objectifs. (Brouhaha.) Il en avait deux lors de son dépôt, il en a un troisième à la suite des travaux de votre commission.

Le premier objectif, Mesdames et Messieurs les députés, c'est un travail de consolidation législative, qui permet une intégration plus ordonnée que par le passé d'une série de modifications dont la plupart ont déjà été faites. Et je me permets quand même, à ce propos, de rendre hommage à votre parlement sur un point. Vous avez joué un rôle moteur sur un certain nombre de dossiers, et finalement nous avons mis en oeuvre un certain nombre de vos demandes, voire de vos décisions par voie de loi - avec difficulté, à vrai dire, mais nous avons fait le travail. De quoi s'agit-il ? Des normes IPSAS, une loi adoptée en réalité avant mon arrivée au Conseil d'Etat, que nous avons mise en place en deux étapes et qui effectivement nous vaut des commentaires assez laudateurs de la part de Standard & Poor's sur la qualité formelle de nos états financiers. Ensuite, vous avez souhaité la mise en place d'un système de contrôle interne par une motion de tous les partis - et ça c'était également en 2005 - socialistes compris, puisque je me souviens que c'est ma colistière, Mme Véronique Purro, qui était signataire de ce projet pour le parti socialiste. Et si à l'époque il y avait une vaste confusion entre contrôle de gestion, contrôle interne et surveillance, il n'empêche qu'il y avait cette motion à l'origine. Et vous avez été plus loin: vous avez donné, par loi, une date - et là je pense que vous vous êtes trompés - de mise en place d'un système que vous avez souhaité à 2007, ce qui était totalement impossible. Toujours est-il que même lorsque l'une ou l'autre loi - et on en rediscutera avec un sous-amendement du PLR à l'amendement du Conseil d'Etat demain - pouvait poser des problèmes de faisabilité, cette pression a permis au Conseil d'Etat d'avoir un élan assez fort face aux résistances de l'administration, qui étaient assez prévisibles - on a changé beaucoup de choses - non pas de la base de l'administration, soit dit en passant, mais des états-majors. (Brouhaha.) J'ai donc pu disposer de votre soutien, et à chaque étape difficile dans les rapports de force - je le dis aussi - j'ai pu disposer du soutien de mes collègues, et c'est ainsi que nous avons pu avancer malgré les pressions assez fortes visant à empêcher de faire telle ou telle chose. Le fait est qu'aujourd'hui on met le système en ordre, et que cela soit très clair: la notion de gestion des risques, qui est l'élément presque fondateur du système de contrôle interne, est en place, au fond. On a adopté le concept, le règlement; on avait tout ce qu'il fallait avant: que ce soit écrit comme ça l'est dans la loi ou autrement, on le fait. Dans ce contexte, nous n'avons là rien de particulièrement nouveau. (Brouhaha.) Si je peux demander à mes collègues d'aller peut-être dehors... (Le président agite la cloche.) ... ça serait plus simple ! (Commentaires.) En plus, comme vous le savez, je n'ai qu'une oreille, et vous êtes en train de parler dedans. (Rires. Commentaires.) C'est l'oreille gauche, oui ! Donc Mesdames et Messieurs, cela est important.

Deuxième élément, sur lequel je pense qu'il faut que tout le monde s'efforce d'être un peu précis car il y a énormément de confusions terminologiques: en 2006, une initiative que j'ai combattue a prévu un mécanisme qui permet de réagir lorsqu'il y a des déficits. Elle s'appelait frein à l'endettement - ce n'est pas moi qui l'ai inventé, ce sont les initiants. Ce qu'on a toujours appelé frein à l'endettement n'a donc rien à voir, en réalité, avec les investissements, mais bien avec cette mesure qui prévoit qu'en cas de déficit persistant, nous ayons la possibilité et le devoir de soumettre un choix au peuple. Ce n'est pas un frein aux dépenses, puisque ce choix qui est soumis au peuple c'est soit une diminution des prestations soit une augmentation d'impôts ! Il n'y a pas de frein aux dépenses dans la loi qui vous est présentée. En tout cas pas aux dépenses de fonctionnement. La question de la manière dont cela s'applique n'était pas dans l'initiative. Si je m'étais appuyé sur la vieille tradition héritée, en réalité, de mes prédécesseurs, j'aurais proposé au Grand Conseil un système avec quatre ans de déficits puis quatre ans pour se remettre. Ça, c'étaient les bases de travail qui existaient. J'ai indiqué, avec l'appui du Conseil d'Etat, que c'était impossible; on ne pouvait pas prendre autant de temps, c'étaient les années 90 bis, c'est comme ça qu'on a fait à 400 à 500 millions de déficit par an ! Après on est peu surpris de faire 6 milliards de dette en dix ans de plus. Il fallait donc, à mes yeux, empêcher cela.

L'idée qui avait été validée par votre Grand Conseil consistait à proposer deux ans de déficit et une troisième année de sursis si les choses s'arrangeaient. Le projet de loi qui vous est suggéré, simplement pour des raisons de faisabilité, propose d'en mettre trois et d'oublier ce sursis, puisque ce dernier était basé sur le sentiment du Grand Conseil selon lequel on était en train de revenir à l'équilibre. L'expérience a montré que très souvent - et c'est le cas pour 2013 - on n'en sait rien jusqu'à la fin de l'année ! Donc on peut toujours dire que cette année est à l'équilibre, en réalité, on ne le saura, vous ne le saurez vraisemblablement qu'après que j'aurai quitté le Conseil d'Etat, dans le cadre des opérations de bouclement. Donc ici, on arrive à un système qui est cohérent, clair, et qui n'a rien à voir avec la question des impôts ou des dépenses; on doit demander au peuple de choisir. C'est une obligation, et ce système est bon; il a évidemment une très, très forte capacité incitative. On aurait pu penser que l'inquiétude viendrait peut-être plus de la gauche, mais quand on a commencé à friser le frein à l'endettement, on a bien constaté, à droite, que personne n'avait envie d'y aller, n'est-ce pas ! Donc ça signifie que la menace du frein est assez largement efficace, et que pour le reste, les décisions qui seraient prises entre impôts et dépenses dépendent de la composition de ce parlement, avec une asymétrie qui est dans la constitution; c'est-à-dire que pour augmenter les impôts de toute façon, même hors frein à l'endettement, il faut passer devant le peuple puisqu'il y a le référendum facilité. C'est la seule asymétrie, mais elle n'est pas dans cette loi, elle est constitutionnelle.

Le dernier élément, venu en cours, c'est la dette. Alors d'abord, je suis quand même obligé de dire que chaque fois qu'on fait des comparaisons avec la France, chaque fois qu'on fait des comparaisons avec les Etats-Unis, ou même chaque fois - si on était tenté de le faire - qu'on fait des comparaisons avec l'Allemagne, c'est tout simplement, excusez-moi de le dire, des conneries ! Nous sommes en AA- pour une collectivité publique, et le calcul que nous avons montre que la part au PIB est totalement supportable; nous avons une fortune qui est largement supérieure, malgré tout, à notre dette, une fortune sous-estimée, ce qui correspond à un degré d'emprunt sur de l'immobilier de 80%. C'est trop, mais il n'y a pas de quoi fouetter un chat à ce stade - à ce stade !

Et c'est là, au fond, qu'un élément nouveau est intervenu. Depuis la crise des années 90, aucun gouvernement n'avait décidé de relancer les investissements. Il était même relativement connu que sous l'ère Calmy-Rey, celle-ci souhaitait ne pas prendre de risques et freinait le plus possible les investissements. On a changé de point de vue parce qu'on avait pris trop de retard ! Mais, Mesdames et Messieurs les députés, les gros investissements, ceux que certains critiquent, ils ont été tranchés par le peuple ! Au même titre que la baisse d'impôts l'a été. Cela a été décidé. Donc actuellement, en ce qui concerne les investissements, on exécute. Alors qu'est-ce qui se passe ? A un moment donné, on a réussi à faire ce qu'on souhaitait, c'est-à-dire avoir un niveau d'investissements plus élevé. Nous avons pris la décision de ne pas freiner ce processus en 2009. (Brouhaha.) C'est un des trois risques que nous avons pris. Le premier risque était celui de la baisse d'impôts, effectivement de 100 millions supérieure à ce que nous souhaitions. C'est parfaitement exact, même si j'estime les avoir rattrapés entre-temps par diverses méthodes. Deuxièmement, nous avons voté des investissements extrêmement lourds, pas de 2 milliards puisque ce n'est que le tiers qu'on paie, mais de 280, 300 millions, que ce soit pour le CMU ou pour les HUG. A un moment donné, on arrive au point où pendant les quatre prochaines années, quoi qu'on décide dans ce Grand Conseil, on est déjà à 700 millions de tranches d'investissement à dépenser.

A partir de là, à la suite d'un léger remaniement dans les départements, nous nous sommes attelés, avec mon collègue François Longchamp en particulier, à remettre un peu d'ordre dans ces affaires d'investissement. J'ai donc repris la planification, un travail de fond a été fait par M. Longchamp, ce qui nous a permis d'avoir pour la première fois une planification qui indiquait assez clairement que si l'on ne prenait pas l'ensemble du nécessaire, mais l'ensemble des désirs - ce qui n'est pas tout à fait la même chose - on arrivait à 500 ou 600 millions de dette supplémentaire par année ! 2 à 2,4 milliards en quatre ans ! Et donc, avant même que vous décidiez quoi que ce soit, pour autant que vous décidiez encore quelque chose... (Rires.) Oui, parce que le temps passe, on verra demain ! Mais avant même cela, il est évident que nous avons pris un certain nombre de mesures, nous avons priorisé les investissements de façon extrêmement rigoureuse et considéré qu'en effet on ne pouvait pas tout faire à la fois. On n'est plus dans cette situation.

Pour le reste, de quelle manière faut-il freiner ? Ce que nous avons souhaité, nous, Conseil d'Etat - et c'est l'amendement sur lequel vous voterez demain, que le PLR se propose de durcir sur un point par un sous-amendement, on en discutera - c'est de dire que plus on monte, plus il est difficile de voter des investissements. D'abord, la majorité qualifiée, 51 présents. De toute façon, à ce stade, on est déjà sur un investissement dit urgent, en laissant une marge d'appréciation, mais enfin, on ne peut pas faire n'importe quoi non plus quand on est élu du peuple. Deuxièmement, on arrive à deux tiers: 67 voix, 67 présents. Troisièmement, soit on est sur une option de référendum extraordinaire, comme le veut la nouvelle constitution, soit on est sur un blocage total, je dirai ce que j'en pense demain. Ces montants permettent en principe d'éviter, pour la prochaine législature, qu'on aille toquer au premier seuil. Et normalement c'est leur rôle incitatif qui est important, ils correspondent peu ou prou à la planification des investissements telle qu'elle a été adoptée par le Conseil d'Etat au terme d'un arbitrage assez spectaculaire, puisque effectivement sur les années 16, 17, 18, on avait ce que ma collègue Künzler a appelé le mont Fuji-Yama, ce qui nous a valu la réputation de destructeurs de la nature: on a rasé le Fuji-Yama pour avoir une politique d'investissement lisse. Ce n'est pas si contraignant que ça ! Il s'agit de 700 à 800 millions d'investissements, mais on ne peut pas faire 1 milliard 250 millions.

Ça veut dire que quand on fait un dépôt de tram à En Chardon qui coûte un saladier, eh bien on va attendre qu'il soit fini pour faire la ligne de tram; cela veut dire que quand on aura fini le CEVA, on aura les crédits nécessaires pour participer à l'enterrement de la gare Cornavin, si c'est l'option qui est choisie; ça veut aussi dire qu'on ne fait pas deux prisons à la fois mais l'une après l'autre, et que comme on les fait l'une après l'autre on fera le Palais de justice quand on aura fini la deuxième. (Remarque.) Ce n'est rien que ce que toute la Suisse fait ! Et à des niveaux beaucoup plus élevés. C'est donc quelque chose de raisonnable, qui permet au Conseil d'Etat et à votre Grand Conseil d'anticiper. Parce qu'une fois que vous avez voté 500 ou 600 millions, une fois que vous avez voté 280 millions pour le bâtiment des lits, une fois que vous avez voté à peu près 450 millions pour les deux tranches du CMU, c'est fini ! L'argent est là et vous devez le dépenser, ça vous bloque quatre ans. Avec cela et une planification quadriennale mais aussi décennale, dont les éléments centraux sont rendus publics par les départements investisseurs, avec le soutien de la planification du DF, vous savez ce que vous pouvez faire ou pas - avec une marge d'erreur, bien sûr, mais vous avez la capacité d'anticiper.

En dernière analyse, Mesdames et Messieurs, ce qu'on essaie de faire, ce n'est effectivement pas de réduire la dette, mais, en mettant des seuils fixes... (Brouhaha.) ...et totalement fixes, de la réduire proportionnellement au PIB, proportionnellement aux recettes fiscales sur le long terme. Si vous dites que le premier seuil est une dette moyenne - on expliquera cela demain - à 13,3 milliards et qu'on y reste, graduellement, sur une période de quand même vingt ans, on arrive à baisser le taux d'endettement par rapport au PIB, et surtout le taux d'endettement par rapport aux recettes fiscales dont la loi prévoit que le niveau idéal soit qu'une année de recettes égale une année de dette. C'est exactement ce que la constitution, au passage, nous demande de faire ! Elle nous demande de prendre des mesures pour ne pas charger les générations futures ! On peut le faire comme ci, on peut le faire autrement, mais c'est comme ça qu'on le fait.

Le résultat des courses, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que sur le fonctionnement, la seule dette qui peut être créée à l'avenir c'est 580 millions de plus si l'on utilise toute la réserve conjoncturelle. Après ce n'est plus possible, parce qu'il n'y a pas de dépôt de budget sans passer devant le peuple, avec le mécanisme de frein à l'endettement, entre guillemets, qui est en fait un frein au déficit. Le reste, c'est simplement lisser les investissements, et à ce propos j'aimerais tout de même dire que je n'ai jamais vu une politique anticyclique basée sur les investissements réussir totalement, à cause de la lenteur de réaction des pouvoirs publics. Généralement, quand on commence avec les investissements, c'est au moment où l'on est en train de sortir de crise. Par contre - par contre ! - si l'on arrive à faire ce qu'on a fait lors de la dernière crise, c'est-à-dire ne pas réduire drastiquement les charges de fonctionnement et garder un niveau d'investissement élevé, on n'aggrave pas la crise. Partout autour de nous, les restrictions budgétaires ont bien sûr sérieusement aggravé la crise. Alors on peut dire que non, qu'à long terme ça l'arrange, mais voilà, Mesdames et Messieurs les députés.

Enfin, il y a quand même une correction que je dois faire: nous avons les mêmes charges par habitant, à peu près, que le canton de Bâle. C'est par rapport au canton de Zurich qu'elles sont notoirement plus élevées, pour une raison banale, c'est que nous sommes des cantons villes tous les deux et que nous assurons des services. Je vous suggère aussi, quand vous calculez la dette par habitant, de considérer que certains ne paient pas d'impôts, mais aussi qu'il y a 70 000 contribuables qui s'appellent des frontaliers, qui ne sont pas dans le calcul de la dette par habitant, et qui nous aident, par leurs impôts, à avoir l'université de premier plan que nous avons, ou des HUG qui réunissent ce qu'il y a de mieux au monde pour chacun. Alors ayons peut-être une pensée émue à cet égard, même s'ils n'entrent pas dans le calcul puisqu'ils ne sont pas des habitants. Je vous remercie de votre attention. (Longs applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons procéder au vote de prise en considération de ce projet de loi. (Brouhaha durant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le projet de loi 10960 est adopté en premier débat par 79 oui contre 3 non et 4 abstentions.

Fin du débat: Session 12 (octobre 2013) - Séance 74 du 04.10.2013

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons interrompre ici nos débats. Nous reprendrons le deuxième débat demain à 17h. Nous avons maintenant un huis clos, qui commencera dans cinq minutes. Je demande donc au Conseil d'Etat de bien vouloir se retirer, aux personnes qui sont à la tribune de quitter la salle, aux huissiers de fermer les portes et à Mme la mémorialiste de couper les micros de Léman Bleu et de la retransmission sur notre site internet. J'interromps la séance pour la préparation !

La séance publique est levée à 22h35.

Le Grand Conseil continue de siéger à huis clos.