Séance du jeudi 3 octobre 2013 à 17h
57^e législature - 4^e année - 12^e session - 71^e séance

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous attaquons le point fixe 130, soit le projet de loi 10912. Nous sommes en catégorie II, à savoir quarante minutes de débat. Votre président souhaiterait voter ce projet de loi ou prendre position avant 19h. Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il s'agit effectivement d'un projet assez important, qui a en tout cas tenu la commission des finances en haleine pendant plusieurs mois, puisqu'il a fallu une dizaine de séances pour que nous puissions le voter. En effet, il touche à quelque chose d'essentiel, à savoir la retraite des 30 000 fonctionnaires du grand et du petit Etat, qui peuvent toucher une rente-pont AVS grâce à l'aménagement proposé ici.

La solution que nous avons trouvée est évidemment un compromis qui, comme tout bon compromis, ne satisfait personne. Nous avons d'abord eu affaire, du côté de la gauche, à des ultras qui ne voulaient pas entendre parler de la remise en question du PLEND tel qu'il avait été voté au début des années 90. Du côté de la droite, on voulait purement et simplement une abrogation de toute rente-pont pour le personnel de l'Etat. Puis, au fur et mesure des discussions, chaque groupe a apporté sa contribution. Une option beaucoup plus raisonnable est apparue sur la table, notamment avec l'aide du Conseil d'Etat, de notre ministre des finances et du personnel du département des finances. Grâce à toutes les réponses fournies à nos nombreuses demandes, ils ont beaucoup contribué à pacifier les choses et trouver une solution qui nous paraît aujourd'hui acceptable. Même si elle n'est pas satisfaisante pour tout le monde.

L'essentiel de ce compromis repose sur deux ou trois piliers importants. La première chose, c'est que le PLEND est maintenu. Contrairement à la volonté de certains, la rente-pont existe toujours et est possible. Nous n'avons pas abrogé la possibilité, et je crois que c'est un acquis important pour toutes les collaboratrices et tous les collaborateurs de l'Etat. Voilà pour le premier acquis. Deuxièmement, certaines restrictions ont été apportées à la loi actuelle, qui portent notamment sur l'âge à partir duquel la rente-pont est possible. Cet âge a été reporté de 55 ans - comme c'est le cas actuellement - à 60 ans. Mais la possibilité de contracter un PLEND dès l'âge de 58 ans, pour le personnel exerçant des activités pénibles, a été maintenue. Et il s'agit là aussi d'un acquis à souligner, puisqu'il a fait l'objet de nombreuses discussions à la commission des finances. Troisième point: grâce à ces restrictions, l'Etat - c'est-à-dire l'ensemble des contribuables - va pouvoir réaliser une économie globale chiffrée, grosso modo, à 35 millions de francs. Ceci est également à prendre en considération dans ce projet de loi, puisque nous avons déjà voté 900 millions pour la caisse du personnel de l'Etat de Genève. Il nous paraissait ainsi important que les contribuables, dans leur ensemble, aient un motif de satisfaction dans le vote de ce projet de loi. Enfin, le maintien du PLEND - qui a aussi fait l'objet de nos discussions - permet une gestion des ressources humaines de l'Etat qui demeure bonne. Une suppression de tout départ à la retraite anticipé aurait, de ce point de vue là, gêné la gestion du personnel...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le rapporteur !

M. Guy Mettan. J'ai fini, Monsieur le président ! ...et forcé l'Etat employeur à mettre des gens au placard ou les obliger à prendre une retraite anticipée via l'assurance-invalidité ou l'assurance-maladie, ce qui est, dans tous les cas, quelque chose que l'on doit éviter et condamner. Je reviendrai peut-être tout à l'heure sur les amendements, que je vous invite d'ailleurs à refuser dans leur totalité, peu importe le groupe dont ils émanent. Je vous recommande donc, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, de voter ce projet de loi tel qu'il vous est présenté ce soir par le rapport de majorité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont absolument convaincus qu'aujourd'hui il faut une fonction publique efficace, dynamique et moderne, avec des collaboratrices et collaborateurs responsabilisés, engagés pour le bien de nos concitoyennes et concitoyens, et qui sont convaincus qu'ils ont tous les outils à disposition pour faire au mieux et le plus efficacement possible. Or, en ce sens, le système du PLEND - la retraite anticipée - est simplement un outil de gestion du personnel, qui permet à des collaboratrices et collaborateurs fatigués d'envisager un départ dans de bonnes conditions, à la fois décentes, respectueuses, et qui valorisent le travail accompli au sein de la fonction publique. Ceci afin de laisser la place à de plus jeunes collaboratrices et collaborateurs. Parce que c'est aussi de cela qu'il s'agit aujourd'hui: il s'agit de remplacer un certain nombre de personnes âgées - qui ont peut-être atteint les limites du supportable dans leur travail au sein de la fonction publique - par des travailleurs plus jeunes et dynamiques - peut-être plus motivés - et qui, au final, viennent enrichir la fonction publique.

Mesdames et Messieurs les députés, il faut rappeler que le chômage des jeunes est un problème extrêmement préoccupant à l'heure actuelle, d'autant plus préoccupant qu'il touche aussi des jeunes qui sortent de formation et ne trouvent pas d'emploi tout de suite. Alors, se préoccuper de faire travailler des gens qui ne seraient plus motivés jusqu'à l'âge le plus avancé possible - 65 ans aujourd'hui, peut-être 80 un jour, qui sait ? - est totalement absurde, Mesdames et Messieurs les députés. En réalité, il faut surtout offrir une place et une chance aux jeunes, parce qu'il n'y a rien de pire que de savoir des personnes formées ne trouvant pas de débouchés sur le marché du travail.

Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas un gauchiste qui l'a dit, mais le directeur des ressources humaines des Hôpitaux universitaires de Genève, M. Hertzschuch - cela figure à la page 160 de mon rapport: face aux deux projets de lois concernant le PLEND, soit celui du Conseil d'Etat qui vise à en réduire l'ampleur et celui du PLR qui visait purement et simplement à le supprimer, il y a peut-être une autre alternative, pas forcément d'actualité, qui serait le maintien du système actuel. Pour lui, il s'agit simplement d'un instrument qui permet de fonctionner de manière plus efficiente en termes de gestion du personnel et des compétences du personnel.

En ce sens, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes n'ont pas de présupposés quant à l'adaptation du PLEND, mais contestent par contre le caractère d'économies - évoqué par le rapporteur de majorité - qui résulterait de sa réforme. Si on garde des fonctionnaires qui ne sont plus motivés, qui sont en arrêt maladie ou ont des problèmes de santé, si on les garde actifs de force...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le rapporteur !

M. Roger Deneys. ...eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, cette façon de faire coûte certainement davantage à la collectivité publique que d'engager des collaboratrices et collaborateurs motivés. Pour nous, le système du PLEND est donc bon en soi. Le fait que la droite veuille faire des économies à son endroit est un autre problème mais, en l'occurrence, le but est l'efficacité de la fonction et du service publics, et c'est ce que nous, socialistes, défendons.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, autant la loi sur la recapitalisation des caisses de pension publiques pouvait impliquer tous les députés de cet hémicycle - puisque le fardeau de cette recapitalisation va être porté par l'ensemble de la population genevoise pour les décennies à venir - autant ce projet de loi qui pérennise la rente-pont induit, à mon avis, un évident conflit d'intérêts chez les députés fonctionnaires. Vous comprendrez que, dans ces conditions et étant donné que je travaille aux Hôpitaux universitaires de Genève, je vais m'abstenir de participer au débat et de voter ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la première chose que les Verts tiennent à souligner, c'est que le système de rente-pont AVS - connu sous le nom de PLEND - est un outil indispensable à la bonne gestion des ressources humaines de l'Etat. En effet, le PLEND est un outil important, qui s'adresse en priorité à des personnes ayant loyalement travaillé au service de l'Etat pendant des années mais qui, en raison d'une maladie ou de la pénibilité de leur travail, souhaitent pouvoir prendre leur retraite de manière anticipée. Les responsables des ressources humaines apprécient cet outil, car il permet d'éviter de longs congés maladie ou des procédures de licenciement pénibles. Le PLEND est donc un outil utile pour gérer les fins de carrière de certaines personnes.

Lorsque la commission des finances s'est attelée à ce projet de loi, deux projets étaient pendants devant elle: celui du Conseil d'Etat et celui du groupe PLR, qui demandait la suppression pure et simple du PLEND. Devant cette alternative, les Verts ont décidé de soutenir le projet du Conseil d'Etat afin d'éviter la suppression du PLEND. Il convenait aussi de mettre au plus vite un terme à l'incertitude qui régnait et incitait certaines personnes à prendre leur retraite, de peur que le PLEND ne soit supprimé. Certes, ce projet de loi réduit fortement l'attractivité du PLEND, mais il garantit une porte de sortie honorable aux personnes qui en ont le plus besoin.

Les Verts tiennent à souligner un point positif de ce projet de loi, à savoir l'abandon de la clause exigeant six mois de vacance de poste lorsque le PLEND est pris. Ceci nous satisfait pleinement, car cette clause était inapplicable à une grande partie du personnel de l'Etat, à savoir les enseignants. Je tiens à ajouter que l'abandon de cette clause a été consenti par la majorité de la commission en contrepartie de la suppression du doublement du dernier salaire. Certes douloureuse, cette suppression a permis de sauvegarder l'existence même du PLEND. Les amendements proposés à ce jour par le PLR rompent malheureusement ce bel accord et, s'ils devaient être acceptés, les Verts refuseraient le projet de loi.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi n'enthousiasme personne, car il est le fruit de négociations durement menées. Les Verts refuseront les amendements proposés par le PLR et voteront le projet de loi tel que sorti de commission pour que cet outil de ressources humaines demeure au sein de l'Etat. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Il restera éventuellement une minute trente-cinq à votre groupe. Je rappelle à tous les députés que le temps de parole est de quatre minutes par parti. La parole est à M. le député Edouard Cuendet.

M. Edouard Cuendet (L). Merci, Monsieur le président. A titre liminaire, je pense qu'il faut replanter le décor en matière de débat sur les caisses de pension. Le peuple genevois a récemment suivi, à une large majorité, le compromis qui avait été trouvé par notre Grand Conseil dans le cadre du sauvetage des caisses de pension publiques qui, je vous le rappelle, coûtera quand même environ 150 millions par année aux contribuables pendant quarante ans. Il faut aussi rappeler que la caisse de pension publique reste assez généreuse, puisqu'elle prévoit le maintien du système de la primauté des prestations ainsi que celui de la cotisation payée à deux tiers par l'Etat et seulement un tiers par les employés, alors que dans certains domaines du privé - la construction par exemple - c'est un système de primauté des cotisations avec une répartition 50-50 qui prévaut, et des rentes beaucoup moins généreuses.

Rappelons également que le PLEND - la rente-pont dont il est question ici - est au fond la cerise sur le gâteau d'un système déjà généreux. C'est pour cela que je suis resté sans voix à la lecture du courrier du 16 septembre 2013 du Cartel intersyndical du personnel de l'Etat, qui nous expliquait que le PLEND devait être maintenu et était un dû, parce que - je cite - «les personnes concernées ont accompli des sacrifices liés à la fonction». Je pense que ces termes sont totalement exagérés, car le système de retraite reste généreux. Le Conseil d'Etat l'a bien compris, puisqu'à la suite de la réforme de la caisse publique en vue de son sauvetage, il a, dans sa grande sagesse, proposé un projet de loi travaillé de manière sérieuse à la commission des finances, et qu'un compromis a été trouvé.

S'agissant des coûts, je rappellerai quand même qu'il y a eu un profond malentendu sur cette institution qu'est le PLEND, puisqu'à l'origine il devait uniquement servir aux renouvellement et rajeunissement de la fonction publique, mais que cela n'a pas du tout fonctionné en pratique. Il était prévu un résultat financier neutre, alors que - on a pu le constater dans les comptes précédents - il coûtait à peu près 30 millions de francs par année aux contribuables. Il était donc normal, logique et nécessaire de réformer cet objet. C'est pour cela que nous y sommes parvenus dans le cadre d'un compromis à la commission des finances.

M. Bernhard Riedweg (UDC). C'est dans l'enseignement que l'on recense le plus grand nombre de demandes de PLEND. Pour les enseignants, il s'agit d'une porte de sortie élégante. En effet, une personne fatiguée et souvent absente doit être remplacée pour chaque heure d'enseignement par un autre enseignant qui doit être payé. Dans l'enseignement, il n'est pas opportun de geler un poste suite au départ d'un collaborateur bénéficiant du PLEND, car il n'est pas possible de ne pas repourvoir un poste durant six mois.

Le PLEND a été diminué de cinq à trois ans et coûte 80 000 F en moyenne à l'Etat. En 2011, l'économie dégagée grâce au PLEND a été de 3 millions, mais l'ampleur de cette économie ne s'est pas avérée judicieuse. Le PLEND coûte cher à celles et ceux qui en font la demande. Par exemple, après 27 ans de cotisations, l'enseignant qui veut partir à 58 ans se voit retirer 5% par année - soit 35% en sept ans - dès 2017, ce qui décourage le personnel de prendre une retraite anticipée.

Les fonctionnaires demandent le PLEND en fonction de la pénibilité du travail. En 2013, il y a 3218 collaborateurs entre 58 et 61 ans susceptibles de solliciter le PLEND dans le petit et le grand Etat. Il faut mettre en parallèle le système du PLEND de l'Etat, financé en grande partie par les contribuables, avec un système similaire, dans l'économie privée, non conventionné, qui ne peut pas faire appel à un organe extérieur à l'entreprise pour financer les manques de fonds dans la caisse de pension. Le PLEND est un très bon moyen pour favoriser le départ à la retraite en douceur d'un collaborateur. La rente-pont AVS permet de proposer la retraite anticipée de manière élégante.

De plus, face à l'augmentation du taux d'absentéisme de certains collaborateurs de l'Etat en âge de la pré-retraite, il est préférable que ceux-ci bénéficient d'une rente-pont AVS, plutôt que l'Etat ne leur verse une rente AI à la suite d'un long congé maladie ou qu'il ne supporte l'assurance-chômage de longue durée ou encore que les collaborateurs ne soient pris en charge par l'assistance sociale. Ce système doit être financé par des efforts paritaires, et en aucun cas uniquement par les contribuables. On l'a dit tout à l'heure, l'Etat connaît déjà assez de problèmes avec les caisses de pension fusionnées, qui coûtent 150 millions chaque année, et ceci durant quarante ans.

Selon le projet de loi qui nous est soumis, la prise de la retraite anticipée est destinée uniquement aux collaborateurs prêts à accepter des pertes sèches et dont le revenu du conjoint permet un sacrifice considérable durant le reste de leur vie. Le projet de loi tel qu'il est sorti de commission, sans ajout d'amendements de la droite ni de la gauche, est la bonne solution. L'UDC vous demande donc de voter ce projet de loi. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Pierre Weiss (L). En tant que rapporteur de majorité du projet de loi sur la caisse de pension de l'Etat de Genève et auteur du projet de loi visant la suppression du PLEND - que je voyais comme une compensation - j'invite ce Grand Conseil à voter tel que sorti de commission le projet de loi sur la rente-pont AVS et, si tel est le cas, je m'engage à retirer celui visant la suppression du PLEND.

J'aimerais dire ici qu'il vaut mieux un projet de loi sous-optimal mais réaliste qu'un projet de loi maximaliste et irréaliste. Et puis juste une petite correction au rapporteur de majorité - vous transmettrez à M. Mettan - ainsi qu'à Mme Forster Carbonnier: quand il parle d'ultras, il oublie qu'il qualifie ici les députés PDC qui ont signé le projet de loi; et Mme Forster Carbonnier oublie qu'il s'agit d'un projet de loi conjoint de l'Entente.

Quant aux remarques économiques du rapporteur de minorité, elles sont évidemment obsolètes et démontrent une méconnaissance totale du fonctionnement des ressources humaines dans des sociétés modernes.

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, deux membres du parti démocrate-chrétien avaient effectivement signé un projet de l'Entente, et nous avons pu travailler tout à fait harmonieusement pour nous adapter de manière pragmatique à ce qui était proposé par le Conseil d'Etat. Et cela n'a posé aucun problème au sein du groupe démocrate-chrétien.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi allons-nous bien évidemment soutenir le projet tel qu'il a été présenté par le rapporteur de majorité, donc tel que sorti de commission ? Pour trois bonnes raisons. Premièrement, le PLEND est un principe auquel nous sommes très attachés, parce que nous estimons qu'il s'agit d'un outil de gestion des ressources humaines à la fois respectueux des besoins des collaboratrices et collaborateurs - qui ont certes beaucoup donné, mais n'ont parfois plus la force de continuer dans des conditions optimales - et nécessaire pour les institutions, qui doivent continuer à fonctionner avec des personnes pouvant apporter les contributions et les compétences dont elles ont besoin. C'est à cet équilibre-là que nous reconnaissons que le PLEND correspond. Ensuite, il y a eu une restriction utile, car adaptée à la réalité de l'espérance de vie en augmentation - et nous nous en réjouissons ! Adapter l'âge à 60 ans est absolument respectueux, puisque 58 ans ont été retenus dans le cadre de pénibilités. Et enfin - cet aspect a déjà été évoqué, mais nous tenons à le souligner - dans la mesure où les citoyens sont amenés, pour ces quarante prochaines années, à payer la fusion des caisses de pension à hauteur de plus de 600 millions - il s'agit de nos deniers publics, c'est-à-dire de notre part à nous, contribuables - le fait que 35 millions d'économies aient été dégagés n'est pas négligeable.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous enjoignons à voter ce projet de loi tel que sorti de commission en en refusant les amendements.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, le PLEND tel qu'imaginé à ses débuts a évolué, comme le monde du travail en général, même dans la fonction publique. Les pressions, les exigences d'efficacité et de rythme souvent élevées, voire les tâches pénibles, ont augmenté. Le PLEND a évolué, car les six mois de carence imaginés au début pour engager le successeur de celui ou celle prenant le PLEND n'ont pas - ou peu - été respectés. De fait, les fonctionnaires et les fonctions remplies par ces derniers dans les divers départements sont à flux tendu, et des économies au niveau des personnes qui travaillent sur le terrain ne peuvent plus être faites.

Par contre, le PLEND a permis à de jeunes et nouveaux collaborateurs d'arriver, et ce avec des salaires moins élevés que ceux perçus par les personnes arrivées à la retraite. L'expérience a également étayé l'évaluation rapportée par les personnes auditionnées à la commission des finances: le PLEND - ou retraite anticipée - est un outil de gestion du personnel important. Il permet à des collaboratrices et collaborateurs de l'Etat de partir dignement à la retraite, lorsque cela leur devient nécessaire, notamment en raison de problèmes de santé. Il permet aussi une reconnaissance d'un travail réalisé dans la durée ou la pénibilité.

En termes de société, l'un des gains cachés ou du moins non-évalués - on l'a dit à la commission des finances, mais entre les lignes - est l'opportunité, pour un salarié de l'Etat, de partir en retraite anticipée au lieu de devoir subir ou faire subir à ses collègues, de par sa santé, des absences ou des arrêts maladie à répétition, voire de longue durée. A un moment donné, le PLEND permet de toucher une retraite plutôt que de devoir demander l'AI, le chômage ou l'aide sociale mensuellement. Comme il a aussi été mentionné par les rapporteurs, les nouvelles règles de ce projet de loi liées à la fusion des caisses de pension feront que les personnes qui prendront un PLEND - même raccourci, comme il ressort des travaux de la commission - partiront avec des rentes beaucoup plus faibles qu'actuellement.

Les socialistes sont entrés en matière, car le sujet devait être évalué, et les pressions - influencées respectivement par la caisse de pension, les travaux ou encore le projet de loi des libéraux - amenaient à réviser cet outil. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, quel que soit le montant du PLEND, plus ce dernier est bas, plus nous devrons financer d'une manière ou d'une autre ces gens qui sont en pré-retraite ou arrivent en retraite, s'ils ne peuvent plus travailler ou réintégrer le monde du travail. Alors, venir dire ou essayer de dire qu'il ne faut pas un double salaire à la fin, venir prétendre que l'on donne beaucoup trop à ces gens alors qu'ils ne peuvent plus officier à cause de pénibilités de travail, c'est simplement dire que nous ne payerons pas les PLEND, mais devrons payer soit le chômage soit l'aide sociale. A Genève, il faut un minimum pour vivre, et si on ne l'obtient pas par le PLEND, on devra l'obtenir par d'autres ressources de la politique sociale - je l'espère ! Nous espérons donc, Mesdames et Messieurs les députés, que vous soutiendrez les amendements déposés par les socialistes, que nous reprendrons tout à l'heure.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député indépendant Didier Bonny, à qui j'accorde deux minutes.

M. Didier Bonny (HP). Merci, Monsieur le président. Ces deux minutes ne seront pas nécessaires, puisqu'elles concernent en fait une question, qui fait suite à l'intervention de M. Saudan: les fonctionnaires membres de ce parlement - dont je suis - doivent-ils participer ou non à ce vote ?

Je pense que chacun doit trouver la réponse à cette question suivant son âge par rapport au PLEND. En ce qui me concerne, je ne pourrai pas y avoir droit avant onze ans, alors suis-je vraiment concerné ? On peut se dire que d'ici onze ans, il y aura probablement de nouvelles attaques contre le PLEND et qu'il n'existera peut-être plus. Je pense donc que chacun doit faire son choix en toute bonne conscience. En ce qui me concerne, je ne participerai pas à ce vote. Merci. (Quelques applaudissements.)

Le président. Puisque vous parlez de conscience, le président que je suis avait précisément l'intention d'attirer l'attention des députées et députés qui pourraient se trouver dans la situation de l'article 24, de sonder leur conscience et de prendre une décision en pleine connaissance de cause. Je vous remercie. La parole est à M. le député Renaud Gautier.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, lorsque vous demandez à des députés de sonder leur conscience, vous leur lancez à mon avis un défi quasi impossible. (Exclamations.) Je voulais, Monsieur le président, féliciter très chaleureusement Mme la députée Schneider Hausser pour sa longue intervention de tout à l'heure. Elle a parfaitement résumé la loi sur le PLEND telle qu'elle a été déposée et telle qu'elle n'est pas appliquée. A savoir que cette loi dont le terme était «loi pour l'encouragement aux... »

Le président. Il vous faut conclure, je suis désolé, M. Weiss a utilisé tout le temps.

M. Renaud Gautier. Vous eussiez dû me le dire, Monsieur le président, vous m'interrompez en plein vol. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je vous prie de m'excuser. Vous aurez peut-être l'occasion d'intervenir sur les amendements, cher collègue. La parole est à M. le député Jean-François Girardet.

M. Jean-François Girardet (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'ai longuement sondé ma conscience pour savoir si l'article 24 m'était appliqué. Eh bien non, puisque je suis déjà au bénéfice du PLEND. Les arguments qui ont été avancés, pour dire que l'on motivait les gens à prendre le PLEND, étaient principalement le taux d'absentéisme, le découragement - qu'a-t-on encore entendu ? - l'incompétence, l'inefficacité, la dépression, enfin bref... Non, je pense que prendre le PLEND, c'est d'abord offrir à des jeunes la possibilité de venir remplacer des personnes expérimentées - c'est du moins le cas dans l'enseignement.

Si je prends mon PLEND cinq ans ou - en l'occurrence - deux ans avant l'âge limite de la retraite, c'est essentiellement parce que des jeunes sont là et peuvent prendre cette place. L'Etat a tout à y gagner, puisqu'il résulte un bénéfice de 35 millions en appliquant le PLEND à des personnes comme moi, qui peuvent bénéficier de leur retraite, orienter leur vie active de manière différente, soit vers le bénévolat, soit vers la politique. Alors, j'encourage notre parlement à soutenir ce PLEND, et nous rediscuterons encore, suivant les propositions du parti socialiste, pour soutenir les amendements.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune notre ancien collègue Bernard Clerc. (Applaudissements.) La parole est maintenant à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, au-delà des divergences qui s'exprimeront au travers des votes sur les amendements, je constate quand même quelques points positifs. La première chose, c'est qu'il y a aujourd'hui un large accord sur la nécessité de disposer d'un système de pont-retraite AVS tel que proposé par le Conseil d'Etat.

J'aimerais revenir sur quelques points factuels. D'abord - et ce point n'a pas été évoqué - le PLEND a été introduit pour réduire la masse salariale de l'Etat. Ce non pas par rajeunissement, mais pour diminuer le nombre de postes, ce qui a été fait dans les années 90. Il vous suffit de constater les moyennes par classes en 1989 avec celles que nous connaissons depuis les années 2000 - qui n'ont certes pas bougé, mais ne sont certainement pas celles que l'on connaissait auparavant. A la base, il s'agit donc d'une mesure d'économie. En réalité, soit l'habileté des syndicats soit une mauvaise anticipation du gouvernement de l'époque ont fait que cette mesure, qui aurait dû être transitoire, puisqu'elle avait comme objectif de limiter drastiquement le nombre de postes de travail, est devenue pérenne. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'aurait pas fallu de mesure. Le fait est, Mesdames et Messieurs les députés, que tous les cantons romands connaissent un système de pont AVS. La différence, c'est qu'ils se trouvent dans le cadre de la caisse de pension, avec un financement qui repose tantôt uniquement sur les employés, tantôt uniquement sur l'employeur - Fribourg, par exemple - tantôt sur un partage. L'analyse nous montre qu'il y a une raison de garder ce pont, puisque l'Etat n'a pas la possibilité de négocier à l'amiable avec son personnel en disant: «D'accord, tu ne peux plus faire ce travail-là, alors nous allons financer une prestation de la caisse par un versement à la caisse de l'employeur.» Ce qui est courant dans le privé. Mais ça, on ne peut pas le faire. On a besoin d'une règle, d'une base légale...

Deuxième point: il ne faut surtout pas le faire à la demande. Dans ce cas-là, vous contraignez et incitez en effet les gens qui se verraient refuser leur départ à adopter des comportements visant à le faire accepter en fin de compte. Il s'agit donc d'une très mauvaise solution. Dans le projet de loi sur les caisses de pension, nous n'avons pas introduit la question du PLEND, parce qu'il nous semblait que le bateau était déjà bien assez chargé, et que ce n'était pas de nature à favoriser l'entente sacrée - tout de même du Cartel jusqu'à l'UDC - autour d'un projet péniblement adopté en commission, à la suite des nombreuses péripéties de nature économique que vous connaissez, et notamment l'effondrement des rendements sur les obligations.

Mesdames et Messieurs les députés, je veux insister sur un point. Le PLEND a créé beaucoup d'effets d'aubaine pour une raison simple: dans l'ancien système de caisse de pension, il s'y ajoutait un avantage par rapport à un départ anticipé, à savoir que les gens pouvaient partir avec des réductions minimes de la rente. Evidemment, il y a toujours quelqu'un qui paie, en l'occurrence les contribuables et ceux qui partaient à l'heure. Mais ce système n'existe plus. Pour partir à 58 ans, il faut dorénavant accepter de perdre 40% de sa rente LPP. Je m'excuse de le dire, mais il s'agit soit de cas d'une extrême gravité soit il faut avoir une fortune ou un conjoint avec un revenu élevé pour compenser. Aujourd'hui, quoi qu'il arrive, le nombre de PLEND sera drastiquement réduit: c'est la conséquence logique du nouveau système de caisse de pension. On est passé d'une réduction à durée égale d'environ 10% à une réduction de 40%.

Nous, Conseil d'Etat, nous sommes battus bec et ongles pour maintenir un pont-AVS, parce qu'il s'agit d'un outil indispensable en termes de gestion des ressources humaines, et qu'il y a des cas où c'est la bonne solution. Quels que soient ses mérites, quelle que soit sa fidélité à l'Etat, lorsqu'une personne à un poste difficile revient, à la suite d'un cancer et d'une chimiothérapie, elle n'est pas toujours en mesure de reprendre un poste tel que celui qu'elle occupait. Mesdames et Messieurs les députés, lorsqu'à l'hôpital les gens commencent à avoir des problèmes de dos vers 60 ans - ce que nous connaissons tous à partir d'un certain âge - dus aux charges qui leur sont imposées en termes de transport et de soins aux malades, il n'est pas possible - et c'est pour cela que M. Hertzschuch a fait un plaidoyer convaincant - de se passer de ce type de mesures. Dans le cas des collaborateurs à pénibilité - c'est-à-dire pour l'essentiel à l'hôpital - les clauses de départ à la retraite sont beaucoup plus généreuses, puisque l'âge pivot est beaucoup plus bas. Effectivement, ces personnes peuvent partir autour de 60 ans avec une réduction de 10% de leur rente. Il s'agit donc d'un système assez fin.

Mesdames et Messieurs les députés, j'interviendrai sur chaque amendement mais, à ce stade, je veux déjà vous dire la chose suivante: certains amendements du parti socialiste sont un retour au projet initial du Conseil d'Etat. Mais nous avons aujourd'hui une obligation de résultat. Et quoique je puisse avoir de la sympathie pour l'un ou l'autre de ces amendements, je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés: ce soir, la seule garantie d'un vote positif qui assure une solution pérenne et ne redonne pas lieu à un large moment d'incertitude, c'est de voter le projet de loi en refusant tous les amendements, ou alors d'être sûrs d'avoir une majorité qui vote le projet de loi avec des amendements. Si vous ne le faites pas, si nous avons un refus final, parce que les uns acceptent tel amendement mais que, finalement, cela ne fait plus assez de monde, vous porterez la responsabilité d'un échec stupide, dont l'aboutissement probable sera qu'un jour il n'y aura plus de PLEND. Je vous invite donc, avec tout le respect et la sympathie que j'ai pour certains amendements - puisqu'ils étaient dans le projet de loi initial - à accepter qu'il faut s'en tenir aujourd'hui à des compromis de commission et refuser, par conséquent, tous les amendements proposés. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais mettre aux voix la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10912 est adopté en premier débat par 82 oui et 3 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes à l'article premier «But». Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez proposé dans le rapport un amendement à l'alinéa 3 de cet article 1, qui consiste à supprimer la deuxième phrase, à savoir: «Le temps de travail résiduel doit être de 50% minimum.» Est-ce que vous le maintenez ? (Remarque.) Je vous passe la parole. Je rappelle que chaque groupe dispose de quatre minutes au total pour tous les amendements.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je trouve dommage d'avoir réduit le temps du débat sur le PLEND. Ce sujet, qui touche l'ensemble de la fonction publique dans des conditions importantes, aurait mérité un meilleur débat, ce qui aurait aussi permis à M. Gautier de dire ce qu'il avait à dire. En l'occurrence, je regrette que nous n'ayons pas placé ce débat en catégorie I pour laisser les députés s'exprimer, et la population comme les fonctionnaires prendre connaissance des motivations de ce Grand Conseil.

J'aimerais d'abord dire que je ne partage pas le point de vue du conseiller d'Etat quant à la garantie que donnerait un vote ce soir à la fonction publique. On sait très bien que cette réforme du PLEND, qui est moins généreux qu'avant, ne garantit absolument pas que des partis extrémistes ne reviennent à la charge dans des délais extrêmement courts. C'est un peu leur fonds de commerce que de faire de l'«anti-fonctionnaire» primaire, et je ne vois donc pas de garantie en cas d'acceptation ce soir. Je pense que les amendements sont donc nécessaires.

Le premier amendement vise à revenir au projet de loi du Conseil d'Etat qui, lui, n'introduisait pas de limite de temps de travail résiduel de 50% minimum. Il n'y a aucune raison de faire des jugements de valeur quant au temps de travail que les collaboratrices et collaborateurs souhaitent conserver ou non quand ils prennent un PLEND. Si quelqu'un suit un traitement médical, a des soucis de santé ou des questions d'ordre familial à régler - par exemple des proches malades ou des enfants dont il doit s'occuper - il n'y a aucune raison de juger de ses motivations et dire qu'il doit rester au travail à 50%. C'est déjà particulièrement injuste pour les personnes qui travaillent aujourd'hui déjà à temps partiel et ne peuvent plus réduire leur temps d'activité pour s'occuper autrement. Ce jugement de valeur, qui consiste à dire qu'il faut un «50%» restant, est donc particulièrement incorrect.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur de minorité. Je précise que la catégorie a été décidée par le Bureau et qu'elle n'a pas été contestée par les chefs de groupe. Je vais mettre aux voix l'amendement de M. Deneys à l'article premier, soit la suppression de la dernière phrase de l'alinéa 3: «Le temps de travail résiduel doit être de 50% minimum.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 12 oui et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté, de même que les articles 2 à 4.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de MM. les députés Aellen et Selleger pour un article 5A «Procédure», dont je rappelle la teneur:

«1 La demande ne peut être acceptée que si le poste concerné ou un poste financièrement équivalent dans un autre secteur du département, de l'établissement ou de l'institution n'est pas repourvu à titre définitif ou provisoire pendant six mois au moins, quelle que soit la durée du versement de la rente-pont AVS.

2 Pour le personnel enseignant du DIP, le délai de carence est réduit à deux mois.

3 Pour le personnel enseignant du DIP, la demande de congé doit être présentée au plus tard le 31 janvier de l'année précédant le versement de la rente-pont AVS.»

La parole est à M. le député Charles Selleger.

M. Charles Selleger (R). Excusez-moi, Monsieur le président, mais je crois qu'il faudrait d'abord donner la parole à M. Cyril Aellen, si c'est possible.

Le président. Je passe alors la parole à votre collègue Cyril Aellen. Monsieur le député, vous avez la parole.

M. Cyril Aellen (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais remercier M. le président et conseiller d'Etat Hiler, qui a rappelé l'essentiel de ce projet de loi. J'ai deux points de divergence avec lui.

Premièrement, j'aimerais dire que ce nouveau projet de loi est un outil de gestion plus bancal que ce qu'il évoque, parce qu'il donne un droit aux fonctionnaires, mais aucune possibilité pour l'employeur qu'est l'Etat d'imposer quoi que ce soit. Voilà pour la première divergence.

La deuxième divergence est historique. Certains disent que je suis un peu nostalgique... peut-être le suis-je effectivement, parce que l'essence même du PLEND, c'est le délai de carence. Et le délai de carence a été instauré précisément - comme vous l'avez rappelé, Monsieur le conseiller d'Etat Hiler - parce qu'il y avait un objectif de réduction de la masse salariale. Le PLEND était un juste équilibre entre l'Etat, le fonctionnaire et le citoyen contribuable. La suppression du délai de carence rompt cet équilibre.

Par cet amendement, les groupes libéral et radical souhaitent réintroduire cet équilibre et le délai de carence. Il ne péjorera en rien - et en rien du tout ! - la situation des fonctionnaires, puisque ceux-ci n'auront pas un centime de moins. Il provoquera un gain important s'il est appliqué, et il s'agit peut-être là d'une priorité à l'heure où les budgets sont ce qu'ils sont et qu'il convient de faire un certain nombre de coupes. Celle-ci est une coupe indolore pour la fonction publique.

C'est pour cette raison qu'il nous paraît nécessaire de réinstaurer ce délai de carence, avec la précision qu'il sera limité à deux mois pour les enseignants afin d'éviter le problème rencontré jusqu'alors. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe immédiatement la parole à votre collègue Charles Selleger, co-auteur.

M. Charles Selleger (R). Merci, Monsieur le président. Juste une petite rectification dans les derniers mots prononcés par M. Aellen: ce n'était pas «fonction publique» mais bien «corps enseignant» qu'il fallait entendre.

J'aimerais vous expliquer pourquoi je ressens toute l'affaire du PLEND depuis son origine comme l'exemple typique du dévoiement d'une loi. Voilà une loi qui stipulait - qui stipule toujours, parce qu'elle est toujours en vigueur jusqu'à ce que nous acceptions éventuellement la nouvelle - que la demande d'un PLEND ne peut être acceptée que si le poste concerné - ou un poste équivalent - n'est pas repourvu pendant six mois au moins. Pour faire court, il s'agit de l'alinéa 3 de l'article 4. Or ce n'est pas une invite, mais une nécessité ! Chaque fois que cette nécessité n'a pas été remplie, le PLEND a été accordé dans l'illégalité.

Il a été relevé avant moi que c'était justement cet article qui permettait au PLEND d'être un bon outil de gestion des ressources humaines. Si on le supprime dans la nouvelle version du PLEND - qu'on appelle maintenant pont-retraite - cet outil sera perdu. Quand on a demandé - en amont du dépôt de ce projet de loi pour annuler le PLEND - que celui-ci soit appliqué dans toute la rigueur de ses dispositions légales, il nous a été répondu que si l'on commençait à ne pas attribuer de PLEND sous prétexte que le délai de carence ne pouvait être respecté, on allait se faire débouter lorsque des recours seraient produits par les personnes qui ne pourraient pas l'obtenir. Je ne connais pas, dans un Etat de droit, de tribunal qui juge le respect de la légalité punissable et le travail dans l'illégalité préférable. Voilà qui fait partie de ce que j'appelle les écrans de fumée qui nous sont présentés lorsque l'on demande, bêtement, l'application de la loi.

L'autre écran de fumée que nous vivons ce soir, c'est celui qui consiste à nous faire croire que si nous refusons le projet de loi parce que nos amendements auraient été acceptés et que cela ferait basculer la majorité qui s'apprête à voter le projet de loi 10912 dans l'opposition, il n'y aura plus rien à la place. Eh bien non, il n'y aurait pas plus rien ! Le PLEND tel qu'il existe actuellement perdurerait, et ce ne serait pas une perte pour les fonctionnaires. Simplement, il conviendrait - et je le répète - que le délai de carence soit respecté. Je vous invite donc à voter cet amendement.

Mme Christina Meissner (UDC). L'UDC l'a dit, nous voterons le projet de loi tel que sorti de commission. Et pour cause ! L'article 5 tel qu'il est énoncé aujourd'hui est clair: il vise un objectif, celui de ne pas prétériter le travail qui est réalisé, de ne pas causer d'inconvénients à ce travail et aux prestations du public. C'est clair, c'est net, c'est un objectif que nous pouvons tout à fait adopter.

Par contre, l'amendement proposé par le PLR est extrêmement difficile à appliquer, puisqu'il faudrait savoir non seulement dans le cadre de son propre service mais aussi du secteur, du département, voire de l'établissement lui-même, s'il n'y a pas possibilité de trouver ailleurs une manière de repourvoir le poste... et tout cela avec un délai de carence de six mois, mais franchement on crée une usine à gaz, excusez-moi !

De toute façon, que se passe-t-il aujourd'hui ? Un moyen très simple est utilisé, à savoir le recours à des auxiliaires et mandataires. Il y a en effet des fonctions essentielles, des postes importants pour l'Etat - et pas seulement dans l'instruction publique où, tout à coup, on peut passer à deux mois de carence - qui nécessitent peut-être d'effectuer de la surveillance ou ne serait-ce que faire entrer de l'argent, enfin Dieu sait quoi. Ne vous déplaise, quand il y a véritablement besoin qu'un poste ou un travail se poursuive parce qu'il est essentiel, on trouvera toujours des moyens de le faire. Alors, plutôt que de complexifier la loi, restons-en à l'objectif, à l'essentiel, à la... à la...

Une voix. Allah ! (Exclamations.)

Le président. Ça alors, je dois dire que c'était facile ! (Rires.)

Mme Christina Meissner. ...à la manière dont c'est énoncé dans l'article 5.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que ma collègue Sophie Forster Carbonnier l'a dit tout à l'heure, nous ne voterons aucun des amendements déposés ce soir, puisque nous sommes arrivés à un accord en commission des finances, et que nous comptons le respecter.

Nous regrettons ces amendements, justement parce qu'ils viennent remettre en cause ce consensus. Le premier alinéa est-il applicable ? On a vu que non, puisque c'est ainsi que la loi existe maintenant et qu'elle n'est pas appliquée. En respectant strictement ce délai de carence de six mois, on risque simplement de paralyser certains petits services où les postes ne seraient pas repourvus. S'agissant des enseignants, la réduction du délai de carence à deux mois ne règle absolument pas le problème, puisque les enseignants sont de toute manière engagés de septembre à août; les postes sont occupés toute l'année et on ne peut pas simplement ne pas avoir d'enseignants dans les classes pendant deux mois à la rentrée. Enfin, concernant le troisième alinéa, le fait de demander aux personnes d'annoncer 18 mois à l'avance leur prise de PLEND est complètement irréaliste. On l'a dit, le PLEND est un outil pour les personnes malades, peut-être en dépression ou en situation difficile. Par définition, ce sont généralement des situations que l'on ne peut pas prévoir 18 mois à l'avance.

Pour toutes ces raisons, je vous remercie de bien vouloir refuser ces amendements comme va d'ailleurs le faire le groupe PLR, si j'ai bien compris.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Au-delà de l'image d'«usine à gaz» qui nous est présentée ici et qui est étonnante de la part d'un parti qui souhaite toujours réduire la bureaucratie, j'aimerais ajouter une petite note en termes de gestion des ressources humaines. Je ne sais pas si les deux auteurs de cet amendement sont vraiment des chefs d'entreprise... mais je pense qu'ils le sont, alors je demanderai à MM. Selleger et Aellen comment ils font pour se passer de leur secrétaire ou d'un collaborateur pendant six mois. Pourquoi - au nom du Ciel - la gestion du personnel est-elle différente à l'Etat que dans une entreprise ? Soit un poste est utile et on le garde, soit c'est un poste inutile et à ce moment-là il a été supprimé. Mais le délai de carence qui s'apparente à une sorte de signal de demi-utilité d'un poste n'a absolument aucun sens en matière de gestion des ressources humaines. Par ailleurs, j'aimerais quand même dire qu'au cours de ces deux dernières législatures, de gros efforts ont été menés à l'Etat à l'égard du sacro-saint mot qu'est l'efficience. Et au vu des plaidoyers qui ont été faits pour le personnel enseignant, de même que du souhait de préparer notre jeunesse à un marché du travail difficile, je suppose que l'on ne peut pas prétendre aujourd'hui être en pléthore d'enseignants.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, l'amendement qui nous est présenté par M. le député Aellen s'attache à réduire un délai de carence qui, jusque-là, était de six mois est complètement inapplicable aux enseignants. Et il pense qu'avec ce délai de carence de deux mois, cela leur sera davantage applicable ? Comme on vient de le dire, dans son esprit, les enseignants ne vont pas être payés jusqu'à fin août, mais jusqu'à fin juin, au terme de leur enseignement. L'enseignant en question prendrait alors son PLEND et, pendant deux mois, il n'y aurait personne pour combler son absence; puis, en septembre, on engagerait un nouvel enseignant. Or ce n'est pas comme ça que ça se passe ! Je suis étonné que M. Aellen ait présenté cet amendement en pensant qu'il allait s'appliquer aux enseignants, puisque ceux-ci - vous le savez tous, même si on dit traditionnellement qu'ils ont deux mois de vacances - commencent réellement à reprendre leur classe autour du 15 août. Nous nous trouvons donc face à un délai de carence qui ne pourra pas être appliqué aux enseignants. Voilà ce que je voulais dire et c'est pour cette raison que nous refuserons cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Renaud Gautier pour deux minutes et cinq secondes.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, comme j'ai été mis en cause - de même que tous les PLR - par une députée socialiste qui entend nous expliquer que nous passons notre temps à réduire les libertés individuelles, je souhaiterais juste répondre.

Entendre les socialistes venir nous dire ici que tout va bien à l'Etat - évidemment la préopinante de tout à l'heure est extrêmement bien placée pour en parler - que ce projet de loi ne changera rien et que tous les postes qui ne sont pas utiles ont été supprimés, m'apparaît soit comme l'abus de substances interdites, soit comme une vision totalement erronée de l'Etat. Je rappelle simplement qu'à l'origine le principe qui est dévolu ici - on peut discuter de la notion de carence - figurait dans le projet de loi. A la base, le plan d'encouragement aux départs prévoyait effectivement un délai de carence. Affirmer maintenant qu'il est inapplicable, parce qu'il a été inappliqué est un autre débat. Mais ne venez pas dire que nous changeons les règles du jeu alors que nous essayons au contraire de revenir à l'idée initiale du PLEND.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Charles Selleger pour une minute et dix secondes.

M. Charles Selleger (R). Monsieur le président, je reprends la parole, parce que j'ai été interpellé. Il est clair que je suis chef d'entreprise, une entreprise où j'ai une employée et demie qui n'aura pas le PLEND, parce que cela n'existe pas dans mon entreprise. Cela ne m'empêche pas de réfléchir à ce qui se passe à l'Etat. Je ne suis pas député pour défendre mon cabinet médical, je suis député comme vous, Madame Serdaly Morgan, qui êtes également - si je ne fais erreur - une indépendante, pour réfléchir aux problèmes de l'Etat. Et s'agissant des problèmes de l'Etat, je relève - et je l'ai déjà dit dans cet hémicycle - que le nombre de fonctionnaires à Genève par tête d'habitant est le plus élevé. Alors, venir prétendre qu'il est impossible aux différents services d'envisager le non-remplacement d'un employé qui prend un PLEND ou un pont-retraite pendant un temps limité, c'est tout simplement une contre-vérité.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité Roger Deneys pour une minute cinquante.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement est totalement surréaliste et relève de la psychanalyse mal comprise au PLR ! (Exclamations. Commentaires.) C'est véritablement invraisemblable de déposer un amendement pareil quand le fondement de la suppression du délai de carence est justement lié au fait que cela ne marche pas en gardant un délai de carence de six ou deux mois. C'est pour cette raison que cela n'a pas été appliqué ! Je ne sais pas si vous pensez au fait, Mesdames et Messieurs du PLR, qu'il n'y a pas que des contribuables et des fonctionnaires dans la vie, mais qu'il y a aussi des citoyennes et citoyens qui utilisent la fonction publique. Alors, quand vous avez des délais d'attente supplémentaires au service des autos, à l'état civil, à l'office des poursuites, à l'office des bâtiments et que l'on ne peut plus construire, parce que plus personne n'est là, sans parler des enseignants qui arriveraient du jour au lendemain dans les classes, vous pensez à la réalité ? C'est tout simplement pathétique d'imaginer cela ! Et puis, pendant que vous y êtes, proposez des délais de carence pour les infirmières et les médecins à l'hôpital ! Comme ça, les gens resteront sur les lits d'hôpital pendant six mois en attendant. C'est tout simplement honteux d'oser proposer des choses pareilles, parce que la population genevoise souffre directement des absences de fonctionnaires pendant de longues périodes, et nous payons justement pour un service public de qualité. Alors, Mesdames et Messieurs, refusez cet amendement insupportable. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à M. le député Cyril Aellen. Il reste une minutes et dix secondes aux libéraux, à partager entre M. Weiss et vous.

M. Cyril Aellen (L). C'est amplement suffisant, Monsieur le président. Je ne savais pas que M. Roger Deneys était dorénavant thérapeute et qu'il pouvait se livrer à un certain nombre de diagnostics.

Cela étant, j'aimerais lui rappeler deux choses: la première, c'est que cette disposition-là existe dans la loi actuelle. La seconde et comme l'a dit M. le conseiller d'Etat Hiler, dans les années 90, cela a été appliqué ! Parce qu'il y avait un souhait de réduction du nombre de fonctionnaires, ce qui n'est plus le cas aujourd'hui. Et je finirai par dire que nous avons la possibilité, avec le PLEND dans sa version actuelle et avec l'amendement proposé, de refuser un PLEND lorsque le départ n'est pas souhaité.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pierre Weiss pour quelques secondes.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Zola était un enfant de coeur en comparaison de M. Deneys. Il est scandaleux de parler de l'hôpital comme il l'a fait, parce que c'est précisément à l'hôpital que ce qu'il évoque n'a jamais été appliqué. (Quelques applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je crois qu'il ne faut pas s'énerver. C'est vrai que l'approche de l'échéance électorale pourrait échauffer les esprits...

Ce que je vous invite à faire, c'est refuser tous les amendements, et en particulier ceux de M. Deneys. C'est avec le même enthousiasme que vous refuserez celui-ci. Effectivement, il nous amène à un moment de vérité: si nous devions l'accepter, c'est tout le projet de loi qui serait fichu par terre et, du coup, qui serait refusé. Ce serait là une belle balle dans le pied que vous vous tireriez, Messieurs, si c'était le cas.

Comme il a été dit, la raison pour laquelle il faut refuser cet amendement est la suivante: on a observé - on a quand même une certaine expérience maintenant, après 20 ans de PLEND - que cette disposition sur la carence n'était malheureusement pas ou très difficilement applicable. Il est donc aussi de notre devoir, en tant que députés, de tenir compte des acquis et des observations faites. En l'occurrence, on voit qu'il s'agissait peut-être d'une bonne idée en 1993, mais qui l'est beaucoup moins en 2013. Les limites de l'applicabilité pratique de cette disposition ont été bien démontrées.

J'aimerais aussi rappeler que nous avons beaucoup discuté de la suppression de ce délai de carence dans le projet de loi - si vous lisiez le rapport attentivement, vous constateriez qu'il s'agit presque de la moitié du rapport - mais qu'elle a finalement été abandonnée, parce qu'il y a eu deux compensations en échange: la première a été de supprimer le double salaire, la seconde de revoir l'échelle de pénibilité dans un sens plus restrictif. Ces exigences ont été posées notamment par le PLR, qui a obtenu satisfaction dans les deux domaines. C'est la raison pour laquelle il faut rejeter cet amendement, tout comme ceux qui suivront.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais simplement me réexprimer sur ce qui s'est passé au début du PLEND. Ce n'est pas le délai de carence qui a été utilisé. L'idée était de supprimer les postes: des gens partaient, et on ne réengageait pas du tout. Il s'agit évidemment d'une mesure de crise. Mais c'était une crise ! Je vous rappelle que, pendant ces années, il y avait 400 à 500 millions de déficit annuel. Des mesures ont donc été prises par le gouvernement, et vous les avez validées par un projet de loi.

Le problème de cette loi a toujours été double: d'abord, on a prétendu que le rajeunissement de la population, par l'effet du PLEND, faisait une économie; eh bien non, ce n'est pas vrai, on a simplement décalé le problème. Et nous vous l'avons démontré avec des tableaux assez compliqués. Dans un cas, s'il y a cinq ans de PLEND, vous avez en effet une économie les cinq premières années par rapport à la situation où la personne serait partie à 65 ans. Mais les années suivantes, c'est l'inverse: le poste coûte plus cher, puisqu'il a cinq annuités de plus que si la personne était partie en temps et en heure. Ce mensonge - je veux vous le dire - a quand même duré jusqu'en 2005. Cela m'avait frappé pour des raisons mathématiques. Et dès l'exercice 2006, lorsque nous avons réagi, nous avons opté pour la seule économie sur le délai de carence. A partir de là, nous avons réintroduit un respect assez strict du délai de carence dans les services administratifs. En revanche, nous ne l'avons pas fait pour le corps enseignant, parce que c'était effectivement inapplicable. De son côté, l'hôpital a bel et bien appliqué le délai. Simplement, cela s'est fait dans le cadre d'une enveloppe budgétaire - et dans le fond, ce genre d'éléments, de postes libres, étaient statistiquement compris dans les contrats de prestations et les subventions. Il y avait donc de la marge pour le faire, ce qui est relativement facile quand il y a beaucoup de personnes qui effectuent le même travail, parce que l'on peut remplacer le personnel. En revanche, Mesdames et Messieurs les députés, dans le domaine administratif, c'est vraiment dans certaines circonstances que l'on peut trouver un remplaçant pour six mois. Il y a trop de tâches spécifiques, pour lesquelles il faudrait trouver une personne formée en trois mois - mais enfin, on ne trouve pas ! - donc ce n'est pas le sens. Mesdames et Messieurs les députés, je veux simplement vous dire la chose suivante concernant ces six mois de carence: c'est bel et bien lorsque l'on applique cette mesure et que l'on optimalise du coup l'allocation des ressources que l'on voit les problèmes posés dans les petits services, à l'évidence.

Le deuxième élément concerne le corps enseignant: réduire la carence à deux mois ne va pas agir sur les vacances; cela revient simplement à réduire le nombre de postes et augmenter le nombre d'élèves par classe, parce que ce sera la seule façon d'y pallier. Je vous invite donc vraiment, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser cet amendement. Depuis 2008, les réflexions entamées avec les syndicats ont toujours été basées sur le fait de raccourcir le PLEND de cinq à trois ans, mais de supprimer le délai de carence. Il n'y a jamais eu d'accord formel, il est vrai - et je le conçois d'ailleurs de la part des syndicats - mais c'est sur cet équilibre entre le fait de réduire le coût sans imputer à ceux qui restent la charge et le stress supplémentaires qu'est fondée toute cette affaire. Comme tant d'autres, je vous invite donc à refuser cet amendement.

Le président. Je vais vous faire voter cet amendement de MM. Aellen et Selleger à l'article 5A «Procédure», dont je rappelle la teneur:

«1 La demande ne peut être acceptée que si le poste concerné ou un poste financièrement équivalent dans un autre secteur du département, de l'établissement ou de l'institution n'est pas repourvu à titre définitif ou provisoire pendant six mois au moins, quelle que soit la durée du versement de la rente-pont AVS.

2 Pour le personnel enseignant du DIP, le délai de carence est réduit à deux mois.

3 Pour le personnel enseignant du DIP, la demande de congé doit être présentée au plus tard le 31 janvier de l'année précédant le versement de la rente-pont AVS.»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Êtes-vous soutenu pour le vote nominal ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est bon.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 20 oui.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 5 est adopté, de même que les articles 6 à 14.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. le rapporteur de minorité Deneys, à savoir la suppression de l'alinéa 3 de l'article 15. Monsieur le rapporteur de minorité, vous avez la parole pour vingt-cinq secondes... on s'approche de la fin.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. En fait, le but est simplement de laisser les personnes qui prennent un PLEND continuer à exercer une activité s'ils peuvent en changer de type - par exemple sans pénibilité ou à temps réduit - donc de laisser ouverte la possibilité d'un autre emploi et ne pas émettre de jugement de valeur quant à leurs motivations.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). J'aimerais brièvement m'exprimer par rapport à cet amendement. Actuellement, les personnes qui touchent un PLEND ne sont pas obligées de déclarer un autre poste. Il nous a tout de même semblé assez choquant que quelqu'un puisse prendre une retraite anticipée - donc financée en partie par l'Etat - et occuper un autre travail à côté en percevant un salaire en plus de son PLEND.

Pensons aux personnes touchant notamment le chômage et qui, si elles travaillent, doivent déclarer des gains intermédiaires: c'est en fait exactement ce que l'on propose dans ce projet de loi ! Il ne s'agit pas d'interdire aux personnes de travailler après avoir pris un PLEND, mais de les faire déclarer leur revenu afin que celui-ci soit déduit de leur rente-pont. Cela nous semble la chose la plus naturelle du monde. Ce qu'on demande aux chômeurs, on peut bien le demander aux fonctionnaires qui prennent leur retraite de manière anticipée.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la députée Christina Meissner pour une minute cinquante.

Mme Christina Meissner (UDC). J'aimerais juste dire brièvement que si l'on prend le PLEND mais que l'on remplace le temps gagné par un autre travail moins pénible, il faut alors en accepter les conséquences. Nous ne sommes pas pour la double imposition, mais pas non plus pour le fait de toucher une double rente obtenue d'une part par l'Etat, de l'autre par son propre salaire. Il faut savoir raison garder. Nous refuserons cet amendement.

Le président. Je vous fais voter cet amendement, soit la suppression de l'alinéa 3 à l'article 15.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 12 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 15 est adopté, de même que les articles 16 à 20.

Le président. A l'article 21 souligné, nous sommes saisis de deux amendements à l'article 23. Nous allons d'abord traiter l'amendement de MM. Aellen et Selleger, qui consiste à biffer l'alinéa 2 et remplacer l'alinéa 1 par la phrase suivante: «Le doublement du traitement des membres du personnel lors de la mise à la retraite est prohibé.» La parole est à M. le député Charles Selleger. Il vous reste très peu de temps, quinze secondes.

M. Charles Selleger (R). C'est dommage qu'à plus de 20 minutes avant 19h et au vu du nombre d'amendements, vous ne nous accordiez pas un peu plus de temps. (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Charles Selleger. Cela dit, si vous m'octroyez trente secondes...

Le président. Je vous les octroie. Trente, pas une de plus !

M. Charles Selleger. ...je vous dirais que la gratification qui nous est proposée, dans les termes mêmes du Cartel intersyndical, est en fait un cadeau, un remerciement du travail accompli, des sacrifices, des services rendus à la République ! Bref, on n'hésite pas à faire dans la grandiloquence. On parle d'inégalités de traitement si on la supprime. Nous disons au contraire que c'est l'égalité de traitement si on la supprime pour tout le monde.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député, je suis désolé !

M. Charles Selleger. Eh bien, Monsieur le président, je ne m'exprimerai malheureusement pas plus avant, et prierai l'assemblée de prendre en considération les arguments qui ont été développés.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Cyril Aellen. (Commentaires.) Non, vous avez épuisé votre temps. (Remarque.) En catégorie II, Monsieur le député, il y a des temps de parole, et on est obligé de les limiter. Je suis vraiment désolé. La parole est à Mme la députée Schneider Hausser. (Protestations. Commentaires.) S'il vous plaît, on arrive au bout.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Cet amendement est tout simplement inacceptable. Non seulement on remet en cause le double salaire des gens prenant un PLEND, mais également le double salaire tout court de ceux qui partent à la retraite. Je veux bien admettre qu'il faille taper sur la fonction publique, mais pensez à ces personnes qui ont bossé pendant dix ou vingt ans - voire plus - qui ont été fidèles à leur poste et ont rempli leur mission... même dans les entreprises privées, on offre des primes pour le départ à la retraite, ne dites pas le contraire. Elles sont même plus importantes que ce double salaire proposé ici, qui est quand même une coutume. On peut être mesquin, mais tout de même pas jusqu'à ce point-là. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Il reste une minute quarante à Mme la députée Emilie Flamand-Lew.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Oh, magnifique ! Je n'aurai pas besoin de tout ce temps, Monsieur le président, merci beaucoup. Juste quelques mots pour dire qu'en plus de la mesquinerie que vient d'évoquer Mme Schneider Hausser, cet amendement tombe comme un cheveu sur la soupe. Nous sommes en train de débattre du point bien précis qu'est le PLEND et on veut soudain, par un amendement, prendre une mesure vexatoire qui toucherait l'ensemble de la fonction publique. Ce n'est absolument pas l'objet du débat, et nous nous y opposerons évidemment.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG refusera aussi cet amendement. Lorsque l'on veut que les gens travaillent bien, on les respecte, on les paie dignement et on ne leur fait évidemment pas de sanctions en fin de carrière - ou du moins on ne tente pas d'en faire. Mais ceci explique peut-être cela: si le gouvernement et certains partis gouvernementaux ne respectent pas les fonctionnaires, c'est peut-être pour cela que l'on a le pire gouvernement depuis l'après-guerre.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité Deneys pour cinquante secondes qu'il a prises sur le temps de son groupe. Vous avez la parole, Monsieur.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Les socialistes sont évidemment très choqués par cet amendement. Je vous rappelle que la disposition en question fait simplement partie des règles du jeu de la collaboration entre les fonctionnaires et l'Etat employeur. En ce sens, il n'y a aucune raison, dans le cadre d'une discussion sur le PLEND, de remettre en cause cette disposition aujourd'hui.

De plus, les PLR sont bien mal placés pour faire des théories sur les économies que cela permettrait de faire. Je vous rappelle que les cadres de l'Etat touchent un 14e salaire et sont en classe 27 et supérieures, et que c'est le PLR qui a proposé cette disposition il y a quelques années, laquelle coûte plus de 5 millions par année. Je trouve particulièrement curieux de vouloir punir les gens qui prennent leur retraite après des années de bons et loyaux services. Nous, socialistes, demandons à l'inverse de laisser cette disposition sur le dernier double salaire également pour les personnes qui prennent le PLEND, parce que nous préférons des gens qui partent plus tôt...

Le président. Voilà, il vous faut conclure !

M. Roger Deneys. ...plutôt que d'autres en arrêt maladie pendant une année afin de bénéficier d'avantages s'ils ne sont plus capables de travailler comme avant.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à M. le rapporteur de majorité Guy Mettan, à qui il reste deux minutes dix.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Effectivement, il faut savoir mesurer son temps de parole si l'on veut encore avoir quelques secondes pour la prendre en fin de débat, cher rapporteur de minorité.

Juste deux mots pour dire que l'on se retrouve de nouveau à fronts opposés. Je ne vais pas parler d'ultras, mais il se trouve que dans le cas de l'article 23, on a, d'une part, la droite qui nous propose de supprimer tout doublement de traitement pour tout départ à la retraite quel qu'il soit et ceci, comme il a été dit, est une mesure qui ne paraît pas du tout appropriée dans ce projet de loi. On peut en discuter sur le fond, je suis d'accord, mais il n'y a en tout cas pas lieu de le faire ici, parce que c'est une vexation que je trouve... (Remarque.) Elle n'a pas été étudiée en commission non plus, vous avez tout à fait raison de le faire remarquer. Il s'agit d'une mesure tout à fait vexatoire et qui n'a pas lieu d'être dans ce débat-ci.

S'agissant de l'amendement de M. Deneys qui, d'autre part, nous propose de rétablir le double traitement alors que celui-ci avait fait l'objet du compromis que j'ai évoqué tout à l'heure - à savoir le rétablissement du délai de carence de six mois, que vous avez vous-même critiqué - c'est justement en échange de la suppression de ce délai de carence que nous avions supprimé cette disposition.

Mesdames et Messieurs, je ne peux donc que vous inviter à refuser ces deux amendements et à voter le projet de loi tel qu'il est sorti de commission. Ce projet de loi assure un PLEND pour les 30 000 fonctionnaires de notre Etat, certes légèrement plus restrictif que celui qui a cours actuellement, mais qui a le mérite d'exister, et je crois que c'est cela qui compte. Ce projet de loi assure aussi une gestion saine et efficace de notre fonction publique, en permettant à l'Etat employeur et aux collaborateurs qui le désirent de prendre congé mutuellement dans de bonnes dispositions et avec une certaine harmonie. Je crois que c'est cela qui compte ce soir et je vous invite, chers collègues, à voter cette loi telle quelle.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est à M. le député Eric Stauffer pour quarante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG va refuser les deux amendements. Vous transmettrez ceci à nos collègues PLR: j'aurais souhaité entendre de leur part autant de sens des responsabilités à l'égard - soi-disant - des deniers publics lorsqu'il s'est agi de financer la location du Saint-Georges Center. Dans ce cas-là, l'Etat a suffisamment d'argent, et ceci nous pose effectivement quelques problèmes.

Je le dis et je le répète, les fonctionnaires doivent être respectés, et certains feraient bien d'en prendre la mesure avant le 6 octobre.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Concernant le caractère vexatoire d'une mesure à l'égard de collaborateurs qui ne prennent pas le PLEND alors que ce double salaire est une tradition très ancienne et n'a, à vrai dire, pas de conséquences économiques très importantes, je dirais que, par les temps difficiles que nous risquons de traverser, ce n'est vraiment pas le moment d'exprimer des marques de mépris, de jalousie ou de frustration à l'égard de ce genre de choses symboliques, qui sont assez mal supportées. Et je rejoins les propos de tous ceux qui se préparent à refuser cet amendement.

Il a été dit - et c'est vrai - que c'est bien le fait de supprimer ce double salaire à ceux qui partaient avant l'âge de la retraite qui a débloqué le dossier. Pour cette raison, le Conseil d'Etat n'a pas déposé d'amendement sur cette question. Ce n'est pas de gaieté de coeur mais, finalement, si nous sommes entrés dans cette dynamique pour sauver le projet de loi du Conseil d'Etat, c'est qu'il s'agit quand même d'un fonds: quelqu'un qui part à 64 ou 65 ans - à l'âge de la retraite - sans PLEND, ne reçoit ma foi rien d'autre qu'un double salaire. Or quelqu'un qui prend trois ans de PLEND reçoit 80 000 F. Le PLEND va coûter 80 000 F ! A un moment donné, même si cela peut manquer d'élégance, on peut au moins le concevoir intellectuellement. C'est la raison pour laquelle, comme plusieurs intervenants avant moi, je vous invite à refuser les deux amendements, ce qui paraît une solution fondée sur le bon sens.

Le président. Je vous fais voter l'amendement de MM. les députés Aellen et Selleger, qui consiste à biffer l'alinéa 2 de l'article 23 de l'article 21 souligné, et à remplacer l'alinéa 1 par la phrase suivante: «Le doublement du traitement des membres du personnel lors de la mise à la retraite est prohibé.»

Il y a une demande de vote nominal. Cette proposition est-elle soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 19 oui.

Appel nominal

Le président. Je soumets maintenant à vos votes le deuxième amendement proposé par M. Deneys à l'article 23 de l'article 21 souligné, qui consiste à biffer l'alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 12 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 23 (nouvelle teneur) est adopté.

Mis aux voix, l'article 21 (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 10912 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10912 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui et 9 abstentions.

Loi 10912