Séance du
vendredi 26 avril 2013 à
17h
57e
législature -
4e
année -
7e
session -
43e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.
Assistent à la séance: Mme et MM. David Hiler, Pierre-François Unger et Isabel Rochat, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Michèle Künzler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Antoine Bertschy, Beatriz de Candolle, Vincent Maitre, Philippe Morel, Sylvia Nissim et Pierre Ronget, députés.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
Le président. La parole est à M. le député Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je demande l'urgence sur le point 156, proposition de résolution 726 de M. Poggia et autres auteurs. Cela concerne l'assurance-maladie, «Protéger les intérêts, aussi bien des travailleurs suisses domiciliés en France que des prestations de soins en Suisse.»
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vais vous faire voter cette demande d'urgence; il faut une majorité des deux tiers. (Remarque. Commentaires.) Monsieur le député, nous avons sonné - longuement ! - pour débuter la séance, je crois donc que nous avons fait le nécessaire. (Brouhaha durant la procédure de vote.)
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 726 est adopté par 52 oui et 1 abstention.
Le président. Cette demande d'urgence est acceptée, elle sera traitée immédiatement après la prestation de serment.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un juge assesseur. Je prie Mme le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Le magistrat entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)
Monsieur, vous êtes appelé à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.
«Je jure ou je promets solennellement:
- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;
- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;
- de me conformer strictement aux lois;
- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;
- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;
- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»
A prêté serment:
M. Blaise Crouzier, élu juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, pour les causes relevant de l'application de la LDTR, représentant les organisations de défense des locataires, représentant des milieux immobiliers (entrée en fonction immédiate).
Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)
Correspondance
Le président. Le Bureau et les chefs de groupe ont trouvé à leurs places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier de M. ROCHAT Yvan, maire de la commune de Vernier, transmettant la résolution 334-13.04 du Conseil municipal de Vernier "CO Renard, il y a urgence!" (C-3221)
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez trouvé sur vos places les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de M. Eric Stauffer : Allo, TPG, Allo, Allo (QUE-62)
Question écrite urgente de M. Patrick Lussi : TPG : de nouvelles lignes transfrontalières pour plus de chômage et de criminalité à Genève ? (QUE-63)
Question écrite urgente de Mme Loly Bolay : Est-il normal d'accorder des forfaits fiscaux à des personnes ayant des comportements non seulement contraires à la loi mais qui vont à l'encontre de l'éthique et de la morale la plus élémentaire ? (QUE-64)
Question écrite urgente de M. Eric Stauffer : DIM-Fondation Wilsdorf ou comment tuer le partenariat public-privé ! (QUE-65)
Question écrite urgente de M. Stéphane Florey : Cité des métiers d'Annemasse : incapable de former nos jeunes, le DIP part recruter des frontaliers ! (QUE-66)
Question écrite urgente de M. Florian Gander : Ministère public, sous-traitance : où sont les contrôles ? (QUE-67)
Question écrite urgente de M. Eric Bertinat : Les autorités genevoises (et fédérales) semblent bien peu curieuses de l'installation de la famille Khrapounov sur notre canton (QUE-68)
Question écrite urgente de Mme Anne Emery-Torracinta : Health on the Net : y a-t-il dumping salarial et irrégularités en matière d'assurances sociales dans une fondation soutenue par le canton ? (QUE-69)
Question écrite urgente de Mme Christina Meissner : CEVA : quel subterfuge pour cacher la hausse des coûts? (QUE-70)
Question écrite urgente de M. Eric Stauffer : Chancellerie : A l'heure des restrictions budgétaires la Chancelière engage une deuxième secrétaire générale adjointe en classe 29 ! (QUE-71)
Question écrite urgente de M. François Lefort : Le Conseil d'Etat a-t-il estimé l'évasion fiscale à partir de Genève? (QUE-72)
Question écrite urgente de M. François Lefort : Le Conseil d'Etat peut-il manifester son soutien à l'accueil des jeunes touristes auprès de la Fondation Genève Tourisme et Congrès ? (QUE-73)
Question écrite urgente de Mme Loly Bolay : Ecole d'avocature : quel bilan après 4 ans d'exercice ? (QUE-74)
Question écrite urgente de Mme Esther Hartmann : Gel des emplois de solidarités en 2013 : pour quelle raison le Conseil d'Etat a-t-il discrètement gelé ces emplois en mars 2013 ? Quels projets d'avenir reste-t-il aux demandeurs d'emplois de longue durée ? (QUE-75)
Question écrite urgente de M. Miguel Limpo : Détention administrative : des chiffres précis s'il vous plaît! (QUE-76)
Question écrite urgente de Mme Christine Serdaly Morgan : Psychiatre : pourquoi réduire les postes cruciaux d'assistants sociaux? (QUE-77)
Question écrite urgente de Mme Anne Mahrer : Rapports d'expertise amiante : pourquoi un tel retard de publications ? (QUE-78)
QUE 62 QUE 63 QUE 64 QUE 65 QUE 66 QUE 67 QUE 68 QUE 69 QUE 70 QUE 71 QUE 72 QUE 73 QUE 74 QUE 75 QUE 76 QUE 77 QUE 78
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Question écrite
Le président. Vous avez également trouvé sur vos places la question écrite suivante:
Question écrite de M. Pierre Ronget : De l'usage adéquat d'un piano (Q-3724)
Le président. Cette question écrite est renvoyée au Conseil d'Etat. Vous avez également trouvé les réponses du Conseil d'Etat aux questions urgentes écrites et aux questions écrites ci-après.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite urgente est close.
Annonce: Session 04 (janvier 2013) - Séance 20 du 25.01.2013
Cette question écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2013) - Séance 25 du 22.02.2013
Cette question écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2013) - Séance 25 du 22.02.2013
Cette question écrite est close.
Annonce: Session 05 (février 2013) - Séance 25 du 22.02.2013
Cette question écrite est close.
Annonce: Session 06 (mars 2013) - Séance 32 du 15.03.2013
Cette question écrite est close.
Débat
Le président. Nous entamons l'urgence que nous venons de voter, la résolution 726. Débat en catégorie II: trente minutes. La parole est à M. le député Mauro Poggia.
M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, je remercie le groupe PDC d'avoir présenté cette urgence, parce qu'effectivement elle est urgente ! Elle est urgente, parce que tout prend beaucoup de temps dans ce domaine et nous savons que, lorsque c'est Berne qui doit se bouger, il y a intérêt à faire preuve d'énergie suffisamment tôt !
Il est vrai que nous avons déposé cette résolution, ce qui a suscité quelques réactions du type: «Qu'est-ce que c'est ? Le MCG qui défend les frontaliers ?» Eh bien, c'est la preuve que le MCG n'est pas contre les frontaliers et que si, parallèlement à la défense des intérêts nationaux, cela sert les intérêts des frontaliers, pour nous ce n'est pas un problème.
Par contre, ce qui est important évidemment, c'est que les intérêts nationaux soient préservés en priorité, et c'est le but de cette résolution. A double titre. D'abord, le problème, il est simple ! Selon les accords sur la libre circulation des personnes, les travailleurs transfrontaliers - quels qu'ils soient, d'ailleurs - sont assurés pour toute la sécurité sociale dans le pays où ils travaillent. En principe, les travailleurs qui sont domiciliés en France - quelle que soit leur nationalité, et nous savons qu'il y a beaucoup de Suisses de l'autre côté de la frontière - et qui travaillent à Genève sont normalement assurés, pour l'assurance-maladie également, auprès de la LAMal. Mais une annexe à cette convention précise qu'il y a néanmoins un choix qui doit être fait dans les trois mois dès la prise d'emploi ou dès la prise de domicile dans un autre pays que celui où l'on exerce l'activité; dans ce délai de trois mois, on peut opter pour le pays où l'on réside.
Entre la Suisse et la France, cela fonctionne ainsi: les personnes qui prennent un emploi à Genève en étant domiciliées en France - ou les Suisses qui ont déjà un emploi à Genève mais qui partent s'installer en France - disposent, à partir de ce moment-là, d'un délai de trois mois pour choisir entre le système suisse et le système français.
Le système suisse, nous le connaissons, il est unique, c'est la LAMal, pour l'assurance obligatoire, alors que le système français connaît encore aujourd'hui une alternative entre la sécurité sociale et les mutuelles - les mutuelles qui correspondent à nos assurances privées, que l'on appelle communément «assurances complémentaires.»
Aujourd'hui, la très grande majorité, plus de 90% - j'allais dire «quatre-vingt-dix» pour cent - des personnes qui viennent travailler chez nous et venant de l'autre côté de la frontière ont choisi des mutuelles car, pour un tarif inférieur à nos primes LAMal, elles ont les mêmes prestations. Pourquoi ? Tout simplement parce que ces mutuelles sélectionnent les risques. Lorsqu'on a la possibilité de s'assurer auprès de ces mutuelles, on est considéré comme un «bon risque» et on a des primes inférieures.
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !
M. Mauro Poggia. Je me dépêche, Monsieur le président ! Ainsi, ces personnes peuvent s'assurer chez nous, et avec des primes inférieures. Et elles peuvent donc, surtout, se faire soigner chez nous.
A partir du 1er juin de l'année prochaine, le gouvernement français a décidé qu'il faudra passer obligatoirement à la sécurité sociale. Le but de cette résolution est que l'on ouvre une nouvelle fenêtre de trois mois à partir du 1er juin 2014 à toutes ces personnes qui sont dans ces mutuelles et qui vont passer obligatoirement à la sécurité sociale, afin qu'elles puissent, le cas échéant, revenir à la LAMal, ce qui est avantageux pour la solidarité chez nous, puisque ces personnes vont payer des primes LAMAL; ce qui est avantageux pour elles aussi, puisqu'elles pourront se faire soigner en Suisse, ce qui n'est pas possible avec la sécurité sociale française, sauf cas d'urgence. Et ce qui est bon aussi pour nos prestataires de soins ici à Genève, ce sont 25 millions qui sont estimés, qui sont rapportés par les personnes se trouvant de l'autre côté de la frontière qui viennent se faire soigner aux HUG.
Je vous demande donc de soutenir cette résolution et de la renvoyer au Conseil d'Etat, afin qu'il la renvoie à son tour au Conseil fédéral. Merci, Monsieur le président.
Le président. Merci, Monsieur le député - vous avez donc entamé le temps accordé à votre groupe. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.
Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Oui, cette question est importante, et je remercie M. Poggia d'avoir déposé cette proposition de résolution. On pourrait croire effectivement que le 1er juin 2014 nous donne suffisamment de temps, mais, comme on le sait, tout prend du temps, et ce que cette résolution demande finalement, c'est d'accorder encore un petit délai supplémentaire à toutes les personnes qui vont se trouver dans l'obligation de choisir entre la LAMal et la sécurité sociale ou les assurances privées.
Cela étant, le groupe UDC peut parfaitement entendre ces invites et adhérer au principe du renvoi au Conseil d'Etat, car finalement le problème se situe surtout au niveau fédéral; c'est là que la discussion doit avoir lieu, et non pas s'enliser dans nos commissions cantonales.
Toutefois, s'il est vrai qu'il faut que tout le monde ait les mêmes possibilités d'affiliation, surtout quand on travaille en Suisse et qu'on réside ailleurs, je constate que la discrimination, pendant toutes ces années, c'est surtout nous, les Suisses travaillant en Suisse, qui l'avons subie, puisque nous n'avions qu'un seul choix, celui de la LAMal !
D'une certaine façon, j'aurais envie de dire à ceux qui vont porter le message à Berne qu'il faudrait aussi voir dans quelle mesure nous pourrions également ouvrir aux Suisses la possibilité d'avoir des mutuelles qui soient non pas nationales mais d'ailleurs; les Français frontaliers et les Suisses domiciliés à l'étranger ont actuellement ce choix-là, tout le personnel des organisations internationales en profite aujourd'hui. Pour en avoir profité moi-même pendant des années, je peux vous garantir qu'il s'agit d'un système bien pratique, qui n'est pas plus cher, et je trouverais donc juste que l'ouverture se fasse dans les deux sens.
Nous soutiendrons cependant cette résolution et son renvoi au Conseil d'Etat.
M. Bertrand Buchs (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutient le renvoi au Conseil d'Etat et a signé cette résolution. C'est une résolution qui est essentielle, car il y a une injustice. En effet, les gens qui viendront s'installer en France et qui travailleront en Suisse le 1er juin 2014 auront le choix entre s'affilier à la sécurité sociale ou à la LAMal, et les 93% qui ont choisi une mutuelle actuellement n'auront pas le choix, ils seront directement mis à la sécurité sociale. C'est une perte d'argent énorme pour le canton, une perte d'argent énorme pour l'Hôpital cantonal, il ne faut pas l'oublier.
C'est pour cela qu'il faut une action conjointe entre le parlement genevois et le Conseil national. Le conseiller national Luc Barthassat ayant déposé une motion sur le même sujet, signée par tous les conseillers nationaux genevois, il est important de renvoyer cet objet immédiatement à Berne, afin que les deux textes soient discutés en même temps.
Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Effectivement, c'est un sujet extrêmement technique, et l'on pourrait se dire: «Dans le fond, pourquoi encore une histoire d'assurance ?» C'est une réalité que l'assurance-maladie pour les Français qui habitent en France et travaillent à Genève est moins chère que la LAMal. Mais, en même temps, le choix de l'hôpital ne peut et ne pourra plus se faire à partir du 1er juin. Ce qui signifie que notre bel hôpital perdra un certain nombre de clients, tout comme nous n'aurons pas ou plus la possibilité de choisir l'établissement dans lequel nous voulons nous faire soigner, sauf en Suisse - mais en tout cas pas en France, ni ailleurs, sauf pour les cas d'urgence si nous nous trouvons à Paris ou ailleurs.
C'est pourquoi je vous demande - les Verts vous demandent - de soutenir cette proposition de résolution, afin qu'elle soit renvoyée au Conseil d'Etat pour l'inviter à intervenir auprès du Conseil fédéral. Parce qu'il est vrai qu'il s'agit d'un sujet important; du reste, M. Berset est en train de négocier avec Paris, pour que des accords puissent être conclus et que les gens puissent se faire soigner non pas à 150 km de chez eux, mais dans une limite de kilométrage respectable, et c'est cela qui est important. Je vous demande donc de soutenir cette résolution.
M. Pierre Conne (R). J'aimerais tout d'abord saluer la vigilance du MCG, car probablement que, sans cette vigilance-là, nous serions passés à côté des effets d'une décision administrative française qui aurait privé les résidents en France qui travaillent à Genève de la possibilité, tout simplement, de continuer à être soignés dans nos institutions suisses. Et Dieu sait si une grande majorité de personnes dans cette situation préfèrent, pour différentes raisons, être affiliées à notre système LAMal, se faire soigner en Suisse, plutôt que d'être strictement affiliées à la sécurité sociale française.
Evidemment, compte tenu de ces éléments, le groupe libéral et le groupe radical saluent cette résolution et soutiendront son renvoi au Conseil d'Etat.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que le groupe socialiste aurait préféré faire un tour en commission pour pouvoir obtenir des éléments peut-être plus précis que ce qui est noté - encore que la résolution est déjà bien argumentée - mais aussi pour avoir quelques arguments et positions, en particulier du Conseil d'Etat, sur ce sujet-là - nous les connaîtrons certainement en partie maintenant.
Il est vrai aussi que dans une région transfrontalière, le fait de priver une partie des gens qui transitent d'un côté et de l'autre de la frontière en raison de leur travail, eh bien, les priver d'une possibilité de faire de même concernant les soins nous paraît problématique, surtout dans le cadre de la construction de l'agglomération. De ce point de vue là, les choses se négociant à Berne, nous soutiendrons cette résolution afin qu'on transmette un message disant que si l'on veut construire l'agglomération, il faudrait peut-être avoir des positions différentes de celles qui ont été prises en matière de soins actuellement en France.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat accepte bien volontiers cette résolution, elle est même une aide; et si le vote était unanime, elle serait une aide plus puissante encore à une politique qu'il essaie de mener, de collaboration dans le domaine sanitaire, dans ce qu'on appelle désormais le Grand Genève, de manière que les uns et les autres puissent agir en complémentarité, mais surtout avec un minimum de liberté ! Or, c'est cette liberté qui serait enlevée à toutes celles et ceux qui d'ores et déjà travaillent à Genève et habitent en France voisine. C'est d'autant plus singulier que le principe général des accords bilatéraux veut que l'on s'affilie à l'endroit où l'on travaille, et pas à l'endroit où l'on habite.
Il y a déjà eu cette exception, faite essentiellement d'ailleurs à la demande des frontaliers, à l'époque, qui pouvaient profiter d'un régime de «Sécu» minimum agrémenté d'une assurance privée bon marché, puisque par définition ce sont des travailleurs, donc des gens relativement jeunes et relativement peu malades, sans quoi ils ne travailleraient pas. C'est ce qui faisait cet attrait.
Mais maintenant, les choses sont très différentes, puisqu'on inventerait un système à deux vitesses pour ceux qui viendraient après une certaine période et ceux qui y sont déjà. De plus, quand on relit ces accords bilatéraux, il est dit que lors de chaque changement important pour la personne le libre choix se réenclenche durant une certaine période. Et si cela n'est pas à considérer comme un changement important pour la personne, alors c'est à n'y plus rien comprendre de l'interprétation de textes pourtant écrits, pour une fois, dans une certaine simplicité !
Nous accueillons donc avec plaisir cette résolution. Nous transmettrons notre soutien à cette résolution adressée à l'autorité fédérale. Le seul bémol, si vous permettez, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que le Conseil d'Etat n'exige pas du Conseil fédéral, et il n'exige pas plus de l'Etat français. En revanche, il rendra attentifs les deux Etats aux problèmes que cela pose de changer les règles en cours de route; règles qui, selon le principe d'une certaine stabilité du droit, sont à ne pas changer dans une région qui se construit. (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix cette proposition de résolution.
Mise aux voix, la résolution 726 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 63 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. Nous passons maintenant au point 33 de notre ordre du jour. La parole est à M. le rapporteur de majorité.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le constatez, cette motion a fait différents aller-retour entre la commission fiscale et cette plénière, retournant en commission puis revenant vers nous maintenant. Sur la base d'une motion MCG, nous demandions de fixer un délai raisonnable pour le retour des déclarations d'impôts. Effectivement, le Conseil d'Etat avait pris la décision fin 2011, donc pour 2012, de réduire le délai - qui se faisait quasiment automatiquement au 30 juin - pour le ramener au 31 mars; et, en cas de demande de délai, il fallait effectuer une démarche et payer une taxe de 10 F. Cela touchait environ 68 000 contribuables qui, chaque année, jusqu'à 2012, demandaient, ou plutôt usaient de cet accord tacite permettant un délai jusqu'au 30 juin. Nous trouvions un peu cavalier de procéder ainsi, puisque la décision avait été prise de manière relativement abrupte et que les fiduciaires, entre autres, avaient été mises devant le fait accompli, ce qui leur donnait un énorme travail.
Sur la base de notre première audition en commission fiscale, cette dernière n'avait pas jugé bon d'entrer en matière. Mais suite à, disons, quelques éléments nouveaux, elle a été d'accord de reprendre les discussions et finalement d'accepter la proposition de revenir à la situation ante. C'est-à-dire qu'un délai d'office au 30 juin peut être octroyé au contribuable qui le demande, cela sans frais supplémentaires. En l'occurrence, je peux préciser également que le Conseil d'Etat a déjà mis en place cette mesure pour cette année.
C'est pourquoi je vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, simplement pour confirmation et acceptation de cette décision.
Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité. Nous sommes sur un terrain hautement politique, puisque le 23 avril 2012 j'étais rapporteure de majorité concernant cette motion, donc pour la refuser; et actuellement, depuis le 28 octobre 2012, je suis rapporteuse de minorité. Nous sommes dans le domaine de la fiscalité, nous sommes dans un délai où entre-temps, encore une fois, le bouclier fiscal a sévi; en effet, à un moment donné, il y avait eu négociation sur la suspension du bouclier fiscal et il a été refusé au moment du premier rapport, puis, tout d'un coup, cette motion est devenue acceptable pour la majorité de la commission. Voilà, ça c'était la petite histoire.
Nous avons continué à soutenir qu'il n'était pas bon qu'un délai supplémentaire soit octroyé pour rendre les déclarations fiscales. Pas parce qu'on adore faire notre déclaration fiscale à fin mars, mais parce que cette motion servait surtout à protéger les fiduciaires - à échelonner dans le temps le travail des fiduciaires - et aussi parce que, dans les faits, peut-être n'y a-t-il pas de frais supplémentaires mais les contribuables qui rendront leur déclaration en juin se rendront compte qu'il y a quand même des intérêts compensatoires qui commencent à courir à partir de fin mars.
Ce qui nous motivait le plus à refuser cette motion, c'était le tassement, la masse de travail à effectuer, non plus dans les fiduciaires mais à réaliser dans un délai donné, tassement et surcroît de travail qui seront répercutés dans l'administration fiscale ! Car il n'y pas de miracle, l'administration fiscale fait ses taxations, envoie les rappels et gère tout ce qui relève des déclarations d'impôts normalement à partir de fin mars, et là, de plus en plus - car les gens vont rapidement prendre le pli - ce sera à partir de fin juin. Donc bienvenue au club de la surdose de travail et de la surcharge, mais pas dans le privé et dans les fiduciaires, seulement dans l'administration fiscale !...
C'était la principale raison qui nous amenait à dire que de toute façon les déclarations fiscales sont rarement une joie - c'est rarement un moment sympathique de les remplir - or il faut le faire à un moment donné. Que le délai soit fin mars ou fin juin, cela ne change pas grand-chose, les documents sont quasiment tous en possession des contribuables, en tout cas pour les personnes physiques...
Le président. Il vous reste vingt secondes, Madame la députée !
Mme Lydia Schneider Hausser. ...à fin mars. De toute façon, je vais m'arrêter et ne dirai plus un mot, parce que dans les faits, comme l'a dit M. Pascal Spuhler, on n'a même pas attendu ce débat et ce rapport ici - cela a été accepté, donc voilà ! Notre parlement est une chambre d'enregistrement !
M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion va dans le sens de ce que demandent plusieurs partis politiques dans cette assemblée, donc de diminuer les tracasseries aux citoyens.
Ce délai de retour fait partie de ces tracasseries. Il faut savoir que nous sommes quasiment le seul canton de Suisse qui exige une demande pour prolongation du délai de retour de la déclaration fiscale; les autres cantons fixent pratiquement tous ce délai au 30 juin. De plus, il y avait ce fameux émolument de 10 F qui a été supprimé par le Conseil d'Etat il y a deux mois, or le délai de retour, contrairement à ce qu'a dit la députée Schneider Hausser, subsiste toujours. C'est cela qu'il faut supprimer aujourd'hui !
Les autres cantons vivent avec ce délai de retour au 30 juin, tout en mentionnant sur la déclaration fiscale - pour chaque canton ayant un délai au 30 juin - que les intérêts moratoires démarrent à partir du 31 mars. Il y a donc des pénalités pour les personnes qui sont en retard quant au 31 mars. Mais, au lieu d'empoisonner la vie des Genevois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en leur demandant de faire une demande spéciale à l'administration, cela ne sera plus nécessaire si cette motion passe.
On a tous l'impression... Je fais partie des 68 000 contribuables genevois - j'aurais peut-être dû le déclarer en regard de l'article 24 - qui doivent chaque année présenter cette demande de prolongation. Alors que faut-il faire ? Il faut téléphoner à la fiduciaire - pour ceux qui envoient leurs impôts à une fiduciaire - pour s'assurer que cette dernière n'oublie pas de demander un délai et pour éviter d'être taxé d'office; et chaque fois que la fiduciaire reçoit ces appels, c'est un retard qu'elle prend dans le traitement de toutes les déclarations, voilà ce qu'il en est.
Aujourd'hui, on doit partir du principe que l'administration est au service du contribuable, du citoyen, et pas l'inverse ! Je dirai aussi que, dans le même élan, le PLR avait lui aussi proposé des textes pour simplifier un peu ce travail administratif que le citoyen doit fournir à l'administration, donc cette motion va tout à fait dans ce sens; nous avons eu à ce propos une discussion en commission et M. Hiler n'y était pas opposé, j'espère que son avis n'a pas changé entre-temps. Je pense que ce sera un bienfait pour les 68 000 contribuables - et plus, avec les années qui viennent - qui n'auront pas besoin de passer par une demande de prolongation qui ne fait que surcharger également l'administration. Aujourd'hui - et on l'a vu encore ces derniers temps - on veut limiter cette surcharge de travail à l'administration, eh bien voilà un exemple qui peut produire cet effet.
M. Christophe Aumeunier (L). Mesdames et Messieurs les députés, au fond, ce qui importe pour l'Etat de Genève, cet Etat qui est tellement endetté, c'est son cash-flow ou - je sais que vous n'aimez pas les anglicismes, Monsieur le président - son fonds de trésorerie. Et, comme nous sommes dans un système d'acomptes provisionnels, le retour des déclarations n'a - et je parle sous le contrôle de notre ministre des finances - que peu d'influence s'agissant de la trésorerie de l'Etat.
Pour cette raison, nous convenons, au parti libéral, qu'il est proportionné de ne pas embêter les contribuables avec des délais trop courts et que, donc, nous pouvons accepter cette motion.
M. Serge Dal Busco (PDC). Le groupe démocrate-chrétien suivra également l'avis de la majorité de la commission s'agissant de ce point. Le terme de «tracasserie» a été évoqué: on peut effectivement percevoir cela comme tel. La petite inquiétude que nous pourrions avoir, c'est qu'en prolongeant ces délais de retour des habitudes s'acquièrent au sein de la population - en tout cas pour les gens qui prendraient du temps à rendre leur déclaration - et que de ce fait, au niveau du département des finances, pour l'Etat, pour les comptes de l'Etat, pour sa fiscalité, pour celle des communes, il y ait ensuite une difficulté accrue à estimer les recettes fiscales.
En ce qui nous concerne, nous allons bien entendu soutenir cette proposition de motion, c'est quelque chose qui ne porte pas trop à conséquence. Mais je pense que les services de notre administration, et de notre administration fiscale en particulier, devraient observer si des changements d'habitudes s'installent et, peut-être, procéder à des corrections pour prévenir, précisément, que des aléas encore plus grands dans l'estimation des recettes fiscales n'apparaissent. Et l'on sait, notamment au moment de la discussion budgétaire, combien l'appréhension et l'estimation correcte de ces recettes fiscales sont importantes.
M. Pierre Conne (R). Le groupe radical soutient également cette motion qui, pour lui, va dans le sens d'une simplification administrative. Je tiens quand même à préciser que cette motion ne propose pas de changer les délais, mais simplement de fixer au 30 juin de l'année qui suit l'année fiscale la première période de demande de délai supplémentaire, sans percevoir d'émolument de 10 F.
Finalement, c'est un signe qui va dans le sens d'un assouplissement de l'administration, en disant: «Vous pouvez et vous devez rendre votre déclaration fiscale au 31 mars comme cela a toujours été le cas. Si vous demandez un délai supplémentaire, il vous sera accordé de manière facilitée - ça, c'est moi qui le dis, cela ne sera pas indiqué dans les textes, mais c'est l'esprit - moyennant quoi on ne vous taxera pas les 10 F qu'il faut payer aujourd'hui.» C'est, disons, un petit cadeau que nous faisons aux contribuables, qui implicitement leur demande évidemment de continuer à s'acquitter de leur déclaration fiscale dans les délais prévus.
Nous soutenons donc cette motion et nous vous demandons d'en faire de même. Je vous remercie.
M. Christo Ivanov (UDC). Nous sommes effectivement un des derniers cantons, si ce n'est le dernier, à maintenir un tel système. Cette motion propose de fixer le délai de retour des déclarations d'impôts, sur demande des contribuables, au 30 juin 2013, ce qui permettra d'étaler dans le temps le retour des déclarations, sans frais pour leurs demandeurs. Par conséquent, le groupe UDC soutiendra cette motion.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'aurez compris, cette mesure que nous proposons vise simplement à faciliter la vie de nos concitoyens, puisqu'on ne parle pas de quelques personnes, mais bien de 68 000 contribuables qui chaque année faisaient appel à un délai supplémentaire. Le délai clé est donc le 31 mars, avec une prolongation facilitée au 30 juin; c'est tout ce que nous demandons, sans taxation, sans tracasseries administratives supplémentaires, afin que tout puisse bien se dérouler.
Contrairement à ce qui a été dit, non, il n'y aura pas de surplus de travail au sein de l'administration fiscale, puisqu'en supprimant cette demande de délai soumise à un paiement, on évite précisément les tracasseries administratives. Jusqu'à maintenant, avant que cette mesure ne soit mise en place, il y avait cet accord tacite pour le délai au 30 juin, et cela n'augmentait pas forcément les capacités de travail de l'administration fiscale. Je ne peux donc que vous enjoindre de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en réalité, ce dont il s'agit, c'est d'un changement de système. Ce changement, vous en avez voté la première étape ici-même, il y a bientôt un an. Il permet d'être beaucoup plus souple sur cette question. Pourquoi ? Le souci de l'administration fiscale était double: d'une part, et c'est toujours un vrai souci, c'est que plus on connaît les déclarations tard, plus on taxe tard, mais aussi plus on introduit ces informations tardivement dans le système de prévisions. Comme ces dernières sont déjà établies sur la base d'une année et demie de prévisions, cela ne simplifie pas la vie. Mais il s'agit d'un aspect qui n'était pas le plus important.
Le point le plus important c'est que si l'on ne maintenait pas certaines obligations, le contribuable qui voulait jouer sur les délais pouvait le faire de façon assez facile - et là je corrige peut-être M. Aumeunier - simplement parce que les taux étaient bas !
Comme nous avions décidé précédemment d'avoir un taux unique lorsque la personne était en avance ou en retard, et que ce taux était très bas, vous pouviez avoir avantage, lorsque la pénalité était de 1%, à vous occuper d'autres factures, en repoussant le moment où vous alliez recevoir le bordereau. Et cela, c'est un peu plus que du cash-flow ! C'est aussi un risque de perte de l'entier !
Vous avez pris une mesure qui, légalement, nous autorise à faire une différence de 2,5% entre le taux que nous donnons au contribuable et celui que le contribuable, s'il est en retard, nous doit. Dans ces conditions, évidemment, l'incitation économique est quand même forte, de sorte qu'il n'est pas la peine de la redoubler d'un système basé sur un contrôle administratif.
Dans tous les cas, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais quand même vous dire que, de plus en plus, le travail administratif consacré à ces demandes ne s'effectue pas par un être humain, puisque chaque fois qu'elles sont envoyées par internet, sauf cas particulier ou dans les cas de personnes ayant des problèmes particuliers avec le fisc, c'est l'ordinateur qui envoie la réponse.
Nous avons pris des engagements qui sont déjà mis en place. Pourquoi sont-ils mis en place avant que vous ne les votiez ? C'est que nous les avions pris à l'occasion du vote de la modification de la loi sur la perception, loi qui, pour mémoire, rapportait 70 millions à l'Etat et qui a certainement facilité l'excellente décision, certes tardive mais excellente tout de même, de voter un budget pour notre république.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant plus demandée, je vais vous faire voter cette proposition de motion.
Mise aux voix, la motion 2040 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 52 oui contre 8 non et 18 abstentions.
Débat
Le président. Nous sommes en débat de catégorie II: trente minutes. La parole est à Mme la députée Anne Emery-Torracinta.
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Vous savez que la question des allégements fiscaux est au centre de l'actualité à Genève, il y a notamment une initiative socialiste qui a été lancée. Il y a eu à ce propos un rapport extrêmement intéressant du Conseil d'Etat portant sur la légalité de l'initiative, mais je dirai surtout qu'il permettait d'évaluer un peu la situation et de faire une sorte de bilan de ces allégements sur la durée. Malheureusement, ce rapport est une photographie à un moment donné, et, surtout, il ne comportait pas forcément tous les éléments qui pourraient intéresser ce parlement. C'est-à-dire que quand on parle d'allégements fiscaux pour les entreprises, il est, à mon avis, aussi intéressant de savoir quelles sont les conséquences, en matière d'emploi et en matière de logement, pour le canton. (Brouhaha.)
Je rappelle d'ailleurs à ce propos que l'origine même des allégements fiscaux à Genève, c'était la question de l'emploi, à un moment où l'on espérait sauver des emplois dans le canton en accordant des allégements fiscaux et pour permettre aussi à des entreprises créatrices d'emplois de venir dans le canton.
Jusqu'au rapport de 2010, il y a deux ans, on trouvait chaque fois, dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat, un bilan du nombre d'emplois prévus par année pour les entreprises qui avaient obtenu des allégements, et donc le nombre d'emplois effectivement créés. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Depuis deux ans, plus rien, on ne sait pas. (Remarque.) Non, cela ne figure pas, Monsieur le conseiller d'Etat. Vous pouvez vérifier - je l'ai fait, je vous montrerai si vous le voulez.
On ne trouve plus ces éléments dans les rapports de gestion du Conseil d'Etat, alors que si l'on s'amusait à comptabiliser on pouvait voir que, dans certains cas, les prévisions en matière d'emploi étaient très éloignées de ce qu'a été la réalité. D'ailleurs le Conseil d'Etat en est conscient, car dans son fameux rapport relatif à l'IN 150 il a justement dit qu'il serait intéressant, s'il y avait un contreprojet, d'avoir des éléments plus clairs au niveau des emplois qui sont créés et, également, de l'impact sur le logement. A savoir, est-ce qu'il s'agit d'allégements fiscaux donnés à des entreprises qui viennent de l'extérieur de Genève - et qui font venir leurs employés - ou est-ce qu'il s'agit d'allégements donnés à des entreprises qui emploient du personnel local ? Auquel cas on peut imaginer que l'impact sur le logement soit plus faible. (Brouhaha.)
Mesdames et Messieurs les députés, cette motion ne vous demande ni d'être pour ni d'être contre les allégements fiscaux, là n'est pas la question. Simplement, elle invite le Conseil d'Etat à réaliser un rapport détaillé sur les conséquences, particulièrement pour l'emploi et le logement, des allégements fiscaux alloués aux entreprises, notamment étrangères, qui s'installent à Genève et, surtout, à réaliser un rapport annuel sur les conséquences à ce propos. C'est pourquoi j'imagine que, au nom de la transparence, le parlement va unanimement adopter cette motion.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe des Verts accueille favorablement cette motion et va donc la soutenir. En effet, il me paraît important qu'en matière d'allégements fiscaux plus de transparence soit faite et que nous soyons plus informés des conséquences ou des résultats de ces avantages fiscaux, notamment sur l'emploi; il serait extrêmement intéressant de savoir combien d'emplois ces allégements fiscaux ont permis de créer ou de sauver.
Mais ce qui serait aussi intéressant - et je complèterai ce que disait ma collègue - c'est d'examiner les critères d'attribution de ces allégements. Je sais que le Conseil d'Etat avait décidé de travailler sur ces critères-là, de les revoir éventuellement, et je pense que ce serait effectivement quelque chose d'extrêmement intéressant à étudier. Car, si allégement fiscal il doit y avoir, il faudrait qu'il réponde à un certain nombre de critères, comme la création d'emplois, mais on peut aussi imaginer un critère de diversification de l'économie genevoise, voire la promotion d'entreprises remarquables d'un point de vue environnemental, énergétique ou de développement durable.
Les Verts accueillent donc favorablement cette motion et se réjouissent d'entendre le Conseil d'Etat sur ces critères-là.
M. Pierre Conne (R). Le groupe radical s'oppose à ce projet de texte dans la mesure où il est rédigé de façon extrêmement tendancieuse, parce que, dans le fond, il nous présente le problème comme si les allégements fiscaux proposés aux entreprises qui viennent s'installer à Genève étaient a priori quelque chose de négatif pour l'économie. Là, nous tenons vraiment à marquer notre position en disant que si ces allégements fiscaux sont proposés aux entreprises, c'est bien parce que cela correspond à un incitatif, à un facteur d'attractivité de Genève.
A partir du moment où cet aspect des choses serait pris en compte, en indiquant que ces allégements fiscaux qui existent, qui ne sont pas une nouveauté, qui n'ont absolument rien à voir avec la fiscalité dans son ensemble, n'ont rien à voir avec les questions de transparence - lesquelles ont encore été énoncées tout à l'heure de façon extrêmement tendancieuse - évidemment, le groupe radical y serait tout à fait favorable.
Mais, là, nous tenons à marquer le fait que si aujourd'hui ces allégements fiscaux sont proposés, c'est bien parce qu'ils permettent à des entreprises de s'installer à Genève, de créer des emplois, de créer des revenus pour les employés et de créer des recettes fiscales.
M. Christo Ivanov (UDC). Le groupe UDC souhaite le renvoi de cette motion à la commission fiscale.
M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG souhaite aussi le renvoi de cette motion à la commission fiscale, afin que l'on puisse étudier les effets de ces allégements fiscaux.
Comme l'a dit le groupe radical, nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont certains considérants ont été mentionnés. Ils stipulent des choses totalement négatives par rapport aux allégements fiscaux, mais nous pensons qu'il est quand même important de connaître les effets de ces allégements fiscaux, cela pour des motifs de transparence et, surtout, pour travailler prochainement le futur projet de loi déposé par le groupe MCG en faveur d'un abaissement de la fiscalité des entreprises à un taux de 13%.
Il serait donc important de pouvoir faire des comparaisons entre ces allégements fiscaux et le futur projet de loi qui a été déposé - comme je l'ai indiqué - par le groupe MCG, et c'est pourquoi nous soutiendrons le renvoi de cette motion à la commission fiscale.
M. Edouard Cuendet (L). Le groupe libéral ne soutiendra ni le renvoi en commission, ni la motion, parce que, cette motion, elle n'est pas du tout innocente ! Elle s'inscrit très clairement dans une stratégie du parti socialiste, qui n'a de cesse d'attaquer les entreprises, notamment multinationales. On se souviendra ici des attaques répétées de Mme Sandrine Salerno contre ce secteur qui rapporte des dizaines de milliers d'emplois au canton et des centaines de millions de recettes fiscales; on se souviendra également des attaques du président du PS, M. de Sainte Marie. Maintenant, c'est Mme Torracinta qui devient la cheffe de file de ces attaques insupportables contre ce qui fait partie de la diversité de notre tissu économique et contribue à la prospérité aussi des PME, car il y a une interaction entre les PME et les grandes entreprises multinationales. Donc cette motion est lourde de sous-entendus, et cela ne m'étonne pas que le parti socialiste poursuive sa quête pour chasser ces entreprises du canton !
Je rappellerai ici que le Conseil d'Etat a été très courageux, puisqu'il s'est déjà prononcé pour une stratégie de baisse de l'imposition des entreprises à 13%. Je crois que cela a été un électrochoc et que le parti socialiste ferait bien de réfléchir avant de poursuivre sa croisade, qui va nuire non seulement aux multinationales mais à toute l'économie genevoise ! C'est pour cela qu'il faut être extrêmement ferme vis-à-vis de ces tentatives de déstabilisation de l'économie, et c'est pour cela que le parti libéral s'oppose tant au renvoi qu'à la motion, sur le fond.
M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, pour le groupe démocrate-chrétien également, c'est un sentiment mitigé qui est induit par la lecture d'une telle motion. Elle fait évidemment écho à cette fameuse initiative 150 qu'on a déclarée totalement invalide, ici, dans ce parlement, et au sujet de laquelle le Tribunal fédéral statuera.
C'est vraiment ce sentiment - assez désagréable, je dois dire - de climat hostile à la présence des entreprises multinationales à Genève, alors qu'on sait qu'elles contribuent pour 40% au produit intérieur brut de ce canton. C'est considérable ! Outre les dizaines de milliers d'emplois directs auxquels il a été fait référence il y a quelques instants, il y a des emplois induits dans des entreprises endogènes, locales, des PME - que toutes et tous nous adorons - qui se chiffrent aussi par dizaines de milliers. C'est ce climat qui est malsain et qui, à nous, les démocrates-chrétiens, nous déplaît fortement !
Il faut savoir d'ailleurs que l'article 10 de la loi cantonale sur l'imposition des personnes morales auquel il est fait allusion spécifiquement dans cette motion - et je crois qu'on le trouve dans l'excellent rapport du Conseil d'Etat, s'agissant de l'initiative 150 - est utilisé bien davantage pour les entreprises locales que pour des entreprises multinationales qui, d'ailleurs, pour la plupart, ne bénéficient ni de statuts, ni d'allégements fiscaux !
Encore une fois, nous déplorons ce climat désagréable qui est suscité à propos de ces entreprises multinationales, et donc nous ne voyons pas non plus l'intérêt, ni l'utilité, d'adopter cette motion à ce stade, d'autant moins que le sujet reviendra de manière très conséquente avec les futurs débats sur la réforme de l'imposition des entreprises. C'est la raison pour laquelle le groupe démocrate-chrétien vous invite à refuser cette motion. (Quelques applaudissements.)
M. Bernhard Riedweg (UDC). Les multinationales et les sociétés bénéficiant d'un statut fiscal spécial sont au nombre de 945 à Genève... (Brouhaha.) ...et emploient 20 000 personnes. Elles versent un milliard de recettes fiscales. Les multinationales représentent 70 000 emplois directs et indirects dans le canton de Genève, soit plus du tiers du secteur privé; elles font vivre une quantité de fournisseurs, restaurants, écoles et autres prestataires de services. Les employés travaillant dans une multinationale gagnent en moyenne 14,3% de plus qu'une personne employée par une entreprise nationale et vivent et achètent dans le canton.
Les 400 sociétés de négoce dans la région lémanique emploient 8000 à 9000 personnes dans le canton; les employés des multinationales paient des impôts au taux normal dans le canton; les collaborateurs de ces sociétés, en général de haut niveau, consomment davantage que le citoyen moyen, car ils ont un pouvoir d'achat élevé. Pour la plupart des multinationales, il s'agit de personnel administratif qui est très mobile, puisqu'il n'y a pas de fabrication dans le canton. De ce fait, les multinationales sont en position de force pour négocier des allégements fiscaux.
Un conseiller d'Etat que nous apprécions dit que baisser les impôts des multinationales et des PME locales de 24% à 13% fait perdre 450 millions à l'Etat, alors que si les impôts restent tels quels l'Etat risque de perdre un milliard d'impôts, ce qui entraînerait 50 000 emplois de moins !
La fermeture de Merck Serono a détruit 1250 postes, 200 millions de masse salariale et certainement 50 millions de recettes fiscales. Certes, il y a des effets pervers induits par la présence des multinationales et des sociétés bénéficiant de statuts fiscaux spéciaux. Ces effets pervers sont essentiellement l'augmentation des loyers, du prix des appartements en propriété par étage et des villas, ainsi que l'augmentation des salaires, ce qui a un impact sur le coût de la vie en général.
Il est donc fondamental, Mesdames et Messieurs les députés, que l'analyse des conséquences soit effectuée.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, j'attire votre attention sur le fait - on vient de m'en informer, et j'ai vu cette photo ! - qu'une photo a été transmise au site de «20 Minutes» à propos de l'incident que nous avons connu tout à l'heure, c'est-à-dire l'irruption d'une personne juste avant que je lève la séance. Je dois quand même vous dire que c'est inadmissible ! Cette photo a été prise ici, dans cette salle, depuis les bancs, et transmise au site de «20 Minutes». Je dois dire que cette dérive... (Remarque.) Attendez ! J'attire vraiment votre attention sur le fait qu'on ne peut plus accepter de telles dérives !
C'est un député ou une députée qui a fait cette photo, nous allons l'examiner en détail lors de la prochaine séance du Bureau afin d'essayer de déterminer d'où elle pourrait provenir. (Brouhaha.) Mais, véritablement, c'est une dérive, et cela devient absolument insupportable !
Nous poursuivons nos les débats. (Applaudissements.) La parole est à Mme Christina Meissner, pour trente-six secondes.
Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Mon préopinant UDC, Bernhard Riedweg, a donné les détails comme il se devait. Je voudrais juste attirer l'attention sur le fait qu'il y a, on ne peut pas les nier, des problèmes de logement et des problèmes d'emploi dans ce canton, et que poser des questions parce qu'on a un rapport de gestion qui donne des chiffres, c'est super, mais au-delà de cela, ce qu'on demande, et c'est l'une des invites de cette motion, c'est surtout qu'une analyse soit faite, parce qu'au final il en va du bien des citoyens.
Oui, d'un côté les rentrées fiscales, d'accord; mais d'un autre côté, aussi du logement et des emplois raisonnables pour nos citoyens. C'est une priorité !
M. Patrick Saudan (R). Je serai très bref. Je vais surenchérir quant aux chiffres de M. Riedweg, car un rapport de l'Université de Genève et de l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne est paru au mois de mars, rapport qui estimait l'impact du secteur international sur Genève et en particulier des multinationales; en fait les rentrées fiscales se montent à 1 milliard et 360 millions si l'on additionne les personnes physiques et les personnes morales.
Alors j'adresse une remarque très simple à mes collègues socialistes: le fameux Etat social auquel ils sont si attachés, il faut bien le payer ! Et on peut le payer grâce à ces rentrées fiscales. Donc avant de jeter le trouble et la suspicion sur les multinationales, il faut se rendre compte que c'est un secteur qui est fondamental pour notre économie. (Quelques applaudissements.)
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je crois, chers collègues, que vous avez...
Le président. Il vous reste quinze secondes, Madame !
Mme Anne Emery-Torracinta. Non, j'ai le temps du groupe aussi.
Le président. Alors d'accord, si vous prenez le temps du groupe.
Mme Anne Emery-Torracinta. Mais je serai rapide. Je crois, Mesdames et Messieurs les députés, que vous n'avez pas du tout compris ce qu'on a dit ! On demande simplement un peu de transparence.
Je vous donne un exemple: jusqu'à ces dernières années, le nombre d'emplois à créer et le nombre d'emplois créés figuraient dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat. Alors il y a des années où cela va très bien; il en est ainsi - je vais prendre une très bonne année - pour 2008: 6 allégements fiscaux, 286 emplois créés - en 2010 - pour 252 annoncés. C'est très bien ! Et il y a des années où cela va moins bien, en 2002 par exemple: 513 emplois étaient annoncés; en 2010 il n'y en avait que 215 de créés. Ce qu'on vous demande simplement, c'est un outil de pilotage, un outil de suivi. (Brouhaha.)
Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, adressez-vous au Conseil d'Etat ! Je ne savais pas que c'était un nid de gauchistes... Mais quand je consulte le rapport sur l'IN 150, je lis qu'un «tel contreprojet - cela aurait été le contreprojet que proposait le Conseil d'Etat - devrait ancrer dans la loi la politique en matière de surveillance et de suivi des allègements accordés. Pour ce faire, il conviendrait d'abord de rendre le contrôle à mi-parcours obligatoire»... C'est un rapport qui l'indique. Ou encore: «Le Conseil d'Etat est en revanche sensible à certains arguments avancés par les initiants concernant l'inadéquation entre la vigueur de la croissance économique au cours de la dernière décennie et le nombre de logements construits [...]». Si même ce repère de gauchistes qu'est le Conseil d'Etat, avec trois conseillers d'Etat PLR, le dit, alors je crois que les socialistes sont vraiment mûrs pour avoir sept magistrats au Conseil d'Etat !
M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, dans la grande lignée des socialistes français, vous avez les socialistes genevois qui aujourd'hui viennent déposer un texte, parce que, face à tout ce qui comporte les mots «impôts» et «fiscalité», évidemment les oreilles se dressent, les mains se tendent, et puis c'est comme ça, c'est dans leurs gènes ! Il y a toutefois une nuance fondamentale - vous transmettrez, Monsieur le président - c'est qu'à la différence de leurs cousins français, lorsque eux, les socialistes genevois, ouvrent un compte à Genève, ils sont sur place. Au moins, ils font de l'économie de CO2 en matière de transports, sujet qui leur est cher également.
Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais savoir - et j'aimerais que les socialistes répondent: lorsque vous aurez tué l'économie, lorsqu'il n'y aura plus de richesse et de gens fortunés qui pourront payer des impôts, qu'allez-vous redistribuer ? C'est vraiment la question que je vous pose ! Si vous avez un système économique qui ne crée pas de richesse, vous n'avez pas d'impôts à ponctionner !
Mais je n'arrive pas à comprendre que fondamentalement, dans votre idéologie, vous n'arriviez pas à concevoir qu'il faut une économie forte pour faire du social efficace. C'est quelque chose qui m'échappe - mais qui doit certainement aussi vous échapper, Mesdames et Messieurs de la gauche !
Je vous le dis: oui, c'est intéressant d'avoir les chiffres en commission, puisque vous savez que le secret fiscal existe à Genève et que nous sommes l'un des rares cantons où il est encore en vigueur; et, oui, cela nous intéresse pour le projet de loi - comme l'a dit très justement mon collègue Roger Golay - visant à diminuer et uniformiser les impôts à 13% pour l'ensemble des PME genevoises et les multinationales. Et, à ce moment-là - je m'adresse à nos collègues européens, si, des fois, on nous capte jusqu'à Bruxelles ! - plus personne n'aura rien à dire sur la Suisse, qui a su et qui sait toujours mieux gérer les deniers publics que la France voisine !
C'est bien cela le problème ! Parce qu'aujourd'hui on vient nous reprocher d'avoir accordé des allégements fiscaux pour attirer les grandes entreprises qui ne veulent plus de l'impôt confiscatoire...
Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. Eh bien, je conclurai en vingt secondes. Qu'il n'en déplaise aux Français et à l'Europe - et au parlement de Bruxelles - nous mettrons toutes les entreprises à 13%, et là l'Europe n'aura plus rien à dire ! Mais rassurez-vous, ils trouveront autre chose, car ils sont jaloux de notre système économique, et surtout de notre démocratie. Nous sommes Genevois, nous sommes Suisses, et fiers de l'être !
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je suis quand même très surpris d'entendre les députés PLR, PDC - parce que le PDC ne fait plus que de copier le PLR... (Exclamations.) - et MCG, qui, qui sur une motion dont le titre est «Evaluation des conséquences pour Genève des allégements fiscaux octroyés aux entreprises étrangères», refusent même d'étudier la proposition en commission ! Je pense que l'UDC a la voix de la sagesse. Car, c'est reconnu, c'est dit au niveau de l'étude universitaire, il y a des avantages et il y a des inconvénients !
Ici, on a l'impression qu'on est dans une assemblée de Wikipédia ! Les députés PLR et PDC ont déjà la réponse à la question - ils savent déjà tout, tout de suite ! Mais plus personne n'y croit, à Genève, aujourd'hui!
Tout le monde mesure les conséquences de l'implantation de ces entreprises aussi en termes de retombées sur les loyers, sur les déplacements, sur la vie quotidienne des Genevoises et des Genevois ! Parce que cela change la typologie de la ville ! Typiquement, les conséquences positives qu'on voit, Merck Serono, entreprise qui fait 750 millions de bénéfices...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !
M. Roger Deneys. ...et qui décide de fermer son siège à Genève !... Eh bien on voit que les conséquences positives ne sont pas liées aux demandes des socialistes pour plus d'information ! Je pense qu'il est préférable d'avoir des informations claires et factuelles. Et si le bilan est positif, je pense que vous en serez ravis également ! Faisons donc un bilan plus détaillé, nous avons toutes et tous à y gagner !
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Renaud Gautier, pour... Pour combien ? (Commentaires.) Ah, une minute trente, Monsieur le député !
M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, j'ai fait tout à l'heure un compliment à M. le député Deneys sur sa tenue intellectuelle d'hier soir, lorsqu'il traînait sur les petits écrans. Mais alors, Monsieur le député, je vous suggérerais, lorsque vous énoncez - avec justesse - le titre d'une motion, de bien vouloir dire que le titre est une chose ! Mais le développement du titre en est une autre.
Vous ne cherchez pas du tout, dans cette motion, à avoir un avis objectif. Pas du tout ! Vous cherchez dans cette motion les éléments qui vous permettront de dire que cette politique est absolument inadmissible. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose ! C'est la raison pour laquelle d'ailleurs, si elle était correctement posée, tout le monde vous soutiendrait. Elle n'est pas correctement posée !
Deuxième remarque - à la personne qui est juste devant vous - Madame la députée, vous aurez sept conseillers d'Etat socialistes lorsque les finances publiques genevoises vous permettront d'avoir suffisamment de revenus pour payer l'ensemble des politiques que vous voulez ! Mais à force de faire des motions comme celle-là, vous prenez le bon chemin pour qu'il n'y ait plus jamais de conseiller d'Etat socialiste...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !
M. Renaud Gautier. ...parce que vous coupez simplement les ressources financières du canton ! (Quelques applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pierre Conne, pour une minute.
M. Pierre Conne (R). Merci, Monsieur le président. Nous avons entamé un débat sur le fond qui pose un certain nombre de problèmes liés à l'attractivité économique de Genève. Soit ! Mais, cette motion, les socialistes proposent de la renvoyer à la commission fiscale... Veuillez essayer de me faire comprendre pourquoi, si effectivement il y a un certain nombre de points tout à fait pertinents à analyser du point de vue économique, les socialistes s'acharnent absolument à mettre l'accent sur la problématique fiscale ! C'est bien la preuve qu'on est face à une démarche purement dogmatique qui vise simplement à augmenter les impôts ! Il est donc hors de question que le groupe radical soutienne cette voie, cela pour les raisons que je viens d'énoncer. Par contre, il n'est absolument pas opposé au fait, effectivement, que l'on développe et qu'on communique un peu mieux les aspects et les enjeux économiques, de manière à poursuivre l'attractivité économique de Genève.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Pierre Conne. Mais, s'il vous plaît, que cela ne passe pas par cette obsession, systématiquement, de vouloir augmenter les impôts ! (Brouhaha. Un instant s'écoule.) Je peux conclure ?
Le président. Oui !
M. Pierre Conne. Je conclus en demandant le renvoi à la commission de l'économie.
Le président. J'ai donc une demande de renvoi à la commission fiscale, d'abord, puis à la commission de l'économie. Je ferai voter dans l'ordre des propositions. La parole est à Mme la députée Forster Carbonnier.
Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Je suis désolée d'intervenir une seconde fois dans ce débat, mais il me semble... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qu'il serait important, par honnêteté intellectuelle, de préciser un peu le débat. (Brouhaha.)
Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !
Mme Sophie Forster Carbonnier. Le texte qui nous est soumis là demande que la lumière soit faite sur les allégements fiscaux, en effet. Or ce qu'il faut savoir, c'est que ces allégement fiscaux bénéficient certes à certaines entreprises étrangères, mais pour moitié aussi à des entreprises locales et genevoises ! Il ne s'agit donc pas d'un débat au sujet des multinationales !
Ensuite, je crois que nous confondons deux débats: celui sur les allégements et celui sur les entreprises au bénéfice d'un statut ! Retrouvons raison ! Nous, tout ce que nous demandons, c'est davantage de transparence sur qui a accès à ces allégements-là et quels sont les critères d'attribution. Nous ne remettons pas en cause, pour l'instant, autre chose !
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Serdaly Morgan. (Remarque.) Pour deux secondes !
Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, je remercie ma préopinante, mais je voudrais juste dire que nous avions demandé le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, et non à la commission fiscale, et que nous serons très contents de l'accueillir à la commission de l'économie.
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il faut maintenant que vous soyez très prudents et que, de façon volontaire ou involontaire, vous vous interdisiez de mélanger la problématique des statuts avec celle des allégements.
Les statuts ne sont pas des décisions en opportunité. Cela relève du droit fédéral et du droit cantonal. Il s'agit de critères fixés qui concernent des entreprises suisses ou étrangères qui ont une dimension multinationale, puisqu'ils concernent des sociétés qui ont des activités commerciales à l'étranger.
Cela, c'est l'affaire avec l'Union européenne. C'est l'affaire qui peut nous faire perdre un milliard de francs de recettes fiscales, sans prendre en compte les effets indirects et induits, que nous ne sommes pas capables de calculer; ça, c'est le gros problème ! C'est le problème sur lequel nous avons essayé de tracer une voie genevoise qui nous permette de ne pas perdre 50 000 emplois, de ne pas perdre un milliard, et que nous défendons dans un cadre fédéral.
Ce dont il était question aujourd'hui n'a pas la même portée. A l'évidence, il s'agit des allégements fiscaux. Les allégements sont des décisions prises en opportunité - à raison de quatre ou cinq par année - dont la moitié concerne en fait des structures minuscules. Ils sont un outil de politique économique cadré par une loi, mais où le Conseil d'Etat doit prendre ses responsabilités.
Ces deux outils, qui sont les conditions-cadres - depuis la fin de la deuxième guerre mondiale - pour la Suisse, les statuts et les allégements - qui autrefois se donnaient sous la signature du directeur de l'administration fiscale - peuvent évidemment être cumulés, et ils l'ont été.
Cependant, je veux quand même vous dire qu'il serait préférable de dédramatiser la question des allégements. Le Conseil d'Etat vous a donné sa position: premièrement, ils sont absolument indispensables et il s'agit d'un des rares outils que nous ayons dans le domaine industriel.
Deuxièmement, ils s'appliquent à des start-up et ils sont d'une totale inefficacité dans neuf cas sur dix, puisqu'on est gentil d'alléger, mais comme il n'y a pas de bénéfices...
Enfin, se pose quand même la question des critères, c'est vrai, parce qu'il y a des critères non dits qui ont à peu près toujours été appliqués. Les allégements, à une très rare exception près - pour la période que je connais, c'est-à-dire depuis 1995, celle qu'on a pu documenter - n'ont pas été utilisés dans le secteur bancaire. Ils l'ont été de façon totalement exceptionnelle dans le secteur du négoce. Pour ces sociétés, par exemple le négoce, c'est la question des statuts qui fait foi, pas celle des allégements. Elles ne les ont d'ailleurs pas demandés.
Maintenant, concernant la question qui est posée, et particulièrement celle de la transparence, je dois quand même vous dire que c'est relativement délicat de répondre à des questions, alors que si nous donnons des éléments d'information qui permettent de deviner de quelle société il s'agit, cela comporte pour nous un risque pénal !... C'est le secret fiscal que nous ne respectons pas. Et je dois quand même attirer votre attention sur cette double contrainte.
J'aimerais également vous indiquer ceci: à n'en pas douter, à la fin de la crise des années nonante, les allégements ont joué un rôle déterminant ! Ils n'ont pu le jouer que parce qu'il existait des statuts ! D'un côté, et très certainement, ils ont eu des conséquences négatives, et je pourrais d'ailleurs vous les démontrer. Mais d'un autre côté, rappelez-vous la situation ! On avait eu la crise des années nonante, avec une crise immobilière, un secteur bancaire qui avait souffert, mais pas grand-chose d'autre. Dans les années quatre-vingt et encore dans les années nonante, ce qui restait d'industrie des machines avait disparu ! Et les déficits étaient en moyenne de 400 à 500 millions chaque année... Chaque année !
Nos gouvernements ont cherché à trouver un nouveau filon, si je puis m'exprimer ainsi - et ils l'ont trouvé, d'ailleurs. Le problème c'est que la reprise de la conjoncture générale au niveau mondial et ses impacts se sont superposés.
Pour la suite, nous pouvons vous démontrer dans un rapport que l'impact de ces allégements a été plutôt faible, notamment sur la période 2005-2008, et nous ne prétendons pas que cela soit par vertu; nous prétendons que de toute façon nous étions en concurrence avec le canton de Vaud, qui, lui, faisait non seulement des allégements pour certaines parties du canton sur la partie cantonale, mais aussi sur la partie fédérale ! L'arrêté Bonny, Renens... C'est cela ? (Remarque.) Oui. Vous savez, cette région très pauvre, désespérée, qui était... (Brouhaha.) ...au bénéfice, jusqu'à fin 2007, de l'arrêté Bonny. Il est non moins vrai que quand la crise est venue, nous avons été plus proactifs dans ce domaine; nous avons considéré que les temps devenaient difficiles et qu'il convenait d'utiliser cet instrument. Et nous l'avons utilisé d'autant plus volontiers qu'entre-temps, je m'excuse de le dire, mais il y avait aussi quelques problèmes dans nos délais de réponse. Parce que l'ordre et la méthode ne régnaient pas dans ce secteur, pour être franc !
Les statistiques rétrospectives sont extrêmement complexes à donner, et cela je le dis pour Mme Torracinta. D'abord, la méthode a changé: autrefois, on donnait une fois cinq ans et une deuxième fois cinq ans, ce qui fait deux décisions. Sur quelle décision est-ce que je mets les emplois ? Sur la première ou sur la deuxième ? Intéressante question !
D'autre part, les taux sont dégressifs, dans bien des cas. Et enfin, ce n'est que très récemment qu'un contrôle systématique, c'est-à-dire documenté par le contrôle de l'administration fiscale sur le mandataire, qui existe depuis cinq ou six ans, se fait. Je peux vous l'assurer, le contrôle documenté se fait.
Effectivement, vous aimiez ces tableaux, ces tableaux historiques, dont, une fois l'étude faite à cause de l'initiative que vous avez déposée, je dois dire que, la partie historique, eh bien je préfère ne plus l'envisager sous les mêmes formes. Aujourd'hui tout est beaucoup plus formalisé. C'est un trend général. Il y a aussi un système de contrôle interne, il y a des directives, il y a un dialogue; et vous pouvez imaginer que ce dernier est important, puisqu'une partie des entreprises n'arrivent plus à remplir les objectifs auxquels elles se sont astreintes, non pas parce qu'elles désertent Genève, mais parce qu'elles ont des problèmes économiques, et nous devons examiner cela au cas par cas.
Ce que le Conseil d'Etat a dit, c'est que nous avons besoin de cet outil; c'est le seul outil que nous pouvons utiliser pour diversifier en opportunité. Nous avons également indiqué qu'aujourd'hui, au vu du poids du négoce et des headquarters des multinationales, utiliser cet instrument n'avait pas de sens, parce que cela n'allait plus dans la diversification. Mais nous avons également proposé de prendre ces dures mesures pour conserver les entreprises que nous avons, qui ne sont pas du tout concernées par les allégements, puisqu'elles sont ici, mais qui sont en revanche concernées par les statuts.
Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je ne pense pas que la solution de compromis consistant à renvoyer la proposition de motion à une commission soit la meilleure.
Je vous demande de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, de sorte que nous puissions produire un rapport écrit. Car ce que je n'ai pas envie de faire, c'est de vous donner des morceaux d'information en commission - vous ne gagnerez pas de temps. Je m'engage d'ailleurs à ce que nous répondions dans les six mois.
Maintenant, je dois quand même vous dire que les collaborateurs compétents dans ce domaine sont les mêmes que ceux qui s'occupent de la question des statuts. Et présentement, je préfère qu'ils soient à Berne plutôt qu'à Genève, parce que c'est à Berne, au cours des deux prochains mois, que les décisions essentielles vont être prises.
Nous avons la chance d'être en lien étroit avec l'administration fédérale dans les groupes d'experts, ce sont des groupes techniques. Nous devons cette chance non à mes compétences, mais aux compétences techniques, et ce poids-là, qui est un des rares que nous ayons, je ne souhaiterais pas le diluer dans des présentations partielles.
Nous pensions faire ce travail dans le cadre de la recherche à un contreprojet à l'initiative. Nous sommes dans une procédure juridique, nous ne l'avons pas voulu, c'est volontiers que nous pouvons déposer ce rapport, et à ce moment-là vous pourrez le renvoyer en commission et bien l'étudier.
Les élections seront également terminées et vous pourrez, sur ce qui doit rester factuel, avoir une analyse factuelle, parce qu'il est vrai qu'il n'y a aucun processus économique où il n'y a que des avantages ! Il y a toujours des avantages et des inconvénients, et ce que vous devez faire en fonction de vos projets de société, c'est de voir où est la balance. Sur ce point, nous ne sommes pas du tout dans la problématique des 13%. Dans cette dernière, nous sommes plutôt dans la problématique «caisses de pension»: est-ce qu'on veut payer très cher ou est-ce qu'on veut la catastrophe ?
Vous avez raison, cela n'a rien à faire à la commission fiscale. Là, on est beaucoup plus dans la question: comment allons-nous créer, avec nos instruments, le futur économique de Genève, sans s'en priver, mais peut-être en les limitant et peut-être en en trouvant d'autres ? Parce que, je le redis, pour les start-up, il nous faudrait d'autres instruments qu'un allégement qui est en fait juste une manière de dire: «Vous êtes sympas.» Car comme il n'y a pas de bénéfices, il n'y a pas d'effets de l'allégement. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter d'abord le renvoi à la commission fiscale, ensuite à la commission de l'économie, et, si les deux sont refusés, le renvoi au Conseil d'Etat.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2084 à la commission fiscale est rejeté par 68 non contre 16 oui et 1 abstention.
Le président. Je vous soumets maintenant le renvoi à la commission de l'économie.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2084 à la commission de l'économie est rejeté par 86 non (unanimité des votants).
Le président. Enfin, nous nous prononçons sur la prise en considération de cette motion.
Mise aux voix, la proposition de motion 2084 est rejetée par 48 non contre 39 oui.
Débat
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au point 35 de l'ordre du jour. Il s'agit d'un débat en catégorie II: trente minutes. La parole est à M. le député Eric Bertinat.
M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose avec cette motion un peu de réflexion sur la participation à nos scrutins, qu'ils soient électoraux ou qu'il s'agisse des votations qui jalonnent la vie des citoyens suisses et qui voient d'année en année la désaffection des citoyens augmenter et, finalement, poser des problèmes quant à la légitimité des résultats. Je vous renvoie simplement à Genève: lorsque nous avons des élections, comme celles qui nous attendent à la fin de cette année, quand un parti comme le mien - ou d'autres - voit qu'il a juste 10% de 40% du scrutin, cela veut dire qu'il a pour légitimité quelques pourcents pour siéger dans ce Grand Conseil.
On peut donc se poser des questions quant à l'avenir de notre démocratie et se demander comment pouvoir, si j'ose dire, «allécher» le citoyen, afin qu'il vienne aux urnes et qu'il puisse ainsi participer à la vie civile, qui est finalement l'un des seuls liants que nous avons dans notre pays. En effet, notre pays est partagé en plusieurs cultures, en plusieurs langues, en plusieurs religions, et il est assez rare qu'on ait de grands rendez-vous nationaux, hormis peut-être ceux auxquels nous invite le sport. Mais à part cela, quels sont vraiment les grands rendez-vous lors desquels le pays baigne dans une espèce de communion, si ce n'est au soir des votations fédérales ou des élections nationales ?
On voit bien que l'enjeu principal de notre système démocratique, c'est de trouver cette communion, cette envie de communiquer, de participer au destin d'un pays, et il ne peut se faire en Suisse que par le biais de la démocratie directe que chacun de vous, j'espère, apprécie et utilise.
Le vote obligatoire, on peut en discuter. Certains pays l'ont accepté, comme la Belgique, le Luxembourg, la Grèce, l'Autriche et le Liechtenstein. On peut aussi se dire que, pour que les gens participent aux scrutins, on peut jouer du bâton, à savoir que lorsque les citoyens ne votent pas on leur inflige une amende; sans doute petite, mais une amende quand même; ou bien on peut agiter devant leur nez une carotte, c'est-à-dire trouver un moyen de les inciter à venir voter, à exprimer leur opinion au sein de notre démocratie.
C'est la raison pour laquelle je vous propose cette idée, qui en a fait sourire quelques-uns mais qui n'est peut-être pas si farfelue: au lieu d'infliger une amende à celui qui ne viendrait pas voter, pourquoi ne pas lui offrir une petite déduction fiscale qui serait en quelque sorte une reconnaissance pour sa participation...
Le président. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député !
M. Eric Bertinat. ...aux scrutins électoraux. C'est pour cela que je vous invite vivement à accepter ma motion.
Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président
Le président. Merci, Monsieur le député. Si jamais, vous pourrez toujours réintervenir sur le temps du groupe.
D'autre part, j'aimerais souhaiter à M. Poggia, avec quelques heures de retard, un joyeux anniversaire ! (Applaudissements. Remarque.) Personne n'y échappe, effectivement ! Par ailleurs, j'ai le plaisir d'accueillir à la tribune un ancien député, notre collègue M. Ducrot. (Applaudissements.)
La parole est maintenant à M. le député Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. La question posée par cette motion est intéressante, parce que c'est un peu la quête du Graal: comment faire venir les gens aux urnes et comment les faire voter. On peut leur mettre des amendes, on peut leur promettre de leur donner de l'argent... Je pense qu'il n'y a pas de solution ! Les solutions passent probablement par une meilleure action des partis politiques pour intéresser les gens aux votations, mieux leur expliquer les choses, mieux leur faire comprendre qu'il faut aller voter. Mais si les gens ne veulent pas aller voter, ils ne vont pas voter !
Et ce genre de promesse, de donner de l'argent ou de déduire un peu sur les impôts parce qu'on va voter, cela nous fait quand même penser à l'achat des votes. Dans certains pays, heureusement pas en Suisse, on achète beaucoup les votes en donnant de l'argent aux gens, et cela nous gêne un peu. Derrière cela, il y a une question de principe, et c'est pour cela que le parti démocrate-chrétien ne votera pas cette motion. Je pense qu'il n'y pas de solution pour faire venir les citoyens aux urnes. C'est à nous de continuer à nous battre, et si les gens ne veulent pas aller voter, c'est leur problème.
Mme Christiane Favre (L). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous tous ici, j'imagine, je suis très attachée à notre démocratie directe et à l'exercice de nos droits politiques. C'est un privilège, c'est l'avantage de vivre dans un pays démocratique, et, tout comme vous, je l'apprécie tous les jours ! Même si, tout comme vous aussi, je me fais un devoir d'exercer ce droit, il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'un droit, et non pas d'une obligation.
Dès lors, l'idée de récompenser celui qui en fait usage ou qui exerce ce privilège est un peu particulière ! Mais ce qui est le plus curieux, à mon sens, c'est l'aspect technique du dispositif proposé: pour octroyer une déduction fiscale à celui qui fait le geste de voter, il faut en effet pouvoir vérifier qu'il a voté, sinon autant accorder la déduction à l'ensemble du corps électoral !
Mais comment vérifier que M. Tartempion a voté ? C'est impossible ! On peut vérifier qu'il a renvoyé gratuitement son enveloppe bleue, fermée, et sa carte de vote, mais il est impossible de vérifier que l'enveloppe bleue de M. Tartempion contient bien un bulletin de vote ! Personne n'a le droit d'ouvrir cette enveloppe en sachant qu'elle appartient à M. Tartempion, la loi garantit la confidentialité du vote.
Ce qui est proposé ici, c'est d'offrir une réduction fiscale à tous ceux qui auront renvoyé gratuitement leur enveloppe bleue ! Laquelle pourra donc contenir soit le bulletin de vote consciencieusement rempli de celui qui tient à exprimer sa position - et c'est, j'imagine, le cas de tous les députés ici - soit un bulletin blanc, rempli au hasard de celui qui n'a qu'un seul objectif, celui d'obtenir sa déduction fiscale; soit rien du tout parce que, finalement, pour bénéficier de cette déduction, il n'est même pas nécessaire d'avoir mis un bulletin... L'enveloppe peut être vide !
Mesdames et Messieurs les députés, le seul avis qui est intéressant pour notre démocratie est le premier: l'avis du citoyen qui, en toute conscience, nous donne l'expression de ses convictions. Les autres n'ont strictement aucun intérêt hormis celui de faire du chiffre et de nous faire croire que les 70% ou 80% de la population se sont réellement exprimés sur un sujet.
L'exercice du droit de vote est un exercice responsable, ce n'est pas un «cadeau-bonus», et nous refuserons cette motion.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux qu'être d'accord avec mes préopinants, effectivement cette motion pose de grands problèmes aux niveaux moral et technique.
Mais j'aimerais évoquer un autre problème, et je suis étonné que cela ne soit pas mentionné dans la proposition de motion, car vous aimez bien les chiffres - en particulier M. Riedweg, qui fait partie des signataires. Donc, je suis étonné que vous n'ayez pas essayé d'estimer un peu le coût de cette mesure, et c'est ce que je tente de faire.
Je suis parti de l'idée que, peut-être, pour motiver les gens à aller voter, il faudrait accorder un rabais de l'ordre de 100 F; je pense que c'est raisonnable - si c'est trop peu, ce ne sera pas efficace. Alors, si l'on accorde un rabais de 100 F, avec 250 000 personnes ayant le droit de vote à Genève - et en supposant que cette motion remporte un succès - eh bien, avec un taux de participation de 50% et quatre votations par année, on arrive à 50 millions de manque à gagner pour l'Etat ! C'est une coquette somme !
Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs de l'UDC, que vous avez refusé hier le budget pour 31 millions - cela vous semblait un grand problème. Et aujourd'hui, vous proposez une baisse de recettes à hauteur de 50 millions !... C'est une raison de plus pour refuser cette motion. (Quelques applaudissements.)
M. Mauro Poggia (MCG). Aussi louable que soit le but de cette motion, car nous avons tous intérêt à ce que les résultats qui sortent des urnes soient représentatifs des électrices et des électeurs de ce canton, la démocratie ne se construit ni par la carotte, ni par le bâton. Elle se construit avant tout par l'éducation. Le citoyen doit être amené à l'expression de sa volonté par la conscience du privilège que cette démarche implique, et par rien d'autre !
Tous nos efforts doivent tendre à sensibiliser les électrices et les électeurs de ce canton sur la nécessité qu'ils s'impliquent véritablement dans la vie politique, dont ils ne manquent d'ailleurs pas de se plaindre aussitôt les élections terminées.
Mais nous sommes convaincus que la motion proposée par l'UDC - encore une fois, parfaitement louable, dans le sens où elle vise à redonner cette légitimité aux élus que nous sommes - est une mauvaise solution, parce qu'elle prend le problème de la démocratie par le mauvais bout.
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que cette proposition a tendance à nous faire sourire, parce que proposer de récompenser les électeurs par une déduction fiscale revient en réalité à créer une démocratie de mercenaire ! Et je pense que pour un parti qui est attaché à la démocratie suisse et à la notion de liberté, la question de l'achat du vote est un véritable problème !
Est-ce que par hasard, peut-être, vous ne pensez pas que la liberté se dissout dans l'argent ? Est-ce qu'on n'est pas en train de corrompre complètement la démocratie en permettant à certains d'avoir un rabais fiscal ? Car je vais vous dire, en réalité une partie non négligeable de la population genevoise est suffisamment pauvre pour ne pas payer d'impôts du tout aujourd'hui ! Et, avec cette proposition, vous créez deux catégories de citoyens: ceux qui bénéficieront d'un avantage et les autres.
Il aurait fallu tourner la proposition dans l'autre sens, il aurait peut-être fallu dire: «Les électrices et les électeurs bénéficient d'un ticket de loterie»... Ç'aurait été une incitation positive, un peu moins chère mais peut-être tout aussi incitative !
Et puis, d'une certaine façon, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?... On pourrait proposer de faire des déductions fiscales aux parents qui envoient leurs enfants à l'école, ou des déductions fiscales pour les gens qui prennent les transports publics... Mais, là, on peut dire qu'on peut déjà déduire les frais de transport. Et on pourrait multiplier les exemples !
Effectivement, comme l'a relevé M. Zbinden, hier l'UDC exprimait - fortement ! - sa volonté de réduire le déficit à zéro. Est-ce que vous avez réalisé le coût de cette mesure ?... On ne le dirait pas ! Et je ne vois pas où sont les nouvelles recettes, avec cette proposition ! J'ai donc un grand doute que ce soit une bonne idée si vous pensez vouloir renforcer le taux de participation. Parce que, comme l'a dit M. Zbinden, cela va coûter très cher !
Mesdames et Messieurs les députés, je pense que la démocratie de mercenaires est extrêmement grave, et la liberté de voter, la liberté de participer ou non, doit être maintenue ! Les socialistes sont attachés à ce principe.
M. Bernhard Riedweg (UDC). Voter à Genève est devenu encore plus facile avec le vote par correspondance, avec le vote par internet, sans oublier le local de vote traditionnel; ce n'est que par paresse que les citoyens et les citoyennes de notre canton s'abstiennent de voter.
Une augmentation du pourcentage de vote aurait l'avantage d'une pondération plus exacte du poids de chaque parti dans le cadre des votes proposés. Mais il y a des effets pervers, effectivement, dans le fait que pour discipliner les citoyens et les citoyennes l'Etat doive rétribuer les votants - cela serait unique au monde - il y a un coût pour l'Etat du fait des contrôles à effectuer relatifs à des salaires et à une paperasse supplémentaires.
Nous vous demandons tout de même de soutenir cette motion. (Rires.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Bertinat, pour deux minutes et dix secondes.
M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, je serai relativement bref. Visiblement, je vous fais sourire, mais j'avoue qu'à vous écouter je souris également. Vous soulevez des problèmes de paperasse, de confidentialité du vote, etc. Expliquez-moi comment cela se passe, par exemple dans le canton de Schaffhouse, puisque ceux qui ne vont pas voter sont amendables ! (Brouhaha.) Il y a donc bien un système qui permet de contrôler si la personne a voté ou non ! (Brouhaha.) C'est une première réponse.
Quant au reste, je n'avais pas d'autre intention que le fait d'en parler, car le problème du taux de participation est quelque chose qui à Genève doit évidemment nous toucher. Je vous proposais l'inverse d'une punition, et vous dites que c'est rendre mercenaire le citoyen qui va voter, c'est acheter son vote... Je ne sais pas qui achète quoi dans ce genre de démarche, d'ailleurs !
Bref, vous voulez trouver plein de défauts, plein de problèmes, plein d'entraves. Vous ne voulez donc, d'après ce que j'ai compris, pas étudier cette idée. Qu'importe ! Elle aura au moins eu le privilège durant - je ne sais pas, peut-être vingt minutes - de faire parler de ce problème, tout simplement !
M. Pierre Conne (R). «C'est dans le renoncement à la liberté que se trouve le danger majeur pour les sociétés démocratiques» écrivait Tocqueville, et je pense qu'à partir du moment où on achète un geste citoyen, la liberté se perd. Je crois qu'il faut qu'on reste effectivement sur les fondamentaux de la société démocratique qui font la citoyenneté et, comme cela a déjà été dit, qui supposent un engagement de chacun dans la cause commune, en fonction de ses valeurs.
L'éducation, cela a été rappelé, est un des fondements de la démocratie, et c'est cela que nous devons vraiment garder comme règle de base.
Mettre en place un système qui supposerait qu'on puisse indirectement acheter le vote des électeurs, c'est le début d'une dérive totalitaire et nous devons absolument nous inscrire en faux contre toute démarche de cette nature.
L'autre élément est beaucoup plus trivial: à partir du moment où quelqu'un aurait un avantage financier ou matériel à simplement déposer son vote, est-ce que vous pensez qu'il aurait un quelconque intérêt à savoir pour qui ou pourquoi il vote ? Bien sûr que non ! Ce serait, en plus de cela, la faillite de la qualité des résultats et de la validité des résultats des votes. Donc le groupe radical vous demande de rejeter cette proposition de motion.
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marion Sobanek, pour quarante-huit secondes.
Mme Marion Sobanek (S). Oui, Monsieur le vice-président, je serai brève. Je pense que l'attractivité de la politique pour le citoyen dépend également du personnel politique, c'est-à-dire que cela dépend aussi du spectacle que nous offrons ici. Il faut surtout qu'on soit proche du citoyen, qu'on soit cohérent et qu'on ne joue pas toujours une politique politicienne. (Applaudissements.)
Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Eric Stauffer, pour une minute et cinquante secondes.
M. Eric Stauffer (MCG). Mais c'est largement de quoi enflammer cet hémicycle, Monsieur le président. (Exclamations.) Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a dit mon préopinant Mauro Poggia, nous allons donc nous opposer à cette proposition de motion. Mais je ne peux pas résister au plaisir de venir mettre mon grain de sel, en réaction aux propos du député socialiste qui vient nous dire: «Vous voulez donner un allégement fiscal pour ceci, pour cela»... Alors, pour l'exercice, on va se mettre dans la peau d'un socialiste qui aurait présenté cette motion en disant: «Nous allons mettre une taxe et un impôt sur ceux qui ne vont pas voter, Mesdames et Messieurs !» Et là, évidemment, on aurait eu le plein soutien du parti socialiste !... Je vous rappelle que ce sont quand même les seuls dans ce parlement, sauf erreur ou omission de ma part - vous transmettrez, Monsieur le président - qui ont la volonté parlementaire d'instaurer un impôt ou une taxe sur les piscines ! Parce que les gens qui auraient une piscine doivent payer un impôt ! Par contre, quand on leur demande une taxe sur les cyclistes, alors là... C'est «Touchez pas à mon pote le vélo !» Du reste, ils font toujours leur manif' de gauchistes pour bloquer toute la circulation - une fois par mois, je crois - pour bien montrer qu'ils existent. Mais rassurez-vous, on ne vous oublie pas ! Du reste, c'est tous les jours de l'année...
Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Pardon ?
Le président. Trente secondes, Monsieur le député.
M. Eric Stauffer. C'est largement suffisant, Monsieur le président. Finalement, moi je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés, la gauche est pour les impôts, et l'UDC... Eh bien, c'est l'enfer pavé de bonnes intentions. Et, résultat des courses, si les gens ne votent pas, je pense que c'est à cause du spectacle que vous leur donnez. Mais rassurez-vous, la démocratie corrige toute seule. Parce qu'à force d'embêter les citoyens, ça réveille leur force civique, et là ils vont voter !... Et c'est l'apparition du Mouvement Citoyens Genevois !
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !
M. Eric Stauffer. Constatez l'ampleur de votre échec à la progression du Mouvement Citoyens Genevois !
Une voix. Bravo ! (Commentaires.)
Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys, pour vingt-huit secondes.
M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes n'ont jamais déposé de motion pour proposer de taxer ceux qui ne vont pas voter. (Commentaires.) M. Stauffer a des fantasmes qu'il exprime ici publiquement. Mais s'il a besoin de quelqu'un pour parler quand il a des problèmes, volontiers ! On peut se rencontrer à la salle des Pas-Perdus... (Commentaires.) Je suis prêt à l'écouter et à lui faire des propositions, il n'y a aucun problème.
Des voix. Ah !
M. Roger Deneys. Venez avec moi, Monsieur Stauffer, on va pouvoir en parler calmement. Cela vous fera beaucoup de bien ! (Commentaires.)
M. David Hiler, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, évidemment le Conseil d'Etat, pour toutes les raisons qui ont été indiquées, est - sur le fond, sur la démarche, et pas sur les modalités - opposé à l'utilisation d'incitations économiques dans ce domaine, qu'il s'agisse de rendre le vote obligatoire et de mettre une amende; qu'il s'agisse de donner 50 F à chaque personne qui vote; qu'il s'agisse de faire une déduction fiscale; qu'il s'agisse au contraire de taxer ceux qui ne votent pas. Et puis, dans le domaine de la simplification administrative, je dois vous dire que ce n'est pas exactement la bonne route.
Cependant, je crois en effet que le temps est peut-être venu de s'interroger. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pourquoi les gens ne votent-ils pas ? Ça, c'est une chose. Il y a des éléments sociologiques qui l'expliquent aisément. L'éducation, vous l'avez indiqué: l'école a été créée dans nos sociétés pour permettre la démocratie ! Parce qu'en démocratie, si les gens ne savent ni lire ni écrire, c'est relativement compliqué.
Aujourd'hui, c'est la complexité qui nous noie, s'agissant des votations: comment se faire une idée ? D'autant plus que le fait que les différents courants utilisent sans arrêt des arguments contraires aux événements rend la tâche du citoyen relativement compliquée.
Mais, Mesdames et Messieurs, je dois dire que je m'interroge plutôt - et je pense que vous devriez le faire aussi - sur un autre phénomène: pourquoi est-ce que les gens participent plus massivement à des votations, surtout quand ce sont des votations fédérales, qu'aux élections du Grand Conseil, avec des écarts de pratiquement 15% ? Là, Mesdames et Messieurs, évidemment, c'est vous qui connaissez la solution.
Monsieur Stauffer, oui, la démocratie introduit des correctifs. Mais vous conviendrez avec moi que, certains «correctifs», en regard de situations dramatiques survenues dans le passé, eh bien, il aurait quand même été souhaitable de les éviter, par exemple l'élection démocratique d'Adolf Hitler. Et, il ne s'agit pas du tout d'une comparaison... (Commentaires.) ...je vous dis simplement que quand les élites politiques et économiques ne sont plus à la hauteur des attentes des citoyens, il y a toujours le risque d'une dérive totalitaire, d'extrême droite, d'extrême gauche, religieuse ou tout ce que vous voulez. (Commentaires.)
Je tiens quand même à vous indiquer qu'en Europe, pour la première fois, l'institut qui identifie les dix principaux risques pour le monde développé a mis en avant le fait que l'affaiblissement des élites dans les pays démocratiques risquait de produire à terme des situations où l'on aurait des régimes autoritaires, et je crois que, quel que soit notre camp, il faut tous qu'on fasse un petit effort pour que cela ne se reproduise pas.
M. Eric Stauffer. Absolument d'accord !
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Il me reste à soumettre au vote cette proposition de motion.
Mise aux voix, la proposition de motion 2087 est rejetée par 71 non contre 8 oui.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous souhaite un bon appétit. On se retrouve à 20h30.
La séance est levée à 18h50.