Séance du
vendredi 12 octobre 2012 à
17h
57e
législature -
3e
année -
12e
session -
69e
séance
PL 11001-A
Deuxième débat
Le président. Nous sommes en deuxième débat du PL 11001.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. A l'article 9, nous sommes saisis d'un amendement à la lettre c, nouvelle teneur, que vous avez trouvé à vos places. Est-ce que l'un des auteurs souhaite prendre la parole ? La parole est à M. Daniel Zaugg.
M. Daniel Zaugg (L). Monsieur le président, je vous remercie. Concernant l'article 9, il s'agit d'une erreur de ma part. Je me suis référé à la loi et non pas au projet de loi. En fait, le seul mot qui changerait entre mon amendement et le projet de loi est «choisi» au lieu de «désigné». Je retire donc la partie de mon amendement qui concerne l'article 9.
Le président. Cet amendement est donc retiré.
M. Daniel Zaugg. Pas l'intégralité de l'amendement, l'article 11 reste, mais pas l'article 9.
Le président. Nous reviendrons plus tard sur l'article 11, Monsieur le député.
Mis aux voix, l'article 9, al. 1, lettres b, c et d (nouvelle teneur) est adopté.
Le président. A l'article 10, alinéa 1, nous avons reçu un amendement du groupe UDC, présenté par M. Patrick Lussi, dont la teneur est la suivante: «Article 10, alinéa 1 (nouvelle teneur). Les membres du conseil d'administration doivent être de nationalité suisse et doivent avoir leur domicile effectif dans le canton de Genève, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e.» Je donne la parole à M. Patrick Lussi.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, soyons clairs, soyons simples, soyons pragmatiques. Les débats d'hier soir nous ont emmenés très loin. Ce n'était ni notre intention ni notre volonté. Nous avons vu que ce projet de loi 11001 est très important dans ses premiers articles. Tout ce qui concerne la gouvernance doit, en revanche, être réglé dans un autre débat, par un autre projet de loi. L'UDC vous demande de revenir simplement au texte original. Avec cet amendement, ce projet de loi pourra passer, car l'objectif est de s'adapter à la loi fédérale sur les transports et non de modifier la gouvernance interne des TPG et autres régies du canton de Genève. Merci d'accepter cet amendement.
Le président. Monsieur Stauffer, c'est sur cet amendement que vous prenez la parole ? Nous sommes à l'article 10.
M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, souhaitez-vous venir à ma place, pour parler ? Demande-t-on d'habitude si l'intervention porte sur le sujet débattu ?
Le président. Non, mais...
M. Eric Stauffer. Non. Je pose la question. Bref !
Le président. Eh bien, je n'y répondrai pas.
M. Eric Stauffer. C'est bien, je ne vous poserai plus la question, Monsieur le président.
Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement de l'UDC découle du bon sens. Nous avons longuement parlé hier soir. Il est vrai que les débats étaient enflammés - j'ai par ailleurs quelques réponses à apporter à Mme la conseillère d'Etat, quant à ses déclarations - mais le consensus, du moins majoritaire, dans ce parlement, est clair sur une chose: l'adaptation aux normes fédérales doit être effectuée, le reste relève d'un autre débat, qui ne devrait pas avoir lieu aujourd'hui, en ce moment, sur ce projet de loi.
Alors, oui, l'amendement de l'UDC fait sens. Si le Conseil d'Etat veut modifier les principes, bouger les curseurs, qu'il dépose un projet de loi ad hoc et nous en parlerons. Monsieur le président, vous transmettrez - puisque, hier soir, les débats se sont arrêtés à 23h - une députée socialiste, dont le nom m'échappe à l'instant, mais elle se reconnaîtra, a dit que le MCG ne savait pas lire, ou que moi je ne savais pas lire, puisqu'il n'était indiqué nulle part dans le projet de loi du Conseil d'Etat que la modification concernerait des frontaliers. Vous répondrez à cette députée, Monsieur le président, que lorsque l'on sait lire, il faut encore comprendre ce qu'on lit. La définition légale du mot «frontalier», je dis bien légale, est «étranger, résidant à l'étranger et travaillant en Suisse». Si engager un étranger qui réside en France, ce n'est pas engager un frontalier, allez vous plaindre à la Confédération suisse pour que la définition légale soit modifiée !
Ensuite, dans les déclarations qui ont été faites hier à ce sujet, Mme la conseillère d'Etat nous a reproché - mais je n'ose imaginer ce que je suis en train de penser - d'avoir fait nommer un Français au conseil d'administration de l'Aéroport International de Genève. Dois-je en déduire une certaine forme de racisme dans vos propos ? Nous n'avons rien contre les Français ! Nous n'avons absolument rien contre nos amis français. Vous parlez donc du représentant du Mouvement Citoyens Genevois au sein de l'Aéroport International de Genève, Olivier Manaut, résident genevois et membre du Mouvement Citoyens Genevois, dirigeant d'une compagnie aérienne en France. Je pense qu'il s'agit du seul professionnel présent dans ce conseil d'administration. Ces compétences ont servi l'Aéroport International de Genève pendant trois ans, si bien que, lorsque M. Longchamp souhaitait apporter des modifications, il invitait M. Manaut pour lui en parler au préalable. Alors, voyez-vous, Madame la conseillère d'Etat, nous faisons une très grande différence entre les gens qui se sont intégrés et qui connaissent les coutumes locales et ceux qui les ignorent. Nous aurons le temps d'en débattre. Je le répète, le Mouvement Citoyens Genevois n'a rien contre les Français, les Italiens - étant moi-même d'origine italienne - les Espagnols et la planète entière.
Ce que nous voulons, c'est privilégier les résidents en ce qui concerne les postes de travail. Ensuite, c'est bien tout le problème, Monsieur le président, c'est que, si le Conseil d'Etat avait une once de respect vis-à-vis de ce parlement, il modifierait son projet de loi lui-même, en déposant un amendement, afin d'ôter cet article, qui nous a fait perdre quasiment une soirée ou une session du Grand Conseil, parce que vous avez tenté, Madame la conseillère d'Etat, de tromper ce parlement par vos petits arrangements entre amis. Cela n'est pas acceptable, Mesdames et Messieurs ! Aujourd'hui, oui, il faut voter l'amendement de l'UDC; oui, nous pourrons ouvrir à nouveau le débat si le Conseil d'Etat a le courage de déposer un texte, peut-être pas seulement au sujet des TPG, mais concernant l'ensemble des régies publiques genevoises. Nous aurons alors un débat démocratique et pas un machin louvoyant, vicieux, essayant de tromper le parlement genevois. J'en ai terminé.
M. Florian Gander (MCG), rapporteur de première minorité. Monsieur le président, difficile d'ajouter quelque chose après ce que mon préopinant a dit, si ce n'est qu'en commission le gros problème était effectivement cet article 10, alinéa 1, nouvelle teneur. Si le groupe UDC n'avait pas proposé d'abroger cette nouvelle teneur, c'est-à-dire la proposition «en principe», le groupe MCG l'aurait fait. Pour ne pas trop en rajouter, je vous demande simplement de soutenir cet amendement UDC et de revenir au texte original, sans cet article 10, et de garder l'ancienne version.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les travaux de la commission ont amené la majorité à soutenir le projet de loi tel qu'il vous est présenté dans le rapport de majorité. La modification concerne un principe. Ce principe permet une ouverture et non une pratique systématique. Ce qui est extrêmement intéressant dans cette ouverture, c'est qu'elle donne la possibilité de réfléchir dans les meilleures conditions et non dans la polémique. Je vous remercie de refuser cet amendement, qui nous ferait revenir à une période qui ne correspond plus à l'avenir de Genève.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président, comme je le disais hier soir... (Le président agite la cloche.) ...cette modification de l'article 10 n'aurait jamais dû être intégrée dans ce projet de loi, car finalement, nous prenons un risque. En effet, il faut savoir que lorsque la presse a commencé à aborder ce sujet, j'ai été interpelé par des collègues, des syndicalistes des TPG. En effet, comme je l'indiquais hier soir, contrairement à ce que prétendait Mme la conseillère d'Etat, son projet de loi n'était pas destiné, dans un premier temps en tout cas, au personnel des TPG. Cela a fortement interpelé les syndicats dans notre entreprise, parce que, figurez-vous que voter ce projet de loi tel qu'il est issu des travaux de la commission, c'est prendre le risque d'un recours. Inévitablement, les syndicats n'admettront pas ce changement législatif, pour la simple et bonne raison que l'élection des représentants du personnel des TPG a déjà eu lieu. Tout était déjà joué quand ce projet de loi a été déposé. Les argumentations de Mme Künzler sont fausses et inexactes. C'est pourquoi nous vous recommandons fortement de voter cet amendement.
Comme je l'ai indiqué hier soir, le Conseil d'Etat a tout loisir, d'ici la prochaine élection, jusqu'au 31 mai 2014, de présenter à ce parlement un projet de loi portant sur cette modification. Nous aurons là un vrai débat et la possibilité de lancer un référendum pour ceux qui désireraient que la population se prononce sur le sujet. Nous éviterons ainsi le risque de tout bloquer en ce qui concerne le véritable but de ce projet de loi, qui consiste à ne plus permettre que les conseillers d'Etat siègent dans les conseils d'administration, de façon à rendre cette loi conforme à la loi fédérale. Si nous votons ce projet de loi tel quel, nous prenons le risque de tout bloquer et, de toute façon, si un recours est interjeté, vous le savez comme moi, la situation sera bloquée. Elle traînera encore plusieurs mois, car une chose est sûre: quelque chose se passera. Je vous remercie donc de voter cet amendement, de sortir cette disposition du projet de loi et de laisser le Conseil d'Etat en établir un nouveau, s'il entend véritablement modifier cette loi concernant la nationalité des représentants. S'il le dépose, il l'aura fait véritablement pour tout le monde et non pour une seule personne.
M. Michel Ducret (R). Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de ne changer que ce qui est nécessaire me semble sensée. D'abord, parce que, avec ce que nous avons entendu, il semble qu'il soit nécessaire de pouvoir réfléchir à tête reposée. Deuxièmement, parce qu'il est important de contextualiser les besoins. Nous avons beaucoup entendu parler de «nationalité», au lieu de «domicile», car le domicile, c'est l'ancrage, et la nationalité c'est différent: vous pouvez être Genevois, mais avoir vécu toute votre vie à Vancouver, au Canada et ne rien connaître aux réalités de notre canton, n'avoir aucun ancrage à Genève.
Nous nous écharpons sur le management, alors que le management d'entreprise n'est pas le rôle du conseil d'administration ou de son président, c'est d'abord le rôle de la direction d'une entreprise, qu'elle soit publique ou non. Hier soir, nous avons entendu parler de direction, alors que le sujet traité était celui du conseil d'administration. Ce sont deux entités différentes, qui n'ont rien de commun dans leurs rôles. La question qui se pose, finalement, est la question des besoins.
Au lieu de parler de têtes, parlons des besoins. Quels sont-ils ? Il faut bien admettre, Mesdames et Messieurs, que le conseil d'administration d'une entreprise publique, et plus particulièrement son président, doit avoir les compétences que la direction - qui, elle, peut venir de n'importe où - n'a pas. Lorsque l'on observe la direction des TPG, au sens large, il y a beaucoup de gens, Mesdames et Messieurs, qui y siègent et qui n'ont aucun ancrage genevois. Ils sont pour la plupart vaudois. Ils ont un ancrage bien plus extérieur au canton que n'importe quel frontalier. Il s'agit de définir, précisément, le rôle du président du conseil d'administration et le rôle du conseil d'administration. Ce rôle est d'assurer le lien avec le tissu politique et associatif genevois. Pourquoi genevois ? Parce qu'il s'agit du lien entre le propriétaire de l'entreprise, le peuple genevois, et ses représentants, qui sont les élus. Il s'agit de la représentation et du contact avec les Genevois. Ce lien et cet ancrage local sont nécessaires et absolument importants. Quand je parle d'ancrage local, je tiens à le préciser, je considère qu'il peut être genevois comme frontalier, mais pas lyonnais ou de Vancouver, quelle que soit la nationalité.
Par conséquent, posons-nous la question une fois pour toutes, avant de désigner des gens, avant de décréter qu'il faut telle ou telle nationalité. A quoi sert le président d'un conseil d'administration et à quoi sert un conseil d'administration, dans une entreprise publique, dont nous, le peuple et ses représentants, sommes les propriétaires ? Je pense personnellement que poser la question, c'est déjà trouver la réponse. Je vous ai donné la piste, je vous ai donné mon opinion. J'approuve la proposition que fait M. Lussi d'adapter uniquement la loi aux nécessités immédiates et de réfléchir ensuite, plus sereinement, à ce qu'il est nécessaire de faire pour assurer ce lien entre les entreprises publiques, la population et les élus. Prendre le temps d'y réfléchir, c'est la meilleure solution que je vous invite à suivre.
M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président, je crois que ce parlement va pouvoir apprécier la diversité des opinions au sein de notre formation. Concernant cet amendement, vous transmettrez au rapporteur de minorité, M. Gander, que j'ai relevé un paradoxe intéressant hier soir: il s'est plaint amèrement que, paraît-il, nous ne fussions pas capables de trouver des personnes compétentes, en Suisse, pour occuper un siège, soit au conseil d'administration soit à la présidence du conseil d'administration, et il a remis en cause le système de formation. Il s'est interrogé sur la qualité du système de formation suisse. Vous transmettrez, Monsieur le président, je peux rassurer M. Gander: nous avons un excellent système de formation en Suisse, dont nous pouvons être fiers, car il est probablement l'un des meilleurs au monde. Et savez-vous pourquoi ? Parce qu'il est bourré d'étrangers, ce système de formation ! (Applaudissements.) Je ne parle pas des employés, je ne compare pas les pommes et les poires. Je parle aussi de personnalités étrangères, qui ont des fonctions de direction. Alors, ce qui est bon pour le système de formation supérieure en Suisse, ne serait pas bon pour des entreprises publiques ?
Ma deuxième remarque est la suivante: j'ai cru comprendre... (Brouhaha.) - merci de m'écouter - j'ai cru comprendre qu'un des paramètres pour délimiter la présence au conseil d'administration des TPG était le périmètre d'action des TPG. Actuellement, il est vrai qu'il se trouve en prédominance sur le canton de Genève. Mais il est intéressant de lire les projections démographiques sur l'espace transfrontalier genevois, qui viennent de paraître. En 2040, il y aura 1 240 000 personnes dans cette région, dont plus de la moitié résidera soit dans le canton de Vaud soit en France voisine. Il s'agira d'une population vieillissante, qui fera toujours davantage appel aux transports publics. Il y a donc un certain sens à ouvrir le conseil d'administration à des personnalités de nationalité étrangère ou même résidant dans l'espace transfrontalier.
Une autre réflexion concerne un motto du MCG, qui est: «qui commande, paie». En effet, les TPG sont subventionnés par le canton de Genève. J'aimerais faire remarquer à cette formation que les frontaliers paient l'impôt à la source et contribuent beaucoup à nos finances publiques, car nous avons un système d'imposition qui nous est très favorable. De ce fait, ils sont eux aussi usagers, et il est légitime que des personnes de France voisine puissent siéger dans ce conseil d'administration.
Ma dernière réflexion... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) - Mesdames et Messieurs les députés, merci de m'écouter dans le calme - ...est que ce débat a dérapé hier soir. Je trouve que c'est un débat légitime, mais je ne suis pas sûr que ce projet de loi sur les TPG soit le meilleur contexte pour le tenir, vu le caractère transfrontalier des TPG, qui est amené à se développer. En revanche, il s'agit d'un débat tout à fait légitime et l'amendement de M. Lussi, comme celui de mon collègue, M. Meylan, sont tout à fait justifiés. Or je n'ai pas du tout apprécié la manière dont ils ont été traités, par les bancs d'en-face, de crypto-fascistes pour avoir posé ce problème sur la place publique. Vous comprendrez donc, Mesdames et Messieurs les députés, que, sur le fond, je ne suis pas très favorable à cet amendement, mais n'ayant pas aimé les critiques que j'ai entendues hier soir, j'ai donc décidé de m'abstenir. Je vous remercie.
Le président. Sont inscrits: MM. et Mmes François Gillet, Alain Meylan, Florian Gander, Anne-Marie von Arx-Vernon, Patrick Lussi, Loly Bolay, Dominique Rolle, Eric Stauffer, Marie-Thérèse Engelberts. La parole est à M. François Gillet.
M. François Gillet (PDC). Merci, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, comme nous l'avons dit hier soir... (Le président agite la cloche.) ...il est vrai que l'on peut regretter l'introduction quelque peu chaotique de ce projet de loi, qui nous amène, aujourd'hui comme hier à débattre dans un climat un peu tendu, que nous aurions pu nous épargner.
Cela dit, nous rappellerons quand même deux ou trois éléments que nous avons tenté d'expliquer hier soir: la question n'est plus de savoir si le vote que nous effectuerons tout à l'heure permettra ou non à une personne déterminée... (Le président agite la cloche.) ...de nationalité française et résidant encore, semble-t-il, en France voisine, d'accéder à la présidence des TPG. Ce n'est plus la question. La question est de savoir si, oui ou non, nous voulons laisser la possibilité, dans un cas ou dans un autre, à une personne qui connaît particulièrement bien l'environnement genevois, qui a les compétences pour exercer une responsabilité au sein de ce conseil, qui ne serait pas de nationalité suisse ou qui résiderait en dehors du territoire, d'entrer dans ce conseil. La question est là. Quand j'entends certains dire que nous devons séparer les débats et revenir sur cette question ultérieurement, je me permettrais de rappeler, chers collègues, que cela fait maintenant trois semaines que nous débattons de ce point particulier, que certains souhaiteraient reporter à plus tard.
Je crois que ce débat est entamé et que nous sommes en mesure de pouvoir trancher cette question. Je rappelle aussi que, si certains s'étonnent que l'on puisse discuter de ce point, mon collègue Dal Busco l'a rappelé hier soir, ce point précis n'a fait l'objet d'aucune objection de quelque groupe que ce soit, lorsque nous avons débattu de ce nouveau projet de loi sur la gouvernance.
D'autres sujets ont fait débat, comme la présence des représentants des partis politiques au sein de ces conseils. Mais, à aucun moment, l'un ou l'autre parti présent dans cette enceinte n'a contesté le fait que nous renoncions à cette contrainte de résidence ou à cette contrainte de nationalité. Aujourd'hui, c'est pourtant ce point qui semble poser un problème insurmontable à certains groupes. Je vous rappelle quand même que nous étions dans cette situation-là, il y a quelques mois seulement. Aujourd'hui, il me semble que le débat a eu lieu. Le groupe démocrate-chrétien rappelle sa position. Nous sommes en mesure de décider aujourd'hui si, oui ou non, nous voulons ouvrir ces conseils, dans certains cas, à des non-Suisses et à des non-résidents. Nous continuons de penser que, dans la perspective du Grand Genève qui se construit, cette possibilité doit être maintenue, raison pour laquelle, nous refuserons les amendements qui viseraient à restreindre cet aspect des choses.
Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président
M. Alain Meylan (L). Je souhaitais simplement signaler qu'en définitive ce projet de loi aurait déjà dû être voté depuis vingt minutes. En effet, les articles 1 à 9 - qui précèdent l'article discuté actuellement - reflètent l'objectif essentiel de ce projet de loi. Or, nous sommes en train de parler de tout autre chose, nous sommes en train de nous battre, de nous écharper sur un débat qui n'aurait pas dû avoir lieu, ni hier soir ni dans la presse. Je le regrette d'autant plus qu'au PLR nous avions décidé, lors du débat en commission, qu'il s'agissait justement de ne pas profiter de cette occasion pour ajouter des couches. Je le regrette très clairement. Je limiterai donc mon intervention à rappeler ce que j'ai dit hier soir: le groupe libéral s'opposera à cet amendement, essaiera de sauver l'essentiel par un autre amendement en espérant que nous serons suivis de façon à sauver ce projet de loi, qui aurait dû en rester à cet article 9, qui était le but et l'objectif unique de ce projet de loi, en vue de la modification de la loi fédérale. Monsieur le président, le parti libéral restera sur cette voie, afin de sauver l'essentiel.
Mme Loly Bolay (S). Monsieur le président, il est vrai que beaucoup de choses ont été dites. Le parti socialiste vous en a fait part hier soir et le confirmera aujourd'hui: les amendements qui sont présentés sont des fermetures. Nous ne pouvons pas les accepter. J'aimerais dire que le message que nous sommes en train de donner ce soir est catastrophique pour l'image de la Genève internationale. Il ne faut pas l'oublier, nous nous trouvons dans la Genève internationale et nous devons donner une image d'ouverture. Nous avons créé un service de l'intégration - je salue à la tribune, M. Castella son directeur - nous avons effectué énormément d'efforts pour pouvoir donner aux gens résidant à Genève cette possibilité d'intégration. Il faut comprendre que certains préfèrent conserver leur nationalité, il s'agit de démarches totalement compréhensibles.
J'aimerais également vous dire: aux prud'hommes, nous avons changé la loi. Les étrangers peuvent à présent exercer la fonction de juge prud'hommes. Voulez-vous alors me dire pourquoi les étrangers, qui font un énorme travail aux prud'hommes, ne seraient pas compétents dans un conseil d'administration ? J'aimerais que vous réfléchissiez à cela. On nous a dit aussi: «allez voir en France, vous verrez ce qui se passe». Eh bien, lisez la Tribune de Genève - je la lis quotidiennement - la France a ouvert la porte depuis 1983, d'abord aux Européens et ensuite aux Suisses. (Brouhaha.) C'est la vérité, cela vous déplaît, parce que vous demandez toujours la réciprocité. Il est vrai qu'en France les ministères tels que la Défense ou l'Intérieur ne sont effectivement pas ouverts aux étrangers, ce qui est compréhensible. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, réfléchissez au message que vous donnez aujourd'hui à la Genève internationale. En ce qui nous concerne, nous assumons notre choix, nous déplorons ce que vous faites, cela est totalement contraire à vos discours - je vous l'ai d'ailleurs dit hier soir - concernant la population étrangère, qui mérite de temps en temps cette reconnaissance, par l'intermédiaire aussi de l'octroi de responsabilités. Cela est un pas allant dans la bonne direction.
Mme Dominique Rolle (MCG). Monsieur le président, je ne vais pas faire long, mais personnellement, en tant que Genevoise, j'en ai juste marre de voir nos institutions bradées à la France, sans réciprocité ! Alors que des gens d'ici, du cru, ont des capacités, ont des compétences, il y a des étudiants, il y a des gens qui, ma foi, sont au chômage et qui regardent et qui voient que nous bradons nos institutions à tous vents. Je trouve cela simplement scandaleux. Personnellement, je trouve que nous n'avons pas à satisfaire les rêves de grandeur de quelques-uns, parce que finalement, ce Grand Genève, c'est bien beau, cela en fait peut-être rêver certains, mais cela va nous coûter très cher au final, en coûts humains et en coûts financiers. Tout cela pourquoi ? Parce que les Français, eux, ne sont pas intéressés. Vous voulez promouvoir un Grand Genève, très bien, mais vous vous trouvez devant des pays qui nous sont hostiles. Chaque fois qu'ils peuvent nous tomber dessus, ils le font. Dernier exemple en date: François Hollande ne veut pas venir nous rendre visite. Alors vous vous foutez de la gueule de qui maintenant ? Cela suffit de brader ainsi les institutions helvétiques ! J'en ai fini, Monsieur le président, merci.
M. Eric Stauffer (MCG). Merci Monsieur le président, juste une petite réaction quant aux propos de Mme Bolay. J'aimerais quand même signaler que nous avons déplacé le débat. C'est en partie à cause de vous, Madame la députée, vous transmettrez, Monsieur le président. Car nous parler de l'intégration des étrangers à Genève, en citant notamment M. Castella - que je salue au passage - qui fait un excellent travail pour les gens qui ne sont pas francophones, alors que nous parlons de la présidence du conseil d'administration des TPG, Madame Bolay, définitivement, vous êtes très forte, mais ce n'est pas le sujet ! Je veux bien que l'on dérive sur un terrain qui n'est pas du tout celui du projet de loi, mais il ne faut alors pas vous étonner si l'on vous apporte quelques réponses, en face.
Puisque vous abordez le sujet, vous transmettrez, Monsieur le président, nous, au MCG, comme vous le savez, depuis maintenant sept ans que nous siégeons dans ce parlement, ce que nous voulons, c'est protéger les résidents genevois. Point. Lorsque vous aurez compris qu'il faut arrêter d'encourager et de créer un appel d'air pour les frontaliers qui finalement, piquent les places de travail des Genevois et que les charges sociales explosent, puisque les Genevois en fin de droit au chômage se retrouvent à l'Hospice général... (Exclamations.) Je sais, Monsieur le député, que cela n'a rien à voir, mais puisque Mme Bolay a ouvert la brèche, il faut tout de même lui répondre. Vous êtes en train d'exacerber les nerfs de la population genevoise. Tout cela pour quoi ? Parce qu'une certaine conseillère d'Etat a cru intelligent d'essayer de faire une petite manoeuvre, sous le tapis, en enfilant un petit amendement qui devait passer comme une lettre à la poste. Bravo, Madame la conseillère d'Etat, c'est une saine gestion des deniers publics, cela fait quatre heures que nous parlons d'un projet de loi qui ne devait même pas durer dix minutes. Et cela parce que vous avez pris les députés de ce parlement dans leur ensemble pour des imbéciles. En conclusion, soutenons l'amendement de l'UDC ! Coupons court ! Et si le Conseil d'Etat a le courage - mais encore une fois, le mot courage et le Conseil d'Etat ce n'est pas vraiment la panacée de cette législature - il déposera un autre projet de loi et nous aurons un débat démocratique, car un parlement sert à cela.
Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Je retiens de tout ce qui a été dit jusqu'à présent et depuis hier, qu'effectivement, nous sommes dans une période de transition, qu'il y aura des changements au sein des institutions. C'est un premier point. Le deuxième, il est vrai que, à la lecture de ce projet de loi et de l'amendement qui a été déposé de manière détournée par la conseillère d'Etat, je trouve que ce n'est pas du tout la bonne manière d'aborder la question de l'ouverture, comme cela a été dit sur certains bancs. D'abord, opposer ouverture à fermeture est tellement stupide, c'est comme opposer le plus et le moins. Nous ne sommes pas dans une période comme celle-là, nous sommes dans un monde beaucoup plus complexe. Et avoir un débat sur la question de la nationalité, ici, je crois que pour l'instant, nous n'avons pas les compétences réelles pour le faire tous ensemble. Nous n'avons aucun respect les uns vis-à-vis des autres pour pouvoir mener ce débat. Je voudrais aussi dire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)
Le président. Poursuivez, Madame la députée.
Mme Marie-Thérèse Engelberts. Merci ! ...pour aborder la question de la nationalité. Il est vrai que cela est en lien avec une ouverture. Mais il faudra aussi que l'on puisse parler du sentiment d'appartenance que nous avons à une région. Peut-être que certains d'entre vous se sentent très proches d'Annemasse, etc. Personnellement, je me sens plus proche de Turin ou de Milan que d'Annemasse, etc. Il y a donc simplement des notions qui ne sont pas les mêmes pour tout le monde. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Comment se sent-on proche de Vaudois ? Quelle est la culture commune que nous avons ? Avant de parler d'ouverture - l'ouverture se fait tranquillement, cela se fait en développant un sentiment d'appartenance, sur des valeurs communes, sur des principes et sur le respect les uns des autres. Or, j'ai l'impression que, pour l'instant, nous en sommes très loin.
Sur un autre plan, je voudrais dire à mon collègue, M. Saudan que le jour où a été proposée à l'Hôpital cantonal la nomination de professeurs étrangers, par rapport au personnel médical de l'Hôpital, il y a eu un tollé général, qui a dû être entendu dans toute la région... Je crois donc que si cela est difficile pour certains, cela l'est aussi pour d'autres. Cette question de la nationalité, nous voulons l'aborder, je suis d'accord avec vous, mais pas de cette manière-là et surtout pas en ayant toujours en face de nous des espèces de visions de qui nous sommes, de nous faire une espèce de cage, dans laquelle nous n'allons pas rester... Il nous faut donc aborder cela différemment, parler d'une culture commune autrement. On se fait aider et après, on pourra réellement être ouvert, car, pour l'instant, il s'agit d'un paradigme, pas encore d'une réalité.
M. Florian Gander (MCG), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président, tout à l'heure, j'ai été légèrement remis en cause sur le fait que j'aurais dit que nous n'avons pas les compétences à Genève, alors qu'au contraire je soutiens les compétences que nous avons dans nos hautes écoles. Et le fait qu'il y ait des étrangers à Genève veut dire, justement, que nos écoles proposent des formations qui valent la peine d'être suivies. Je maintiens donc ce que je dis. Nous avons les compétences locales, nous n'avons pas à les chercher ailleurs.
Par contre, M. Saudan a dit: «qui commande, paie». Mais cela est faux, «qui paie, commande» et Genève paie actuellement le réseau des TPG. Il revient donc à Genève de trouver quelqu'un pour diriger le réseau des TPG. Cela serait trop facile d'avoir un dirigeant étranger, qui vienne s'installer à Genève et qui commence à jouer avec les deniers de la République. Pour cela, le MCG n'est pas d'accord. Ensuite, je vous rappelle que nous parlons de transports. Lors de l'attribution des travaux pour le CEVA, quel tollé de nos amis radicaux quand il a fallu attribuer près de la moitié des travaux à une entreprise en dehors de Genève ! A ce moment-là, une motion a tout de suite été déposée, afin d'effectuer un contrôle de cette entreprise, et d'éviter les abus sur les salaires. Il est marrant d'avoir un système de motions à géométrie variable en fonction de son intérêt personnel. Mme la députée Marie-Thérèse Engelberts, en parlant de M. Saudan, a fait référence tout à l'heure à la motion qui avait été déposée au sujet de l'engagement de médecins étrangers à l'Hôpital cantonal. Alors là, que de réactions: «Oh, mon Dieu, on ne touche pas à nos médecins ! Oh, mon Dieu ! Non, non, il ne faut pas !». Je suis désolé, Monsieur le député Saudan, mais vous ne pouvez pas prêcher d'un côté oui et d'un autre côté non. Ce que vous souhaitez pour vous, vous devez l'accepter aussi pour les autres. Pour cela, le MCG vous demande de soutenir cet amendement.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Je crois que l'un des rôles d'un rapporteur de minorité n'est pas d'invectiver ou de reprendre les critiques, même assez violentes, que nous avons entendues, mais d'expliquer plus précisément pourquoi cet amendement est déposé et quel en est le fondement. A ce sujet, sans vouloir jeter l'anathème sur quelqu'un ou féliciter quelqu'un d'autre, je remercie mon préopinant, M. Ducret, qui a peut-être mis le doigt exactement sur le problème du débat de ce soir: c'est-à-dire que l'on a inséré, dans un projet de loi important, une demande qui n'avait pas lieu d'être. Je remarque - et j'en prends la responsabilité - que j'aurais dû mieux expliciter, car on m'a posé la question. Lorsque l'on dit, à l'article 10, «à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e», si vous allez voir l'article 9, lettre e, il affirme que «le Conseil d'Etat, pour la région frontalière, nomme un administrateur». Nous n'excluons donc personne. Nous sommes en train d'examiner une disposition, qui a été insérée peut-être de manière trop rapide et pas suffisamment réfléchie par Mme la conseillère d'Etat. Mais restons-en là.
Je reprends ce qu'a dit M. Ducret: enlevons simplement ce «en principe», votons ce projet de loi, qui amène quelques sous, quelques millions nécessaires, des subventions fédérales, et que le Conseil d'Etat présente un nouveau projet de loi.
Comme je l'ai indiqué dans mon rapport de minorité, nous nous trouvons à trois mois d'un projet de gouvernance largement refusé par le peuple. Acceptons-le, et que le Conseil d'Etat l'accepte également. Pour le moment, l'UDC demande simplement que l'on conserve le texte original - en définitive, tel que le peuple l'a souhaité - et qu'un nouveau projet soit présenté pour qu'on en discute. Je vous l'ai dit hier, nous avons même déposé une motion en ce sens, pour pouvoir discuter de manière plus ouverte de tous ces projets. Mesdames et Messieurs les députés, afin qu'on en finisse avec ce débat aujourd'hui - et qu'on y revienne plus tard - je vous demande d'accepter cet amendement et, si l'amendement est accepté, de voter ensuite ce projet de loi, car l'adaptation à la loi fédérale sur les transports est importante, à l'inverse des projets de gouvernance genevois.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Cette discussion avait été abordée en commission, mais nous avions heureusement évité de parler de toute cette haine de l'étranger, de toute cette méfiance envers l'étranger, de cette peur envers l'étranger qui ressortent maintenant. (Commentaires.) Nous en sommes navrés, parce qu'en commission, dans sa majorité, il a été évoqué... (Brouhaha.) Voilà, c'est bien, c'est justement là où on met le doigt. Je vous remercie, vous me donnez la preuve que j'ai bien raison de le dire. Lorsqu'il y a cette logique d'ouverture, avec un tout petit mot, une petite phrase «en principe», nous sommes loin de la peur de l'étranger, nous ne parlons pas de l'autre qui va être d'un seul coup un immense danger pour notre République, nous proposons juste une possibilité, qui a été soutenue par la majorité de la commission, parce que, sans cette ouverture «en principe», il n'y aura pas l'avenir que l'on attend pour Genève, avenir qui n'est effectivement pas le repli sur soi, parce que, sans les étrangers, il n'y a pas de Genève, sans la région, il n'y aura plus de Genève et nous n'aurions rien gagné.
En maintenant le «en principe», on garde une toute petite possibilité d'ouverture, et je crois que c'est ce qu'a compris la majorité. Je vous remercie de refuser l'amendement.
Le président. Avant de donner la parole à Madame la conseillère d'Etat, chers collègues, j'aimerais vous prier de rester plus calmes. Je regarde tout le monde. Nous arrivons au bout de ce débat, il y a eu d'autres débats, mais, de grâce, arrivons en bon état ! Madame la conseillère d'Etat, vous avez la parole.
Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président, surtout pour avoir rappelé ce calme qu'il faut conserver. Mesdames et Messieurs les députés, je remercie M. Lussi d'avoir déposé cet amendement de manière tout à fait calme et posée. Il s'agit d'un amendement de principe. Il l'a déposé de manière tout à fait légitime. Cependant, je suis un peu surprise que certains proposent de déposer un projet de loi, alors que nous en avons précisément déposé un ! Cela est quand même étrange.
A propos de cette discussion sur la gouvernance: nous avons dû, dans l'urgence, renouveler plus de quarante conseils ! Il ne s'agit pas uniquement des TPG. Tous les conseils ont été renouvelés. Certains d'entre vous partent pour siéger dans ces conseils, et nous les remercions d'avoir accepté ces charges.
Quel est l'objet de ce projet de loi ? D'une part, que je puisse, en tant que conseillère d'Etat, sortir de la Fondation des parkings et du conseil d'administration des TPG. Ce projet de loi concerne donc deux objectifs qui sont importants. D'autre part, autre nouveauté: le fait que les membres du conseil d'administration désignés par le Conseil d'Etat ou l'association des communes ou le Conseil administratif puissent rapporter à leurs conseils. C'est aussi un principe de gouvernance très important. Jusqu'à présent, on nommait des gens et ils n'avaient aucune lettre de mission. On n'avait plus de retour. Or, il me semble important de pouvoir redonner une mission aux personnes que l'on nomme, pour qu'elles apportent un retour au Conseil d'Etat ou à l'entité qui leur a confié cette mission.
En ce qui concerne l'article incriminé, il s'agit d'un principe. Je pense que le Conseil d'Etat est tout à fait d'accord avec moi, puisqu'il a approuvé ce projet de loi. Nous avons pensé qu'il était possible d'adopter cette ouverture à la région. Nous ne parlons pas ici de présidence, dans cette loi, mais simplement d'avoir la possibilité de nommer une personne qui ne soit pas de nationalité suisse. La discussion est d'ailleurs quasiment sans objet, car il ne reste que deux postes ouverts au conseil d'administration, sur les dix-sept qui existent. Je rappelle également pour plusieurs personnes ici que non, le conseil d'administration n'est pas un emploi, il s'agit d'une autre fonction. Non, Monsieur Ducret, le président ne sert pas simplement à serrer des pinces dans la région. Il s'agit vraiment d'une autre mission, il s'agit de stimuler l'exécutif de la direction des transports publics ou de la Fondation des parkings. Il s'agit de regarder ce qu'il se passe, afin que l'entreprise tourne au mieux. Voilà mon objectif, il s'agit d'un objectif de gouvernance.
Je pense que la présidence en place jusqu'à présent n'a malheureusement pas été un bon exemple: dans les moments difficiles, il n'y avait personne. Oui, je pense qu'il faut du courage. Mais le courage, ici, n'est pas de supprimer cet amendement, le courage c'est de le maintenir, car nous voulons vivre dans cette région.
Au moment où nous allons voter une nouvelle constitution, qui n'a pas voulu aller au-devant des difficultés, en raison d'un manque de courage, par exemple en faveur du droit de vote des étrangers... La première constitution a été bâtie sur cela: on a abattu les murailles. Nous nous trouvons dans la même situation: on reconstruit un nouvel espace, avec le CEVA, on construit une région. A l'époque de la révolution fazyste, on a donné le droit de vote aux natifs. (Le président agite la cloche.) Actuellement, nous menons la même discussion. Il s'agit ici d'un tout petit amendement qui donnait la possibilité à une ou deux personnes de pouvoir être d'origine étrangère - je rappelle ici que tous les Italiens, Espagnols et autres nationalités qui habitent Genève ne peuvent pas être membres de ce conseil d'administration. Par ailleurs, je pense également que la proposition d'effectuer un nouveau projet global est inutile, car il n'y a plus que trois conseils où cette exigence est requise. C'est donc bien ici qu'il fallait déposer ce projet de loi. Je vous invite simplement à voter en votre âme et conscience. De toute façon, les jeux sont faits. La prochaine élection de ce conseil aura lieu dans une année et demie. Il n'y aura donc ni frontalier ni étranger. C'est vraiment une question de principe qui est posée. Merci !
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais soumettre l'amendement à votation. Je rappelle que nous avions décidé l'appel nominal pour l'ensemble des articles hier et que cela était soutenu par suffisamment de députés. A l'article 10, alinéa 1, nouvelle teneur, la proposition «en principe» est retirée: «Les membres du conseil d'administration doivent être de nationalité suisse et doivent avoir leur domicile effectif dans le canton de Genève, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 30 oui et 11 abstentions.
Le président. Nous sommes toujours à l'article 10, alinéa 1 et saisis d'un autre amendement, qui a la teneur suivante:
«Les membres du conseil d'administration doivent être en principe de nationalité suisse, la présidence l'est obligatoirement, et doivent avoir leur domicile effectif dans le canton de Genève, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e.» Monsieur le député Alain Meylan, vous avez la parole.
M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, merci de me laisser la possibilité de présenter très succinctement cet amendement. Je crois qu'il est tout à fait clair dans le libellé et dans ce que vous venez de mentionner. Il s'agit d'un amendement déposé par le groupe socialiste en commission, compte tenu de la tournure que prenaient les débats, pour essayer de sauver, comme je l'ai dit tout à l'heure, ce projet de loi dans ce qu'il contient d'essentiel. Sachant qu'après des discussions internes, le parti socialiste ne souhaitait pas déposer cet amendement, je l'ai repris pour le compte du parti libéral, parce que nous pensons qu'il est de notre responsabilité de déposer cet amendement, d'essayer de le faire passer avec une majorité, si possible confortable, de façon que ce projet de loi soit voté. Je vous invite donc à le soutenir.
Je tiens à dire - et, au niveau de la présidence, cela a été souvent rappelé - que ce débat aurait dû avoir lieu pour l'ensemble des régies publiques, de façon à savoir ce que l'on souhaitait faire, ce que l'on souhaitait avoir comme degré de présence de nationalités. Je pense qu'il faut conserver une unité. Il nous semble - mais le débat devrait être ouvert - que dans nos institutions, actuellement, la présidence a tout de même un fort pouvoir symbolique. Le président doit être quelqu'un qui, au niveau symbolique, comme un conseiller d'Etat, ait un ancrage genevois. Je pense que, pour essayer d'aller de l'avant et sauver ce projet de loi, il est nécessaire de voter cet amendement, afin de sortir de l'ornière dans laquelle on nous a mis malgré nous.
Pour finir, permettez-moi de dire que le groupe libéral a fort peu apprécié les propos qui viennent d'être tenus par la conseillère d'Etat, mettant en cause le président sortant des transports publics et sa capacité à gérer cette institution. Je crois au contraire qu'il l'a gérée avec probité, avec satisfaction, en s'occupant des problèmes syndicaux, des problèmes de personnel. Il a également permis à cette institution de fonctionner correctement ces dernières années. Je pense que de l'impliquer publiquement, dans le cadre de ce projet de loi, est fort peu délicat. (Applaudissements.)
M. Hugo Zbinden (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, tout à l'heure, vous avez refusé l'amendement de l'UDC, vous avez donc admis que les compétences d'un administrateur sont bien plus importantes que sa nationalité. Je ne comprends donc pas pourquoi, si l'on parle maintenant de la présidence, la nationalité devrait être plus importante que les compétences. Il me semble, surtout pour la présidence, que ce sont les compétences et les connaissances du terrain qui importent le plus. Je vous invite par conséquent à refuser cet amendement.
M. Daniel Zaugg (L). J'aimerais revenir à l'enjeu de ce projet de loi. L'enjeu de ce projet de loi, ce sont les 6 millions de subvention de la Confédération. Et si Mme Künzler s'en était tenue à cela, nous n'aurions pas à voter ce projet de loi dans les conditions décrites par M. Meylan il y a vingt minutes, nous l'aurions voté aux extraits et à l'unanimité du parlement.
Au lieu de cela, nous perdons notre temps. Nous sommes aujourd'hui en train de débattre, je ne sais même pas de quoi. La seule chose un peu exceptionnelle qui s'est passée dans le débat d'hier soir, c'est que j'ai vu M. Stauffer lancer des fleurs à M. Weiss, cela nous change des verres d'eau. En dehors de cela, quel est le coeur du débat ? De quoi sommes-nous en train de parler aujourd'hui ? Sommes-nous en train de parler de xénophobie, de peur de l'étranger, comme le dit Mme von Arx-Vernon ? Non, pas du tout. Sommes-nous en train de parler, comme l'a dit M. Gillet hier soir, de la personnalité du candidat ? Là encore, pas du tout. Est-ce que nous sommes en train de mettre en cause la nationalité du candidat ? Même pas vraiment, je vous dirais.
En fait, nous, les libéraux, sommes pour favoriser la compétence. Nous pouvons donc comprendre cette demande, dans ce projet de loi. Quoique, quand je pense par exemple, au sénateur M. Hérisson, qui a réussi, dans le même article de presse à dire: «Ce n'est pas ainsi que nous construirons le Grand Genève et l'ambassadeur de Suisse à Paris va en entendre parler ce soir», et qui, dix lignes plus loin, dans le même article du Matin Dimanche, nous dit: «Bon, évidemment, si on avait nommé un Suisse en France, on aurait été confronté à une énorme levée de boucliers», je constate qu'il n'y a donc pour l'instant aucune réciprocité, et nous pouvons nous poser la question s'il est légitime de permettre à des Français de siéger dans nos conseils d'administration. Mais c'est justement le coeur du débat. C'est l'histoire d'une analyse politique désastreuse, par une conseillère d'Etat qui n'a pas su anticiper le moins du monde, qui n'a pas vu passer le puck, si je puis me permettre.
Mme Künzler connaît, je crois, les sensibilités politiques dans ce parlement. Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat, sait qu'une certaine frange de ce parlement a de la peine avec les étrangers qui viendraient chez nous et, malgré cela, au lieu de travailler en amont, au lieu d'essayer de convaincre les gens, d'expliquer, elle a essayé de nous enfiler ce projet de loi discrètement, vraiment par derrière - je n'osais pas le dire, mais c'est ce qui m'est venu effectivement - en nous disant: «Il s'agit d'une petite modification de rien du tout.» Et Mme von Arx-Vernon qui en rajoute en disant: «En principe, cela n'ouvre qu'une possibilité, qu'une toute petite porte.» Je suis désolé, Mesdames et Messieurs, arrêtons de rigoler ! Un projet de loi est déterministe: c'est oui ou c'est non, ce n'est pas «en principe», car «en principe» c'est la porte ouverte à tous les abus. Il est vrai que cela vient de Mme von Arx-Vernon, qui fait partie du PDC, qui est «en principe» dans l'Entente et qui est «en principe» d'accord avec nous»... (Rires.)
L'amendement que nous défendons, que nous avons repris des socialistes, qui l'ont laissé tomber, contient toujours le «en principe». C'est donc un mauvais compromis pour moi, nous aurions dû voter l'amendement UDC, mais il y a eu quelques tractations et nous avons accepté le moindre mal de cet amendement que nous présentons aujourd'hui, car, au moins, la fonction de président est conservée. Nous avons beaucoup parlé du fond: est-ce désirable que le président soit suisse ou non ? Je peux vous dire que je suis partagé, je n'ai pas la réponse. En tant que patron d'une entreprise à Genève, qui emploie 85% de frontaliers, je peux vous dire qu'ils font du bon travail et on peut se poser la question si cela est une bonne idée d'ouvrir ou non les conseils d'administration aux étrangers. Ce sur quoi je suis en désaccord, c'est d'agir comme l'a fait Mme Künzler. J'invite donc le parlement à voter cet amendement pour sauver les millions de la Confédération dont nous devrions bénéficier et j'invite vivement le Conseil d'Etat à déposer un projet de loi non pas par petites touches, pour un établissement public autonome et pas un autre, mais un projet de loi qui concerne tous les établissements publics autonomes, de manière qu'on puisse établir une règle cohérente pour tous ces établissements publics autonomes.
Lorsqu'on aura ce débat, nous fermerons peut-être aussi la porte dans les autres établissements publics autonomes. Enfin, pour répondre à un argument de Mme Künzler affirmant que «nous sommes le seul canton de Suisse à avoir ce genre de choses». Bien sûr, dans le canton d'Uri, c'est peut-être moins d'actualité de se mettre à l'abri de personnes qui viendraient de l'étranger, donc ils n'y ont pas pensé. Aujourd'hui, la question n'est pas de décider sur ce point-là, aujourd'hui la question est de sauver ce projet de loi et de mener ce débat une autre fois, sereinement, puisqu'il n'y a plus d'urgence à faire une «lex vibourelia», car M. Vibourel, lui au moins, a agi intelligemment et s'est désisté. Je vous invite donc à voter cet amendement.
Présidence de M. Pierre Losio, président
Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Si vous le permettez, je reviendrai sur les explications de Mme Künzler: j'aimerais simplement souligner le fait que je ne trouvais pas très habile, que je trouvais même déplacé de dénigrer le travail et de dénigrer une institution, la Constituante en l'occurrence, à un jour du vote sur la Constitution. Je trouve particulièrement déplacé qu'un conseiller d'Etat ou une conseillère d'Etat parle ainsi du manque de courage de ses membres. Le courage, je me permettrai de vous dire, Madame la conseillère, c'est quelquefois la capacité durement acquise, vraiment très durement acquise, de trouver un consensus entre les quatre-vingt personnes présentes et qui constituaient une bonne représentativité de la population genevoise. Il y avait tout loisir pour vous, comme pour tous les membres du Conseil d'Etat, de venir en commission, partager avec les membres de la Constituante votre courage, votre dynamisme et, honnêtement, on ne vous a pas beaucoup vus.
M. Mauro Poggia (MCG). Monsieur le président, chers collègues, quelle est la situation actuelle ? Vous la connaissez, c'est celle que l'amendement UDC voulait maintenir, c'est-à-dire une situation dans laquelle il faut être domicilié dans le canton et être de nationalité suisse. Vous avez voulu, par le vote d'il y a un instant, vous diriger vers une ouverture - je n'appellerais pas cela ainsi, mais c'est ainsi qu'on l'a nommée - dans les conseils d'administration, pour les étrangers. L'amendement que nous examinons aujourd'hui est celui de savoir si, finalement, il ne faut pas quand même exiger qu'à la tête de ce conseil d'administration, il y ait une personne de nationalité suisse. C'est, je dirais, le petit bout de la lorgnette. Est-ce que là aussi, au niveau de la direction générale, il faut laisser un étranger diriger une régie publique comme les Transports publics genevois, qui imposent d'avoir une connaissance locale particulière ? C'est le but du débat actuel. Le PLR vous demande d'accepter cet amendement, non pas parce qu'il considère, si j'ai bien compris, qu'il y a quand même certaines actions de l'Etat qui exigent un lien étroit entre celui qui les exerce et la Nation dans laquelle il travaille, mais plutôt en tant que vote sanction, je dirais même: «Mme Künzler, vous ne nous avez pas tout dit, nous allons donc vous embêter». J'aurais même tendance à ajouter «Na !». (Rires.) Non, j'estime qu'on ne fait pas de la politique ainsi. Si l'on décide que le président du conseil d'administration doit avoir la nationalité suisse, c'est parce que l'on considère qu'il y a un fondement et que ce dernier est précieux, qu'il touche les habitants de ce pays et c'est la position qu'adopte le MCG, qui va soutenir cet amendement.
Pour répondre à Mme Loly Bolay, qui, depuis hier, nous martèle inlassablement que cette ouverture est nécessaire, que les Français, eux, ont cette ouverture: M. Zaugg l'a très bien rappelé tout à l'heure, ce n'est pas le cas. Peut-être que, de l'autre côté de la frontière, on est un peu plus subtil, quand on refuse la candidature d'un Suisse. On ne va pas lui dire: «Nous vous refusons, parce que vous êtes Suisse.», mais on va lui dire: «Nous sommes désolés, nous avons trouvé mieux en regard du profil du poste.» Chez nous, nous sommes moins subtils, nous plaçons donc des annonces dans les journaux, comme M. le directeur des HUG en disant: «à compétences égales, il faut favoriser les gens d'ici», ce en quoi il a parfaitement raison, puisque les gens d'ici qui cherchent un travail sont des gens pour lesquels nous versons des indemnités de chômage, et n'importe quel pays intelligent agirait de la sorte. Mais chez nous, nous avons des scrupules, on ne fait donc pas ce que partout ailleurs on ferait, parce que nous avons le complexe du petit dans le préau des grands. Nous avons tellement peur qu'on nous demande le goûter, que nous allons même le donner avant qu'on nous le demande. Je pense qu'il faut savoir rester raisonnables. Madame Bolay, je vous mets au défi d'aller vous inscrire pour entrer dans le conseil d'administration des Transports Publics Agglomération d'Annemasse, TAC, comme vous l'a rappelé hier mon collègue M. Stauffer; ce même TAC qui exploite Tango, cette ligne de bus qui va recevoir 3,5 millions de la part de la Suisse, pour être exploitée uniquement sur le réseau d'Annemasse, mais là encore, c'est un autre débat.
Nous les petits Suisses devons aider nos voisins pour qu'ils réussissent à faire venir les travailleurs frontaliers jusque chez nous. Si seulement cela fonctionnait, je dirais tant mieux, cela apporterait un peu de soulagement à notre trafic routier. Le problème est que cela ne fonctionne pas. Mais nous continuons à payer et vous verrez que le CEVA, qui devait coûter 1,5 milliard, coûtera 3 milliards. Ensuite, on nous dira, au milieu d'un tunnel: «Il faut une petite rallonge, Mesdames et Messieurs les députés. On ne peut pas cultiver des champignons de Paris dans ce tunnel, il faut donc aller jusqu'à l'autre bout.» Et vous direz, bien sûr, en grande majorité, qu'il faut être raisonnables et continuer à creuser ce tunnel. Je pense que cela suffit, les habitants de ce canton en ont assez, ils attendent de notre part que nous soyons des gens responsables. Lorsque l'on confie des régies publiques à une direction, il faut, à tout le moins, que cette direction ait des liens étroits avec notre pays.
Le président. Le bureau, à la majorité, a décidé de clore la liste concernant cet amendement. Restent inscrits les trois rapporteurs, ainsi que M. Bavarel, M. Stauffer et Mme Loly Bolay. La parole est au député Christian Bavarel.
M. Christian Bavarel (Ve). Nous avons un conflit de valeurs, qui est un conflit politique classique entre les uns et les autres. Les Verts avaient soutenu l'initiative «J'y vis, j'y vote». Nous pensons que les gens qui vivent avec nous peuvent participer aux affaires de notre canton. Nous sommes pour une Genève internationale. Je pense que si des villes comme Douarnenez ou Saint-Etienne n'ont pas de problèmes de logement, ils ont en revanche d'autres problèmes qui me semblent plus importants. En tant que petite agglomération, nous pensons, malgré tout, que nous avons besoin de vivre avec les autres. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai entendu quelques attaques contre la magistrate verte Michèle Künzler, parlant de courage. Je dois dire que je suis quelque peu surpris, car au moment de la crise des TPG, je n'ai pas vu le conseil des TPG très présent dans la rue, affirmant son courage. Je remercie Mme Künzler, elle, d'avoir porté cette responsabilité. Je n'ai pas vu la Ville de Genève, non plus, en charge de l'aménagement de la place Bel-Air, tant décrié, ni le magistrat en charge de l'aménagement de la Ville de Genève, qui siège par ailleurs au conseil des TPG, nous dire que cela était de sa responsabilité de faire en sorte que la place Bel-Air soit un endroit adapté. Je n'ai pas vu non plus le responsable du département de l'aménagement et des constructions de l'époque, en charge des travaux et des différents chantiers qui ont créé tant de pagaille à Genève, assumer ses responsabilités. J'ai vu Mme Künzler assumer ses responsabilités pour toutes ces personnes-là. Je tiens à l'en remercier, car je pense qu'en politique il faut du courage et elle a fait preuve de courage.
Aujourd'hui, j'entends vos attaques, à différents niveaux et je rappelle simplement à ceux qui ont été surpris, à ceux qui, d'un seul coup, la semaine passée, ont découvert le projet de loi déposé en juin, qu'il suffisait de lire le texte et qui, depuis le mois de juin, savaient qu'un principe avait été inscrit dans ce projet de loi et qu'à partir de là, on cherchait des candidats, afin de pouvoir présenter des personnes compétentes au moment où le texte serait adopté. Vous avez été «en principe» surpris, malheureusement pour vous, de ne pas avoir étudié vos textes plus tôt.
Aujourd'hui, les Verts vous demandent de répondre sur le principe et fermement sur le principe, car nous savons à présent que le candidat pressenti pour la présidence du conseil des TPG s'est retiré, que quelqu'un d'autre sera nommé, bien qu'on ne sache pas encore qui. Prononcez-vous sur ce principe-là et nous verrons ce qu'il en découlera. Nous avons certaines valeurs que nous continuons à défendre et qui sont les mêmes que celles que nous défendions dans «J'y vis, j'y vote» qui est une vision du monde. J'entends que certains en aient une autre. Nous, nous voulons des frontières qui soient ouvertes et nous voulons travailler avec l'ensemble des personnes qui vivent dans cette communauté-là. A Genève, il y a 40% d'étrangers qui font notre richesse, ainsi que des personnes qui viennent travailler des deux côtés de la frontière: nous souhaitons que cela se poursuive, nous ne voulons pas d'une petite Genève, avec un taux de chômage suffisant pour que personne ne puisse venir, parce que les entreprises seront parties.
Mme Loly Bolay (S). Par rapport à l'amendement, puisque c'est de cela qu'il s'agit, je dirais deux choses: d'abord, le parti socialiste est extrêmement perplexe vis-à-vis de celui-ci. Nous le connaissons, car nous l'avons proposé en commission. Pourquoi l'avions-nous proposé ? Peut-être pour les mêmes raisons que le parti libéral aujourd'hui, car sans cet amendement, la situation actuelle est maintenue. Sans cet amendement, il n'y aura pas d'étranger dans les conseils d'administration. Nous regrettons que cette ouverture ne soit pas totale. Elle est partielle. Nous disons aux étrangers: «Oui, vous pouvez siéger au conseil d'administration, mais la présidence vous est interdite». Cela est regrettable, mais pour certains d'entre nous en tout cas, il s'agit d'une ouverture malgré tout. Sans cela, c'est la porte fermée aux étrangers, en tout cas pour une année et demie, dans les conseils d'administration. Je préfère donc la politique des petits pas que rien du tout. Nous nous sommes battus, et en commission et dans cette séance plénière, pour que cette ouverture se fasse. Elle ne sera pas réalisée à 100%, cela nous déplaît fortement, mais c'est un pas qui va dans notre direction. Par conséquent, certains d'entre nous, afin d'éviter un échec tout à l'heure, voteront cet amendement, peut-être un peu à regret, mais nous le voterons, car il s'agit d'un pas dans la bonne direction.
M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, je serai bref. Il y en a marre d'entendre le parti des Verts et le parti socialiste dire: «Nous rêvons d'une grande Genève, avec la France». Mesdames et Messieurs, j'aimerais juste vous rappeler qu'entre la Suisse et la France existe une frontière. Il y a deux systèmes législatifs différents, il y a des lois fiscales différentes, des niveaux de salaires différents. Alors, s'il vous plaît, arrêtez d'être naïfs, parce qu'à ce jeu-là ce seront toujours les Genevois qui perdront. A un moment, cela suffit ! Votre vision à cinquante ou cent ans peut-être ! Mais là, nous sommes en 2012, nous devons gérer année après année pour arriver en 2050. Là, franchement, il y en a assez de ces discours angéliques «tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, il n'y a pas de criminels, il y a seulement des sentiments d'insécurité, fumons tous des joints, peace and love, camarades». Merde à la fin ! (Exclamations.)
Le président. Monsieur le député Stauffer, contrôlez votre langage, je vous prie.
M. Eric Stauffer. Excusez-moi, Monsieur le président, c'est dans le dictionnaire. Je n'utilise aucun mot qui ne soit pas dans le dictionnaire.
Le président. Oui, mais ce n'est pas dans le langage parlementaire.
M. Eric Stauffer. Mesdames et Messieurs de la gauche, cela suffit. Je demande, Monsieur le président, une motion d'ordre, que l'on vote ce projet de loi sans plus aucun débat, car la plaisanterie a assez duré. Cela fait bientôt quatre heures que nous parlons de cette bourde du Conseil d'Etat. Je demande donc formellement une motion d'ordre, Monsieur le président, les votes, plus de débat, jusqu'à la fin du troisième débat. Je conclus en corrigeant une erreur du député Bavarel, qui n'en est pas à cela près depuis quatre heures: ce n'est pas en juin, c'est le 26 juillet que le projet de loi a été déposé par le Conseil d'Etat. Merci.
Le président. Nous allons nous prononcer sur cette motion d'ordre.
Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 56 non et 35 oui.
Le président. Je rappelle qu'il aurait fallu les deux tiers des voix, c'est-à-dire 61 voix pour que cette motion d'ordre soit acceptée.
M. Florian Gander (MCG), rapporteur de première minorité. Tout à l'heure, nous avons entendu parler de courage. Moi, j'aurais simplement dit: ce n'est pas du courage, c'est du bon sens que Mme Künzler a eu. Je vous rappelle que, dès le déploiement du nouveau réseau TPG, des mesures d'urgence ont dû être instaurées et, après une année, trente mesures supplémentaires ont dû être ajoutées. Alors, non, ce n'est pas du courage, mais simplement du bon sens ! Ensuite, nous avons entendu Mme Bolay dire que les socialistes allaient accepter cet amendement, parce qu'ils avaient un esprit d'ouverture, en espérant, comme ils disaient en commission, que l'on garde tout de même une certaine gouvernance de nos régies publiques autonomes. Je dirais: Mme Bolay pense qu'il s'agit d'une ouverture, moi je considère qu'il s'agit d'un garde-fou ! C'est la version la moins pire de ce projet de loi que nous allons essayer de sauver, car, à la base, ce projet de loi ne devait pas parler de gouvernance, mais bel et bien modifier la loi sur les transports publics. Enfin, le MCG, en commission, a refusé cet amendement, car il espérait, dans son intime conviction, que le PLR soutiendrait la suppression de cet article 10 nouvelle teneur, afin de garder la version originale. Malheureusement, cela n'a pas été le cas. Aujourd'hui, pour obtenir ce garde-fou, le MCG soutiendra cet amendement et demande à tous les autres députés d'en faire autant.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est important de revenir à ce qui a été voté dans le cadre des travaux de la commission, où tous ces problèmes et ces propos ont été tenus, heureusement parfois avec beaucoup plus de modération. Si ce symbole d'ouverture est important, il l'est dans son intégralité, pour qu'il y ait justement un message clair, net, tout à fait courageux. Et je vous invite à voter tel que la majorité des députés l'a décidé, dans les travaux de la commission. Je vous remercie.
M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, parfois certains mots sont difficiles à prononcer. En ce qui me concerne, je trouve que nous sommes en pleins errements, nous avons quitté le fil conducteur de ce projet de loi, nous avons même quitté le fil conducteur de l'amendement proposé. Nous avons vu qu'il y a eu un couac dans cette présentation et je m'en tiendrai à ce terme. On nous parle de beaucoup de choses, d'ouverture et d'autres... Pourquoi pas ?
Quand je lis cet amendement, évidemment que sur le fond je pourrais être tenté de le suivre... Simplement, excusez-moi de vous le dire, il est peut-être pire... Nous nous avons simplement proposé d'en rester à la situation actuelle et d'en rediscuter par la suite. Dire que le président doit être de nationalité suisse, en ce qui me concerne, cela me semble très difficile. Cela me semble aller trop loin et surtout, Mesdames et Messieurs les députés, c'est quelque chose qui vient sur le siège après des débats très contrastés, houleux, voire haineux de la part de certains. En ce qui me concerne, je vous en fais officiellement la proposition, je demande que ce projet de loi retourne en commission, pour que l'on puisse discuter de tous ces amendements.
Le président. Nous votons immédiatement. Je mets aux voix le renvoi de ce projet de loi à la commission des transports.
Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du projet de loi 11001 à la commission des transports est rejeté par 65 non contre 25 oui.
Le président. Je mets aux voix l'amendement déposé par MM. Meylan et Slatkine, qui a la teneur suivante: article 10, alinéa 1, «Les membres du conseil d'administration doivent être en principe de nationalité suisse, la présidence l'est obligatoirement, et doivent avoir leur domicile effectif dans le canton de Genève, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e».
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 42 non contre 39 oui et 10 abstentions.
Mis aux voix, l'article 10, al. 1 (teneur actuelle de la loi) est adopté.
Le président. Nous avons un amendement à l'article 11, alinéa 3, de MM. Zaugg, Meylan et co-signataires, qui a la teneur suivante: «Article 11, alinéa 3 (nouveau) Les membres du conseil d'administration ne peuvent siéger dans un exécutif cantonal ou communal, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre d.» Cet amendement ne devrait pas poser de problème. La parole est à M. Zaugg.
M. Daniel Zaugg (L). Monsieur le président, juste un mot sur le vote précédent qui a pour conséquence...
Le président. Non. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Vous défendez votre amendement, Monsieur le député.
M. Daniel Zaugg. C'est en relation, Monsieur le président, je voulais simplement dire que je vais vous le présenter de manière extrêmement concise, puisque nous allons probablement refuser le projet de loi. Voilà, c'est tout ce que je voulais dire. Cet amendement est extrêmement simple et, en principe, ne devrait pas poser de problèmes, puisqu'il s'agit d'une simple question de cohérence, de gouvernance, ce que défend Mme Künzler depuis le début. Il s'agit simplement d'éviter les conflits d'intérêt, comme on en a vu par exemple de certains membres d'exécutifs communaux, qui mandatent, alors qu'ils siègent au conseil d'administration, des soi-disant études de l'EPFL, en fait qui mandatent un seul professeur, pour agir contre l'entreprise dans laquelle ils sont administrateurs. Il s'agit donc d'éviter les conflits d'intérêt et je vous remercie donc de voter cet amendement.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets aux voix l'amendement que vient de présenter M. Zaugg à l'article 11, alinéa 3.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement (création d'un alinéa 3 nouveau à l'article 11) est adopté par 55 oui contre 20 non et 13 abstentions.
Mis aux voix, l'article 12 Rapport aux autorités (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).
Le président. Le troisième débat est-il demandé ? Oui, il l'est. La parole est demandée par M. Roger Deneys en troisième débat. Et c'est reparti...
Troisième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Mis aux voix, l'article 9, al. 1, lettres b, c et d (nouvelle teneur) est adopté.
M. Roger Deneys (S). Les socialistes voteront le projet de loi tel qu'il a été voté en deuxième débat. Mais je tiens quand même à relever que ce débat et ce projet de loi posent un problème de fond et ce problème, cela a été dit à plusieurs reprises, n'est pas lié uniquement à Mme Künzler, parce que, sauf preuve du contraire, un projet de loi est déposé par le Conseil d'Etat. En l'occurrence, les reproches adressés par les uns et les autres à Mme Künzler sont d'assez mauvais aloi. Par contre, il est vrai que Mme Künzler a peut-être commis une erreur, celle de vouloir interpréter ce projet de loi sous l'angle de la gouvernance des régies publiques et de faire un certain nombre de considérations, y compris hier soir, sur les bonnes pratiques en matière de gouvernance: la présence des politiques, l'absence de liens d'intérêt, la présence des personnes éventuellement d'origine étrangère, toutes ces considérations sur la gouvernance sont certainement judicieuses, mais le problème est que nous ne savons pas s'il s'agit de considérations personnelles de Mme Künzler ou si elles sont partagées par l'ensemble du Conseil d'Etat.
J'en veux pour preuve une autre régie publique qui choque particulièrement les socialistes: il s'agit des HUG, l'Hôpital cantonal. Alors que Mme Künzler nous dit qu'elle veut dépolitiser les conseils d'administration, que fait le Conseil d'Etat ? Il nomme un président qui s'appelle M. Halpérin, qui est l'ancien président du parti libéral, qui n'a aucun lien avec le domaine de la santé et qui est l'un des responsables de la situation financière catastrophique du canton de Genève, puisqu'il est l'instigateur de la baisse d'impôts que vous avez votée ici... (Brouhaha.) ...dans ce parlement. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, la question de la cohérence du Conseil d'Etat pose un problème qui, évidemment, a un écho... (Le président agite la cloche.) ...dans ce parlement. Les débats animés, contradictoires - les Verts n'étaient pas forcément satisfaits de la position des socialistes sur l'amendement précédent - sont aussi le résultat de cette mauvaise maîtrise du projet de loi par le Conseil d'Etat dans son ensemble.
Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, à améliorer la façon dont vous préparez les projets. J'en veux pour preuve que l'exposé des motifs du projet de loi 11001, dont nous parlons, ne fait jamais référence aux questions de gouvernance. Un débat s'est donc installé, peut-être à l'insu du plein gré des conseillers d'Etat, mais, je suis désolé, il ne fallait pas ouvrir cette boîte de Pandore. Nous le voterons, nous regrettons certains propos qui ont été tenus de part et d'autre, et nous espérons que ce débat de fond puisse avoir lieu dans des conditions sereines, ultérieurement.
Le président. Je suis saisi d'un amendement, qui a la teneur suivante: «Le texte original de la LTPG est conservé en l'état.» il est signé par MM. Florian Gander, Christo Ivanov et les autres, que je n'arrive pas à lire. Il s'agit du même amendement que celui déposé lors du deuxième débat par l'UDC.
Je suis aussi saisi d'un amendement du groupe libéral qui dépose le même amendement. Nous allons d'abord voter l'amendement le plus éloigné, qui est celui repris de l'UDC et qui a la teneur suivante: «Article 10 Les membres du conseil d'administration doivent être de nationalité suisse et doivent avoir leur domicile effectif dans le canton de Genève, à l'exception du membre visé à l'article 9, lettre e.» (Exclamations.)
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 43 oui contre 42 non et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 10, al. 1 (teneur actuelle de la loi) ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'article 11, al. 3 (nouveau) est adopté.
Mis aux voix, l'article 12 Rapport aux autorités (nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés). (Exclamations.)
Le président. J'ai annoncé très clairement qu'était repris du deuxième débat le même amendement déposé par l'UDC. La majorité du Bureau a décidé de ne pas revoter. Cet amendement est donc accepté. Il rend caduc l'amendement libéral. La parole est-elle encore demandée ? Oui. Monsieur Meylan, renoncez-vous ?
M. Alain Meylan. Je souhaitais soutenir mon amendement, mais il n'y a plus lieu, merci.
Le président. Madame von Arx-Vernon ?
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Plus de propos pour l'instant.
Le président. Monsieur Weiss ? Madame Künzler ?
Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Pour être bien sûre de ce qui a été voté, car le texte de l'amendement est assez flou, puisque M. Gander demandait d'en rester à la loi TPG actuelle dans son ensemble ou bien est-ce qu'il modifie l'article 10 ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est pas l'amendement qui est là; il n'y a pas d'amendement là-dedans. (Mme Künzler brandit le rapport de la commission dans sa version papier.) Je n'ai aucun problème si l'amendement avec l'article 10 est voté, mais le reste ne doit pas être modifié.
Le président. Je fais voter le projet de loi dans son ensemble.
Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 11001 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 15 non et 28 abstentions.