Séance du vendredi 11 mai 2012 à 20h30
57^e législature - 3^e année - 8^e session - 46^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.

Assistent à la séance: M. François Longchamp et Mme Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Christophe Andrié, Antoine Bertschy, Marie-Thérèse Engelberts, Eric Leyvraz et Francis Walpen, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du premier débat

Le président. Comme je vous l'ai annoncé tout à l'heure, nous reprenons notre débat avec la prise de parole des quatre rapporteurs, puis celle de M. le conseiller d'Etat François Longchamp. La parole est à M. Philippe Schaller.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il y a deux éléments importants de la discussion précédente qui m'ont interpellé et sur lesquels j'aimerais intervenir. L'un s'adresse à Mme Emery-Torracinta, mais elle n'est malheureusement pas dans cette salle en ce moment.

Le premier de ces deux éléments concerne l'opposition frontaliers/chômeurs. Il est vrai que de vouloir stigmatiser les uns vis-à-vis des autres constitue une insulte à l'égard de ces gens, de ces hommes et femmes qui sont des travailleurs et des travailleuses et qui finalement, avec les employés suisses, participent à notre économie. Mesdames et Messieurs, il n'y a pas, ni dans les faits, ni dans les statistiques, de corrélation entre le taux de chômage et le nombre de frontaliers; il n'y a pas de relation. Si l'on regarde les statistiques, on constate que le taux de chômage genevois suit le taux de chômage suisse de manière très proche et dépend de problèmes conjoncturels. Nous avons certes eu une augmentation du nombre de frontaliers, notamment depuis 2002, dans ce canton, mais ce n'est pas au détriment des emplois de nos concitoyens. C'est parce que la dynamique économique de notre canton crée un appel, un appel d'emplois, et effectivement comme nous n'avons pas de réserve d'emplois sur le marché intérieur, eh bien avec les accords bilatéraux nous pouvons participer à la croissance par des emplois de frontaliers. C'est l'un des éléments qu'il me semblait important de rappeler au moment où l'on veut opposer deux catégories de personnes dans ce canton.

Le deuxième élément, qui s'adressait à Mme Emery-Torracinta - et je pense que l'on en rediscutera à plusieurs reprises - a trait à la problématique des emplois de solidarité. S'agissant de ces EdS, il faut savoir que, contrairement à ce que nous avions pensé tout au long de ces dernières années - vous savez que la création de ces emplois de solidarité est relativement récente, et nous avions imaginé que ce seraient des passerelles, que les gens qui en bénéficieraient pourraient accéder à un emploi réel - eh bien, les statistiques ainsi que ce socle du chômage incompressible de 2000 à 3000 personnes montrent malheureusement qu'il y a des gens qui ne sont pas employables dans les emplois réels, raison pour laquelle ces emplois de solidarité leur donnent un certain nombre de garanties d'avoir un lien social. Alors je crois qu'il faut considérer aujourd'hui ces emplois de solidarité comme un marché complémentaire ! Et je pense qu'il y a pour ce marché un vrai débat citoyen, un vrai débat politique à mener, que nous n'avons pas encore eu au sein de ce parlement. Autour de ces emplois de solidarité, nous sommes en train de chipoter pour savoir s'il s'agit d'emplois qui doivent être des passerelles ou si ce sont vraiment des emplois qui sont faits pour des personnes n'ayant pas la capacité d'avoir un emploi sur le marché réel, sur le marché normal du travail - ce dernier étant aujourd'hui, Madame Emery-Torracinta, excessivement difficile et compétitif ! Ces emplois de solidarité doivent donc être considérés comme tels et nous devrons avoir ces prochaines années - pas ce soir, parce que nous ne pourrons pas modifier la loi sur le chômage ce soir - un vrai débat sur la question de savoir ce qu'est un emploi de solidarité.

Par ailleurs, je rejoins Mme la députée Emery-Torracinta sur un certain nombre de points. Le premier, Madame la députée, c'est d'une part qu'il faut un budget de formation, et je pense que nous devons continuer à spécialiser des entreprises privées à but social pour que ces dernières puissent former et accompagner encore les chômeurs en fin de droit qui ont la capacité d'entrer dans ce marché réel du travail. Je crois que nous devrions donc réfléchir à un budget de formation pour ces différentes entreprises sociales d'insertion. C'est très important, et nous savons que nous avons des compétences en la matière !

Un autre point sur lequel je vous rejoins, Madame la députée, c'est effectivement qu'il faut faire attention, attention à ne pas créer d'emplois de solidarité au sein du grand Etat; ou alors, quand nous le faisons, soyons attentifs à ne pas créer de catégories d'employés à bas salaire dans les fonctions publiques ou les établissements publics autonomes. Il faut que l'on y soit attentif, mais nous suivrons aussi ces dossiers, de manière que cela n'arrive pas. Il y a des services, il y a des contrats, nous suivrons ce qui se passe et nous aurons un oeil là-dessus.

Le troisième point sur lequel je partage votre avis par rapport à ces emplois de solidarité - et vous voyez que nous nous rejoignons, parce que je pense qu'il s'agit d'un débat excessivement important ! - c'est qu'il faut effectivement, pour la population de chômeurs en fin de droit de moins de 40 ans qui sont dans une structure passerelle et qui peuvent espérer faire un CFC ou une formation et entrer dans le marché de l'emploi, qu'ils aient un salaire qui ne les incite pas à y rester, mais qui soit suffisamment incitatif pour les pousser à chercher un emploi. En revanche, pour les emplois de solidarité des personnes qui ont 55 ans, 60 ans et plus, il faudrait effectivement se poser la question de savoir quel salaire elles pourraient toucher. Il existe déjà des barèmes au sein des emplois de solidarité, qui vont de 3225 à 4225 F en fonction de la formation, et l'on pourrait très bien, pour les personnes situées dans ces catégories-là, se demander ce qu'il en est.

Alors c'est vrai qu'il s'agit là d'éléments spécifiques sur lesquels le parlement pourrait se prononcer et devrait travailler, mais on ne peut pas le faire comme ça, à la hussarde, ici. Cependant, on peut se poser la question. Je vois que M. Deneys opine du chef, en se disant que l'on aurait pu. Mais, Monsieur Deneys, si vous nous aviez apporté des éclairages...

M. Roger Deneys. On en a apporté quelques-uns !

M. Philippe Schaller. Des éclairages certes, mais qui sont souvent dogmatiques. Et ce qui est dommage, c'est qu'il est parfois difficile de pouvoir les comprendre et entrer en matière.

Voilà, Monsieur le président, les deux éléments que je voulais ajouter dans ce premier débat de prise en considération, et je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Je donne la parole au rapporteur de première minorité, soit M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais d'abord rappeler ce que j'ai indiqué à la page 141 de mon rapport, qui reflète la position des socialistes: le but de nos amendements était bien d'améliorer le texte du projet de loi 10821. Je crois que les socialistes l'ont déjà prouvé lors des précédents débats ! En effet, M. Hiltpold l'a rappelé à raison tout à l'heure, le passage de 55 à 50 ans pour des mesures de plus longue durée concernant les chômeurs d'un certain âge, c'est une disposition que les socialistes avaient déjà proposée et qui n'est absolument pas dogmatique. D'ailleurs nous ne nous sommes pas opposés à l'entrée en matière sur ce projet de loi; nous avons regretté que le PL 10677, projet de loi socialiste antérieur d'une année, n'ait pas été traité d'abord, mais sur le fond nous sommes en faveur de l'amélioration de la loi actuelle, et nous ne l'avons jamais contestée ! Donc dans ce sens-là, nos remarques et amendements visent à améliorer ce projet de loi, et je crois qu'il faut en prendre acte dans l'esprit qui anime ce débat.

M. Forte a par ailleurs rappelé tout à l'heure que la proposition d'inclure les indépendants émanait des Verts et des socialistes; je crois qu'il faut associer à cet éloge indirect M. Renaud Gautier, qui a aussi su faire valoir cette position au PLR, parce qu'elle n'était de loin pas acquise au sein de l'Entente au niveau du deuxième débat.

Moi je pense qu'il faut être très pragmatique dans ce débat; les apports ont été amenés dans le but, que je trouve très pragmatique, d'essayer d'améliorer cette loi, mais c'est vrai que ce qui nous pose le plus problème à nous socialistes, c'est que, sous prétexte d'amener des améliorations, on réalise des économies sur le dos des chômeurs. Je vais juste citer quelques éléments qui figurent dans mon rapport aux pages 132 et 133. Ils proviennent notamment de l'audition d'un collectif qui s'appelle «Pleine conscience pour un emploi local», un collectif qui se dit citoyen et apolitique, et dont je n'ai en tout cas jamais vu les membres dans aucun des partis politiques présents dans ce Grand Conseil. Ils ne représentent peut-être qu'eux-mêmes, mais ils ont l'expérience du terrain et je pense que M. Hiltpold devrait aussi en tenir compte. En effet, selon nous, améliorer une loi ne se fait pas simplement grâce à un rapport rédigé par un universitaire à l'éminent statut, d'autant que l'on sait que les rapports universitaires qui déplaisent au Conseil d'Etat ont la fâcheuse tendance à avoir ensuite des conséquences au niveau des subventions; on a donc parfois des doutes quant à la totale objectivité et la liberté de parole de ces rapports, quelles que soient les compétences des experts qui se prononcent.

Pour en revenir à ce collectif, il évoque - et cela s'adresse aussi à Mme Meissner - «le stage dit de requalification dont le collectif dénonce déjà l'appellation choisie puisqu'un stage devrait en principe s'adresser essentiellement à des jeunes et non à des professionnels confirmés et pour lesquels l'intention de requalification peut apparaître comme discriminatoire ou stigmatisante». Mme Gorgé, du Trialogue, une spécialiste du chômage qui suit ce dossier depuis des années, déclare quant à elle que «les stages de requalification ouverts sur l'économie privée se heurtent souvent à un manque de formation en cours d'emploi». Cette dernière indique encore que, pour les programmes d'emploi-formation, «la durée pourrait être portée à 12 mois pour les moins de 30 ans et plus de 50 ans».

Je crois que l'esprit de nos amendements vient réellement des personnes qui s'occupent des chômeurs - et qui sont peut-être elles-mêmes au chômage. Il n'y a aucun esprit dogmatique dans nos amendements et, qui plus est, le Conseil d'Etat les reprend justement dans le projet de loi suivant, quatre ans après. En outre, aucun de nos amendements qui étaient peut-être considérés comme extrêmes dans le PL 10677 n'a été maintenu dans ce projet de loi. Je pense donc qu'il faut prendre acte de notre esprit constructif dans la discussion sur ce sujet éminemment important.

Et je dirai que ce qui me frappe aujourd'hui dans le problème du chômage à Genève, c'est qu'il existe des personnes qui préfèrent renoncer à rester inscrites parce qu'elles se sentent suffisamment maltraitées à l'office cantonal de l'emploi. J'en connais plusieurs ! Elles ont simplement renoncé à un suivi par l'office cantonal de l'emploi parce qu'elles se sentent prises en charge de façon paternaliste, pas toujours très respectueuse, et c'est une réalité aujourd'hui. Je ne dis pas que l'office cantonal de l'emploi fait un mauvais travail, mais la réalité pour les personnes concernées, à qui l'on dit que, si elles ne trouvent pas de travail, c'est leur faute... Je suis désolé, ce n'est pas acceptable ! Et l'ennui c'est que, au-delà de la question des chômeurs âgés, par exemple, pour lesquels on fait passer la limite de 55 à 50 ans, eh bien il y a tout le problème du chômage des jeunes ! On peut le regretter, mais c'est un fait observé dans l'économie réelle. Aujourd'hui nous sommes en train de créer une classe de population qui, dès l'entrée dans le monde professionnel, à la sortie d'un apprentissage ou d'études universitaires, ne trouve pas de travail ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Les socialistes se sont donc également intéressés à cette question du chômage des jeunes, et nos amendements visent aussi à donner des moyens supplémentaires pour lutter contre la durée du chômage chez les jeunes, car c'est un véritable problème de société aujourd'hui.

Par ailleurs, vous avez relevé la nécessité d'un volet de formation: eh bien, une partie de nos amendements vise justement à inscrire dans la loi la dimension formation de ces programmes de «stages de requalification» ! Car comment peut-on utiliser un vocable pareil pour parler de chômeurs de longue durée âgés de 50 ou 55 ans qui ont déjà des formations ? Peut-être que des biologistes ou des chimistes de Merck Serono extrêmement compétents, diplômés de l'université et docteurs en biologie ou chimie se retrouveront dans deux ans en stage de requalification ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) C'est tout simplement scandaleux ! L'appellation est scandaleuse ! Et un «programme d'emploi-formation» parle bien de la dimension d'un autre emploi et d'une autre formation !

Le président. Il vous reste une minute, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. Je crois donc que «stage de requalification» est véritablement une expression péjorative. (Brouhaha.)

Pour terminer, Monsieur le président, même si personne ne m'écoute, j'aimerais dire que les emplois de solidarité posent aussi aujourd'hui le problème de la concurrence qu'ils peuvent générer vis-à-vis des petites entreprises ! Et je suis étonné qu'en tout cas au niveau du PLR, qui se prétend à longueur de journée le parti de l'économie, l'on n'y soit pas plus sensible ! Quand des entreprises d'emplois de solidarité sont en concurrence avec des entreprises réelles, eh bien... (Remarque.) Non, mais c'est une réalité ! Et le problème, c'est que vous ne vous en rendez même pas compte ! Une entreprise qui vend des ordinateurs à 150 F et qui fait de la publicité sur tous les trams - moi qui suis dans l'informatique, je le sais...

Le président. Monsieur le rapporteur, vous avez épuisé votre temps de parole.

M. Roger Deneys. C'est un véritable problème et cela peut toucher tous les secteurs économiques; il y a donc de réelles questions de concurrence à vérifier. Car si vous soutenez des emplois de solidarité pour créer du chômage par ailleurs, c'est complètement absurde ! En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite simplement à accueillir les amendements socialistes dans un esprit constructif, et à ne pas nous faire dire ce que nous n'avons pas dit !

Mme Dominique Rolle (MCG), rapporteuse de deuxième minorité. Après avoir entendu tous mes préopinants s'exprimer et entonner des louanges sur ces stages et ces emplois de solidarité, j'aimerais quand même savoir pourquoi, si ces stages et ces emplois sont tellement merveilleux, il est nécessaire de recourir à la contrainte, notamment via le système des pénalités, pour obliger les chômeurs à y souscrire. C'est donc que, finalement, ils ne sont pas tous pressés d'aller se faire exploiter ! (Brouhaha.) En outre, s'agissant de ces places de travail, je me demande comment on va faire au niveau de l'encadrement, que ce soit du côté de l'Etat ou du côté des employeurs, puisqu'on sait très bien que le souci des employeurs, c'est la rentabilité, et non pas spécialement d'encadrer leurs employés - du reste je rappelle que la Suisse est en queue des pays européens en ce qui concerne les formations continues à l'intérieur des entreprises. Voilà pour la petite parenthèse ! (Brouhaha.) Les questions que je me pose sont donc les suivantes: ces gens vont-ils être livrés à eux-mêmes et, de nouveau, quelle va être la qualification de ceux qui vont les encadrer, tant à l'Etat, pour les évaluer...

Le président. Madame la rapporteure, excusez-moi de vous interrompre, mais je demande à ce Grand Conseil de bien vouloir écouter les orateurs lors de ce débat important; il faut que nous puissions poursuivre dans une écoute mutuelle. Celles et ceux qui ont des discussions particulières à tenir disposent de suffisamment de salles attenantes où se rendre. Madame la rapporteure, vous pouvez poursuivre. Excusez-moi de vous avoir interrompue !

Mme Dominique Rolle. Merci, Monsieur le président. De toute façon les téléspectateurs ne seront pas dupes ! (Exclamations. Commentaires.) Bref, toujours est-il que, franchement, ce nouveau système d'emplois d'utilisation n'est pas viable; ce sont aussi des places de salariés en moins et, comme le disait mon préopinant, une concurrence déloyale - parce que si j'ai, par exemple, une entreprise de transport pour handicapés qui peut pratiquer des tarifs inférieurs à ceux de sa concurrente située, elle, dans le marché normal... En conclusion, j'en appelle encore une fois au rejet de ce projet de loi.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Ce qui est intéressant dans ce premier tour de table, c'est qu'on voit que le débat se cristallise essentiellement sur ces emplois de solidarité. On a entendu tout à l'heure l'intervention du MCG qui nous conduisait au boycott de la Migros... Cela me paraît totalement absurde, parce qu'on rappellera que la Migros est un employeur qui s'engage beaucoup dans des programmes de formation. Appeler à la boycotter irait donc complètement à fin contraire ! Ensuite, il est absurde d'attaquer la Migros, qui est l'un des plus gros employeurs du canton, avec environ 3000 emplois, voire plus, et qui a en outre l'avantage de fournir des emplois relativement peu qualifiés, alors que précisément on se plaint à Genève d'avoir trop d'emplois très qualifiés et pas assez d'emplois accessibles à tout le monde. C'est donc totalement à fin contraire que l'on s'attaque à la Migros ! Et Mme Rolle a poursuivi dans cette veine en faisant, il y a juste un instant, un procès tout à fait absurde et déplacé contre les employeurs et les entreprises. On sent une hargne, une haine de l'entreprise qui est vraiment assez préoccupante.

S'agissant des socialistes, en revanche, c'est tout le contraire ! Ils affirment qu'ils sont totalement favorables à ces emplois de solidarité, qu'il ne faut surtout pas penser qu'ils étaient contre et que l'on n'avait pas compris le propos... Mais au fond on se rend compte que le parti socialiste fait tout pour les torpiller ! Cela a commencé, comme je l'ai dit, en chipotant jusqu'à l'extrême sur le terme; on nous a proposé des amendements en disant que ce ne devait pas être des emplois de solidarité du marché secondaire et on a passé des heures et des heures à se battre sur des termes complètement abscons, ce qui montre qu'il y avait déjà là une volonté de les torpiller. Ensuite il y a la question du salaire, totalement irréaliste par rapport au marché que cela représente ! On veut exclure les emplois de solidarité de certains domaines, et l'on cite de manière partielle et partiale les auditionnés. Les auditions étaient du reste très intéressantes; nous avons entendu tant la fondation PRO que l'association Partage, qui ont quand même expliqué que l'aspect essentiel était celui de la formation. La fondation PRO forme des gens notamment dans le domaine de la restauration, et ils exercent aussi un travail de traiteur. M. Babel, le directeur de la fondation PRO, a très justement insisté sur le fait - je cite le rapport à la page 26 - que ce dispositif «ne consiste pas uniquement à un emploi et au versement d'un salaire mais correspond également à une formation, à retrouver un équilibre personnel et à occuper une fonction génératrice de sens dans le quotidien de ces personnes». Il est dit en outre que «les emplois de solidarité ont pour principal objectif de redonner des perspectives sur le marché principal et d'éviter d'aller vers l'aide sociale. Il s'agit en fait de continuer à travailler pour ne pas se marginaliser.» M. Vincent Gall, de l'association Partage, a dit exactement la même chose.

Ce qui est intéressant, c'est de se rendre compte qu'au MCG ou même au parti socialiste on nous parle beaucoup d'universitaires qui se trouveraient dans ces cas-là, alors qu'on nous explique que, sur les 56 personnes en emploi de solidarité chez Partage, «47 salariés actuels n'ont aucune qualification, ils sont recrutés sur leur motivation et leur capacité à travailler. Leur niveau de scolarité est assez bas, ils ont généralement à peine terminé la scolarité obligatoire. Certains d'entre eux sont capables d'une conversation simple en français, alors que d'autres ne le comprennent pas.» M. Gall ajoute que «sur les 52 salariés EdS, 48 sont sans qualifications, 5 posent problème, 18 ne montrent aucune volonté de réinsertion professionnelle, 38 fournissent un excellent travail et pourront viser le secteur privé, 9 mènent des recherches actives hors du cadre de l'association». Alors quand on vient me parler d'esclavagisme et d'exploitation, c'est tout simplement scandaleux ! C'est manquer de respect vis-à-vis de ces associations qui sont reconnues pour leur travail de formation, d'aide sociale ! Et ces gens ont fait l'effort de venir expliquer leur mission à la commission de l'économie. Madame, vous n'y étiez pas, vous n'avez rien compris au sujet, et je suis extrêmement choqué par le mépris que vous avez pour ces personnes qui font un travail absolument remarquable à Genève. (Applaudissements.)

Quant aux membres du PS, j'ai cité les griefs qu'ils avaient contre les EdS, griefs qui sont tellement forts qu'à la fin on voit très bien qu'ils ne veulent absolument pas conserver ces emplois mais, au contraire, tuer ce système qui fait ses preuves et conduire les bénéficiaires à l'aide sociale, ce qui n'est ni social ni solidaire.

Voilà pourquoi, dans la suite des débats, nous vous inviterons évidemment à soutenir fermement ces emplois de solidarité tels qu'ils sont actuellement !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Deneys, avez-vous quelque chose à ajouter brièvement sur le PL 10677-A ?

M. Roger Deneys (S), rapporteur de minorité. Pas sur le PL 10677-A, mais je prendrai la parole sur le premier amendement, cela reviendra au même. Je ne veux pas rallonger les débats à ce stade.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe donc la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi fait suite à un engagement du gouvernement, fixé dans le programme de législature, qui visait, quatre ans après la modification massive de la loi sur le chômage, à faire une évaluation de celle-ci, afin d'adapter le dispositif et d'améliorer là où c'était possible les outils qui étaient à notre disposition pour requalifier et réinsérer les chômeurs. Nous avons utilisé pour cela une méthode et avons confié à une personnalité indiscutable, le professeur Yves Flückiger, le soin d'évaluer cette loi et ses effets - ses effets bénéfiques comme ses effets qui sont perfectibles. Nous avons rendu un rapport contenant toutes les indications sur ce qui avait été amélioré avec la nouvelle loi, mais aussi sur ce qui pouvait l'être encore et qui donnait sens aux propositions qui vous ont été faites. Elles partaient d'un principe politique qui vous est désormais connu et qui consiste à dire que, en matière de politique de réinsertion, la première politique de réinsertion qui vaille est celle qui passe par le travail et la remise en activité. En effet, il n'y a rien de plus discriminant, pour une personne qui se trouve au chômage, que sa durée d'éloignement du marché du travail et d'une activité. C'est pour cela que toutes les réformes que nous avons menées ces dernières années visaient un seul but: pourvoir intervenir plus rapidement et de manière plus volontariste afin de ne pas laisser le temps s'écouler, car, je l'ai dit, de tous les éléments qui rendent difficile le fait de retrouver un emploi, ce n'est ni l'âge ni la formation qui sont les plus discriminants, mais la durée d'éloignement du marché du travail. Bien sûr qu'il est préférable d'être jeune que moins jeune, bien sûr qu'il est préférable d'être bien formé que de ne pas l'être mais, quoi qu'il arrive, dès lors qu'elles sont éloignées durablement du marché du travail, même des personnes jeunes ou des personnes bien formées rencontrent des difficultés, lesquelles sont aussi grandes, si ce n'est plus, que celles auxquelles se heurtent les gens qui n'ont pas ces caractéristiques.

Cette loi propose certains améliorations, qui trouvent leur origine dans les évaluations qui ont été faites tant par le professeur Flückiger que par le département et le Conseil d'Etat. Les stages de requalification interviendront plus rapidement, et c'est précisément pour ne pas laisser le temps s'écouler, pour ne pas laisser de précieux mois passer sans que rien ne se produise, que nous avons décidé d'être plus volontaristes en la matière. Les allocations de retour en emploi seront renforcées et elles seront plus généreuses pour certaines personnes - les plus de 50 ans qui, en raison de leur âge, ont en moyenne davantage de difficultés que ceux qui sont plus jeunes. Ces allocations seront en outre ouvertes pour des emplois hors canton, de sorte que si un chômeur genevois vient à trouver un emploi à Nyon ou à Lausanne, il pourra bénéficier d'une allocation de retour en emploi. Enfin, les dispositifs de réinsertion seront ouverts aux indépendants, alors qu'ils leur étaient interdits jusqu'ici. Or il y a des indépendants qui se retrouvent dans des situations exactement similaires, s'agissant des difficultés à retrouver un emploi, à celles que peuvent connaître des employés salariés. Ces différences seront donc supprimées.

J'en viens maintenant aux emplois de solidarité, dont on a beaucoup parlé. J'aimerais rappeler leur but, ainsi que les réticences que certains d'entre vous ont eues à leur endroit. Les emplois de solidarité sont une réponse à la fois d'insertion par le travail, mais aussi - comme leur nom l'indique - de solidarité, à l'égard de celles et ceux qui ont les plus grandes difficultés, en raison de leur âge, de leurs problèmes personnels ou de leur manque de qualifications, à retrouver un emploi. Ils s'adressent à des gens qui sont durablement éloignés du marché du travail et qui ont des difficultés profondes à retrouver des possibilités d'emploi, comme on l'a vu dans les témoignages qui ont été relevés, notamment lors de l'audition de l'association Partage ou d'autres. Ces dispositifs sont bien sûr perfectibles, et nous ne les avons jamais vendus comme étant une solution de réinsertion à tout-va. Si nous avions inventé un outil qui avait cette qualité, il est bien évident que nous serions entrés dans l'histoire ! Tous les pays occidentaux cherchent des solutions; il y a là une réponse qui est solidaire, une réponse qui donne des résultats, une réponse qui offre des activités à des gens qui n'en avaient pas jusqu'ici, et c'est pour cela que nous soutenons ces emplois.

Cela étant, j'aimerais relever certaine choses qui ont été dites à l'endroit des emplois de solidarité et que je ne veux pas laisser passer. D'abord, certaines personnes ont douté dès le début et ont même lancé des référendums contre les emplois de solidarité, disant que nous n'aurions jamais la possibilité ni de les financer ni de les créer. Souvenez-vous de ces débats, c'était il y a quatre ans. Eh bien nous avons fêté, au début du mois dernier, le millième emploi de solidarité, conformément aux engagements que le Conseil d'Etat avait pris. Il y a 73 entreprises partenaires, et ce sont des entreprises de l'économie sociale et solidaire. Du reste je ne peux pas laisser certains membres du MCG affirmer que des emplois de solidarité se déroulent dans des entreprises commerciales; c'est tout à fait faux, et vous seriez bien en peine de me citer la moindre entreprise commerciale dans laquelle il y a un emploi de solidarité ! (Remarque.) C'est si vrai que la loi l'interdit, et chacun le sait, en tout cas ceux qui veulent s'intéresser à ce dossier.

De la même manière, pour ce qui est de s'intéresser à ce dossier, je m'adresse à vous, Madame Rolle, et j'aime beaucoup vos propos. (Rires.) Pendant quinze séances, le MCG n'a pas dit mot et a même voté des propositions du Conseil d'Etat en la matière sur des points essentiels.

Une voix. C'est pas vrai ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

M. François Longchamp. Nous ne vous avons vue personnellement dans aucun de ces débats. Vous êtes arrivée à la dernière séance, pour nous expliquer que le MCG désirait s'opposer à cette loi - ce qui est librement son droit. Mais je n'ai pas entendu la moindre proposition, vous n'avez pas suggéré un seul texte pour modifier et améliorer cette loi, et vous n'aviez d'ailleurs assisté à aucune de ces séances. Ce sont donc des choses que je ne peux pas laisser dire ! Pas plus, Monsieur Stauffer, que je ne puis laisser dire qu'il y a des chômeurs français qui touchent des indemnités chômage en Suisse. Vous savez très bien que c'est faux !

M. Eric Stauffer. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. François Longchamp. C'est ce que vous avez dit... (Commentaires. M. Eric Stauffer s'exprime hors micro. Le président agite la cloche.) Maintenant, Monsieur Stauffer...

Le président. Je vous prie de laisser poursuivre M. le conseiller d'Etat ! (Commentaires. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. François Longchamp. Je vais fort volontiers répondre d'ores et déjà à la question... (Chahut. Le président agite la cloche.)

Le président. Veuillez laisser s'exprimer M. le conseiller d'Etat !

M. François Longchamp. Je vais d'ores et déjà répondre à une interpellation urgente... (M. Eric Stauffer s'exprime hors micro.)

Le président. Monsieur le député Stauffer, je vous prie de laisser parler M. le conseiller d'Etat Longchamp ! (Commentaires. Chahut.) Ne créez pas d'incidents sur un dossier particulièrement épineux et qui concerne plusieurs milliers de personnes à Genève ! Monsieur le conseiller d'Etat, veuillez poursuivre.

M. François Longchamp. Je vais donc d'ores et déjà répondre - mais vous aurez une réponse écrite - à l'interpellation urgente écrite que vous avez déposée et dont vous vantiez le texte, Monsieur Stauffer, dans laquelle vous demandiez combien de chômeurs français - puisque vous faites une fixation sur ces frontaliers - combien de chômeurs frontaliers ont bénéficié de mesures de réinsertion du marché cantonal en matière de chômage. La réponse, qui vous sera confirmée par écrit par le Conseil d'Etat, est très simple: il n'y en a pas un ! (Remarque de M. Eric Stauffer.) Il n'y en a pas un, Monsieur, il n'y en a d'ailleurs jamais eu, et ces dispositifs existent depuis dix ans.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux pas non plus laisser le mépris se porter sur une entreprise commerciale de la grande distribution - dont je ne citerai pas le nom, mais vous l'avez entendu tout à l'heure - qui est une entreprise avec laquelle nous avons fait un partenariat pour former des gens aux métiers de la vente. En effet, il y a beaucoup d'emplois dans le secteur de la vente, de nombreuses personnes aimeraient exercer ce type d'emplois, mais beaucoup n'ont pas les qualifications nécessaires. Et nous l'avons fait de la même manière que nous avons utilisé les dispositifs de la loi pour conclure un partenariat dans le domaine du nettoyage, car il y a des emplois dans ce secteur, des gens qui souhaitent les occuper, et il existe des organismes qui, Dieu merci, nous aident à les former, et à les former pour de vrai. De la même manière également que nous avons monté une opération qui a fait elle aussi l'objet de critiques, mais dont maintenant tout le monde se vante - c'est tout juste si tout le monde n'en est pas à l'origine ! Il s'agit du Trinquet, dans le secteur de la restauration, qui forme des gens aux métiers de l'hôtellerie et de la restauration. Là aussi il y a des bassins d'emplois, là aussi il y a des possibilités.

Je ne peux pas laisser dire non plus que, avec cette loi - même si ce n'est pas vous qui l'avez dit, Monsieur le rapporteur, mais vous l'avez fait dire en lisant les interventions de certaines personnes auditionnées - on réalise des économies sur le dos des chômeurs. Je ne vois pas comment l'on peut dire cela ! Les budgets sont ceux que vous votez, ils sont généreux en la matière - c'est d'ailleurs le canton le plus généreux dans ce domaine - et nous le faisons parce que précisément nous pensons que, dans cette politique, plus nous investissons de moyens, plus nous les investissons rapidement et plus nous sommes volontaires en la matière, plus nous aurons des résultats positifs. D'ailleurs, vous l'avez indiqué, ces résultats ont quand même certains intérêts. Nous nous comparons effectivement, Monsieur le rapporteur, à l'ensemble des cantons suisses; nous sommes effectivement le canton qui a les résultats les plus médiocres - et j'en assume toute la part de responsabilité que vous voudrez nous attribuer - mais nous sommes aussi, Monsieur, le canton suisse dans lequel le chômage a reculé de la manière la plus massive... (Remarque.) ...et il y a aujourd'hui, Monsieur, un taux de chômage qui est au plus bas depuis dix ans.

J'aimerais pour conclure indiquer que cette loi donne des outils qui s'améliorent et qu'elle offre des possibilités très concrètes à des gens qui ont besoin d'ARE, qui sont touchés par l'âge ou par la disqualification, afin qu'ils aient des moyens supplémentaires à leur disposition pour parvenir à retrouver un emploi. C'est une loi qui est conforme au droit fédéral, et il faut vous rappeler qu'il s'agit d'une loi d'application du droit fédéral; certaines personnes sont venues vous le dire directement du SECO, en vous indiquant que les textes que vous alliez voter devaient être validés, comme c'est l'usage, par la Confédération, pour en voir la conformité avec le droit fédéral. C'est du reste pour cela que je vous dirai tout à l'heure, Mesdames et Messieurs du groupe socialiste, que l'on peut énoncer tout le bien que l'on pense d'amendements en faveur des emplois de solidarité, mais comme ces amendements ont été décrétés par le collaborateur du SECO comme étant contraires à la loi fédérale et qu'ils vont donc par définition affaiblir ces emplois de solidarité, on ne peut pas dans une même phrase tout à la fois vanter les emplois de solidarité et vouloir leur mort.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à entrer en matière sur ce projet de loi qui est un projet très concret et très mesuré pour adapter le dispositif et améliorer ce qui peut l'être. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote sur l'entrée en matière du projet de loi 10821. (Le président est interpellé. Commentaires.) Nous sommes en procédure de vote !

Mis aux voix, le projet de loi 10821 est adopté en premier débat par 72 oui contre 14 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 6 Compétence du tribunal des prud'hommes (nouvelle teneur avec modification de la note).

Le président. A l'article 6B, alinéa 1, lettre d, nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys, qui consiste à remplacer «un stage de requalification» par «une mesure de formation par l'emploi». Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez pu constater que les socialistes ont voté l'entrée en matière de ce projet de loi; cette position confirme donc notre attachement à l'amélioration des dispositifs en vigueur aujourd'hui. Mais il n'empêche que, parmi les dispositions qui posent problème et qui sont relevées tant par la Communauté genevoise d'action syndicale que par les personnes auditionnées - qui représentaient des associations d'aide aux personnes sans emploi, ou encore le collectif que j'ai cité tout à l'heure, lequel est constitué de personnes se trouvant dans cette situation - eh bien il y a l'aspect discriminatoire des termes employés dans l'appellation «stage de requalification». Car cela sous-entend que l'on n'est pas qualifié ou que l'on est complètement à côté de la plaque ! En outre, le terme «stage» donne vraiment l'impression - je suis désolé de le dire comme ça - que vous n'avez jamais travaillé de votre vie et que l'on va vous proposer de faire un stage pour voir ce que c'est... Ben oui ! C'est peut-être de la dialectique, mais il n'empêche qu'il y a des gens au chômage qui ont 50 ans, une longue expérience professionnelle de cadre ou de dirigeant - de tous milieux ! - et qui doivent se soumettre à une mesure décidée par l'office cantonal de l'emploi, qui s'appelle «stage de requalification», alors qu'ils sont qualifiés et qu'ils ont une expérience professionnelle impressionnante. C'est tout simplement regrettable ! C'est regrettable parce que ces personnes ne méritent pas d'être traitées de la sorte.

J'ai évoqué tout à l'heure le fait que certaines mesures du dispositif sur le chômage étaient paternalistes. Ici, je pense qu'on assiste véritablement à l'utilisation d'un terme qui est paternaliste ! Pourquoi dire que les personnes qui ont subi une longue période de chômage doivent être «requalifiées» ? Vous devez peut-être vous former pour un nouvel emploi, mais cela ne signifie pas que vous n'avez pas été qualifié ! Le terme «requalification», je suis désolé, n'est pas correct; c'est la raison pour laquelle nous proposons l'expression «mesure de formation par l'emploi», parce qu'il s'agit bien de cela. M. Schaller ainsi que M. le conseiller d'Etat Longchamp l'ont relevé, la dimension formatrice de ces dispositifs est essentielle ! Alors pourquoi ne voulons-nous pas maintenir cela dans le texte de la loi ? Nous avons donc déposé un amendement à l'article 6B. Mais, si celui-ci est accepté, il faudra changer ensuite cette appellation dans toute la loi, parce qu'il est partout question de «stage de requalification» pour des chômeurs de longue durée qui ont déjà souvent une grande expérience professionnelle. Comme je l'ai indiqué, nous demandons que l'on appelle cela «mesure de formation par l'emploi» ! Il s'agit bien de personnes qui doivent se former à un nouvel emploi, souvent sur le terrain, peut-être à la Migros, citée par M. Stauffer - ou dans une autre structure, pourquoi pas ! Mais la dimension formatrice est essentielle, et c'est dire en quelque sorte que le métier que l'on a exercé jusqu'à aujourd'hui - que ce soit expert-comptable, informaticien, journaliste ou autre - n'a, ma foi, pas les débouchés nécessaires sur le marché de l'emploi genevois ! Cela ne signifie pas que l'on n'est pas qualifié, cela veut simplement dire qu'il n'y a pas assez de postes disponibles pour le nombre de personnes qui postulent. On doit donc choisir un autre domaine d'activité, et il s'agit bien de retrouver une nouvelle formation pour un nouvel emploi.

En résumé, nous insistons sur le fait qu'il faut utiliser un vocable qui ne soit pas discriminatoire à l'égard des personnes concernées.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Il est évident que, si cet amendement devait être accepté, il vous appartiendrait de nous faire parvenir toutes les modifications de la loi qui en découleraient. La parole, sur cet amendement à l'article 6B, est à M. le député Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous assistons ici à la tenue de propos qui ne reflètent pas ce que les uns et les autres ont dit. Alors je parlerai dans quelques instants de l'amendement, mais j'aimerais d'abord vous rappeler que l'article 71, alinéa 5, de la LRGC prévoit que, lorsqu'un membre de cette assemblée se méprend sur les propos d'un député, ce dernier peut brièvement les corriger. En l'occurrence, M. le conseiller d'Etat m'a accusé d'avoir dit que les frontaliers touchent des prestations - donc financières, comme il l'a formulé - de la part des caisses cantonales de chômage genevoises. J'ai précisément expliqué... (Remarque de M. Jacques Jeannerat. Le président agite la cloche.) ...que la lettre du SECO que j'ai reçue de Berne...

Le président. Monsieur Jeannerat, je vous prie de vous calmer !

M. Eric Stauffer. ...et qui est consultable sur le site du Grand Conseil - il y a toute la correspondance avec le courriel que j'ai reçu - spécifie que les frontaliers ont droit à toute l'assistance pour la formation, les stages et le placement, à l'exception, je l'ai précisé, des prestations financières, qui sont assurées par l'Etat membre. Voilà déjà une chose de corrigée, car je ne laisserai pas dire cela !

Deuxièmement, M. le conseiller d'Etat se permet de venir juger notre députée et rapporteuse de minorité en disant qu'elle n'a jamais rien dit en commission. Laissez-moi vous répondre, Mesdames et Messieurs les députés: en commission les dés sont toujours pipés... (Protestations.)

Une voix. Comme ici !

M. Eric Stauffer. ...et, comme dans ce parlement, Mesdames et Messieurs les députés... (Commentaires.) ...chaque fois que l'on parle de chômage, comme par hasard, il y a une alliance socialiste-MCG, parce que vous faites fi des Genevois ! (Commentaires.) Du reste j'aimerais bien recevoir des témoignages, et je lance un appel à la population sur les propos de M. Longchamp, qui dit que la Migros...

Le président. Je vous prie de vous exprimer sur l'amendement !

M. Eric Stauffer. Mais je m'exprime sur l'amendement, Monsieur le président ! Il dit que la Migros forme des vendeurs qui n'avaient pas les qualifications, ce qui sous-entend donc que la Migros les engage comme stagiaires, à des tarifs défiant toute concurrence, et qu'elle les utilise comme main-d'oeuvre à l'intérieur du magasin ! J'aimerais recevoir ces témoignages pour les porter à M. le conseiller d'Etat et les divulguer à la population genevoise. Parce que c'est ça la réalité, Mesdames et Messieurs ! C'est que nous avons créé aujourd'hui, sous le couvert de la requalification - et là j'adhère totalement aux propos de mon collègue Deneys... Parlons de formation en commençant déjà par respecter les chômeurs, plutôt que de vous livrer à ces petits ricanements comme vous le faites ! Vous vous adressez quand même à près de 12 000 chômeurs, plus environ 8000 demandeurs d'emploi ! Parce qu'il est facile de dire que notre canton a connu la plus forte diminution de chômage de Suisse: eh bien, évidemment ! c'est que, les pauvres, ils sont pour la plupart à l'Hospice général ou sous perfusion sociale, car ils n'ont pas retrouvé d'emploi et que les prestations de chômage s'arrêtent après dix-huit mois ! Il est donc malhonnête de venir dire cela ! A écouter M. le conseiller d'Etat, on dirait que Genève explose, qu'il y a des possibilités d'emplois phénoménales, que, du coup, nous n'avons plus du tout de chômeurs et que les 12 000 qui restent sont des flemmards qui ne sont pas qualifiés, ce sont des imbéciles... (Commentaires.) Parce que c'est ça que vous sous-entendez, et c'est inacceptable de la part d'un conseiller d'Etat ! Nous, nous respectons tous les citoyens résidents genevois, et nous nous battrons corps et âme pour qu'ils retrouvent un emploi et la dignité d'un salaire pour assurer l'existence de leur famille !

Alors je vous le dis: oui, nous soutenons l'amendement des socialistes, et maintenant, si vous voulez continuer à ricaner, Mesdames et Messieurs les députés, à jouer au jardin d'enfants sur des sujets aussi importants et à répandre vos balivernes, eh bien je souhaite du plus profond de mon coeur que, le 17 juin, vous ayez la réponse du peuple par les urnes ! (Exclamations.)

Le président. Vous êtes hors sujet ! Monsieur Gander, avez-vous quelque chose à ajouter aux paroles de votre président d'honneur ?

M. Florian Gander (MCG). Oui, tout à fait. Merci, Monsieur le président. Ce soir j'aurais presque envie de dire que je ne vais pas vous parler en tant que député, mais plutôt vous livrer le petit témoignage d'un chômeur, d'un chômeur de longue durée. Eh oui, j'ai fait deux ans de chômage... Oui, j'ai eu droit aux programmes d'emploi-formation. Oui, j'ai exercé pendant six mois un travail situé en classe 12 à l'Etat, un travail à 100%, et ce pour 2000 F par mois. Oui, j'ai fait ce travail; oui, je me suis battu; oui, j'ai retrouvé un emploi et, oui, je peux nourrir ma famille. Alors je ne peux pas me permettre d'entendre ce soir des gens dire que des chômeurs doivent être «requalifiés», pour reprendre le terme. J'ai un diplôme d'informaticien, je n'estime pas avoir besoin d'être requalifié pour trouver du travail ! Je dois pouvoir trouver un emploi dans mon canton, avec mes compétences, sans que l'on me requalifie ! Eventuellement, je peux améliorer mes performances; on peut me dispenser une formation, je veux bien l'accepter, mais on ne requalifie pas quelqu'un... Moi j'ai 34 ans, mais imaginez un type de 50 ans qui a travaillé toute sa vie et à qui la caisse de chômage va dire: «Monsieur, on va vous requalifier parce que vous n'êtes pas qualifié.» Mais c'est une honte ! Je soutiens donc à plus de 300% l'amendement déposé par le parti socialiste et je vous invite à faire de même.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous n'avons jamais dit que le projet de loi du Conseil d'Etat était mauvais, j'aimerais revenir quelques instants sur ce point. Au contraire, nous avons salué les améliorations et nous y avons contribué. Nous n'avons jamais dit non plus que les employeurs et les entreprises étaient tous des moutons noirs, et nous n'avons bien sûr aucun mépris pour aucune sorte d'économie. Toutefois, comme nous avons déposé un projet de loi, nous aurions aimé qu'il soit discuté plutôt que gelé, et nous aurions souhaité ne pas devoir déposer des piles d'amendements - traités avec un mépris large ce soir - amendements rédigés pour qu'un bout de discussion puisse avoir lieu en commission ou maintenant. Nous aurions aimé aussi ne pas être traités de pinailleurs. Nous avions simplement envie de débattre de la vision que nous pourrions construire ensemble sur un certain nombre de points. Du reste j'aimerais dire à Mme Meissner et à M. Cuendet, puisqu'ils ont insisté sur ces questions de termes et de pinaillage, que les mots ne sont pas neutres ! Ils sont porteurs de sens et de vision, et nous avons aussi été sensibles, comme l'a rappelé mon collègue Roger Deneys, aux remarques de nombreux auditionnés à ce sujet. Mais il est vrai que nous sommes peut-être un peu plus familiers de cette économie-là, et de bonne foi nous avons tenté d'apporter des éléments. Est-ce que la compétence énerve ? On pourrait se le demander.

Pour revenir à nos questions de vocabulaire, le terme «stage» fait référence à la formation professionnelle de base; c'est un axe fort de notre politique cantonale, c'est une terminologie qui appartient également à la loi fédérale sur la formation professionnelle, alors réservons à certains mots connotés les usages qui y sont attribués. Car parmi ces demandeurs d'emploi, nous pouvons être face à des adultes extrêmement qualifiés qui n'ont donc pas besoin de stages et de formation professionnelle, comme nous pouvons aussi être face à des adultes sans qualification, et, à ce moment-là, ces derniers n'ont pas besoin d'être requalifiés, mais qualifiés tout court. Donc le terme «stage» est utilisé à mauvais escient et le vocable «requalification» comporte une part de jugement. La mesure est bonne, Mesdames et Messieurs les députés: il s'agit de former, pour réorienter ou permettre d'acquérir un certain nombre de notions par l'emploi. Mettons donc ces deux dimensions en valeur et parlons de «mesure de formation par l'emploi». Voilà l'objectif de notre amendement !

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs - et ne le prenez pas pour vous, Madame Serdaly Morgan, puisque vous venez de vous exprimer - je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat et vous prie de bien vouloir vous en tenir strictement au texte de l'amendement et d'exposer votre avis sur ce dernier. Si vous souhaitez que d'ici à la fin de cette session nous ayons terminé le traitement de ces textes relatifs au chômage - et du reste, suffisamment de personnes à Genève sont concernées - tenez-vous-en strictement à des discours ayant trait aux amendements qui vous sont proposés. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs les députés, et je passe la parole à M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je crois que cet amendement manque complètement sa cible. On est en train de parler de lois sur le chômage, de travail, et on s'écharpe de manière technocratique sur la forme du problème au lieu d'en travailler le fond. Je vous rappelle que nous avons eu il y a quelques années une petite discussion, ou plutôt un grand débat technocratique sur les termes «apprenti» et «apprenant». On nous avait expliqué que le mot «apprenti» était dévalorisant et qu'il fallait utiliser «apprenant». On est exactement dans le même genre de discussions ! Personne ne conteste le fond, alors arrêtons de débattre de la forme; on perd simplement du temps sur une discussion de vocabulaire ! Je vous demande donc de refuser cet amendement et que l'on procède au vote. (Quelques applaudissements.)

Le président. Je le souhaiterais, Monsieur le député, mais il y a encore environ neuf orateurs inscrits ! Madame Meissner, je vous passe la parole sur l'amendement.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Concernant cet amendement, j'aimerais surtout rappeler une chose, c'est qu'il n'y a pas simplement ce stage de requalification; cela s'inscrit dans toute une série de mesures, on procède à un suivi du chômeur et, en fonction du diagnostic, il y aura, ou pas, stage de requalification. Et je m'inscris en faux par rapport au vocabulaire - je suis désolée, il faut quand même le dire ! «Requalification», cela signifie que l'on est qualifié au départ, mais qu'il faut peut-être une mise à niveau ou une qualification dans un autre domaine, tout simplement ! Et faire un stage veut dire qu'à un moment donné on se retrouve sur le terrain. Je trouve ces termes beaucoup plus parlants que l'expression «mesure de formation par l'emploi», qui finalement, selon vous, devrait dire quelque chose; mais en réalité le fait d'avoir été employé ne veut pas dire que, du coup, on aura été qualifié ! Donc, je suis désolée, je maintiens la position que j'ai défendue en commission de l'économie. C'est de la sémantique, ce sont des détails, alors votons cette loi le plus rapidement possible, pour que, enfin, les gens qui en ont besoin puissent en profiter ! Et, croyez-moi, ils sont de plus en plus nombreux.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Olivier Sauty. (Remarque.) Alors je passe le micro à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je serai bref et me bornerai à parler de l'amendement. Je préférerais que l'on discute d'amendements importants, parce que la séance va être très très longue et que, quand il y aura des discussions essentielles, les gens seront fatigués et n'écouteront pas.

Maintenant, j'ai l'impression qu'on est à la séance du jeudi de l'Académie française, où l'on débat pendant vingt ans sur une lettre ou sur un mot... «Stage de requalification», cela ne veut pas dire «stage de disqualification» ! Cela signifie simplement que l'on fait des stages. Moi j'ai 54 ans, j'ai effectué des stages toute ma vie et je continue à en faire. Je n'en ai pas honte ! Je ne vois pas où est le problème. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. François Lefort... qui n'est pas là. Alors c'est à vous, Monsieur Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Pour accélérer le débat, Monsieur le président, je renonce !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Les Verts ne soutiendront pas cet amendement: nous le refuserons par souci de cohérence avec l'ensemble du texte.

Je saisis cette occasion pour ajouter que sur le site du Grand Conseil figurent le rapport de majorité de M. Schaller, les rapports de minorités ainsi que l'ensemble des débats. La population peut donc lire le travail que des députés ont fait et que d'autres n'ont pas fait. Alors j'encourage vivement les gens à ne pas croire au spectacle que certains députés nous offrent ce soir et à aller voir le vrai travail qui a été accompli. (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur le rapporteur Cuendet, je vous donnerai la parole à la fin, si vous n'y voyez pas d'opposition ! La parole est à M. Eric Stauffer, sur l'amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, puisqu'on parle de respect, eh bien le respect passe déjà par la requalification des propos. Et c'est bien ce que réclame le parti socialiste ! Alors je vous le demande: qui est en train de pinailler ? Si c'est vraiment aussi peu important que vous le dites, quel problème y a-t-il pour vous à accepter ce soir l'amendement socialiste ? Alors, qui sont les pinailleurs dans ce parlement ?! Expliquez-moi ! Ce sont les socialistes et le MCG ? Ou bien le reste de ce Grand Conseil, qui ricane bêtement lorsqu'un député socialiste ou MCG prend la parole ? Moi je vous le demande ! Puisqu'il est question de respect, eh bien requalifions les propos ! Plutôt que de parler de requalification, parlons de formation ! A la place de parler d'assistanat, parlons de promotion de l'emploi ! Vous verrez que, déjà dans la psychologie, ça change ! Quand quelqu'un est frappé par le chômage... Mais évidemment, ce ne sont pas les nantis qui gagnent 200 000 ou 300 000 F par année qui savent ce que sont les affres du chômage ! Evidemment ! Ça concerne toujours le plus faible. Alors commençons par respecter les plus faibles, Mesdames et Messieurs. Très franchement, si ça n'a pas d'importance et que c'est du pinaillage, eh bien acceptez cet amendement et allons de l'avant ! Où est votre problème ? Maintenant, on va voir qui est cohérent - et, encore une fois, que la population en soit témoin !

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, j'ai assisté bien calmement à ce débat et je me suis finalement décidé à dire un mot parce qu'il me semble que les termes, comme l'a relevé très exactement M. Eric Stauffer, sont importants. Quand on est chômeur - et M. Gander l'a exprimé avec ses mots à lui et avec beaucoup de sensibilité - tout est difficile, et les termes sont stigmatisants. Un mot a toute sa valeur, un mot a tout son poids, et si, comme l'a dit très justement M. Stauffer, il n'y a finalement pas à discuter puisque le but est là et que nous sommes tous d'accord sur le fait qu'une personne qui n'est plus totalement adaptée à la profession qui pourrait l'accueillir doit bénéficier d'une formation complémentaire pour y entrer, je crois qu'il est en revanche essentiel de mettre la bonne étiquette sur la bonne formation. Je pense qu'il est effectivement important de changer les termes.

J'aimerais revenir sur les propos de M. Longchamp, qui nous a dit que personne n'effectuait ces stages dans le secteur privé. Peut-être qu'il n'y a personne aujourd'hui, je n'ai pas les moyens de le contrôler, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut que vous sachiez que cette loi prévoit expressément que ces stages se déroulent au sein de l'économie privée, cela figure dans l'alinéa 4 de cette disposition. Que l'on ne nous fasse donc pas croire n'importe quoi ! Il est évident que, à terme, ces stages se feront dans l'économie privée, au bénéfice de l'économie privée aussi ! Il est par conséquent important de mettre des garde-fous, dans l'intérêt de nos chômeurs et pour leur protection.

M. François Lefort (Ve). J'entends parler de respect, alors que nous nous occupons d'un point de sémantique, que nous en sommes au premier amendement et que cela fait maintenant seize minutes que nous en discutons. Plutôt que le terme «requalification», qui est injurieux aux yeux du MCG et du PS, ce qui pourrait être considéré justement comme injurieux par les personnes concernées, c'est l'instrumentalisation électoraliste que vous faites de ce projet de loi, dont certains attendent des changements dans leur vie quotidienne, dans leur vie de tous les jours, parce qu'ils en ont besoin. Le groupe Vert refusera donc cet amendement et vous prie, Mesdames et Messieurs du PS et du MCG, d'être un peu moins injurieux vis-à-vis des personnes concernées.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Eric Stauffer, pour la troisième fois sur le même amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez à mon préopinant que, évidemment, nulle intention ne peut être prêtée au MCG d'injurier qui que ce soit, nous voulons simplement la requalification des termes. Nous sommes dans un parlement pour parlementer, Monsieur le député, alors libre à nous de parlementer ! Confrontons nos idées ! En vertu de quoi changer le mot «requalification» par «formation» va vous pourrir la soirée ? Qui nous fait perdre aujourd'hui une demi-heure sur ce premier amendement ? (Commentaires.) Ah, nous ? Mais pourquoi ? Parce que vous ne voulez pas respecter les chômeurs en choisissant le bon terme ! Moi je vais vous le dire, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en train de faire un faux débat. Tout ce qui est en train de se passer provient exclusivement du manque de places à Genève, de cette liberté qui a été donnée sans contrôle du pouvoir législatif et qui fait que nous n'avons pas armé nos concitoyens pour qu'ils puissent lutter contre les 2 700 000 chômeurs qu'il y a en France. Le problème vient de là. Les statistiques parlent d'elles-mêmes !

Monsieur le président, vous transmettrez au député Weiss qui adore les chiffres que, depuis le 1er janvier 2002 - regardez les courbes du chômage ! - nous avons explosé; or que s'est-il passé le 1er janvier 2002 ? Eh bien, il y a eu l'entrée en vigueur des accords bilatéraux. Voilà ! (Brouhaha.) Et aujourd'hui on se rend compte que nos autorités nous ont menti. Quelle est la première mesure qu'a prise le conseiller d'Etat François Longchamp...

Le président. Sur l'amendement, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. J'y reviens, Monsieur le président, mais, encore une fois, ce parlement est fait pour que l'on parlemente ! Je ne parle pas de la sexualité des fourmis rouges sur la lune, mais bien du chômage ! Du contexte global par rapport à cet amendement, de respect, et donc de requalification des propos !

Je disais que la première mesure qu'a prise M. Longchamp en 2007 - le MCG avait déposé une motion très exactement le 13 juin 2007 et nous avions eu un débat ici - a été de confier cette requalification des chômeurs - et vous verrez qu'il y a un rapport direct, Monsieur le président, avec cet amendement - à une entreprise privée ! Et à quelle entreprise privée, Mesdames et Messieurs les députés ? A l'entreprise Hestia, créée huit mois auparavant, par qui ? Par des Parisiens qui sont venus à Genève et qui ont trouvé le jackpot ! Alors quand M. le conseiller d'Etat vient nous dire, avec les mots qui lui sont propres, que ce ne sont pas des sociétés à but lucratif, mais des sociétés actives dans la formation, on connaît ! Vous aurez certainement vu les reportages de l'émission «Enquête exclusive» sur M6, concernant ces multitudes d'écoles de formation en France qui permettent de trouver la manne de «Maman-Etat» et qui encaissent les subventions... Eh bien, Monsieur le conseiller d'Etat, venez dire devant ce parlement combien a encaissé la société Hestia de juin 2007 à aujourd'hui. Cela doit se chiffrer en centaines voire en millions de francs ! Et que va-t-il se passer ? Dans deux mois, le contrat va s'arrêter, parce que finalement cela ne marche plus, les classes sont vides. Parce ce que c'est un échec total ! Mais M. le conseiller d'Etat viendra vous dire qu'il y a tellement peu de chômeurs que l'on n'a plus besoin de les requalifier et que, comme les classes sont vides, on va arrêter le contrat avec cette société française. Mais jusqu'à quand, Mesdames et Messieurs, allez-vous prendre les citoyens genevois pour des imbéciles ? Réveillez-vous ! Aujourd'hui Genève va dans le mur...

Le président. Sur l'amendement, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je suis toujours sur l'amendement, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Le président. Non, vous ne l'êtes plus !

M. Eric Stauffer. Si vous voulez venir et débattre à ma place, je vous cède ma chaise; aucun problème, Monsieur le président ! (Brouhaha.) Mais vous ne pouvez pas diriger les propos que je vais tenir ! Ce n'est pas la pensée unique ! Je suis un député MCG, je ne suis pas un député Vert, Monsieur Losio !

Le président. Je ne suis pas un député Vert, je suis le président du parlement, Monsieur !

M. Eric Stauffer. Eh bien vous me laissez débattre comme je l'entends ! Je suis sur le sujet, on parle de la société française Hestia spécialement créée pour avoir le contrat de l'Etat et qui était active dans la requalification, Mesdames et Messieurs. Et c'est ça qu'il faut expliquer à la population ! Il faut qu'elle comprenne que chaque fois vous la trompez ! Et chaque année, à chaque élection, eh bien il y a plus de chômeurs, moins de pouvoir d'achat, toujours pas de logements mais, en revanche, toujours plus d'insécurité. Jusqu'à quand cela va-t-il durer ? Quand la population va-t-elle se réveiller une fois pour toutes ? Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir l'amendement du parti socialiste. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo ! Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous en sommes toujours au débat concernant le premier amendement sur ce projet de loi et la parole est à M. Renaud Gautier.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, hier soir déjà je vous ai dit mon malaise quant aux propos qui étaient tenus dans cette salle par rapport à un grand millier de personnes qui voyaient arriver la fin de leur emploi. Je dois dire que ce soir je ne me sens pas franchement mieux, dans la mesure où je vous trouve très tolérant vis-à-vis de propos qui pourraient laisser à penser que nous nous occupons non pas de personnes au chômage, mais d'une question de vocabulaire. L'un d'entre nous parlait du sexe des fourmis sur la lune; c'est effectivement de cela que l'on parle ici ! Et je trouve assez pénible d'entendre toujours la même personne nous expliquer qu'elle détient la vérité, à savoir qu'elle est le porte-parole unique des chômeurs et que elle sait les représenter ici. Nous sommes en train d'avoir un débat concernant des personnes qui sont dans une situation difficile, et j'attends de vous, Monsieur le président, que vous ne laissiez pas s'effondrer la qualité de ce débat. (Applaudissements.)

Le président. Monsieur le député, je partage votre préoccupation. J'ai déjà demandé à ce parlement de s'en tenir strictement au débat sur les amendements, et je suggère même que, pour le débat qui va suivre sur les amendements, un seul député par groupe prenne la parole. Je pense que son intervention serait largement suffisante pour exprimer l'avis de son groupe et peut-être alors arriverions-nous ce soir à traiter la première vague, voire la deuxième vague de ces textes. La parole est à M. Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, j'aimerais simplement dire que ce qui a été prétendu sur l'évolution du chômage depuis 2002 est totalement faux, M. Stauffer ne connaît pas son sujet.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, en vertu de l'article 71, alinéa 5, de la loi portant règlement du Grand Conseil, je me dois de corriger les propos de M. le conseiller d'Etat - et vous lui transmettrez, Monsieur le président. En effet, M. le conseiller d'Etat Longchamp a prétendu que le MCG, et notamment Mme Rolle, n'avait absolument pas pris la parole durant les quinze séances de commission, ce qui m'a contraint à vérifier les procès-verbaux de ces séances. Je vais donc corriger... (Remarque de M. Jacques Jeannerat.) Je ne vous ai rien demandé, Monsieur Jeannerat, je vous prie de vous taire ! (Le président agite la cloche.) Il faut donc savoir que, sur les neuf dernières séances, le MCG a fait quinze interventions et propositions. Alors M. le conseiller d'Etat peut éventuellement cacher des choses au peuple, mais il n'a pas le droit de lui mentir. Merci ! Et, concernant l'amendement, il est très bien. (Huées. Rires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le rapporteur Cuendet, vous avez la parole, sur l'amendement.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Contrairement à ce que disent certains, je ne ricanerai pas du tout concernant cet amendement et je parlerai en pleine cohérence. Je relèverai juste, puisque l'on cite beaucoup les procès-verbaux des séances, que les deux commissaires MCG ont accepté en séance les termes de «stage de requalification» sans aucune remarque.

Cela étant dit, on nous demande de respecter les chômeurs, mais je pense qu'il faut aussi respecter les entreprises qui, doit-on le rappeler, fournissent près de 300 000 emplois à des collaboratrices et des collaborateurs à Genève. Or le MCG insulte une entreprise en particulier, et le monde des entreprises en général.

S'agissant de Mme Serdaly Morgan, elle nous explique qu'on a balayé cet amendement d'un revers de la main en commission; vous m'excuserez, mais vous avez pris la parole à de très nombreuses reprises et l'on a discuté éternellement sur cet amendement ! Vous nous faites la morale en disant que l'on n'a pas les compétences pour juger de cela et que vos compétences à vous sont extrêmes; là je trouve que vous nous manquez de respect ! Vous nous dites en outre qu'il faut respecter les entreprises et les chômeurs, que le parti socialiste respecte les entreprises et les chômeurs, mais vous me permettrez quand même de rappeler ici que Mme Salerno a exprimé tout son mépris envers les cols blancs de Merck Serono. Je crois que cela a pas mal marqué les esprits, et l'on voit ici où est le respect du PS à l'égard des employés et des entreprises.

Concernant l'amendement lui-même, je pense qu'il faut revenir au texte, et je citerai en particulier un passage du RD 873 - sur lequel nous avons à nous prononcer aujourd'hui - qui explique la genèse de ces termes, puisque Mme Serdaly Morgan a l'air d'être pour que l'on fasse de l'exégèse sur ces textes. Je cite donc l'exposé des motifs du RD 873 et du PL 10821, dans lequel il est dit ceci au sujet de l'article 6B: «Le nom des "programmes d'emploi et de formation" (PEF) est modifié en "stage de requalification" dans la mesure où la notion de stage est plus parlante et correspond mieux au contenu de la mesure. Par ailleurs, son appellation actuelle est source de confusion permanente avec les programmes emploi et formation prévus par la loi fédérale.» Il y a donc une raison tout à fait logique qui explique le choix de ces termes, alors arrêtons de pinailler et pensons aux chômeurs, comme l'a dit très justement M. Renaud Gautier. En conclusion, je vous invite à rejeter fermement cet amendement. Merci.

Mme Dominique Rolle (MCG), rapporteuse de deuxième minorité. J'aimerais revenir sur des propos qui ont été tenus, à savoir que je n'ai jamais pris la parole. Eh bien, la seule fois où, c'est vrai, j'ai siégé à la commission de l'économie, je me suis quand même exprimée à cinq reprises ! J'ai même proposé un amendement, ce qui prouve une fois de plus que M. le conseiller d'Etat Longchamp sait mentir et le fait très bien. (Remarque.)

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. J'aimerais en tout cas rappeler - cela figure à la page 87 du rapport - qu'en troisième débat le MCG a soutenu la proposition consistant à renommer ces stages et à remplacer l'appellation «stage de requalification» par «mesure de formation par l'emploi».

Au-delà de cette question de vocabulaire qui, à titre personnel, me semble importante, j'aimerais rappeler à M. Lefort en particulier, qui nous soupçonne d'avoir un élan électoraliste, que ce rapport a été déposé le 6 février 2012 et rédigé alors que nous ne connaissions pas le sort qui serait réservé à un conseiller d'Etat qui aime fêter son nouvel an dans les toilettes de discothèques du centre-ville. (Exclamations.)

Le président. Monsieur le député, je vous prie de vous en tenir à l'amendement !

M. Roger Deneys. Il n'y a donc aucun lien entre cet amendement et des enjeux électoralistes. Cela s'est fait dans le cadre des travaux de la commission en 2011 et suite à... Du reste, j'espère que M. Lefort m'écoute, parce qu'il est attaché à l'esprit scientifique de nos travaux, et d'ailleurs je le remercie d'avoir cet esprit scientifique...

Des voix. Il est là !

M. Roger Deneys. Mais en l'occurrence, lorsque des personnes qui sont sur le terrain expriment leurs doutes, leurs regrets et leur désaccord quant à une appellation, le minimum de bon sens scientifique consisterait à écouter ce que les personnes sur le terrain ont pu observer, à en prendre acte ! Et éventuellement à changer le vocabulaire. Il n'y a donc aucun esprit électoraliste, il s'agit simplement de suivre l'opinion de personnes concernées, qui n'y ont d'ailleurs aucun intérêt direct ! Ni la CGAS qui exprime le même souhait, ni le collectif cité tout à l'heure n'ont un intérêt, financier ou autre. C'est tout bonnement une question de respect vis-à-vis des personnes, et je vous invite donc à suivre cet amendement. Au demeurant, les Verts et l'UDC se sont abstenus au troisième débat, parce qu'ils étaient mal à l'aise par rapport à cette appellation de «stage de requalification». Je tiens donc à le rappeler, ce n'est pas si anodin que cela !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous passons maintenant au vote sur cet amendement de M. Deneys à l'article 6B, alinéa 1, lettre d (nouvelle teneur), qui consiste à remplacer «un stage de requalification» par «une mesure de formation par l'emploi».

M. Eric Stauffer. Vote nominal !

Le président. Monsieur le député Stauffer, avez-vous une demande à formuler ?

M. Eric Stauffer. Je demande le vote nominal !

Le président. Merci, mais il serait plus agréable que vous appuyiez sur le bouton plutôt que de hurler à la cantonade. Etes-vous soutenu dans votre demande ? (Plusieurs mains se lèvent.)

Des voix. Oui !

D'autres voix. Non ! (Commentaires.)

Le président. Oui, vous l'êtes. Nous votons donc à l'appel nominal.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 61 non contre 28 oui.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 6B, al. 1, lettre d (nouvelle teneur), al. 4 (nouveau), est adopté, de même que les articles 6E Stage de requalification (nouvelle teneur de la note), al. 1, 2 et 4 (nouvelle teneur), al. 6 (nouveau), et 6G (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 7, nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Deneys, qui vise à changer la lettre d de la loi actuelle - «le programme d'emplois de solidarité sur le marché complémentaire de l'emploi» - par «le programme d'emplois de solidarité sur un marché d'emplois complémentaires».

Je réitère ma demande: il serait souhaitable que les groupes qui désirent s'exprimer sur cet amendement puissent le faire par le biais d'un seul de leurs membres, afin d'arriver au moins au terme de la première vague de ces projets. Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Pour les socialistes en tout cas, il est très clair que le but est de pouvoir parler des amendements que nous vous proposons pour améliorer cette loi; il ne s'agit absolument pas de faire de l'obstruction ! Du reste, une fois que ce que nous souhaitons sera accepté, ou même refusé, en deuxième débat, nous ne redéposerons pas nos amendements lors du troisième débat, car notre intention n'est pas de bloquer les travaux mais de vous rendre attentifs à un certain nombre de problèmes que ce projet de loi n'a pas réglés. Des améliorations ont certes été apportées par rapport au dispositif actuellement en vigueur, mais il pose quand même certains problèmes.

Je pense que M. Schaller a eu raison de rappeler tout à l'heure que le débat sur les emplois de solidarité en lui-même n'avait pas eu lieu. Il n'a pas eu lieu en commission à l'occasion de l'étude de ce projet de loi, or il mérite certainement que nous nous y penchions avec plus d'ardeur, parce qu'en fait ces emplois de solidarité ont pris une dimension qui n'était pas celle qui avait été envisagée initialement. Et outre, les exemples qui ont été cités tout à l'heure, notamment celui de l'association Partage - du reste nous pouvons saluer le travail qui est accompli avec des personnes qui n'ont pas de qualifications; et les socialistes, comme l'a dit Mme Serdaly Morgan, ne l'ont jamais contesté - eh bien, au-delà des programmes destinés à des personnes qui sont effectivement désavantagées sur le marché de l'emploi et qui ont de la peine à trouver un travail dans le marché ordinaire, au-delà de ces emplois de solidarité, nous assistons aujourd'hui à une dérive inquiétante. Et j'ai envie de vous citer ce qui est écrit en haut de la page 12 du rapport PL 10821-A: «Le succès des EdS nécessite, la période de lancement achevée, un changement d'échelle afin de garantir suffisamment de postes à l'avenir. Par ailleurs, l'activité des EdS doit être orientée vers les besoins de la population genevoise, de manière à valoriser encore plus ces emplois dans l'esprit de cette dernière. Ces besoins se situent dans les domaines suivants, en complément des services existants: présence auprès des personnes âgées, garde d'enfants, environnement, soutien administratif aux particuliers.»

Mesdames et Messieurs les députés, le problème aujourd'hui c'est que, si vous dites que les emplois de solidarité doivent se développer et être orientés vers les besoins de la population, eh bien en réalité ce sont des emplois qu'il faut créer, pas des emplois de solidarité ! Il n'y a aucune raison de considérer qu'un certain nombre de services supplémentaires nécessaires pour l'encadrement des personnes âgées, des handicapés ou des jeunes soient sous-payés ! A un tarif de 4000 F au maximum après une formation ! C'est tout bonnement indécent ! Et c'est pour cette simple raison, Mesdames et Messieurs les députés, que les socialistes sont extrêmement attachés à l'idée que les emplois de solidarité ne viennent pas pallier des lacunes, des services que l'Etat ou des associations devraient fournir en payant les gens décemment !

Je vais vous donner des exemples. On a évoqué tout à l'heure le cas des gens qui sont notamment chez Partage; il s'agit de personnes sans qualification, qui ont des problèmes divers et variés faisant qu'il est difficile pour elles de trouver un emploi dans une entreprise genevoise. Au-delà de ces exemples pour lesquels les emplois de solidarité sont effectivement adaptés, nous assistons aujourd'hui à une dérive vers les emplois du tertiaire. Je peux citer le cas d'un journaliste dans un club financé par notre Grand Conseil, un journaliste diplômé, inscrit au registre professionnel, qui touche 4000 F par mois; eh bien, c'est la réalité des emplois de solidarité aujourd'hui ! Un informaticien dans une association subventionnée qui gagne 4000 F par mois avec un emploi de solidarité, c'est une réalité aujourd'hui ! Une entreprise et association comme Caddie Service, qui propose la livraison de vos courses à domicile, eh bien, cela fonctionne avec des emplois de solidarité ! Mais pourquoi ce ne sont pas des emplois ? Pourquoi ce ne sont pas simplement des emplois où les gens sont rémunérés pour le service qu'ils apportent à la population ? Je vous demande bien pour quelle raison on devrait considérer que certaines personnes ne méritent pas un salaire décent quand elles fournissent une prestation à la population !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes vous proposent de parler d'un programme d'emplois de solidarité «sur un marché d'emplois complémentaires», et non pas «sur le marché complémentaire de l'emploi». Cela paraît anodin, mais, une fois de plus, notre but consiste à dire que ces emplois ne doivent pas concurrencer les formations que les gens ont pu suivre et qui font qu'ils mériteraient un emploi salarié. L'objectif est aussi d'éviter que cela ne fasse de la concurrence aux entreprises qui fournissent déjà des services ! Car si on laisse la porte ouverte aux emplois de solidarité tous azimuts, eh bien ce sont les PME genevoises qui vont subir les conséquences de ces dérives, parce qu'il n'y a plus de limite quant au contenu de ces formations. Si l'on commence à avoir des emplois du tertiaire payés au tarif des emplois de solidarité, eh bien, je vais vous le dire, on risque encore de connaître des développements désagréables en matière d'emploi dans les PME genevoises, et nous le déplorons vivement. Les emplois de solidarité doivent exister parce qu'ils sont nécessaires à long terme, mais ils doivent être encadrés et ne pas entrer en concurrence avec les entreprises, les PME genevoises. Ils ne doivent pas non plus, en créant des salariés au rabais, prendre du travail aux salariés quand ceux-ci méritent un salaire réglementé par des conventions collectives ou autres !

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, le but des socialistes est de préciser que les emplois de solidarité n'entrent en concurrence ni avec les entreprises, ni avec les salariés.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Sur l'amendement, la parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le MCG va soutenir cet amendement socialiste. Nous avons dénoncé pendant des années ce que l'on appelait à l'époque les emplois temporaires, qui ont été condamnés par Berne, et comprenez bien, Mesdames et Messieurs, l'astuce qu'a utilisée Genève pour faire sortir les gens du chômage et pour que notre canton n'explose pas son budget social - je vais vous l'expliquer de manière très simple. Les gens avaient droit à vingt-quatre mois de chômage et devaient ensuite avoir travaillé six mois pour avoir un nouveau droit au chômage; donc, après les vingt-quatre mois, puisque le chômage est payé par la Confédération, la caisse de chômage leur donnait un emploi temporaire sous-payé mais d'une durée de six mois, ce qui leur ouvrait un nouveau droit au chômage de vingt-quatre mois. Berne y a finalement mis un terme, ayant découvert cette petite Genferei. Et des emplois temporaires on est arrivé aux emplois-formation, et aujourd'hui à la requalification.

Laissez-moi peut-être vous donner un petit exemple, qui démontre bien comment l'Etat arrive à se moquer de toute une population, de tout un canton. Vous savez que j'occupe aussi d'autres fonctions, et je suis notamment membre du conseil d'administration des Hôpitaux universitaires de Genève; pendant six ans, j'ai été en charge du département de l'enfant et de l'adolescent, c'est-à-dire la pédiatrie. Et je me suis offusqué, Mesdames et Messieurs, parce qu'à la réception de la pédiatrie il y avait, sur 28 employés, 22 emplois temporaires cantonaux. Alors j'ai simplement posé la question suivante au conseil d'administration: «Si on enlevait ces chômeurs sous-payés, est-ce que la réception de la pédiatrie fonctionnerait encore ?» Et l'on m'a répondu que, non, on pourrait la fermer... Voilà la démonstration dans sa splendeur, Mesdames et Messieurs ! L'Etat utilise ces emplois sous-payés - car les personnes n'arrivent pas à vivre avec ce qu'elles touchent - comme ça, finalement, on sort plus ou moins les gens des statistiques du chômage, et ainsi tout va bien, on affiche un bilan positif et on a trompé tout le monde ! Voilà la réalité ! Mesdames et Messieurs, si vous avez des doutes, descendez dans les rues, parlez avec les citoyens - comme nous le faisons à longueur d'année - et écoutez ce qu'ils ont à vous dire ! Vous verrez que les propos que je vous tiens ce soir ne sont pas du tout incohérents ou à côté de la plaque.

Une fois encore, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de réfléchir non pas sur les effets du chômage, mais sur la cause, car charité bien ordonnée commence par soi-même. La cause, c'est que nous avons encore des régies publiques, Mesdames et Messieurs, à l'image des TPG, qui arrivent à engager, sur 96 personnes, 45 frontaliers ! Ce qui fait donc 45 résidents genevois de moins qui retourneront dans une normalité pour assurer le développement harmonieux de leur famille. Et c'est ça que nous condamnons depuis six ans, Mesdames et Messieurs, avec toute l'énergie qui est la nôtre, avec toutes nos tripes ! Nous n'avons rien à gagner dans ce combat, si ce n'est la considération du peuple, qui nous a portés aux fonctions que nous occupons. Alors oui, nous soutiendrons l'amendement socialiste !

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Serdaly Morgan, sur l'amendement.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, je vous propose justement de reparler une seconde de cet amendement, même si la sémantique ne semble pas être importante et passionner mes collègues députés. Sans craindre votre jugement, je vais donc y revenir brièvement.

La loi désigne le champ d'activité accueillant des EdS comme «le marché complémentaire de l'emploi». Ce qui nous pose ici problème, c'est que cela sous-entend qu'il y a, d'une part, un marché principal et, d'autre part, un marché secondaire. De la manière dont les choses sont présentées, le premier marché tend à être associé à ce que vous ou certains ont appelé «l'économie réelle», et par ricochet le second marché est alors assimilé à l'économie sociale et solidaire. Nous ne pouvons pas ici partager cette réduction des emplois de solidarité à l'économie sociale et solidaire. C'est une économie qui est tout aussi réelle que l'économie de marché, hormis le fait qu'elle n'a pas les mêmes visées et qu'elle n'a pas de but lucratif. Ainsi, nous vous proposons de ne pas amalgamer les sujets et de dire que les emplois de solidarité sont déployés sur «un marché d'emplois complémentaires», qui peut notamment se trouver dans le champ de l'économie sociale et solidaire, mais qui peut aussi - comme on l'a vu aujourd'hui - être étendu au grand Etat sous un certain nombre de conditions sur lesquelles nous reviendrons.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur de majorité. Je suis un peu dans la confusion avec l'amendement socialiste et surtout les thèses que nous proposent les socialistes par rapport à cet amendement. J'avais tout à l'heure accusé M. Deneys d'être dogmatique, et je le regrettais dans mon for intérieur mais, finalement, je le répète maintenant, parce que j'avais compris que les emplois de solidarité étaient effectivement situés dans un marché complémentaire ! Et que ce ne sont pas des emplois complémentaires, puisque l'on ne veut pas qu'ils soient en concurrence avec d'autres types d'emplois. Et l'on a dit que, s'ils se déroulent au sein de l'Etat, il y a un cadre qu'il faudra respecter. Donc je pense que ce que l'on veut effectivement dire - et c'est ce qui est inscrit dans la loi, parce que cela figure déjà dans la loi 10599 - c'est le «programme d'emplois de solidarité sur le marché complémentaire» de l'emploi. Vous venez avec une proposition qui consiste à parler du «programme d'emplois de solidarité sur un marché d'emplois complémentaires». Moi je pense que, au niveau des mots, de l'idée principale et de la vision que nous voulons avoir des emplois de solidarité, il faut effectivement se poser la question et donner un statut à ces emplois qui ne sont pas des emplois ordinaires, mais des emplois destinés à des personnes qui présentent des difficultés dans le monde actuel du travail.

Monsieur Deneys, vous avez parlé d'un journaliste qualifié qui aurait un emploi de solidarité payé 4000 F. D'abord, ce n'est pas tout à fait juste parce que, s'il est qualifié - on ne va pas chipoter, mais c'est important - il touche 4225 F. Et, s'il est qualifié, il est déjà passé à travers toute une série de mesures, puisqu'il a douze mois de chômage, des stages de requalification, etc. S'il est au bénéfice d'un emploi de solidarité, il y a une problématique. Alors il faut espérer effectivement que ce type de personnes n'aient pas un emploi de solidarité et qu'il existe une passerelle. D'où la recommandation de tout à l'heure, d'être très attentif afin que des gens qui ont des qualifications - telle cette personne que vous avez désignée - puissent effectivement rejoindre le marché du travail normal et qu'ils ne soient pas ni dans un marché du travail complémentaire, ni dans un emploi complémentaire. Du reste, j'ai beaucoup de peine à comprendre cette notion de «marché d'emplois complémentaires» par rapport à «marché complémentaire de l'emploi», et je crois que nous devons nous en tenir à l'esprit qui prévalait d'ailleurs dans le précédent projet de loi, le PL 10599, auquel nous n'avons pas apporté de modifications.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Vous voudrez bien m'excuser - et, c'est vrai, je suis totalement incompétent, comme cela a été relevé tout à l'heure - mais franchement je ne suis pas absolument persuadé que les chômeurs, qui méritent vraiment notre respect, se passionnent pour ce débat sémantique que l'on mène depuis deux heures et qui devrait nous faire appeler l'Académie à la rescousse. Au fond, on a bien compris la manoeuvre du groupe socialiste, malheureusement soutenu par le MCG, ce qui m'étonne un peu: les socialistes veulent tuer ces emplois de solidarité pour des raisons purement dogmatiques, parce qu'ils ne s'insèrent pas dans leur système de carcans, de conventions sociales, de conventions de travail, de salaires minimums, et que les socialistes se fichent complètement de savoir si, à cause de leur dogmatisme, des bénéficiaires de ces emplois de solidarité vont se retrouver sur le carreau, sortir du marché du travail et être totalement marginalisés. De nombreux auditionnés ont insisté sur l'importance et le rôle absolument fondamental de ces emplois de solidarité, alors je crois qu'il est absolument pathétique de couper les cheveux en quatre pour savoir s'il s'agit de l'«emploi complémentaire» ou du «marché complémentaire». Il faut absolument cesser ce débat stérile et rejeter cet amendement.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je serai très brève, mais j'aimerais juste préciser quelque chose à l'intention de M. Schaller, qui apparemment a mal lu l'un des articles de la loi ou l'a mal compris. Je vous invite à lire à la page 109 l'article 45F, qui parle de l'espace dans lequel peuvent se déployer les emplois de solidarité. Il est dit ceci: «Des collectivités publiques ou des institutions de droit public peuvent également être mandatées pour autant que les emplois ainsi créés servent à développer des prestations nouvelles en faveur de la population et qui n'entrent pas dans le cadre de leurs activités ordinaires.» C'est très difficile à circonstancier, Monsieur le député, et je vous donnerai un exemple concret. Notre parlement a voté - et je m'en félicite, parce que je figurais parmi les personnes à l'origine de cette démarche - une loi en faveur de l'intégration scolaire des élèves handicapés; l'intégration scolaire des élèves handicapés, comme celle de tous les élèves à l'école, fait ainsi partie des prestations habituelles et ordinaires de l'Etat, et il ne s'agit donc pas d'une prestation supplémentaire. Eh bien les auxiliaires à l'intégration, les personnes qui vont apporter un appui en faveur de l'intégration - et elles sont actuellement en formation pour cela - font partie des bénéficiaires des emplois de solidarité. Vous voyez que la frontière est extrêmement ténue, et c'est pour cela que je vous invite vraiment à ce que l'on fasse très attention avec cette notion d'emplois de solidarité.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Monsieur Cuendet, vous avez assisté aux travaux de la commission, mais j'ai quand même l'impression que vous n'avez pas vraiment toujours tout compris non plus.

M. Edouard Cuendet. Je sais, je suis incompétent, on me l'a déjà dit ! (Exclamations.) Ça je l'ai compris, c'est le message de la soirée ! (Commentaires. Le président agite la cloche.)

M. Roger Deneys. Je vous le répète, le but des socialistes consiste à éviter la concurrence avec les PME genevoises et les salariées et salariés genevois.

Et, Monsieur Schaller, pour compléter mes explications de tout à l'heure, c'est bien parce que nous assistons à cette dérive où des emplois de solidarité sont proposés à des employés qualifiés, qui ont simplement le malheur de ne pas trouver de poste après deux ans ou plus de galère, que nous pensons qu'il est nécessaire de mettre des limites très claires aux emplois de solidarité. Il n'est pas normal que des emplois qualifiés soient rémunérés au tarif des emplois de solidarité ! Un journaliste doit être payé selon les barèmes du registre professionnel des journalistes, et il n'y a pas de raison qu'un informaticien touche un salaire au rabais, au lance-pierres, au tarif indien, sous prétexte qu'il a fait deux ans de chômage ! C'est bien cela le problème ! Parce qu'en réalité l'Etat fait ainsi des économies, car il devra moins subventionner les associations et payer de moins gros salaires, sauf peut-être pour le directeur. C'est ça le problème ! En laissant la porte ouverte à des postes pareils dans des structures financées et subventionnées, nous créons un sous-prolétariat de personnes qui sont dans la précarité extrême à long terme ! Et cela, nous ne pouvons pas l'accepter. Alors peut-être que dans ce PL 10821 cela vous semble incompréhensible, mais j'espère que nous aurons l'occasion d'en reparler au sujet d'un projet de loi sur les emplois de solidarité.

Pour le reste, il y a eu une remarque sur l'entreprise Hestia, qui propose des formations aux chômeurs, et en l'occurrence j'aimerais juste rappeler que M. Jeannerat est l'un des membres de son conseil de fondation, à ma connaissance, et donc il y a effectivement des liens entre cette structure privée...

Des voix. Ouh !

M. Roger Deneys. ...et le PLR, ce que nous regrettons, parce qu'une fois de plus il y a un mélange des genres dans ces problèmes d'emploi. Il existe un business du chômage, et il faut bien comprendre aussi que certains responsables de structures défendent un projet qui apporte de l'emploi et des revenus ! Je ne veux pas le critiquer, parce qu'en l'occurrence j'ai aussi donné des cours à des chômeurs dans ma structure en tant que petit patron, mais simplement ça fait partie d'un marché et donc il ne faut pas se faire d'illusions. Il y a des enjeux économiques autour de ces processus de formation et de prise en charge des chômeurs, mais je pense qu'il faut le faire en ne pénalisant pas leurs possibilités et en ne les stigmatisant pas. Donc ce qui nous importe, c'est que, si l'on offre des formations aux chômeurs, cela ne se fasse pas au détriment des PME - des menuiseries, par exemple - ainsi que des employées et employés genevois.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous sommes en procédure de vote sur l'article 7... (Remarque.) Monsieur le député Jeannerat, vous voulez la parole ?

M. Jacques Jeannerat (R). Oui, j'aimerais juste préciser que mon engagement à la fondation Maison Hestia est purement bénévole et que je ne touche aucun argent pour cette fonction. (Exclamations. Commentaires.)

Une voix. Mais oui c'est ça !

Une autre voix. Beuh, t'es bénévole ?! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote sur l'amendement déposé par M. Deneys à l'article 7, lequel consiste à changer la lettre d de la loi actuelle par «le programme d'emplois de solidarité sur un marché d'emplois complémentaires».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 27 oui et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 7, lettre c (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 10, al. 3 (abrogé), à 14A Collaboration à l'établissement des faits et certificat médical (nouveau).

Le président. A l'article 15, alinéa 2 (nouveau), nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys qui vise à l'abroger. Monsieur Deneys, souhaitez-vous vous exprimer ? (Remarque.) Bien, alors nous nous prononçons sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 29 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 15, al. 2 (nouveau), est adopté, de même que les articles 16 Grossesse (nouvelle teneur avec modification de la note) et 17, al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. Nous sommes à présent saisis d'un amendement de M. François Lefort visant à créer un article 23 (nouveau), dont voici la teneur: «1 Le Conseil d'Etat, par le biais d'un règlement, fixe les règles précises quant à l'octroi d'un emploi de solidarité, d'un stage de requalification ou d'une allocation de retour en emploi. 2 L'octroi ou le refus de l'une de ces mesures fait l'objet d'une décision écrite dûment motivée et notifiée au chômeur.» Monsieur le député Lefort, je vous donne la parole.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement est en fait l'un des éléments du PL 10855, qui n'avait pas été retenu en commission. Cet amendement vise simplement à ce que, lorsque les demandes de stage ou de différentes mesures sont refusées, les critères soient établis et que, sur la base de ces derniers, une réponse explicite soit donnée au demandeur afin de lui expliquer pourquoi il n'a pas pu bénéficier de la mesure souhaitée.

Cet amendement a été refusé en commission; nous le redéposons ici et, s'il est accepté, nous retirerons le PL 10855.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. M. Lefort est souvent plus loquace, je dois dire, et s'il a été extrêmement succinct dans la présentation de son amendement, c'est qu'il y a bien une raison. Et je vais vous la donner ! Le problème de son amendement c'est que, si le département rend une décision motivée, eh bien cela ouvre un droit de recours avec effet suspensif; c'est problématique parce que la personne ne pourra pas bénéficier de la mesure pendant la période en question, ce qui ira à contresens du but recherché. Ce risque a du reste été confirmé par l'office cantonal de l'emploi.

En outre, le placement est considéré précisément comme un placement et non pas comme une décision administrative, donc sur le principe même, sur la définition même de la mesure, il n'est pas question d'avoir une décision motivée susceptible de faire l'objet d'un recours avec effet suspensif. Enfin, la question de la compatibilité avec le droit fédéral a également été posée. Pour toutes ces raisons, je vous propose de rejeter cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Sur l'amendement de M. Lefort visant à créer un article 23, la parole est à M. le député Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je demande le renvoi en commission, parce que les révélations qui viennent d'être faites sont juste ahurissantes ! J'ai parlé sans le savoir de la société Hestia qui a été mandatée par le Conseil d'Etat, et j'ai ici l'extrait du registre du commerce: M. Jacques Jeannerat est président du conseil d'administration de cette société, qui a dû encaisser des centaines de milliers de francs des millions de l'Etat de Genève pour les chômeurs ! (Exclamations.) Je demande le renvoi en commission, et nous déposerons un texte afin de nommer une commission d'enquête parlementaire ! C'est inadmissible, Monsieur le président ! Je demande le renvoi en commission de tous les projets de lois qui concernent le chômage ! (Commentaires.)

Le président. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission concernant ce projet de loi et allons tout de suite la voter. (Commentaires durant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10821 à la commission de l'économie est rejeté par 67 non contre 14 oui et 5 abstentions. (Commentaires à l'annonce du résultat.)

Une voix. C'est honteux ! (Brouhaha.)

Le président. Nous en sommes toujours à l'amendement... (Remarque de M. Roger Golay.) Monsieur le député Golay, je vous prie de nous laisser terminer cette séance, si possible ! (Remarque.) Si possible ! M. Jeannerat ne s'est pas permis de s'exprimer à haute voix, comme vous le faites, ni de perturber la séance ! En conséquence, je vous demande de respecter la discipline à l'intérieur de ce parlement afin que, si possible, nous arrivions ce soir au terme de cette première vague de projets relatifs au chômage. Concernant l'amendement, je donne à nouveau la parole à M. Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume - vous transmettrez, Monsieur le président - M. Cuendet m'a reproché de ne pas avoir été assez loquace, alors je vais compléter mon intervention de tout à l'heure.

Que demande cet amendement ? Simplement que des règles et donc des critères précis soient fixés et déterminent l'octroi d'un emploi de solidarité, d'un programme cantonal de stage emploi-formation, d'un stage de requalification ou d'une allocation de retour en emploi. Et que l'octroi ou le refus de l'une de ces mesures fasse l'objet d'une décision écrite dûment motivée et notifiée au chômeur. Nous le demandons parce que nous pensons que cela est juste, parce que cela ne se fait pas dans la pratique actuelle et parce que nous estimons que cette transparence est nécessaire non seulement pour avoir un meilleur fonctionnement, mais également pour le respect de nos citoyens. Nous vous invitons donc à voter cet amendement.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, j'ai siégé dans cette commission au début des travaux et j'en suis parti parce que le désespoir me gagnait. Mais je dois dire ici tout à fait formellement que, dès le début des travaux, Jacques Jeannerat a annoncé qu'il faisait partie du conseil d'administration d'Hestia. Venir dire ici: «C'est un scandale ! J'aimerais une enquête parlementaire !»... (Commentaires.) ...pour un fait qui était connu en commission - et je crois savoir que le MCG est représenté en commission - relève juste, comme d'habitude, de l'abus de droit et d'un effet de manche. On ne fait pas ici un procès à Jacques Jeannerat, dans la mesure où celui-ci a très clairement annoncé ses liens d'intérêts dès le début des travaux, contrairement à plusieurs membres de ce parlement qui travaillent dans la fonction publique et qui oublient généralement le sens de l'article 24 quand ça les arrange. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Christina Meissner, sur l'amendement.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. En ce qui concerne l'amendement déposé par les Verts, il est vrai que tous les points de leur PL 10855 ont été intégrés au projet dont on discute actuellement sauf celui-ci, et je trouve pertinent, à titre personnel, que toute personne à qui l'on refuse un stage ou une autre mesure ait droit à une explication dûment motivée. Et je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui consiste à dire que tout le monde va forcément faire un recours. Non, je crois que c'est surtout une question de respect, et cela permettra à celui qui s'est vu refuser une mesure d'en retirer une leçon pour mieux faire la prochaine fois. Et c'est très important, surtout quand on est au chômage.

Donc, à nos yeux, si cet amendement peut aboutir au retrait de l'un des nombreux projets de lois et ainsi nous faire gagner du temps, je crois qu'il vaut la peine de tenter l'expérience.

Et je suis désolée, Mesdames et Messieurs du MCG, si vous avez des doutes quant au mandat de M. Jeannerat dans cette société, déposez une interpellation ou un autre texte, mais ne plombez pas notre débat... (Commentaires.) Continuons notre discussion sur cette loi, et non pas sur les mandats d'administrateur !

Le président. Merci, Madame la députée. Sur l'amendement, la parole est à M. le député Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Exactement comme M. Gautier, ou plutôt à l'inverse, nous allons soutenir l'amendement proposé par les Verts. Mais, Monsieur le président, je me dois, en tant qu'élu de cette assemblée, de dénoncer ici la connivence d'un député radical avec un conseiller d'Etat radical qui a confié un mandat concernant les chômeurs ! Je vous lis ici le but de la société Hestia: «Reclassement de chômeurs de longue durée et prestation de conseils en ressources humaines». C'est parfaitement scandaleux ! A contrario de ce qu'a dit M. le député Gautier, là c'est vraiment de nouveau les affairistes petits copains qui se confient des mandats les uns aux autres ! Ce n'est pas acceptable dans ce parlement ! On parle d'argent public, on parle de centaines de milliers de francs ! De mémoire, je crois que chaque chômeur était payé 2700 F à la société Hestia, et il a dû y en avoir quelques centaines ou quelques milliers qui sont passés ! Moi je veux que l'on nous rende des comptes ! J'avais alors demandé à M. Longchamp - qui évidemment n'a pas voulu répondre - quel montant la société Hestia avait encaissé ! Par ailleurs, être président du conseil d'administration à titre bénévole, j'aimerais bien voir ça de la part d'un PLR... Mais enfin, vous me direz, c'est dans la droite ligne de ce qui se fait déjà depuis un certain temps, et finalement moi je vais donner raison à l'aile libérale du PLR !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne encore une fois la parole à M. Deneys concernant cet amendement.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président, mais je n'ai pas encore pris la parole sur cet amendement ! Pour notre part, nous allons le soutenir, car nous pensons que les décisions doivent faire l'objet d'une information claire et circonstanciée qui permette aux personnes de savoir pourquoi et comment elles ont droit ou non à une mesure. Alors c'est vrai que cela a malheureusement une conséquence directe dans notre société où le juridisme prime, et l'on peut s'attendre à des vagues de recours. Il faut donc procéder à une pesée d'intérêts, mais, de façon générale, les décisions paternalistes énoncées au détour d'un entretien obtenu de longue lutte ne sont pas non plus correctes. Donc, nous soutiendrons cet amendement.

Pour le reste, j'aimerais encore dire, Monsieur Gautier, qu'en l'occurrence vous vous trompez: M. Jeannerat a certes évoqué son lien avec Hestia, mais lors de la séance où nous avons auditionné cette société. Et il a répondu, parce que j'ai posé la question, car je suis allé sur internet pendant cette séance et j'ai vu ce lien d'intérêts. Donc l'information, nous l'avons bien eue, mais au cours des travaux; ce n'était pas du tout une information préalable et spontanée. Je vous demande ainsi d'en prendre acte. (Commentaires.)

M. Jacques Jeannerat (R). La Maison Hestia a un statut de fondation. Je suis effectivement le président du conseil de la fondation et je m'engage, à titre bénévole, pour aider des chômeurs de longue durée. (Commentaires.) Point, terminé ! Je n'ai jamais touché un centime; il y a des salariés dans cette fondation, mais le conseil d'administration, le conseil de la fondation est entièrement composé de bénévoles, et je tiens à le préciser. C'est tout ce que j'avais à dire. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat François Longchamp, et ensuite nous voterons sur l'amendement.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Pour le Mémorial et afin que les choses soient claires par rapport à cet amendement, il est bien évident que les règles précises et la décision dont il est fait état ici ne peuvent provenir que de l'Etat. Je le précise à toutes fins utiles, parce qu'un emploi de solidarité ne peut être octroyé que par une structure indépendante de l'Etat, une entreprise du secteur de l'économie solidaire, et il en va de même pour une allocation de retour en emploi, qui ne peut pas faire l'objet, de la part de l'employeur, d'une décision. C'est bien le fait que l'Etat octroie ou non de l'argent dans une telle circonstance qui serait l'objet de cette décision.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets maintenant aux voix l'amendement de M. Lefort, dont je vous rappelle la teneur: «Article 23 (nouveau): 1 Le Conseil d'Etat, par le biais d'un règlement, fixe les règles précises quant à l'octroi d'un emploi de solidarité, d'un stage de requalification ou d'une allocation de retour en emploi. 2 L'octroi ou le refus de l'une de ces mesures fait l'objet d'une décision écrite dûment motivée et notifiée au chômeur.»

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 23 nouveau) est adopté par 48 oui contre 38 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Le président. Si j'en crois vos déclarations, Monsieur le député Lefort, vous retirez le PL 10855 ?

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, nous retirerons le PL 10855 une fois que le PL 10821 aura été voté.

Le président. Très bien. Nous poursuivons notre débat.

Mis aux voix, l'article 30, al. 1 (nouvelle teneur), al. 2 (abrogé), al. 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 32, al. 3, lettre a (nouvelle teneur), lettre b (abrogée), à 41 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 42, nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys, que je vous lis:

«Art. 42, al. 1 (nouvelle teneur), al. 2, 3 et 4 (nouveaux, l'al. 2 ancien devenant l'al. 5)

1 Pour un programme à plein-temps, le bénéficiaire perçoit une compensation financière calculée sur une indemnité de chômage de 21,7 jours ouvrables.

2 La compensation mensuelle à plein-temps ne peut être inférieure à 3800 F par mois, ou, s'il est supérieur, au salaire conventionnel en vigueur.

3 La compensation mensuelle ne peut cependant être supérieure à 6500 F par mois.

4 En cas d'activité à temps partiel, la compensation financière est réduite en conséquence.»

Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont extrêmement soucieux des conditions dans lesquelles les chômeurs effectuent des emplois de solidarité ou des programmes d'emploi-formation, renommés depuis ce soir «stages de requalification». En effet, ces personnes travaillent bel et bien, parce que la dimension première de ces mesures, c'est la dimension emploi. Et comme tout individu qui travaille, elles méritent donc deux choses: d'abord un salaire régulier, où il n'y a pas d'incertitudes concernant le montant qu'elles vont toucher d'un mois à l'autre - surtout s'il s'agit d'une mesure qui dure plusieurs mois - et, ensuite, de ne pas être dans des circonstances où elles font concurrence aux autres emplois du marché genevois. Je crois que la démarche de l'emploi-formation ou du stage de requalification doit essentiellement permettre à une personne d'acquérir une formation nouvelle, dans laquelle - on l'espère - elle va pouvoir s'épanouir et grâce à laquelle - on l'espère aussi - elle va pouvoir trouver un emploi dans une entreprise standard pour poursuivre sa carrière, qu'on lui souhaite la plus longue possible.

L'ennui c'est que, si nous permettons à des structures, des entreprises, des privés peut-être ou des associations - parce que c'est le même problème - de proposer ces stages avec des rémunérations qui n'ont pas de limite inférieure, le risque de concurrence avec les entreprises genevoises et les autres travailleurs genevois est majeur. C'est pour cela que les socialistes ont déposé cet amendement qui propose de fixer un tarif qui s'élève au minimum à 3800 F par mois ou, si un montant supérieur existe dans une convention collective, qui ne soit pas inférieur au montant de la convention collective. Bien entendu, il s'agit aussi de déterminer un plafond, parce que l'on nous a dit ceci: «Oui, mais alors un banquier qui touchait 20 000 F par mois va se retrouver, après deux ans de chômage, au maximum, et il va gagner beaucoup trop ! S'il effectue un stage de requalification comme plongeur dans le restaurant d'une grande marque de supermarchés genevois, il ne faudrait pas qu'il reçoive 10 000 F par mois, ce serait quand même un scandale !» Alors certes, mais, à l'inverse, s'il fait un stage de requalification comme expert-comptable, par exemple, on ne voit pas pourquoi il gagnerait 3000 F par mois. Ce montant doit donc aussi être adapté en fonction de l'emploi qui est exercé par la personne !

Nous vous proposons de fixer un tarif maximum de 6500 F par mois, mais bien entendu les montants sont liés au taux d'activité. S'il s'agit d'un emploi à 100%, la somme se situe entre 3800 et 6500 F, mais, s'il est à temps partiel, le salaire sera adapté de manière proportionnelle. Voilà le but de l'article 42 tel que nous le formulons. Et les 21,7 jours visent à régulariser sur le temps le montant touché par ces personnes afin qu'elles n'aient pas tout à coup, en fonction des jours fériés ou autres, des variations de revenus qui pourraient réellement péjorer les conditions d'existence des personnes à bas revenus, en particulier des familles. En effet, elles ont des primes d'assurance-maladie fixes, un loyer fixe, et donc une variation de 100 ou 200 F par mois peut réellement mettre ces familles dans des difficultés extrêmes. Nous visons par conséquent à garantir un revenu connu d'avance et qui n'est pas variable d'un mois à l'autre.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

M. Eric Stauffer (MCG). Une fois encore, nous allons soutenir l'amendement du parti socialiste. Mais je crains fort, cher collègue Roger Deneys, que nous ne trouvions pas une majorité, parce qu'il est tellement plus simple d'utiliser une main-d'oeuvre bon marché que, finalement, pourquoi s'en priver ? Et c'est là que l'on verra une fois de plus la démonstration du respect qui est témoigné aux chômeurs, à ces gens qui, pourtant, j'en suis sûr, devaient voter PLR quand ils étaient cadres moyens, avant de connaître des difficultés parce que l'ouverture trop rapide des frontières et l'afflux massif de frontaliers ont fait qu'ils se sont retrouvés sur le carreau et qu'ils ont été amenés à faire la plonge dans un grand supermarché, comme vous l'avez dit. Eh bien je pense que ces gens ne voteront plus pour ce parti; ils voteront peut-être pour d'autres qui essaient premièrement de respecter leur statut, et deuxièmement de les remercier de tout ce qu'ils ont fait pour la collectivité, dans la mesure où ils ont travaillé toute leur vie, fait des enfants, payé leurs taxes et leurs impôts, consommé... Mais finalement la société est bien ingrate, et je crains fort, cher collègue, que votre amendement ne trouve la même issue que les autres, c'est-à-dire qu'il se heurte à un refus.

Par ailleurs, Monsieur le premier vice-président, vous transmettrez à l'éminent membre de votre parti, qui a été pris en quelque sorte la main dans le sac ce soir - je veux parler du député Jacques Jeannerat - que si vraiment c'était une action bénévole et non rémunérée, il l'aurait annoncée spontanément en commission. Il aurait dit: «Ecoutez, je vous le dis, je suis bénévole, je suis président du conseil d'administration de cette société, mais surtout ne vous formalisez pas pour ça.» (Commentaires.) Mais non ! Et M. Deneys nous a expliqué que c'est lui qui avait découvert, en allant simplement sur internet - vive internet, Monsieur le député ! - qu'il faisait partie de ce conseil d'administration. Il s'en est donc caché ! Et ce soir aussi, Monsieur, le règlement aurait dû lui dicter de parler de l'article 24, parce qu'il est directement lié à ce processus engagé par le conseiller d'Etat du même parti que lui. Finalement, je trouve cela scandaleux, et je le dis sans ambages ! Je trouve cette attitude scandaleuse et c'est encore une fois ce que nous-mêmes dénonçons dans ce parlement. On se souvient de la fameuse «soirée aquatique», lors de laquelle j'avais dénoncé un autre membre de ce parti, qui avait reçu certains mandats d'un autre conseiller d'Etat qui maintenant n'est plus là... (Commentaires. Protestations.) ...et finalement, voilà où l'on en est ! Oui, ça vous énerve, chers collègues, j'entends bien ! Mais peut-être que vous voudrez encore me diffamer ce soir... (Commentaires. Chahut.)

Le président. Monsieur le député, revenons au sujet, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. Mesdames et Messieurs, vous voulez peut-être encore me diffamer ce soir ?! Est-ce qu'il y a peut-être encore quelques révélations que certains députés...

Le président. Monsieur le député, revenons à nos moutons ! Merci !

Une voix. C'est les moutons noirs ! (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Mais finalement, Mesdames et Messieurs, moi je ne vous en tiens pas rigueur, parce que je ne suis pas rancunier. Ce qui me désole simplement, c'est qu'au lieu de vraiment aider la population, j'ai l'impression que nous ne sommes pas en train de mener les affaires de la république dans la bonne direction. Alors vous ferez ce que votre conscience vous dictera ! Si vous pensez que quelqu'un qui a été, par exemple, ingénieur et qui a 50 ans... Parce qu'il faut dire aussi la vérité ! Pour les employeurs qui ont la facilité d'engager un ingénieur français de 25 ans, le deuxième pilier et les charges vont coûter bien moins cher que s'ils embauchent un Genevois âgé de 50 ans, c'est une réalité ! Et puis, finalement, le bénéfice va droit dans la poche des dirigeants de PME ! Alors si vous pensez que cet ingénieur qui serait frappé par la disgrâce du chômage et qui ne retrouverait pas un emploi mérite de toucher 1800 ou 2700 F par mois pour aller nettoyer des plats dans un supermarché alors qu'il a une licence universitaire, eh bien vous voterez en votre âme et conscience. Nous, nous avons définitivement fait notre choix et, je l'admets, je vous fais un aveu, nous défendons un lobby: comme vous ! Mais le nôtre, c'est le lobby du peuple ! (Protestations. Commentaires.) Vous nous excuserez, nous sommes faits comme ça ! Nous défendons les citoyens envers et contre tout ! Et j'estime qu'on doit les respecter. Je vous invite donc à accepter cet amendement du parti socialiste.

Le président. Voilà ! Je crois qu'on vous a compris, Monsieur le député ! La parole est à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, que vise en définitive cet amendement du parti socialiste ? Il vise tout simplement à donner de la dignité aux gens. De la dignité ! (Remarque.) Comment voulez-vous qu'une personne soit motivée à effectuer un programme d'emploi-formation ou un emploi de solidarité avec des salaires aussi misérables ? Comment voulez-vous que ces gens puissent vivre décemment à Genève ? Comment voulez-vous que les personnes qui ont des charges de famille puissent vivre avec ça ? Les variations de revenus sont inacceptables ! Contrairement à nous tous ici - pour ceux qui ont un emploi - qui recevons le même salaire, que le mois comporte 28, 30 ou 31 jours, eh bien, ces personnes-là, non ! Elles ont un revenu qui varie, car les week-ends et les jours fériés ne comptent pas ! Si un mois compte 18 jours ouvrables, elles ne seront payées que 18 jours ! Et si le mois suivant en compte 19, elles ne seront payées que ces 19 jours ! Mais alors comment font-elles pour payer les assurances-maladie, pour toute la famille ? Comment font-elles pour payer un loyer qui, lui, est fixe ? Vous trouvez, vous, qu'il est digne de payer les gens ainsi ?!

Et effectivement, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne défendons pas les mêmes valeurs. Non, nous ne défendons pas les mêmes valeurs ! Nous voulons que dans notre Genève, ici, où il y a les plus grands des millionnaires - et de plus en plus - eh bien, nous voulons que les gens ne crèvent pas de faim ! Nous voulons qu'ils puissent, à la fin du mois, payer leurs factures. C'est tout ce que l'on vous demande ! On vous l'a dit ! Et on a remercié le Conseil d'Etat parce que la loi qu'il a proposée comporte de réels avantages, cependant un défaut considérable se présente, que nous socialistes ne pouvons pas accepter !

J'aimerais maintenant, Monsieur le président, répondre à M. Cuendet, qui nous a dit que c'était l'introduction par la fenêtre du salaire minimum... Salaire minimum ! Vous trouvez normal que quelqu'un gagne 2200 ou 2300 F par mois pour un travail comme un autre ? Qu'est-ce que vous voulez faire: des sous-employés ? Eh bien, nous pas ! Nous pas ! Et on n'entrera pas dans ce circuit-là.

De plus, Monsieur Cuendet, vous avez dit que ce débat était stérile. Non, il n'est pas stérile, ce débat... Ce débat n'est pas stérile ! Et les gens qui sont concernés - vous savez, il y en a beaucoup à Genève, et j'en connais des tas - ces gens regardent avec intérêt ce que le politique va voter aujourd'hui et ce qu'il va leur dire, à savoir s'ils méritent ou non d'avoir un salaire qui permette à leur famille et à eux-mêmes de vivre décemment. C'est la raison pour laquelle je vous demande d'accepter l'amendement socialiste. (Applaudissements.)

Présidence de M. Pierre Losio, président

Le président. Merci, Madame la députée. Il reste six intervenants sur cet amendement. La parole est à M. Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, par cohérence, le groupe Vert soutiendra cet amendement, puisqu'il l'a voté en commission. Je parle de cohérence tout simplement parce que les chevaliers blancs du MCG, les chevaliers blancs populistes, eux, l'ont refusé en commission ! Alors je veux bien comprendre que, saisis de remords et de culpabilité, non prolétarienne mais populiste, ils appellent maintenant à l'accepter. Voilà ! Pour nous, la cohérence, c'est que ce que nous disons en commission, nous le disons aussi en plénière. Merci, et soutenez cet amendement.

M. Serge Hiltpold (L). Mesdames et Messieurs les députés, moi j'aimerais aussi recentrer le débat pour les employeurs. Après les propos qui ont été tenus ce soir, je peux vous dire que, en tant qu'entrepreneur et chef d'entreprise, je n'ai plus du tout envie d'offrir à nouveau des stages de requalification ! Les propos que vous tenez sont particulièrement odieux !

Vous introduisez la notion de salaire minimum, alors j'aimerais juste rappeler une base: on mérite ou il nous est attribué une classe de salaire après une formation et un papier. Comment voulez-vous, dans votre démarche intellectuelle, donner le même salaire aux personnes qui ont acquis la formation et à celles qui sont en train de l'obtenir ? C'est complètement paradoxal ! Lorsque vous terminez une formation, vous recevez un papier et on vous attribue une classe de salaire. Ensuite vous vous perfectionnez et on augmente votre salaire; ou alors, même si vous ne suivez pas de cours de perfectionnement, au bout de cinq ou dix ans vous êtes augmenté du fait de votre expérience personnelle. Je crois donc qu'on est complètement à côté du débat. Messieurs les socialistes, vous êtes totalement à côté de vos pompes, et je peux dire qu'il faut absolument refuser cet amendement avec toute la force nécessaire. (Applaudissements.)

M. Michel Ducret (R). Monsieur le président, j'aimerais que vous transmettiez à ce monsieur qui hurlait tout à l'heure des opprobres que, personnellement, je préfère un camarade de parti qui oeuvre bénévolement pour aider à recycler les personnes sans emploi, car c'est certainement plus utile que de brailler ici sans apporter la moindre solution à ce problème grave si ce n'est en calquant les propositions socialistes.

Et pour cette demande d'amendement comme pour les autres, j'ajouterai que la ghettoïsation qu'entraîne la socialisation extrême du centre de l'agglomération de Genève par rapport aux villes périphériques risque d'engendrer un déséquilibre social de l'ensemble de l'agglomération, lequel pourra, à terme, être fatal à notre collectivité et à sa prospérité ! Je vous remercie de votre attention.

Une voix. Bravo !

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Mme Bolay a devancé mes propos, en reconnaissant elle-même que la volonté du parti socialiste est d'introduire par la petite porte un salaire minimum alors que le peuple genevois l'a clairement refusé. Ensuite, je voudrais citer le professeur Flückiger, qui fait autorité en la matière et qui a été largement auditionné par notre commission. Les socialistes aiment bien se référer à ce professeur, mais aujourd'hui c'est moi qui vais le faire ! Il dit clairement que, s'agissant de l'amendement proposé par le parti socialiste, «se pose le problème de la rémunération et de la réelle incitation à un emploi ordinaire. Plus encore se pose la question de la réalité du marché du travail à Genève.» Cette exigence du parti socialiste tombe donc complètement à côté et va justement conduire à la disparition de ces stages de requalification.

Je citerai aussi l'UAPG, que notre commission a également auditionnée, qui souligne que ce salaire minimum ne tient absolument pas compte du profil du bénéficiaire de la mesure, ce qui témoigne d'une méconnaissance inquiétante de la réalité du monde de l'entreprise et du travail des partenaires sociaux. Certains secteurs conventionnés ne peuvent s'aligner sur ces standards, comme celui du nettoyage et de la blanchisserie. Et l'UAPG de relever qu'il s'agit de mesures pour l'emploi qui requièrent un effort de formation de la part des entreprises, de sorte que celles qui sont appelées à encadrer ces chômeurs risquent de se décourager au vu de ces exigences. Par conséquent, j'approuve totalement les propos de mon collègue Serge Hiltpold, qui lui sait ce qu'est une entreprise, contrairement à beaucoup de socialistes, et qui sait précisément que l'application de ces mesures va décourager les entreprises !

Ainsi donc, en une soirée les socialistes ont voulu tuer et les emplois de solidarité et les stages de requalification ! Voilà qui est un beau résultat pour les chômeurs, qui s'en souviendront. C'est lamentable, et je vous invite à refuser cet amendement.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur de majorité. Il y a une autre raison pour laquelle il faut refuser cet amendement, c'est que nous sommes dans un dispositif à deux phases. Nous avons une première phase - et le plus rapidement possible, c'est-à-dire à neuf mois - qui est la phase fédérale, et la phase cantonale, qui est une continuation de cette phase fédérale. On reste donc dans la même unité de matière et dans une continuité de la prise en charge. Si l'on change de mode de calcul, on aura un effet de seuil, comme l'a dit mon collègue Cuendet, et on se rapprochera du salaire d'un travailleur, ce qui pose également le problème de l'incitation au retour à l'emploi. Par conséquent, en fonction de ces deux éléments - continuité dans la méthodologie par rapport à l'indemnité fédérale et incitation à reprendre un emploi réel, donc à sortir du chômage - nous vous enjoignons de refuser cet amendement.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. J'aimerais corriger les propos de M. Hiltpold. Dans cet amendement nous ne demandons pas d'aligner les salaires sur ceux des salariés des entreprises, nous demandons simplement de fixer un minimum pour empêcher qu'il y ait du dumping et que certaines entreprises ou associations profitent de sous-payer des personnes soi-disant en formation, pour exercer des emplois qui sont en concurrence avec les emplois salariés et les PME genevoises. Parce que ça c'est la réalité !

D'ailleurs la problématique des stages dépasse la question des chômeurs: aujourd'hui on a un véritable problème d'abus de stages, y compris avec des diplômés universitaires qui se retrouvent dans des situations où ils sont sous-rémunérés, voire non rémunérés, quand ils obtiennent une première opportunité de travail. Et il y a là un véritable problème de concurrence pour les entreprises qui respectent les conventions collectives et qui paient des salaires décents. Je pense que la mesure qui vise à encadrer ce dispositif est simplement une façon de ne pas avoir d'effets secondaires, car en voulant favoriser ces stages on encouragerait la concurrence avec les entreprises !

Nous ne proposons pas de fixer les mêmes salaires, nous visons à les encadrer. C'est vrai que c'est cohérent avec l'idée du salaire minimum, que vous combattez, mais je pense que globalement cette discussion a également pour effet de prévenir le dumping qui viendrait aussi de l'extérieur de nos frontières ! Le but consiste à dire que, en Suisse, on ne travaille pas pour moins d'un certain salaire: que l'on vienne de Pologne, de France voisine, du canton de Vaud ou de Plan-les-Ouates, eh bien, le minimum est le même ! Nous vous invitons donc à soutenir cet amendement.

De plus, comme me l'a rappelé Mme Bolay, ces stages s'adressent souvent à des personnes qui ont eu un emploi pendant longtemps et qui ont connu une période de chômage certes longue, mais qui sont qualifiées ! Ce sont des adultes majeurs, vaccinés et responsables, la plupart du temps, donc il n'y a aucune raison de ne pas tenir compte de leur expérience professionnelle antérieure ! Pour ce simple motif... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...il convient de ne pas laisser aller ces rémunérations vers le bas.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Vous voulez encore la parole, Monsieur Cuendet ?

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. J'ai oublié de préciser un tout petit détail, à savoir que si cet amendement devait par malheur être accepté, le groupe PLR ne pourrait évidemment pas soutenir le projet de loi. Il faudra donc voir la décision que l'on prendrait, mais en tout cas on ne soutiendrait pas le projet de loi.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement pose certaines difficultés, et celles et ceux qui ont suivi les travaux en commission les connaissent. La première, c'est qu'il n'est pas possible de se référer à deux salaires, un salaire minimum et le salaire d'une convention collective, car il est totalement impossible de déterminer quelle est la convention collective applicable vu la nature des activités. En effet, je vous le rappelle mais vous le savez sans doute, une même entreprise ne peut appliquer qu'une seule et unique convention collective; alors quelle va être la convention collective de Genèveroule, par exemple, qui a des activités de réparation de vélos ? Va-t-on appliquer la convention collective des marchands de cycles ? Mais alors quelle convention collective faudra-t-il utiliser pour la personne qui s'occupe des réservations à Genèveroule, mais ne répare pas les cycles ?

Voici le deuxième élément, et il est d'importance: je vous rappelle que le SECO lui-même a fait part de toutes ses réserves par rapport à ce dispositif. M. Babey est venu vous l'expliquer clairement, en vous indiquant que la garantie fédérale ne pourrait pas être donnée et que cela aurait pour conséquence - et elle n'est pas mineure, Mesdames et Messieurs - que les chômeurs qui seraient engagés dans des emplois de solidarité et qui viendraient ultérieurement à perdre leur emploi - il y en a eu très exactement 5 sur plus de 600 l'année dernière, c'est-à-dire un nombre faible - ne seraient plus éligibles pour les indemnités chômage. J'aimerais donc que vous mesuriez les conséquences que cela induit.

Pour l'ensemble de ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à refuser cet amendement avec la plus grande fermeté, car il est de nature à affaiblir complètement le dispositif des emplois de solidarité.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons maintenant au vote sur l'amendement de M. Deneys à l'article 42 que je vous ai lu tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 36 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 42, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 43, al. 1 (nouvelle teneur), et 44, phrase introductive (nouvelle teneur), lettre a (abrogée).

Le président. A l'article 45, alinéa 2, nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Deneys, qui s'énonce comme suit: «Pour les personnes de moins de 30 ans et de plus de 50 ans, la durée est portée à 12 mois.» Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais signaler à M. le conseiller d'Etat Longchamp - mais je pense que d'autres s'en chargent - qu'il s'est trompé tout à l'heure dans ses explications. En effet, nous ne parlions pas des emplois de solidarité, mais des fameux stages de requalification, qui constituent un autre dispositif. Ce sont des choses qui arrivent, mais en l'occurrence il ne parlait pas du bon sujet dans son interprétation de notre proposition d'amendement.

Ici, à l'article 45, il s'agit de déterminer la durée de ces mesures cantonales, plus précisément de ces programmes d'emploi-formation qui sont devenus des stages de requalification. Les socialistes sont évidemment ravis d'avoir pu faire passer l'idée que, pour les personnes âgées de plus de 50 ans, la durée de ces stages pouvait être portée à douze mois au lieu de six. Changer d'emploi à 50 ans, je pense que c'est un beau projet dans la vie, je me réjouis d'ailleurs de connaître ça prochainement... (Remarque.) Oui, j'aurai bientôt 50 ans ! (Remarque.) L'année prochaine ! Je pense donc qu'il est intéressant dans l'existence de pouvoir envisager un changement d'activité, mais ça demande un certain temps, et c'est vrai que l'on n'a pas forcément la même vivacité d'esprit, même si à la place on a l'expérience. Dans ce sens-là, il est nécessaire de donner un temps supplémentaire pour accomplir ces programmes d'emploi-formation.

Mais pour les socialistes, ce qui est aussi important, c'est de penser aux jeunes ! On a tendance à focaliser notre attention sur les personnes qui ont déjà eu une longue carrière professionnelle, et c'est très bien - c'est légitime, parce qu'elles ont rendu d'énormes services à notre société et il faut les en remercier - mais, en même temps, on assiste aujourd'hui à un problème majeur, celui des jeunes qui finissent des formations et qui ne trouvent pas de travail. Je crois que c'est véritablement un problème de société fondamental. Parce que les jeunes qui ne trouvent pas d'emploi n'ont même pas une expérience à laquelle se référer ! Ils ne peuvent donc même pas proposer des activités de type, on va dire, coup de main, associatif, etc., grâce à un certain nombre de compétences.

C'est la raison pour laquelle nous proposons que les moins de 30 ans puissent eux aussi bénéficier de stages d'une durée de douze mois au lieu de six. L'amendement socialiste vise non seulement à s'intéresser aux plus âgés qui ont déjà travaillé, mais aussi à permettre aux jeunes qui n'ont pas d'expérience professionnelle d'accomplir un stage d'une durée assez longue pour les mettre dans la logique de l'emploi. En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à soutenir cet amendement.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, je me dois de corriger les quelques contrevérités que n'arrête pas d'émettre M. Deneys. A Genève, le chômage des jeunes de moins de 30 ans s'élève à 4,4%, alors que celui des personnes entre 25 et 49 ans se monte à 5,8%. Je ne comprends donc pas pourquoi cette mesure devrait s'adresser à une partie de la population qui est moins sujette au chômage que certaines autres tranches de la population genevoise.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets maintenant aux voix l'amendement de M. Deneys à l'article 45, alinéa 2.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 40 oui.

Mis aux voix, l'article 45, al. 1, 2 et 4 (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'article 45A, al. 2, phrase introductive (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 45B, alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys, que voici: «En cas de maladie ou d'accident, le chômeur au bénéfice d'un stage de requalification a droit aux prestations cantonales en cas de maladie.» La parole est à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Pour faire court, je dirai juste que les socialistes tiennent à ce que les chômeurs qui bénéficient d'un stage de requalification aient droit aux prestations cantonales en cas de maladie pour l'ensemble de la durée où ils ont cotisé, et pas simplement pendant quinze jours, comme c'est précisé dans le projet de loi. Nous vous invitons donc simplement à traiter les chômeurs comme des personnes qui sont certes sans emploi, mais que l'on ne doit pas stigmatiser comme d'éventuels profiteurs.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous nous prononçons tout de suite sur votre amendement à l'article 45B, alinéa 1.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 30 oui et 10 abstentions.

Mis aux voix, l'article 45B (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 45C, 1re phrase (nouvelle teneur), et 45D, al. 3 (abrogé).

Le président. A l'article 45E, nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Deneys: abrogation des lettres c et d de l'alinéa 4. Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, depuis fort longtemps les socialistes sont attentifs dans ce parlement, mais aussi ailleurs, au niveau fédéral, voire dans d'autres pays, à la notion de double peine. Aujourd'hui nous connaissons une logique de double peine dans un certain nombre de domaines, que ce soit la lutte contre la criminalité à l'endroit des requérants d'asile ou ici en matière de chômage, dans la mesure où des chômeurs qui ont bénéficié de prestations fédérales - ce qui veut dire qu'ils ont cotisé, qu'ils ont eu un emploi et qu'ils ont touché des prestations fédérales de chômage - mais qui ont eu le malheur de ne pas remplir l'ensemble des exigences du chômage fédéral, peut-être parce qu'ils ne sont pas allés timbrer ou n'ont pas voulu répondre à une proposition de stage, eh bien, ils peuvent faire l'objet de sanctions au niveau fédéral ! Ils peuvent avoir une suspension d'un mois de leurs indemnités, ce qui est une sanction assez lourde quand on est au chômage et qu'on a peut-être une famille à nourrir ! Et si ces personnes - qui, au demeurant, sont aussi des contribuables genevois - ont encouru une sanction au niveau fédéral, elles n'auront pas le droit de bénéficier des prestations cantonales... Eh bien, pour les socialistes, Mesdames et Messieurs les députés, à partir du moment où une personne a purgé sa peine, elle a ensuite le droit de retrouver une existence semblable à celle des autres citoyens ! Il n'y a pas de raison de faire payer deux fois les gens quand ils ont commis une faute mais qu'ils ont payé par une peine. Une fois que la personne a purgé une peine de prison, on estime qu'elle peut se réinsérer et on espère qu'elle parviendra à le faire ! On ne va pas la stigmatiser toute sa vie en lui disant qu'elle a commis un délit, qu'elle a fait de la prison et qu'en plus on ne la laisse pas se réinsérer... Les socialistes pensent qu'il est particulièrement inadéquat de stigmatiser des personnes qui ont été pénalisées dans le cadre du chômage fédéral, en les empêchant de bénéficier de dispositifs du chômage cantonal auxquels elles ont aussi contribué par leurs impôts.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous allons nous prononcer sur cet amendement à l'article 45E.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 29 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 45E Conditions particulières (nouveau, les articles 45E à 45G anciens devenant les articles 45F à 45H) est adopté.

Le président. Nous en sommes à l'article 45F, pour lequel nous sommes saisis d'un amendement de M. Deneys à l'alinéa 3. Le voici: «Dans le choix des activités retenues, le département veille à éviter toute concurrence avec les entreprises genevoises, en particulier celles régies par des conventions collectives de travail, ainsi qu'avec des professions existantes.» Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. L'article 45F, alinéa 3, vise à préciser que les emplois de solidarité ne doivent pas entrer en concurrence avec les professions existantes. Dans la mesure où des salariés exercent des professions et des activités dans le canton de Genève, nous ne voulons pas que l'on engage des personnes pour des stages de requalification ou des emplois de solidarité - car, que ce soit sous l'une ou l'autre forme, le problème reste le même - qui vont concurrencer les salariés qui méritent des revenus décents. Il s'agit simplement d'éviter la sous-enchère, d'éviter la pression vers le bas sur les salaires des personnes qui travaillent dans l'économie dite réelle.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous nous prononçons sur votre amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 37 oui.

Mis aux voix, l'article 45F, al. 1 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. A l'article suivant - 45 G - nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Deneys, qui s'énonce comme suit:

«Art. 45G, al. 3 et 4 (nouveaux)

3 Le salaire mensuel brut de base des emplois de solidarité est:

- au minimum de 3800 F;

- fixé en fonction de la formation et de l'expérience du bénéficiaire ainsi que de l'emploi occupé; il peut être réévalué en fonction des compétences acquises du bénéficiaire et de l'évolution de son cahier des charges.

Lorsqu'une CCT en vigueur prévoit des montants supérieurs, le salaire fixé est en rapport avec ceux qui sont prévus dans cette dernière.

4 Les salaires sont adaptés annuellement selon l'évolution du salaire médian cantonal.»

La parole est à vous, Monsieur Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une fois de plus les socialistes sont attachés à la non-concurrence des emplois de solidarité - ou des stages de requalification - avec les emplois des salariés genevois. C'est pour cette raison que nous proposons de fixer un salaire minimum pour éviter la sous-enchère.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, pour les mêmes raisons - et des raisons qui sont importantes - que j'ai mentionnées tout à l'heure, je vous invite à refuser cet amendement, qui pose exactement les mêmes difficultés.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote sur l'amendement de M. Deneys à l'article 45G.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 39 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 45H, al. 5 (nouvelle teneur), est adopté.

Le président. Nous sommes saisis d'un nouvel amendement de M. Deneys, soit l'ajout d'un article 45I:

«Art. 45I Accompagnement et suivi (nouveau)

1 Une prime forfaitaire unique d'accompagnement et de suivi de chaque personne engagée en emploi de solidarité est versée à l'institution dès la fin de la période d'essai en cas d'engagement du bénéficiaire au sein de l'institution.

2 Lorsque le bénéficiaire d'un emploi de solidarité reprend une activité salariée sur le marché de l'emploi, l'autorité compétente accorde à l'institution partenaire une prime forfaitaire.

3 Les modalités et montants de ces primes sont définis dans un règlement ad hoc.»

Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont extrêmement attachés à la possibilité pour les chômeurs de trouver, à toutes les occasions qui s'offrent, un emploi réel dans l'économie dite réelle - encore que, vu les dérives financières auxquelles nous assistons, je ne suis pas sûr qu'elle soit si réelle que cela ! Mais il n'empêche que l'économie réelle implique aussi que l'emploi de solidarité ne doit pas être une fin en soi et que, de façon générale, les structures associatives qui proposent des emplois de solidarité doivent réellement favoriser le retour des personnes qu'elles emploient vers des entreprises en dehors de ce système.

Pour cette raison, nous proposons que chaque personne en emploi de solidarité qui retrouverait un travail dans une entreprise dite de l'économie réelle bénéficie d'une prime. Parce que le but consiste à faire sortir les gens des emplois de solidarité pour les remettre dans les entreprises, avec des salaires réels ! Or aujourd'hui le système a en quelque sorte le défaut de favoriser l'emploi à long terme d'un certain nombre de personnes dans ce mécanisme et de ne pas chercher véritablement à les en faire sortir. On peut imaginer d'ailleurs que, de façon cynique, notre société considère qu'un pourcentage non négligeable de la population - 10 ou 15% - est destiné à ne pas avoir d'emploi et qu'il faut simplement essayer de faire en sorte que ces personnes n'expriment pas leur mécontentement, et puis qu'il n'y ait pas de vague d'indignés... On va donc les faire rester le plus longtemps possible dans des emplois de solidarité, pour lesquels elles ne reçoivent pas une rémunération correcte.

Pour cette simple raison, il est essentiel d'encourager ces structures à faire en sorte que les gens retournent vers des entreprises réelles. Nous vous proposons donc de faire bénéficier ces entreprises d'une prime lorsque les personnes trouvent un emploi sur le marché des entreprises réelles.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur de majorité. Il me semble que, dans le règlement, il existe déjà une disposition telle que celle que vous proposez, à savoir qu'une entreprise de solidarité qui replacerait un chômeur en emploi de solidarité reçoit une prime. De l'autre côté, les accords qui sont passés entre les services de l'Etat et les entreprises proposent de renégocier chaque année les contrats de ces emplois de solidarité, et il y a des causes motivantes qui finalement poussent les entreprises de solidarité à aller de plus en plus vers l'insertion de leurs pupilles. En conséquence, je ne pense pas qu'il y ait lieu de remettre cela dans la loi et je vous demande de refuser cet amendement.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je mets à présent aux voix l'amendement de M. Deneys visant à créer un article 45I.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 28 oui et 1 abstention.

Le président. Nous sommes à nouveau saisis d'un amendement de M. Deneys. Il consiste à ajouter un article 45J, dont voici la teneur:

«Art. 45J Formation (nouveau)

1 Les bénéficiaires d'un emploi de solidarité ont droit durant leur emploi à des mesures de formation initiale ou/et continue afin d'améliorer et de parfaire leurs compétences et connaissances.

2 Les bénéficiaires sont encouragés à la formation et à la validation des acquis selon l'article 6E, alinéa 5, lettre d, et disposent, durant la période de travail, du temps nécessaire à la recherche d'emploi.»

Monsieur Deneys, je vous passe la parole, en précisant qu'il s'agit du dernier amendement du deuxième débat.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont extrêmement attachés à la notion formatrice des emplois de solidarité. Pour nous, il n'est pas suffisant de dire que les emplois de solidarité existent au prétexte que des personnes ont connu une longue période de chômage et qu'ils sont là pour permettre à ces dernières de se reformer ou parce qu'elles ne vont pas trouver d'autre emploi ! Le but consiste réellement à offrir une dimension formatrice afin de permettre aux gens de trouver d'autres possibilités d'emploi. Et au moins à ceux qui le souhaitent ! Peut-être qu'il ne faut pas généraliser la mesure - il ne s'agit pas d'obliger les gens à suivre des formations - mais il convient au moins de garantir que les personnes qui sont au bénéfice de ces dispositifs et souhaitent se requalifier, suivre des stages de formation ou même, peut-être, reprendre des études, puissent le faire ! Pourquoi considérer ces emplois de solidarité comme des solutions définitives à long terme ? Nous le déplorons, et nous pensons qu'il faut clairement marquer notre attachement à la dimension formatrice des emplois de solidarité.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est notre dernier amendement, j'imagine que vous l'aurez constaté, et j'aimerais profiter du fait que l'on aborde la thématique de la formation, pour revenir brièvement sur l'importance des EdS. Il s'agit d'un budget important - 30 millions sur les 76 millions du budget 2011, pour l'ensemble de ces mesures - qui concerne, comme le conseiller d'Etat l'a rappelé tout à l'heure, une masse importante de personnes, puisqu'on dénombre 1000 EdS et 73 partenaires. Parmi les personnes au bénéfice de ces emplois de solidarité, le conseiller d'Etat l'a aussi rappelé, il y a une diversité de situations: certaines resteront dans ces EdS, d'autres y évolueront, d'autres encore les quitteront. Il y a donc des cas variés, et il faut diversifier l'approche des emplois de solidarité en donnant notamment la possibilité aux personnes d'évoluer dans cette activité, d'adapter leur cahier des charges, d'adapter leur salaire, mais il convient aussi de miser sur la qualification de ces personnes. La durée des emplois de solidarité permet justement de s'appuyer sur différentes mesures de formation en emploi, comme la validation des acquis ou les voies duales, qui sont possibles pour les adultes.

Le député Schaller a rappelé tout à l'heure dans son analyse - et je l'en remercie - les trois points que nous avions soulevés et sur lesquels il aurait été nécessaire de faire débat. On peut alors se demander pourquoi, lors des travaux en commission, notre souhait de débattre de ces éléments n'a pas été soutenu. C'est précisément ce que le PL 10677 proposait, c'est-à-dire une discussion de fond sur des emplois qui sont certes nécessaires, mais qui s'adressent à des publics divers et qui présentent une certaine complexité face au marché du travail, mais aussi face au destin de ces personnes, notamment au niveau de la durée de ces EdS.

Mesdames et Messieurs les députés, nous ne doutons pas du sort que vous réserverez à ce dernier amendement sur la formation professionnelle, bien que certains députés dans ce parlement soient - même à droite - fortement engagés dans les questions de formation professionnelle et de formation des adultes. Nous réengagerons cependant - comme l'a également appelé de ses voeux Philippe Schaller - un véritable débat sur les emplois de solidarité, non pas pour les enterrer, mais pour y donner des réponses durables, puisqu'il s'agit d'une situation plus complexe et plus durable que prévu.

M. Philippe Schaller (PDC), rapporteur de majorité. Effectivement, je l'avais dit en préambule concernant ces emplois de solidarité, je pense que c'est aussi la volonté du Conseil d'Etat de favoriser la formation et la réinsertion de toute personne qui se trouve dans une situation de chômage de longue durée. Nous pourrions accepter cette proposition de formation au sein des emplois de solidarité, et cela pourrait très bien faire partie du contrat entre l'entreprise sociale et l'Etat. Pour ma part, je considère par conséquent que cet amendement pourrait tout à fait entrer de manière positive dans le cadre de ce projet de loi.

M. Eric Stauffer (MCG). Le MCG va soutenir ce dernier amendement, parce que ce qu'il faut encourager, c'est effectivement la formation. L'actualité récente nous a démontré une fois de plus que l'Etat doit finir sa prise de conscience et fournir encore des efforts notables pour donner la priorité de l'emploi aux résidents. Et s'il n'y a pas assez de résidents formés, eh bien il conviendra de leur prodiguer cette formation, et non pas une requalification. J'en veux pour preuve l'exemple des TPG, que je vais vous citer à nouveau ce soir - pour la dernière fois: il va être procédé à l'assermentation de 96 chauffeurs le 25 mai prochain, dont 45 frontaliers ! Or je pense que si 45 résidents genevois avaient pu suivre une formation dans le cadre de ces emplois de solidarité, eh bien cela aurait fait à Genève 45 familles heureuses de pouvoir enfin percevoir un revenu digne de ce nom, et non pas un salaire à la fronde comme on le voit trop souvent.

Vous me direz peut-être que la requalification en chauffeur de bus des transports publics implique une formation plus conséquente, mais alors j'aimerais connaître l'esprit de ce que vous voulez, en tout cas la majorité de ce Grand Conseil. Est-ce que pour vous le mot «requalification» ne recouvre que des métiers de base, tels que - je ne sais pas, moi ! - celui de nettoyer des plats dans un supermarché, comme l'expliquait notre collègue Roger Deneys tout à l'heure ? Non, je crois que la formation permet une reconversion professionnelle et non une «requalification», mais vous avez refusé cet amendement... Il est pourtant assez vexatoire, pour quelqu'un qui a 50 ans, de s'entendre dire: «Monsieur, si vous étiez qualifié, eh bien ce n'est pas ce qui convient; on va vous requalifier parce que, à 50 ans, vous n'avez pas les bonnes qualifications.» Moi je pense que les termes «reconversion» ou «formation» auraient été beaucoup plus adéquats, beaucoup plus à propos, mais enfin la majorité de ce parlement en a décidé autrement. C'est la démocratie, c'est le jeu démocratique, et nous ne pouvons que le déplorer, parce que nous estimons que c'est un manque de respect.

Mesdames et Messieurs les députés, nous ferons encore une ultime déclaration en troisième débat, mais nous vous demandons pour l'heure de soutenir cet amendement. Quant au projet de loi lui-même, eh bien nous verrons si nous l'acceptons, si nous nous abstenons ou si nous le refusons en troisième débat, en fonction des moyens et des preuves de respect que vous allez donner aux chômeurs genevois.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons maintenant voter sur l'amendement de M. Deneys visant à ajouter un article 45J.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 45 non contre 43 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 48A, al. 1, phrase introductive (nouvelle teneur), est adopté, de même que l'article 55A, al. 4 et 5 (nouveaux).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 6 Compétence du tribunal des prud'hommes (nouvelle teneur avec modification de la note) et 6B, al. 1, lettre d (nouvelle teneur), al. 4 (nouveau).

Le président. Avant de donner la parole à M. le conseiller d'Etat, je vous informe que nous sommes saisis en troisième débat de deux amendements de Mme Dominique Rolle, que vous avez reçus sur vos places. Le premier concerne l'article 6E, alinéa 4, et comporte la teneur suivante: «L'activité professionnelle peut également se dérouler auprès d'institutions reconnues à but non lucratif et agréées par l'autorité compétente, moyennant préavis de la commission de réinsertion professionnelle, instituée à l'article 16, alinéa 2, lettre b, de la loi sur le service de l'emploi et la location de services, du 18 septembre 1992.» Madame Rolle, vous avez la parole.

Mme Dominique Rolle (MCG), rapporteuse de deuxième minorité. Avec cet amendement, nous souhaitons être cohérents avec ce que nous disons depuis le début. En effet, il s'agit simplement de supprimer les termes «ainsi qu'au sein de l'économie privée», c'est-à-dire de reprendre l'alinéa 4 tel quel, en abrogeant uniquement la partie où il est écrit... (Un instant s'écoule.) Attendez, je n'ai pas la loi sous les yeux !

Le président. Non, Madame la députée, je crois que vous parlez là du deuxième amendement qui concerne l'article 14A. (Commentaires.) Je vous lis l'article 6E, alinéa 4, tel que vous souhaitez le modifier: «L'activité professionnelle peut également se dérouler auprès d'institutions reconnues à but non lucratif et agréées par l'autorité compétente, moyennant préavis de la commission de réinsertion [...]».

Mme Dominique Rolle. Oui, c'est bien cela ! Où est le problème ? (Commentaires. Brouhaha.) Je demande simplement que, à l'article 6E, alinéa 4, soient retirés les termes «ainsi qu'au sein de l'économie privée». Voilà exactement le but visé par cet amendement ! En effet, comme l'a évoqué mon collègue Roger Deneys, on ne peut pas accepter qu'il y ait deux marchés, un pour les travailleurs standards embauchés avec des contrats standards, et un autre dans lequel les emplois seraient sous-payés, sous-qualifiés, avec des stages qui font rire, dans la mesure où, de toute façon, ce n'est pas en quelques mois que l'on peut dispenser une formation digne de ce nom ! Alors que tout le marché genevois est plutôt en quête de formations pointues et va allègrement les chercher de l'autre côté de la frontière. Je pense donc que les stages doivent rester dans le cadre des associations et dans celui de l'Etat, où il y a éventuellement, comme pourrait le remarquer le PLR, un retour sur investissement.

En conclusion, je vous demande simplement de voter en faveur de ce nouvel amendement tel qu'il est proposé et vous en remercie.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Eric Stauffer, sur l'amendement. (Remarque.) Alors c'est à vous, Madame Hartmann.

Mme Esther Hartmann. Je renonce !

Le président. Très bien, dans ce cas je passe le micro à M. Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, qui accepte cet amendement fait simplement qu'il y aura moins de stages pour les chômeurs. Voilà pourquoi j'encourage ce parlement, et notamment la gauche, à le refuser.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets donc aux voix... (Remarque.) Ah, pardon, la parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je ne voulais pas intervenir, mais, après avoir entendu les propos qui viennent d'être tenus je suis obligé de le faire, car venir dire qu'il y aura moins de stages... On est exactement dans ce que l'on dénonce depuis 20h ce soir, à savoir qu'il y a une utilisation...

Une voix. Il n'y a plus la télé, calme-toi !

M. Eric Stauffer. Mais ce n'est pas la question ! Qu'il y ait Léman Bleu ou non n'a aucune espèce d'importance ! (Commentaires.) Mais, de nouveau, on voit le respect que vous témoignez à l'égard des chômeurs. (Brouhaha.) Et ça rigole ! Mais vous avez raison de rigoler, Monsieur Jeannerat, c'est vraiment parfait, vous qui êtes le président de la société mandatée par l'Etat...

Bref, je reviens à ce que je disais. C'est donc exactement la démonstration que l'on utilise et que l'on abuse de cette main-d'oeuvre, sous prétexte de requalification. Ce parlement vient de refuser, à trois voix près, l'amendement qui demandait justement de faire de la formation ou de la requalification un pôle d'excellence. Je vous ai demandé de l'accepter, et j'ai cité en exemple les conducteurs des TPG, mais vous l'avez refusé. Ce n'est donc finalement qu'hypocrisie, Mesdames et Messieurs les députés ! Vous ne voulez pas faire de la formation un pôle d'excellence ! Vous voulez vous donner bonne conscience, peut-être vous octroyer des mandats entre petits copains. Mais ça c'est vos affaires, ça ne regarde pas le MCG; nous, ce qui nous intéresse, c'est d'aider les chômeurs et de leur retrouver un emploi au plus vite. Alors c'est cette attitude qui est détestable - venir dire aujourd'hui que si l'on enlève les stages au sein de l'économie privée... Oui, parce que l'Etat a abusé des chômeurs ! Je vous ai donné l'exemple de la réception de la pédiatrie: sur 28 employés, il y avait 22 emplois temporaires cantonaux ! Si on les enlevait, la réception de la pédiatrie pouvait fermer ! Alors c'est bien joli de venir ensuite se pavaner avec le programme Victoria, lequel a permis de réaliser des économies: sur le dos de qui ? Sur le dos des chômeurs qui ne pouvaient pas faire autrement !

Une voix. Bravo !

M. Eric Stauffer. Et je vais vous donner un autre exemple. C'est l'histoire d'une femme qui a élevé son enfant et qui, à 40 ans, divorce, car son mari est parti. Ça peut arriver ! Elle n'a pas travaillé depuis sept ans, va s'inscrire au chômage et se trouve placée dans l'un de ces fameux emplois requalifiants. Et que fait-elle ? Eh bien elle est dans une régie publique et fait de la facturation; comme elle travaille bien, elle reçoit de nombreuses tâches à accomplir. Et puis, un jour, son responsable vient lui dire qu'une personne a été engagée avec un contrat fixe et qu'il faudrait qu'elle puisse la former... Vous savez ce qu'elle a fait ? Elle a dû former une frontalière qui avait été engagée pour la remplacer au terme de sa mission !

Des voix. Ouh ! (Exclamations.)

M. Eric Stauffer. Voilà la réalité de ce que vous proposez aux citoyens genevois ! Cette femme est venue trouver le MCG, elle était en pleurs. Elle m'a dit que tout le monde était contre elle dans le service et qu'à 40 ans elle devait former quelqu'un qui avait été engagé de manière fixe, alors que elle était payée 1800 F par mois, Mesdames et Messieurs ! Voilà la réalité ! Nous sommes intervenus, et nous avons réussi à lui obtenir un contrat fixe au sein des HUG ! Comme ça vous savez de quelle régie publique il s'agissait... Et sur les 22 emplois temporaires à la réception de la pédiatrie, eh bien 12 personnes ont été engagées de manière fixe. Voilà les résultats de la politique du MCG, et c'est ça que nous voulons prôner ! Nous souhaitons redonner de la dignité aux gens qui sont tombés dans le chômage, or c'est exactement ce que vous ne voulez pas faire ce soir, Mesdames et Messieurs les députés ! On veut un pôle d'excellence pour la formation, mais vous n'en voulez pas ! Eh bien finalement, que le peuple décide ! Que le peuple en soit encore une fois témoin ce soir, car je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés, vous ne respectez pas les gens qui vous ont portés aux fonctions que vous occupez ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Mme Esther Hartmann (Ve). Les Verts ne vont pas soutenir cet amendement, car ils ont un esprit très pragmatique et estiment que, plus il y a d'endroits où l'on peut pratiquer une activité professionnelle, mieux cela vaut ! Que ce soit à l'Etat ou dans l'économie privée, l'important est d'avoir une activité professionnelle. J'ai moi-même eu une longue pratique du chômage - j'ai battu le record de M. Gander et ai donc tout fait, je connais à peu près toutes les arcanes, y compris l'ancien système des emplois temporaires, que M. Stauffer cite encore comme s'ils existaient toujours, un programme qui ne durait pas six mois mais une année et qui comprenait des activités très enrichissantes et formatrices comme le tri du courrier... - et je peux vous certifier que l'important, quand on connaît une période de chômage de longue durée, c'est d'avoir une activité. Le manque de dignité survient quand on n'a aucun projet et que l'on n'a rien à faire. Pouvoir se requalifier d'une manière ou d'une autre est donc le principal, et ensuite c'est à l'Etat de vérifier dans quelles conditions les choses se passent. Il y a peut-être eu quelques abus au niveau d'une grande société que je ne nommerai pas, parce que je n'ai pas envie de lui faire de la pub gratuite, mais c'est à l'Etat de vérifier dans quelles conditions-cadres ces personnes travaillent. Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain, et l'important c'est que les gens puissent pratiquer. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Il reste trois intervenants, et je donne tout de suite la parole à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. On a les applaudissements que l'on mérite, mais je relève que le pragmatisme des Verts a fait rater la mention de la dimension formatrice des emplois de solidarité à cause d'une abstention, et je dois dire que c'est véritablement regrettable. (Commentaires.)

Concernant la proposition d'amendement MCG, on peut évidemment regretter qu'elle n'ait pas été formulée en commission et qu'elle apparaisse ici en troisième débat, mais il n'empêche que le fait de ne plus mentionner l'économie privée pour les stages dits de requalification peut avoir un certain sens à ce stade de nos débats, notamment parce que le but de ce projet de loi - je vous le rappelle - est d'améliorer le dispositif actuel. Or le résultat c'est non seulement l'étude de M. Flückiger, mais aussi les commentaires tant des syndicats que des associations qui s'occupent des chômeurs ! Et justement ces associations et ces syndicats - qui n'ont aucun intérêt direct particulier dans cette problématique - signalent qu'il existe des problèmes avec les entreprises privées qui emploient des personnes en stage comme de la main-d'oeuvre bon marché.

Je pense qu'une partie de la réponse résidait aussi dans les amendements socialistes visant à fixer des montants minimums de rémunération dans la mesure où, puisqu'on doit payer ces personnes un certain prix, cela empêche de les considérer comme de la main-d'oeuvre bon marché.

Par conséquent, à partir du moment où ces garanties de rémunération n'ont pas été votées, eh bien nous pouvons accepter l'amendement MCG qui prévoit que ces stages ne se déroulent en tout cas pas dans l'économie privée, ce qui évitera de faire de la concurrence aux autres entreprises genevoises. On peut donc soutenir cet amendement; à titre personnel je voterai pour, mais peut-être que certains de mes collègues préféreront s'abstenir par respect pour les travaux de la commission.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à Mme Hartmann qu'elle a certes raison lorsqu'elle dit qu'il faut s'occuper pour retrouver de la dignité. Mais la première des dignités, Madame la députée, c'est de gagner un salaire décent pour pouvoir entretenir sa famille. Ça c'est la première dignité que nous autres parlementaires devons assurer, et c'est pourquoi il nous faut tout entreprendre pour que les Genevois touchés par la disgrâce du chômage puissent s'en sortir au plus vite. Ça c'est la réalité !

Maintenant, concernant les propos de M. Deneys, que je remercie, on voit bien que le principe qui est défendu par la majorité de ce parlement consiste à dire que l'on laisse le privé et que l'on ne fait pas de différence de salaire... Alors, Mesdames et Messieurs les députés, prenons un exemple. On peut justifier qu'un adolescent qui a fini sa scolarité obligatoire et qui entre en apprentissage ait un salaire d'apprenti puisque c'est sa première expérience professionnelle. Il fera ultérieurement un stage et aura par la suite un salaire normal. Mais à 50 ans, avec l'expérience qui est celle d'une personne de cet âge, homme ou femme... Prenons le cas d'une secrétaire de direction qui a 50 ans et que plus personne ne veut engager parce que les charges sociales sont trop élevées et que l'on préfère embaucher des frontaliers de 28 ans qui ont certainement des licences universitaires et qui sont d'accord de travailler pour 4200 F par mois; imaginez-vous lui dire: «Ecoutez, vous avez très bien travaillé, vous avez vraiment fait un bon job, vous maîtrisez la sténo, etc., mais ça ne convient pas, on va vous requalifier comme vendeuse»... Moi je ne sais pas, Mesdames et Messieurs les députés, quel courage il faut pour aller expliquer cela à une citoyenne genevoise ! Je ne sais pas quel courage il faut pour venir défendre ces positions ici en public, comme vous êtes en train de le faire ce soir ! Je ne comprends pas ! Le MCG ne demande pas la lune ! Il demande simplement de tout entreprendre pour créer des «pôles d'excellence» - cette expression que vous chérissez tant ! Et au travers des amendements de ce soir, eh bien nous sommes venus vous en proposer. Mais vous les avez tous balayés ! Vous avez ricané, vous avez fait du bruit... C'est ça le respect pour les chômeurs ? Pour les 12 000 chômeurs inscrits ? Les 8000 demandeurs d'emploi ?

Une voix. Fais ta pub !

M. Eric Stauffer. Et voilà, «fais ta pub» ! Mais je n'ai pas besoin de faire ma pub, c'est ce que vous ne comprenez pas, Mesdames et Messieurs les députés ! (Commentaires.) Moi je vous parle avec mon coeur, avec mes tripes ! Je vous parle avec mon expérience de vie ! Et vous aujourd'hui vous faites quoi, à part vous congratuler mutuellement ?

Le président. Parlez-nous de l'amendement, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. J'y reviens, Monsieur le président ! Mais c'est quand même affligeant d'en arriver là dans un parlement cantonal ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de soutenir l'amendement de notre collègue Dominique Rolle. Merci.

Des voix. Bravo !

M. Florian Gander (MCG). Je ne vais pas revenir sur mon passé, car je vous l'ai déjà raconté, mais j'aimerais en revanche relever des faits concrets.

Vous parliez d'entreprises qui auraient profité, alors je vais vous donner des noms. Parce que ces noms, je les connais. Artraction, c'est 60 emplois-formation depuis plusieurs années, c'est près de 2,8 millions que cette entité a reçu du canton, pour occuper des chômeurs à ne rien faire ! En effet, Artraction, c'est la vente d'un tableau sur une année !

On peut aussi parler de Descarte, une petite entreprise spécialisée dans la construction de meubles, avec 8 emplois-formation à plein temps. Des meubles sont construits et revendus dans un magasin à la rue de la Filature. Je suis désolé, si ça ce n'est pas profiter du travail des chômeurs et s'enrichir sur le dos des autres... C'est juste inadmissible ! Alors je vous laisse à vos conclusions; les miennes sont faites: je soutiendrai cet amendement et vous demande d'en faire autant.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous passons au vote sur l'amendement de Mme Rolle à l'article 6E, alinéa 4, que je vous ai lu tout à l'heure.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 19 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, l'article 6E Stage de requalification (nouvelle teneur de la note), al. 1, 2 et 4 (nouvelle teneur), al. 6 (nouveau), est adopté, de même que les articles 6G (nouvelle teneur) à 10A, al. 1 (nouvelle teneur).

Le président. A l'article 14A, alinéa 2, nous sommes saisis d'un nouvel amendement de Mme Rolle, lequel vise à abroger la deuxième phrase. Madame Rolle, souhaitez-vous l'expliciter ? Il me semble qu'il est assez clair. Je mets donc aux voix... (Remarque.)

Mme Dominique Rolle (MCG), rapporteuse de deuxième minorité. Oui ! Comme je le disais au début de notre long débat sur ce projet de loi, je ne peux pas accepter cet article, c'est pourquoi je demande de l'abroger. En effet, on ne peut pas accepter qu'encore une fois il y ait une ingérence dans la sphère privée du chômeur, qui va devoir se justifier, sans garantie quant à la protection de ses données puisqu'on sait dans ce pays à quel point les données sont faciles à se procurer ! Quelle est la garantie réelle que les données de nature médicale seront conservées avec le soin qu'elles méritent ? Qu'est-ce qui nous dit, avec les systèmes informatiques aléatoires de l'Etat, que ces données ne seront pas dispersées çà et là ?

Et il y a en plus l'intervention d'un médecin-conseil ! Alors quand j'évoquais tout à l'heure l'histoire du bracelet électronique, je vous assure que c'est le cran au-dessus ! C'est le cran au-dessus ! Parce que si maintenant les chômeurs se font fliquer par un médecin-conseil - qui sera de parti pris, car on sait que c'est ainsi que ça fonctionne, avec des médecins qui sont juges et parties dans les assurances privées - je pense qu'il ne sera pas difficile à l'Etat de faire la même chose en confiant le mandat à un énième petit copain... Donc, franchement, plus aucun secret médical ne pourra être garanti avec cet article, et c'est pourquoi je vous demande de l'abroger.

Le président. Je vous remercie. Nous sommes en procédure de vote sur le dernier amendement... (Remarque.) La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président, je serai très bref. Le conseiller d'Etat a reproché à notre excellente collègue Dominique Rolle de ne jamais parler... Alors il faudrait savoir, Mesdames et Messieurs les députés, parce que je vous ai vus un peu irrités...

Une voix. Sur l'amendement !

M. Eric Stauffer. ...quand elle a défendu brillamment son amendement. Alors il faudrait savoir: si le conseiller d'Etat raconte des balivernes, est-ce que Mme Rolle devrait se taire ? Je tiens à le relever ici, elle a fait un travail exceptionnel comme rapporteuse de deuxième minorité et comme membre de la commission. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Bravo Dominique ! Nous sommes fiers de toi ! (Applaudissements.)

Une voix. Très bien ! Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je mets aux voix l'amendement de Mme Rolle concernant l'article 14A.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 23 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 14A Collaboration à l'établissement des faits et certificat médical (nouveau) est adopté, de même que les articles 15, al. 2 (nouveau), à 55A, al. 4 et 5 (nouveaux).

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Avant le vote final, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp, et le débat sera clos. (Brouhaha. Remarque.) Eh bien, Monsieur Deneys, vous avez la parole !

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Je ne tiens pas à prolonger particulièrement les débats... (Exclamations.) ...mais il me semble que, à l'issue d'un débat aussi important pour les chômeuses et les chômeurs genevois - ainsi qu'en réalité pour tous les travailleurs, parce que tout le monde peut malheureusement se retrouver un jour dans une telle situation - un commentaire est nécessaire.

Ce projet de loi vise à améliorer le dispositif de prise en charge des chômeurs. Comme on l'a dit au tout début de ce débat, certaines avancées ont été constatées, notamment la prise en charge améliorée des chômeurs de plus de 50 ans et le fait que les indépendants puissent bénéficier des mesures cantonales. Mais divers problèmes signalés, tels que le contenu des stages ou la concurrence que les stages et les emplois de solidarité peuvent créer avec les autres entreprises genevoises, n'ont pas été pris en considération, d'où le dépôt de nos amendements.

Le bilan est donc mitigé ! Les socialistes étaient, comme je l'ai déjà dit, ouverts à ce projet de loi, ouverts à l'idée de l'amélioration; mais au final nous pouvons constater que plusieurs problèmes observés et relevés par les personnes auditionnées n'ont pas trouvé de réponse satisfaisante. Alors en ce qui me concerne - et je pense qu'une partie du groupe socialiste en fera autant - je refuserai ce projet de loi, car il ne répond pas à certaines problématiques constatées. Quant aux autres, parce qu'il ne s'agit pas de s'opposer aux améliorations, ils considéreront les progrès comme suffisants pour accepter ce projet de loi et donc le soutiendront ou s'abstiendront.

Mais dans tous les cas, le débat mérite d'être poursuivi: la question des emplois de solidarité mérite d'être clarifiée, celle des stages également, et bien entendu la question du chômage des jeunes, auxquels nous ne donnons pas de réponse ce soir, méritera elle aussi d'être reprise. Les socialistes reviendront donc avec des textes pour aborder spécifiquement ces problématiques.

Pour finir, j'aimerais remercier notamment Mme Joëlle Mathey, qui a assisté à l'ensemble ou quasiment à l'ensemble des travaux de cette commission et qui nous a apporté des éclairages extrêmement utiles. Je tiens également à adresser mes remerciements à M. le conseiller d'Etat François Longchamp qui, au-delà de quelques exaspérations passagères quand nous ne voulions pas comprendre ce qu'il nous expliquait, a su mener les débats dans un esprit plus constructif que ce soir, ai-je envie de dire, parce que je crois que, pour la plupart d'entre nous, nous avons vraiment cherché à améliorer le dispositif en vigueur.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG est certes conscient qu'il y a quelques éléments positifs dans ce projet de loi mais, pour marquer notre désapprobation quant à votre manque de respect à l'égard des amendements déposés tant par le MCG que par le parti socialiste, nous nous opposerons à ce projet de loi lors du vote final. Et nous reviendrons très prochainement avec un voire deux nouveaux projets de lois pour refaire le débat. Car j'aimerais quand même rappeler à celles et ceux qui nous écoutent... (Commentaires.) Oui, je sais que certains sont pressés de se rendre dans leur chalet à Megève, j'entends bien, mais enfin, là, on parle de chômeurs qui, eux, vont se réveiller demain matin en ayant toujours leur fiche de chômage et leurs problèmes de recherche d'emploi ! (Commentaires.) Alors, s'il vous plaît, vous m'écoutez jusqu'au bout ! Et si vous êtes fatigués, vous pouvez partir ou aller à la buvette !

Je disais donc, Mesdames et Messieurs les députés, que finalement tout cela doit encore être amélioré. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Nous avions déposé en juin 2007 une motion afin d'inviter le gouvernement à une réflexion en profondeur et nous donnions des pistes pour créer une vraie cellule de promotion de l'emploi en utilisant les allocations de retour en emploi puisque, vous le savez, les ARE ont été élargies, ce qui est une bonne chose. Et nous estimons que, aujourd'hui, par rapport à ce que vous prétendez être de la requalification, les ARE auraient pu être beaucoup plus performantes que ces pseudo-emplois qui sont en fait des emplois d'utilisation des chômeurs, et je serais même tenté de dire d'«exploitation».

Et je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avions dit, à l'époque où M. François Longchamp avait déposé son projet de loi, que ce n'était pas un chèque en blanc. Aujourd'hui, il n'y a qu'à écouter ceux qui travaillent et qui collaborent au sein de l'office cantonal de l'emploi, il n'y a qu'à écouter les chômeurs, vous verrez qu'il n'y a vraiment pas beaucoup de gens qui sont satisfaits des prestations. Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés, ce canton va devoir se réveiller, ce canton va devoir travailler hors des clivages politiques pour aboutir aux meilleures solutions afin de retrouver le plus rapidement possible des emplois pour ceux qui n'en ont malheureusement pas aujourd'hui. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Pour finir, Monsieur le président, parce que certains événements qui se sont passés ce soir sont quand même assez révélateurs - et j'aimerais ici rappeler à tout le moins pour le Mémorial et les générations futures qui nous liront... (Exclamations. Commentaires.) Eh oui ! Eh oui ! Nous avons découvert aujourd'hui que, au sein du parti radical, il y a des mandats qui sont confiés et des postes de président du conseil d'administration d'Hestia qui sont attribués ! Nous allons revenir dès la prochaine séance du Grand Conseil, avec une série d'interpellations urgentes écrites. Et, je vous le dis en primeur, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons saisir la Cour des comptes. En effet, nous pouvons partir du principe qu'Hestia est subventionnée par l'Etat, ou alors ça veut dire que cette fondation est à but lucratif - et dans ce cas, Monsieur Jeannerat, vous nous avez raconté des balivernes ! Si c'est une fondation, la Cour des comptes sera compétente pour aller y mettre son nez et voir comment elle est gérée et quelles sont les sommes qui ont été englouties. Et, je le répète, nous déposerons une série d'interpellations urgentes écrites à destination du gouvernement, car nous voulons toute la lumière sur cet état de fait. Parce que, finalement, c'est juste la démonstration que quelque chose ne fonctionne pas dans cette république ! une fois de plus, serais-je tenté de dire.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, nous refuserons ce projet de loi lors du vote final, tout en soulignant quand même qu'il y a quelques avancées, mais ce n'est de loin pas suffisant pour le MCG. Merci, Mesdames et Messieurs les députés, de m'avoir écouté jusqu'au bout. (Exclamations.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de regagner vos places, car nous allons bientôt entrer en procédure de vote. (Commentaires.) Je vous rappelle que nous devons encore voter l'entrée en matière du PL 10677, dont le premier débat a déjà eu lieu, puisqu'il a commencé il y a quelques siècles, soit à 17h30 ! Avant de terminer et de procéder au vote en troisième débat, je donne la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, au moment où ce débat va s'achever, j'aimerais d'abord adresser ma gratitude aux rapporteurs et notamment à vous, Monsieur Schaller, qui avez rédigé le rapport de majorité. C'était un long travail, et il se conclut par un certain nombre de dispositifs qui vont changer.

Je souhaite attirer l'attention de toutes celles et ceux qui vont se prononcer sur cette loi dans quelques instants sur le fait qu'ils vont être simplement appelés à dire si oui ou non ils veulent offrir des ARE à des personnes plus jeunes que celles qui y ont droit actuellement - 55 ans aujourd'hui, 50 ans demain - s'ils veulent ouvrir les ARE à des entreprises domiciliées dans d'autres cantons lorsqu'un chômeur genevois y trouve un emploi et s'ils veulent élargir les palettes des stages de requalification et renforcer le dispositif des emplois de solidarité. Voilà les questions qui vous sont posées.

J'adresse d'emblée mes remerciements à celles et ceux qui vont accorder une majorité à ce vote, et j'aimerais remercier les Verts, avec lesquels nous avons passé un accord il y a quatre ans sur ces emplois de solidarité. Nous avons tenu nos promesses et nous continuerons à les tenir. Je remercie également le parti démocrate-chrétien, le parti libéral-radical et l'UDC qui, ce soir, grâce à leur vote positif, permettront d'élargir le dispositif en faveur des allocations de retour en emploi, des stages de requalification et des emplois de solidarité pour les chômeurs.

Voilà le plus sur lequel vous êtes appelés à voter; le moins vous le connaissez, c'est le statu quo, c'est offrir moins de chances et moins de possibilités à des chômeurs qui doivent être l'objet de notre priorité. C'est ce à quoi s'attachent l'office cantonal de l'emploi et un certain nombre de fondations de toute nature, sans but lucratif - dans lesquelles je suis d'ailleurs heureux de voir que certaines personnes bénévoles s'investissent. En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec ce dispositif que nous essayons de faire mieux et que nous essaierons de faire mieux encore demain. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets aux voix en troisième débat le PL 10821.

Mise aux voix, la loi 10821 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui contre 20 non et 9 abstentions.

Loi 10821

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 873-A.

Le président. Nous nous prononçons maintenant sans débat sur l'entrée en matière du PL 10677, puisque cet objet faisait partie de la même vague que le PL 10821 et que les débats ont donc déjà eu lieu.

Mis aux voix, le projet de loi 10677 est rejeté en premier débat par 57 non contre 27 oui et 2 abstentions.

Le président. Je demande à M. le député Lefort de bien vouloir me confirmer le retrait du PL 10855.

M. François Lefort (Ve). Monsieur le président, le groupe des Verts vous confirme le retrait du PL 10855 vu l'issue du vote sur le principal projet de loi, le PL 10821.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député.

Le projet de loi 10855 est retiré par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je lève la séance. Bon retour chez vous !

La séance est levée à 23h40.