Séance du jeudi 1 décembre 2011 à 20h30
57^e législature - 3^e année - 2^e session - 7^e séance

Débat

Le président. Nous traitons maintenant en urgence la proposition de résolution 683. La parole est à M. Manuel Tornare.

M. Manuel Tornare (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, chers collègues, nous sommes dans un pays de traditions, la Suisse, mais ce pays de traditions a aussi des traditions sociales ! Nous sommes dans un pays où le partenariat social, le dialogue social, le consensus aussi, sont des fondamentaux qui doivent inspirer les exécutifs, que ce soit au niveau communal, cantonal ou fédéral; c'est une tradition dont nous sommes fiers.

Tout à l'heure, j'entendais le député PDC, le docteur Buchs, dire, à propos de l'agglomération: «Il est essentiel de se parler». Je crois que, dans le point qui nous occupe ce soir, on pourrait adapter la phrase, la citation, du docteur Buchs. Depuis novembre, depuis cette année, il y a un conflit un peu pénible aux HUG. Il concerne les laborantins, les laborantines, les nettoyeurs, les nettoyeuses, et il y a absence de dialogue ! L'Hôpital cantonal - la direction - renvoie la balle au Conseil d'Etat, le Conseil d'Etat renvoie la balle à l'Hôpital cantonal, et on ne sait plus qui doit négocier. Il n'y a pas de reconnaissance de ces professions, qui sont des professions, il faut bien le dire, de la santé ! Ces gens-là, très méritants, veulent vraiment une reconnaissance, non seulement de leur profession mais aussi, bien évidemment, un petit coup de pouce pécuniaire. Cela fait dix ans - plus de dix ans - qu'ils le demandent, et tout cela est en stand-by: ce n'est pas admissible. On externalise beaucoup - vous savez, c'est la mode depuis des années, en Europe, on externalise... On a vu les limites de ces externalisations dans le service public, ici et ailleurs, et en Europe on a vraiment, à l'heure actuelle, beaucoup de contre-exemples !

Ces gens-là ne demandent pas la lune ! Ils demandent une petite étoile - avant Noël - c'est-à-dire qu'on les écoute, qu'on offre plus de reconnaissance et que, au niveau pécuniaire - ça ne va pas coûter des millions - on tienne compte de leurs revendications par rapport à leur charge de travail et par rapport à leurs missions, qui ont bien changé depuis longtemps.

Cette grève perdure, ce n'est pas du tout admissible, et elle va perdurer s'il n'y a pas de négociations. Il y a aussi des menaces qui sont émises parfois à l'encontre de syndicalistes ou de représentants du personnel. Je rappellerai que la Suisse devrait normalement signer la convention de 1971 de l'OIT - le BIT, nous sommes la ville-siège - ce qu'elle n'a pas encore fait, convention qui prévoit qu'on ne doit pas menacer des syndicalistes ou des représentants du personnel. J'espère bien, Maître Poggia, qu'au Conseil national nous pourrons obliger le Conseil fédéral à signer cette convention de 1971 de l'OIT.

Le front syndical, face au Conseil d'Etat et à la direction des HUG - contrairement à ce qui a été annoncé dans la presse ou à ce que j'ai entendu dans les couloirs du pouvoir - eh bien, le front syndical est uni ! Et certains ont essayé de personnaliser un peu ce débat... parfois avec, il faut bien le dire, mauvais goût !

Donc, Mesdames et Messieurs, nous demandons au Conseil d'Etat - chers collègues - et je sais, mon petit doigt me l'a dit, que le Conseil d'Etat n'est pas unanime, que certains voudraient négocier - je rends hommage au Dr Unger - d'autres pas ! Donc, je demande que le Conseil d'Etat négocie ! Ou bien, se mette d'accord avec la direction des HUG... (Brouhaha.) ...et que, maintenant, le plus vite possible - avant Noël - une négociation efficace... Que veut dire «négociation» ? C'est écouter les uns et les autres, faire des concessions...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Manuel Tornare. Je conclus, rassurez-vous ! Il faut que cette négociation puisse se faire avant Noël. Donc, nous demandons que cette résolution soit renvoyée - et je termine ici - au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Présidence de M. Pierre Losio, président

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est à Mme Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet (L). Merci, Monsieur le président. C'est assez drôle, car j'allais commencer exactement comme M. Tornare. A savoir qu'effectivement le PLR... (Remarque.) Non, Monsieur Tornare, je ne vais pas mal finir, contrairement à ce que vous pensez ! Le PLR, effectivement, a toujours été en faveur du partenariat social, et puis, il est évident qu'il appartient à chaque travailleur, chaque travailleuse, le droit de se battre pour avoir de meilleures conditions salariales et de meilleures conditions de travail. Il ne fait également aucun doute que les conditions de travail à l'hôpital, aux HUG, sont difficiles, d'une part en raison des horaires, d'autre part en raison des charges, qui évoluent.

Pour nous, le problème est que les HUG ne sont pas une entreprise comme les autres. Les HUG ne sont pas une administration comme les autres; il ne s'agit pas de venir chercher une attestation, il ne s'agit pas de venir renouveler son passeport. Aux HUG, il y a des malades, il y a des patients, il y a des gens qui souffrent, il y a des gens qui viennent pour recevoir des soins, il y a des gens qui sont diminués. Les HUG, l'hôpital, ont une mission de santé publique, une mission de service public. Et aujourd'hui, pour nous, au PLR, nous faisons finalement face à une question de proportionnalité. Qu'est-ce que nous constatons ? D'abord que, dans cette résolution - et contre toute attente, car cela n'a pas manqué de nous étonner - il n'y a pas un mot sur le droit des patients, sur la santé des patients, sur la situation des patients, en raison de cette grève ! Pas un mot dans la résolution, ni dans les invites, ni dans l'exposé des motifs ! Eh bien, nous le regrettons ! Et je le regrette d'autant plus que je préside la commission de la santé et que, moi, ce qui m'importe, ce sont également les conséquences que peut avoir le comportement des grévistes sur la santé des patients !

Une voix. Bravo !

Mme Nathalie Fontanet. Et à ce niveau-là, que constatons-nous ? Eh bien, on constate que depuis ces dernières semaines les grévistes ont retardé les résultats bactériologiques; qu'ils ont menacé de bloquer l'acheminement des poches de transfusion sanguine; qu'ils sont entrés dans les chambres des patients... Entrés dans les chambres des patients !

Des voix. Oh !

Mme Nathalie Fontanet. Qu'ils ont souillé les escaliers de l'hôpital en y accédant après avoir visité le chantier du BBL 2... Eh bien, Mesdames et Messieurs, pour nous, ces comportements mettent clairement en péril le fonctionnement des soins et la qualité des soins qui sont prodigués ! Et ces comportements sont, pour le surplus, manifestement susceptibles de nuire à la santé des patients ! D'ailleurs, ils ont déjà nui à la santé des patients ! Pourquoi ? Eh bien, d'abord pour des raisons d'hygiène, tout à fait élémentaires...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Nathalie Fontanet. Excusez-moi, Monsieur le président. Alors le groupe libéral... Enfin, le groupe libéral, membre du PLR, en appelle à la responsabilité des grévistes et leur demande aujourd'hui de tenir compte du fait qu'ils travaillent pour les HUG ! Nonobstant cela, Monsieur le président, comme nous voulons faire toute la lumière sur ce qui se passe, eh bien, nous accepterons et nous souhaitons un renvoi en commission de cette résolution. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je suppose qu'il s'agit de la commission de la santé ?

Mme Nathalie Fontanet. M. Jeannerat, qui interviendra pour le groupe PLR, précisera très exactement de quelle commission il s'agira.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. La parole est à M. Eric Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, chers collègues, il est toujours délicat de traiter d'une question salariale...

Une voix. On n'entend rien !

M. Eric Bertinat. J'ai dit qu'il est toujours délicat de traiter d'une question salariale, parce qu'il y a, entre autres, la question de la reconnaissance, non seulement du métier, mais évidemment du collaborateur. Il nous faut d'abord constater les choses suivantes. Premièrement, la réévaluation des fonctions est en cours, avec le projet SCORE. Cette dernière intervient après une longue période, durant laquelle les fonctions n'ont pas été réévaluées, et on est à bout touchant, d'après les informations que nous avons reçues. Contrairement aux aides-soignants, il n'y a pas eu, pour les deux fonctions citées, de modification des cahiers des charges, et enfin, les salaires, malgré tout, sont corrects. Oui, Monsieur Tornare, ils sont corrects ! Je peux citer le cas de deux de mes enfants qui ont fait leur CFC en trois ans et qui n'ont pas ce salaire, alors qu'ils travaillent 42,5 heures par semaine et parfois même le samedi matin. Nous traitons bien de la question salariale ! Et pour l'UDC, aujourd'hui, les salaires offerts sont corrects. Un effort peut toujours être fait ! Un effort peut être fait, mais là n'est pas la question. (Commentaires.) Les salaires, il faut le dire, sont corrects.

Cela étant, nous avons écouté ce que nous disent les syndicats et le personnel concerné. Après une longue série de discussions, il semble que la somme en question n'est pas très importante. J'ai vaguement entendu parler de 200 000 F. C'est une somme qui pourrait être absorbée, on va dire, sans trop de douleur, par les HUG, qui ont un budget qui se compte quand même en centaines de millions.

Bien que nous ne soyons pas d'accord avec cette proposition de résolution - les invites ne nous plaisent pas vraiment - nous allons accepter de la renvoyer en commission. Nous souhaiterions qu'on arrive à une solution - elle semble peu onéreuse. Le signe que je voulais donner par mon intervention, c'est de dire que le sujet est délicat - on ne peut pas le traiter comme ça, en acceptant de fait cette résolution - mais il y a certainement une solution qui se profile, et nous faisons confiance au Conseil d'Etat et à M. Gruson pour la trouver.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). Merci, Monsieur le président. J'aimerais tout d'abord dire à ma préopinante, Mme Fontanet, que ses propos m'ont choquée. Je crois que ce qu'elle a dit, c'est pour mieux faire diversion et noyer le poisson. (Commentaires.) Oui, Madame la députée, vous n'êtes pas du tout au fait de ce qui se passe à l'hôpital ! Et c'est justement parce qu'on refuse de négocier qu'on en est là !

Alors que veut-on aujourd'hui ? Je dois dire que cela fait quatorze ans que je suis députée, j'ai eu affaire en 1997 à un gouvernement monocolore, et ce gouvernement monocolore était bien plus disposé à négocier que celui-là ! Aujourd'hui, que se passe-t-il ? En aparté, M. le conseiller d'Etat m'a dit tout à l'heure: «Je les ai reçus quatre fois.» Renseignements pris, vous les avez reçus une fois !

M. Pierre-François Unger. Quatre fois !

Mme Loly Bolay. Une fois ! Lundi ! (Brouhaha.) Et lundi, alors que les grévistes étaient prêts à aller dans votre sens... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Monsieur le conseiller d'Etat, je ne crois pas qu'il faille rigoler: il s'agit d'une situation difficile et on n'a véritablement pas de quoi rire ! Sans ces gens-là, sans ces gens qui sont là... (L'oratrice désigne les personnes se trouvant à la tribune du public.) ...l'hôpital ne pouvait pas tourner ! Et aujourd'hui vous les prenez pour les dindons de la farce ! (Brouhaha à la tribune du public.) Oui, Mesdames et Messieurs ! Oui, vous les prenez pour les dindons de la farce ! Vous êtes bien contents, quand vous allez à l'hôpital, que des gens s'occupent de ça ! (Commentaires.) Eh bien, il faut les reconnaître dans le travail qu'ils font ! Or, que se passe-t-il ? Depuis 1998, les nettoyeurs demandent une réévaluation ! Les laborantins, depuis 2001 ! Et vous leur riez au nez ! Ce n'est pas acceptable ! (Brouhaha.) Moi, ce qui me choque, et je reprends les mots de mon collègue Manuel Tornare, c'est qu'on est dans un pays de dialogue et que le partenariat social a toujours été ici, en Suisse - et ce n'est pas M. le vice-président du Grand Conseil qui va me démentir - un besoin, une volonté d'instaurer ce dialogue social ! Aujourd'hui, vous l'avez rompu. Alors moi je ne sais pas...

Le président. Il faut conclure.

Mme Loly Bolay. Je vais conclure. ...ce qui se passe à l'hôpital - est-ce M. Gruson qui commande ? est-ce le conseiller d'Etat ? - mais il y a un problème ! Nous vous demandons, s'il vous plaît, de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat ! Merci ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je prie les personnes qui sont à la tribune de ne pas manifester - ni leur approbation, ni leur désapprobation. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il y a quelque chose qui nous choque dans cette république. Il y a quelque chose qui nous choque, parce que nous nous battons tous contre ce que nous avons qualifié de «working poors». Vous savez, ces gens qui travaillent à 100%, qui travaillent très dur, et qui n'arrivent pas à boucler leurs fins de mois. Pourquoi ? Parce qu'à Genève, évidemment, on a la folie immobilière: aujourd'hui un loyer représente, pour certaines familles modestes, plus de 50% de leurs revenus. Plus les assurances-maladie, plus ci, plus ça, etc., bref, pas besoin de vous faire un dessin, vous savez cela ! Alors moi j'aimerais savoir qui d'entre vous, qui siégez dans cet hémicycle, pourrait vivre avec une famille... Imaginons une famille avec trois enfants. Donc Madame ne travaille pas, seul Monsieur travaille; en tant que nettoyeur aux HUG, il gagne 4000 F net par mois. Dites-moi, juste qu'on rigole, qui d'entre vous arriverait à boucler son budget familial ! Evidemment que quand on gagne 10 000 F ou 15 000 F par mois, on est très très loin de ces préoccupations ! Et ce qui me choque d'autant plus, je vais vous le dire ! Je vais vous le dire... (Commentaires.) Ce qui me choque d'autant plus, c'est que, dans certaines régies publiques - mais évidemment, qui ne produisent pas... Ce que je veux dire par là, c'est que les HUG coûtent, et certaines régies produisent. Les SIG, par exemple... (Exclamations.) Les SIG ! J'aimerais juste vous dire que le salaire minimum payé aux HUG doit tourner aux alentours des 72 000 F par année ! Ils ont tous le treizième salaire ! Plus un quatorzième sous forme de bonus ! Ils ont tous, tous ! - je dis bien les SIG, bien sûr ! - ils ont tous les mécanismes salariaux qui sont augmentés ! Ils ont 2,5 milliards de fonds propres et un cash hallucinant ! Et c'est l'arrogance du gouvernement qui a donné ces disparités ! Alors oui, je leur donne raison ! Oui, nous les soutenons, au MCG !

Mais nous, nous voulons faire les choses dans l'ordre ! Et pour cette raison, nous allons soutenir le renvoi en commission ! Pour que nous, parlementaires, puissions mettre la pression qu'il faut au niveau du Conseil d'Etat, afin que vous ayez gain de cause et que vos professions soient revalorisées ! Donc le MCG soutiendra le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. En regard de la crise économique qui sévit en Europe, et notamment dans le sud de l'Europe, cette grève est indécente. (Commentaires.) Par rapport aux secteurs économiques - dans le domaine de la santé, mais d'autres secteurs économiques - cette grève est scandaleuse. Par rapport au confort social et économique que l'on connaît à Genève, en comparaison d'autres cantons où les salaires dans certains hôpitaux sont 20% plus bas, cette grève est inacceptable. Dans certaines professions aux HUG, 40% des gens sont frontaliers. Ces gens ont la garantie de l'emploi et un pouvoir d'achat qui a augmenté ces dernières années avec la chute de l'euro; par rapport à leur comportement et par rapport à leurs compatriotes, cette grève est honteuse et irrespectueuse. Dans certains secteurs économiques à Genève, il y a vraiment des gens qui souffrent; mais que font les syndicats dans ces secteurs ? Rien ! Aux HUG, ils jouent un rôle pervers et négatif: ils appellent à la grève et jettent de l'huile sur le feu. Les syndicats feraient mieux d'être actifs dans des secteurs où il y a vraiment des problèmes - dans le commerce, par exemple. (Commentaires.) Je le disais il y a quinze jours à M. Unger... (Commentaires.) ...ils ne sont pas constructifs, les syndicats... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...ils ne sont pas d'accord de se réunir autour d'une table, pour discuter, pour essayer de trouver un soutien envers le petit commerce, qui souffre également du taux de l'euro par rapport au franc suisse ! Là, les syndicats ne font rien !

Je lis la deuxième invite de cette proposition de résolution, Mesdames et Messieurs: «A faire respecter les droits syndicaux et plus particulièrement la protection des délégués syndicaux»... Mais de qui se moque-t-on ? Les leaders syndicaux montent les employés de l'hôpital contre les règles - claires ! - et contre les conventions collectives, simplement pour justifier leur existence ! C'est inacceptable. Mesdames et Messieurs, la grève est légitime quand on va jusqu'au bout du partenariat social, jusqu'au bout du dialogue. Là, on a court-circuité le dialogue, on va directement à la grève, et c'est inadmissible.

Le Conseil d'Etat, le gouvernement, doit gérer cette grève. Il assume son rôle du pouvoir exécutif. Son action est juste, elle est loyale, elle est respectueuse de la réalité sociale et économique. Le Grand Conseil - nous, le pouvoir législatif - nous devons appuyer le gouvernement dans son action. Cette proposition de résolution doit aller en commission, à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

Nous avons dans notre groupe radical du PLR deux médecins des HUG: ils ne prendront pas part au vote, mais ils soutiennent mes propos. Nous respectons l'article 24, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ! (Commentaires. Applaudissements.)

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, certes, pour certains, la grève est inacceptable, la grève est scandaleuse... La grève est cependant légale. Mesdames et Messieurs, par cette proposition de résolution, nous tenons non seulement à manifester notre soutien aux laborantins et nettoyeurs des Hôpitaux universitaires de Genève dans leur légitime revendication à bénéficier, comme d'autres professions, de la réévaluation... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...dans le cadre du large processus de réévaluation des fonctions de l'Etat, du grand Etat, nous tenons aussi à manifester notre soutien à leur légitime demande de dialogue avec le Conseil d'Etat, un dialogue que nous espérons ouvert et constructif.

Nous tenons aussi à saluer le réalisme de leurs revendications, de leurs dernières revendications et propositions au Conseil d'Etat et aux Hôpitaux universitaires de Genève. Ces revendications sont largement en deçà des revendications initiales. Et de quoi parlent-elles, ces dernières revendications ? Essentiellement de reconnaissance. C'est là le minimum de leurs revendications: la reconnaissance de la communauté pour leur travail au service de la communauté.

Ces revendications tiennent également compte du contexte budgétaire et les grévistes ont fait un grand pas vers le Conseil d'Etat. Nous espérons que le Conseil d'Etat fera de même et reprendra rapidement les discussions, afin que la sérénité règne aux Hôpitaux universitaires de Genève.

Par cette résolution, nous invitons aussi le Conseil d'Etat à faire cesser les pressions sur les employés grévistes et sur les représentants syndicaux qu'ils se sont choisis - qu'ils se sont librement choisis - c'est-à-dire à faire respecter les droits syndicaux.

Mesdames et Messieurs les députés, contrairement au MCG, nous, députés Verts, vous demandons de renvoyer cette résolution directement au Conseil d'Etat.

M. Philippe Morel (PDC). Il est vrai que ces grèves des laboratoires, des nettoyages, des aides de salle, ces grèves de toutes sortes ont fortement perturbé l'activité des Hôpitaux universitaires de Genève. (Brouhaha.) Heureusement, il n'y a eu aucun dégât pour les patients, aucun préjudice direct pour les patients. Les services de garde et de piquet ont permis de prévenir ce problème.

Il est vrai que cette perturbation est difficile à accepter, difficile à comprendre et également, on le voit, difficile à juguler. Il est clair aussi pour nous, employés des HUG, que l'excès de certains syndicats a certainement nui à la cause initiale - qui était celle des grévistes, quelle que soit son origine. Lorsqu'on compare les salaires de ces personnes avec ceux qui sont pratiqués dans le privé, dans le canton de Vaud et dans les pays voisins, on voit qu'ils sont plus hauts; certes, ces personnes ont un meilleur salaire, mais il est vrai que le coût de la vie à Genève est clairement plus élevé.

Nous respectons ces personnes. Nous respectons l'ensemble des employés qui font marcher cette institution au bénéfice des patients; nous les respectons suffisamment pour accepter et comprendre leurs revendications; nous les respectons suffisamment pour les enregistrer; nous les respectons suffisamment, évidemment, pour ouvrir un dialogue. Mais ce dialogue doit être ordonné. Ce dialogue doit se dérouler dans un cadre fixé par notre gouvernement, et il y a un programme, vous le savez, qui va évaluer les différentes fonctions publiques. Nous voulons que ces différents corps professionnels soient évalués. Nous voulons que cette évaluation soit juste ! Nous voulons qu'elle ne concerne pas seulement ceux qui sont aujourd'hui en grève, mais ceux qui peut-être demain ou après-demain se mettront en grève, quelle que soit leur corporation et quelle que soit leur fonction au sein des HUG.

Dans un esprit d'apaisement, dans un esprit de dialogue, dans un esprit de respect de ces professions - dont nous avons besoin, dont les malades ont besoin - nous voulons le dialogue ! Comme les autres groupes, nous recommandons le renvoi en commission, pour discuter de l'ensemble de ces problèmes et proposer des solutions concrètes, des solutions dans l'axe du gouvernement et, bien sûr, équitables pour ceux qui, aujourd'hui, ont l'impression d'être traités de manière inéquitable. Nous demandons ainsi le renvoi en commission.

Par ailleurs, je tiens à signaler que je suis soumis à l'article 24: je ne voterai pas. Un autre membre de mon groupe... (Protestations.) Je m'exprime en qualité de chef de groupe, et j'en ai le droit ! Je ne voterai pas ! M. Fabiano Forte non plus, qui travaille également aux HUG. Cela ne nous empêche pas, cependant, de nous exprimer !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Marie-Thérèse Engelberts, à qui il reste trente-cinq secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Merci, Monsieur le président. Brièvement, je voudrais quand même rappeler que les Hôpitaux universitaires de Genève fonctionnent exactement comme une entreprise. Il y a une mission, des objectifs, des contrats de prestations, et il n'y a pas grande différence avec d'autres entreprises comme Caran d'Ache, Migros ou Nestlé - pour parler de multinationales - dans le fonctionnement de cette institution ! Alors dire simplement que c'est une institution particulière, parce qu'elle soigne des patients... Si c'était vraiment cela l'aspect le plus important, les patients ne sortiraient probablement pas aussi tôt de l'hôpital ! Il y a tout un système qui a été mis en place, économique d'abord, et politique, qui n'a rien à voir avec cet apitoiement par rapport aux patients.

Le président. Je vous prie de conclure, Madame la députée.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je voudrais aussi rappeler que l'évaluation des fonctions est quelque chose de récurrent et qu'en général il serait bon de commencer par les bas salaires plutôt que par les salaires les plus élevés.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Christian Bavarel, à qui il reste une minute.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant ! J'interviens pour vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, que M. le député Stauffer, administrateur des SIG, qui... excusez-moi ! ...administrateur de l'Hôpital cantonal, qui ose venir nous dire ici qu'il soutient les personnes les plus faibles dans l'institution, est capable de voter une baisse de 25 millions sur le budget des HUG, sans aucun scrupule lorsqu'il est en commission ! Et dans cette salle, c'est un menteur, car il tient exactement des propos inverses à ses actes politiques lorsqu'il est en dehors des caméras ! Il faut que l'on sache: ce monsieur est en train de vous mentir de manière totalement hallucinante dans cette enceinte ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur le député Tornare, vous-même et votre groupe avez épuisé votre temps de parole. Je donne la parole à M. Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, essayons de dépassionner le débat. Permettez-moi cette question: est-ce parce que les revendications des grévistes sont vraies qu'elles sont pour autant justes ? Je crois que vous avez mal interprété ce qu'a dit ma préopinante libérale quand elle a parlé des patients - oui, des patients ont eu des soucis, l'hôpital est là pour donner des soins. J'ai posé cette question: les revendications sont-elles justes ? Actuellement, la majorité des gens se plaignent des augmentations des primes... Vous me direz, bien sûr, que ce ne sont pas les nettoyeurs ou les laborantins qui font augmenter les primes d'assurance. C'est dans un contexte. On sait que le Conseil d'Etat est en train de réévaluer - oui, il faut réévaluer. (Brouhaha.) Simplement, pour vous dire... (L'orateur est interpellé.) Comment «quand» ? On sait que c'est en cours ! Et vous savez qu'en commission ad hoc sur le personnel de l'Etat M. Hiler nous a exposé exactement où l'on en est.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Patrick Lussi. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, oui, nous devons comprendre ce que ces gens disent, et le groupe UDC soutient fermement le renvoi de cette proposition de résolution à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat.

M. Claude Aubert (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous ferai simplement remarquer que, par un miracle, à la place de M. Stauffer, le bouton de prise de parole a été appuyé. Donc il faudra donner la parole à la personne qui a appuyé, et pas à M. Stauffer. (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Dans un premier temps, je souhaite faire observer à M. le jeune député Andrié qu'il n'est pas autorisé à procéder de la sorte. Ensuite, le Bureau, unanime, considère... (Remarque.) Le Bureau, unanime, considère... (Le président est interpellé.) Mais je ne plaisante pas, Monsieur le député ! (Remarque.) Je ne plaisante pas, Monsieur le député ! Le Bureau, unanime, considère que M. Stauffer a été mis en cause. Nous lui donnons la parole pour une minute - nous passerons ensuite la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger. Pour une minute, Monsieur Stauffer !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Les menteurs, ce sont vous ! Je vais vous dire pourquoi: 300 employés au département de l'immobilité ! Je... Pardon: le département de la mobilité genevoise ! (Commentaires.) Pour polluer la vie de tous les citoyens genevois ! Voilà pourquoi... (Commentaires. Protestations.) Mais voilà ! Allez, criez maintenant !

Je vais vous expliquer: nous n'avons pas voté moins 23 millions ou moins 25 millions pour les... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Monsieur le président, merci de rétablir le calme. (Remarque.) S'ils ne sont pas contents, ils vont à la buvette ! (Brouhaha.) Vous avez bien l'habitude d'aller boire quelques verres - fin de citation.

Je vais vous dire: nous avons voté en premier débat moins 119 millions linéaires, dont 25 millions que nous allons rétablir en troisième débat ! Est-ce que le budget est voté ?! Vous êtes un menteur, Monsieur Bavarel ! Parce que nous, depuis le départ, nous défendons les résidents genevois ! Alors que vous, vous prônez...

Le président. Vous avez terminé !

M. Eric Stauffer. ...vous prônez l'ouverture !

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Oui, j'ai terminé. Mais on s'expliquera quand vous voulez, Monsieur Bavarel... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, peut-être... (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

M. Pierre-François Unger. Peut-être, Monsieur Tornare, deux précisions par rapport à ce que vous avez dit. La première précision est, autant que je sache - mais j'ai demandé des renseignements - qu'il n'y a pas de poursuite de syndicalistes faisant la grève, au titre de ce qu'ils seraient syndicalistes. Il y a en revanche une suspicion - une suspicion ! - d'une faute commise ! Et elle n'est pas commise parce que l'on est syndicaliste, elle est commise parce qu'on fait une faute ! Cela devra être démontré, ou ne pas être démontré - je n'ai aucun renseignement supplémentaire. Mais on ne peut pas, au motif que quelqu'un serait un syndicaliste, se dire que, si par impossible il faisait une faute, elle devrait automatiquement lui être pardonnée ! Et je suis sûr que vous êtes d'accord avec moi.

Deuxième chose. Vous avez dit que votre petit doigt vous avait parlé. Alors je ne sais pas s'il s'est mal exprimé ou si vous avez mal entendu. J'ai reçu les personnes. La première chose que je leur ai dite, s'agissant des laborantines et laborantins ainsi que des nettoyeurs que j'ai reçus, c'est que je n'avais pas de mandat de négociation. En d'autres termes, quand on commence en disant: «Je n'ai pas de mandat de négociation», on ne commence pas une négociation ! On commence une rencontre. (Remarque.) Mais je n'ai pas de mandat de négociation ! Je l'ai précisé, et j'estimais normal de le préciser pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté. Il n'empêche que si je les ai reçus, c'est parce que quand les choses ne vont pas bien, au-delà de ce que l'on peut négocier ou ne pas négocier, il convient d'entrer en contact et d'entendre. C'est la moindre des choses, et c'est ce que j'ai fait, d'ailleurs avec l'aide d'une ou deux autres personnes qui sont dans cette salle.

J'aimerais peut-être rappeler ce que j'ai indiqué aux gens avant même qu'ils aient exprimé auprès de moi ce qu'ils ressentaient, et que j'ai écoutés par la suite. Nous sommes dans un contexte général où vous admettrez que non seulement notre budget mais aussi la vie de l'Europe et la vie du monde sont dans un état extraordinairement préoccupant ! Personne ne sait dire exactement ce qui se passera - certains sont optimistes; d'autres, plus pessimistes - je n'en sais évidemment rien non plus. Mais quand on entre dans une année budgétaire avec une proposition de budget négatif à moins 475 millions, il est évident que ce n'est pas le moment idéal pour commencer une négociation.

Deuxièmement, il y a des contextes généraux qui méritent d'être connus, or j'ai l'impression que, malheureusement, ils sont trop souvent méconnus. Le 1er janvier 2012 apparaît quelque chose de tout à fait nouveau en Suisse: n'importe quel citoyen de Suisse pourra se faire traiter dans n'importe quel hôpital de Suisse. Il se trouve que quand on a l'hôpital le plus cher, la probabilité la plus grande est que notre hôpital se vide au profit d'hôpitaux moins chers. Et les assureurs, tôt ou tard, profiteront de cela pour dire aux Genevoises et aux Genevois: «Vous payez très cher des assurances; pour 100 F de moins - on vous les offre - vous ne vous faites pas opérer à Genève.» Cela, à terme, c'est la destruction de l'outil de travail des gens mêmes que l'on entend protéger.

Le troisième élément, cela a déjà été dit, concerne le niveau des salaires. C'est vrai que les bas salaires sont de bas salaires, mais ils ne sont pas outrageusement bas. Ils sont de 5000 F par mois pour les nettoyeuses et nettoyeurs en bas de l'échelle salariale, ils montent par la suite, ils arrivent jusqu'à plus de 100 000 F par an pour les mieux payés des laborantins, ce qui n'est pas ridicule non plus.

Quatrième élément: j'ai reçu, il y a quinze jours, deux interpellations urgentes m'interrogeant sur ce que je faisais pour défendre, dans le cadre de la médecine hautement spécialisée, les Hôpitaux universitaires de Genève. Vendredi dernier, j'en ai discuté avec la Confédération et les cantons qui prennent les décisions. Que croyez-vous qu'ils m'ont dit, lorsque j'ai réclamé d'avoir telle ou telle spécialité à Genève, pour le rayonnement de notre hôpital, pour notre population surtout, qu'elle n'ait pas à se déplacer ? Ils m'ont dit: «Mais vous êtes 20% plus chers que nous, vous avez des grèves, et vous aimeriez que l'on vous envoie les malades ? qu'on les concentre à Genève ? Jamais nous ne prendrons ce risque !» Voilà ce que j'ai entendu !

Il y a aussi un problème de méthodes - et sur le partenariat social, vous le savez, j'y suis extrêmement attaché. Alors, dans le partenariat social, il y a des méthodes, et ces dernières consistent d'abord en une discussion. Une discussion sur des faits ! Prenons le cas des aides-soignants. Et vous m'excuserez, Monsieur le président, je serai probablement un peu long, mais si on ne comprend pas pourquoi on traite différemment des choses différentes, alors on ne comprend pas l'Etat de droit.

Les aides-soignants ont obtenu en novembre 2009 un nouveau cahier des charges. Un nouveau cahier des charges ! Validé par l'employeur, qui nous l'a transmis. On a étudié ce cahier des charges. On a rencontré les aides-soignantes et aides-soignants, ainsi que les syndicats qui les accompagnaient, c'étaient les deux grands syndicats des hôpitaux: le SSP, d'une part; le SIT, de l'autre. Et puis, on n'est pas tombés d'accord sur notre analyse de ce cahier des charges, pour savoir s'il avait réellement changé ou non. On a ensemble cherché un expert, qui s'est révélé une experte; elle a regardé cela de tout près et nous a rendu un rapport. Parallèlement, on avait fait une étude de comparaison salariale, qui montre qu'effectivement, à Genève, on est en moyenne, pour tous les soignants et tout le personnel des hôpitaux, à l'exception des médecins, plus élevés de 20%. Pour les médecins, c'est 1,9%. Vous voyez que l'on traite plutôt bien les bas salaires par rapport à ceux qui sont les plus hauts.

Ces choses-là, Mesdames et Messieurs, ont débouché sur le fait que nous avons reconnu - et nous négocions, David Hiler et moi-même, avec les syndicats et les aides-soignants - que le rôle de l'aide-soignant avait changé - le cahier des charges pas tellement, parce que ce sont surtout des cahiers des tâches. Mais dans ce qui avait changé, il y avait une compétence sociale qui est demandée à ces personnes, qui n'avait pas été demandée il y a quinze ou vingt ans. Et cela, c'est quelque chose de très différent. Car lorsque vous êtes le premier relais entre le malade et le premier soignant au sens strict du terme, l'infirmière ou le médecin, vous êtes une personne qui doit comprendre un message et pouvoir le renvoyer, le retranscrire, et ce dans les deux sens. Ceci nous est apparu, à M. Hiler et à moi-même, comme étant un changement significatif; ensuite, il y avait la revendication de base, qui était beaucoup trop élevée par rapport aux moyens et au contexte que j'ai décrits. Et nous avons ensemble, de manière constructive, discuté d'une solution qui a pu être soumise à l'assemblée générale des aides-soignantes et aides-soignants, qui l'a adoptée à plus de 80%. Ça, c'est la méthode A. On s'y prend dans les temps, on s'y prend comme il faut, on négocie et on tient compte d'un contexte !

Ce qui s'est passé pour les nettoyeuses et nettoyeurs, ainsi que pour les laborantins, c'est un peu différent. Pour les laborantins, c'est vrai qu'ils avaient envoyé leur cahier de revendications - avant que le Conseil d'Etat ne bloque la réévaluation des fonctions - en date du 8 septembre 2009. Mais malheureusement, ils n'étaient pas arrivés jusqu'au bout, puisque le cahier des charges était en travail, que des renseignements étaient demandés de part et d'autre. Ils n'ont pas fait exprès, mais, à un moment donné, le Conseil d'Etat, voyant une avalanche de demandes - plus d'une dizaine de demandes de réévaluation - a dit: «On présente un budget déficitaire, on ne fait pas de réévaluation maintenant. SCORE commence à être discuté avec les partenaires sociaux en 2012, il entrera en fonction en 2013, on arrête là.»

Alors les laborantines et laborantins ont attendu. Puis, curieusement, en novembre de cette année, après plus d'une année, ils ont été comme piqués par un aiguillon singulier. Et les nettoyeuses et nettoyeurs ont été piqués par un autre aiguillon singulier. Cet aiguillon singulier, c'est un des deux syndicats - un des deux, non suivi par l'autre - qui a agité ce monde en espérant pouvoir faire monter la mayonnaise et probablement retarder SCORE. Et puis c'est également une méthode un peu barbare que de commencer à faire la grève avant de demander un entretien pour savoir si l'on ne pourrait pas discuter de quelque chose.

Encore une fois, le droit de grève est absolu, je ne le discute pas. Mon souci de partenariat social est absolu, et j'espère que vous ne le discutez pas. Mais lorsqu'on utilise la méthode d'une technique de rupture, qui a été celle voulue par le SSP - de rupture, parce qu'il n'a pas signé le projet de loi sur la fusion des caisses de pension; parce qu'il a négocié avec nous pendant une année et demie pour les aides-soignants et qu'il n'a pas signé l'accord; et parce que, in fine, il agite du monde, qui est hors délai pour réclamer quoi que ce soit - vous comprendrez bien que le Conseil d'Etat a dit une première fois non, une deuxième fois non, une troisième fois non, bien que j'aie rencontré, écouté, et qu'il est vrai que des propositions beaucoup plus raisonnables ont été faites. Mais il y a une chose de sûre, c'est que l'organisation de l'administration, dans la constitution, appartient au Conseil d'Etat. Les signes que vous voudrez nous donner, soit en renvoyant en commission - ce qui me paraît préférable - soit en renvoyant au Conseil d'Etat, ne seront que des signes ! Et jusqu'à preuve du contraire, c'est l'Etat qui organise l'administration, l'office du personnel de l'Etat. SCORE débutera en janvier, se terminera en décembre et sera mis en fonction en 2013.

Dans l'intervalle, nous n'entendons pas faire autre chose que de reconnaître ces personnes, et les reconnaître, je suis d'accord avec vous, c'est important. Mais le jour où l'on admettra qu'on peut reconnaître quelqu'un autrement qu'en gesticulant et en proférant des injures dans la rue - avec des réponses trop sèches, certainement, de l'autre côté - et que la reconnaissance doit aller des deux côtés, des difficultés des uns et des souffrances des autres, que cette reconnaissance peut passer par un aménagement du temps de travail, qu'elle peut passer par une réorganisation du travail - qui n'est jamais forcément optimale - qu'elle peut passer par des formations qui donnent accès à une fonction qui est mieux rangée, pour passer d'un niveau 1 à un niveau 2 ou d'un niveau 2 à un niveau 3, eh bien, de toutes ces choses-là, vous savez qu'il est possible de discuter ! Cela ne se discute pas avec le Conseil d'Etat, parce que ce n'est pas de sa compétence, mais nous sommes toujours prêts à recevoir les gens. Je retémoigne ici que je suis prêt à les recevoir, mais je retémoigne ici que je n'ai pas de mandat de négociation et qu'à vrai dire, voyant la manière dont tournent les choses, je ne suis pas sûr d'avoir envie d'en demander un !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer en deux temps: d'abord, sur le renvoi à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat. S'il est refusé, nous nous prononcerons dans un deuxième temps sur la prise en considération de la résolution et son renvoi au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 683 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est adopté par 57 oui contre 25 non et 4 abstentions.