Séance du vendredi 2 décembre 2011 à 20h30
57^e législature - 3^e année - 2^e session - 10^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, David Hiler, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Céline Amaudruz, Christian Dandrès, François Haldemann, Olivier Jornot, Eric Leyvraz, Alain Meylan, Sylvia Nissim, Olivier Norer, Morgane Odier-Gauthier, Guillaume Sauty et Eric Stauffer, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie M. le directeur adjoint de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

M. Nicolas Jeandin, élu juge suppléant à la Cour de justice (entrée en fonction immédiate);

M. Romain Jordan, élu juge suppléant à la Cour de justice (entrée en fonction immédiate).

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Débat

Le président. Je rappelle que nous en sommes toujours au département de la solidarité et de l'emploi. La parole est à Mme la députée Anne Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous le reconnaîtrez, il s'agit d'une motion un peu ancienne quand on regarde les personnes qui l'ont présentée, même si l'une d'entre elles a encore l'occasion de siéger dans cette salle aujourd'hui, mais à un autre poste. Néanmoins, le sujet qui a préoccupé les motionnaires est toujours d'actualité, c'est pourquoi le groupe socialiste voulait formuler quelques remarques par rapport aux réponses du Conseil d'Etat.

Tout d'abord, la problématique abordée ici est celle des travailleurs pauvres - des working poors, pour employer le terme anglais - et c'est une réalité malheureusement trop importante en Suisse. Au niveau des chiffres, c'est toujours difficile à estimer: le SECO parlait de 4,4%; Caritas va un peu plus loin en disant que si l'on compte tous les gens - toutes les familles - concernés par cette problématique, on n'est pas loin en Suisse de 900 000 personnes qui vivent dans des familles où des travailleurs pauvres sont en activité.

Alors que nous propose le Conseil d'Etat par rapport à cette triste réalité ? Tout d'abord - et c'est un projet que nous avions soutenu - il nous propose des prestations complémentaires familiales, c'est une loi qui va entrer tout prochainement en vigueur. Nous sommes tout à fait satisfaits, même si nous avons deux petits bémols par rapport à cela. Le premier, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'il n'y a que 1700 familles environ qui seront concernées par ce projet de loi, et je ne sais pas si cela permettra de couvrir toute la réalité des working poors, parce qu'on peut être travailleur pauvre sans forcément être en famille. Et puis surtout, en tant que socialistes, nous devons quand même rappeler que les prestations complémentaires sont un moyen indirect pour l'Etat de financer les employeurs, puisque ceux-ci versent très souvent des salaires trop bas.

La deuxième remarque que je ferai, c'est que le Conseil d'Etat nous dit que l'une des manières de lutter contre la pauvreté au niveau des salaires, c'est de défendre les conventions collectives. Là aussi nous sommes d'accord, mais j'ajoute deux bémols: le premier est que moins de la moitié des travailleurs du secteur privé à Genève sont sous convention collective. De plus, celle-ci n'implique pas forcément d'avoir un salaire suffisant. Je vous rappelle qu'à Genève il existe une convention - celle pour les entreprises d'entretien des textiles - qui prévoit un salaire minimum de 3006 F bruts par mois pour un horaire d'environ 42,6 heures par semaine.

Ma troisième remarque portera sur les écarts de salaire. Vous avez peut-être lu ces derniers jours dans la presse des articles à propos des études qui sont sorties concernant la hausse du salaire médian en Suisse ou à Genève. Et c'est vrai que quand on regarde l'évolution des salaires en Suisse ces dernières années, on constate que le salaire médian a augmenté. Je rappelle que, pour le déterminer, on le fixe de telle manière que la moitié des gens gagne plus que celui-ci et que l'autre moitié gagne moins. L'évolution des chiffres entre 2000 et 2007 montre effectivement une hausse importante, puisque ça passe de 5714 F à 6801 F...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Anne Emery-Torracinta. Oui, je conclus très rapidement ! Mais quand on creuse un tout petit peu, on s'aperçoit que les salaires les plus bas ont stagné et que ce qui fait augmenter la courbe, la moyenne, ce sont les revenus les plus élevés. Et là aussi, en tant que socialistes, nous en arrivons à la conclusion que, indépendamment de ce que nous propose le Conseil d'Etat, la seule solution est le salaire minimum; il s'agit de défendre un Etat social fort avec des moyens financiers suffisants, donc également une fiscalité suffisante. (Exclamations. Applaudissements.)

M. Serge Hiltpold (L). Mesdames et Messieurs les députés, la problématique des travailleurs pauvres ne date effectivement pas d'aujourd'hui. Nous nous y sommes penchés aux affaires sociales et le Conseil d'Etat y a vraiment répondu de manière très pragmatique. Nous ne nions évidemment pas cette problématique. Ce que nous trouvons très intéressant dans l'analyse du rapport qui nous a été rendu, c'est que le projet de loi 10600 sur les working poors a mis en place cette structure, ce coup de pouce pour les travailleurs pauvres. Si l'on regarde bien les tenants et aboutissants de cela, on peut vraiment constater qu'il n'en résulte pas d'effet de seuil. En effet, celui-ci a été évité et les prestations complémentaires ont été mises en ajout.

De plus, j'aimerais encore dire qu'il ne faut pas ouvrir le débat du salaire minimum, car les conventions collectives régissent le partenariat social. Ainsi, ce n'est pas à l'Etat de s'y intéresser. Merci.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons eu l'occasion d'aborder ce sujet hier au cours du débat où nous avons traité la résolution de soutien aux employés grévistes des Hôpitaux universitaires de Genève. Nous avions abordé cette question lors de la session du Grand Conseil des 10 et 11 février où nous avons accepté le projet de loi 10600, introduisant les prestations complémentaires familiales. Les débats sur l'initiative demandant un salaire minimum ont récemment encore permis de se pencher sur cette réalité, dont cette ancienne motion, renvoyée au Conseil d'Etat en 2000, n'est qu'un écho.

Certes, la loi 10600 sur les prestations complémentaires familiales a dû améliorer la situation des 1700 familles concernées, bénéficiaires potentielles de ces prestations. Peut-être est-il trop tôt, en décembre 2011, pour évaluer les effets de cette loi. Peut-être que le conseiller d'Etat M. François Longchamp détient quelques informations à ce sujet qu'il aimerait partager avec nous. Peut-être que la LASI, votée la semaine dernière, aura aussi un impact sur les travailleurs pauvres.

Il n'en demeure pas moins que la solution la plus rationnelle pour tenter de résoudre la situation ou plutôt pour tenter d'empêcher la création de travailleurs pauvres - de pauvreté - est et sera le salaire minimum. L'Allemagne le considère déjà. C'est le salaire minimum, refusé ici par la droite et un certain autre parti, refusé la semaine dernière - le 27 novembre - par un vote funeste, grâce encore à cet autre parti dont l'incohérence en matière sociale serait risible si elle n'était pas nuisible... Un certain parti qui fustigeait avant-hier les syndicalistes et qui se posait hier en parangon du syndicalisme... Un certain parti qui propose en commission des finances des coupes de 25 millions de francs sur l'hôpital... Un certain parti qui a voté contre le salaire minimum...

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, il y a dans cette assemblée des députés roses, verts, orange, bleus, vert kaki, et puis une question se posait; eh bien il y en a des jaunes. Il y a des jaunes, oui ! La couleur la plus pernicieuse, que certains d'ailleurs arborent sur leur cravate, comme un pied de nez à leurs propres électeurs. Quant au rapport sur cette motion socialiste - ancienne, comme nous l'avons dit - eh bien le groupe des Verts, par égard aux développements récents, en prendra acte. Merci, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que ce doit être un motif de légitime fierté pour tous les groupes représentés dans ce parlement, le canton de Genève aura été le premier canton romand - et le deuxième au niveau suisse, avec celui de Soleure - à introduire des prestations complémentaires familiales. La loi a été votée, et elle entrera en vigueur le 1er septembre de l'année prochaine, pour autant que vous votiez le budget. Nous avons déjà des collaborateurs en formation pour être ensuite en mesure d'instruire et de distribuer les prestations complémentaires familiales. Elles constitueront un outil pour cibler les familles les plus modestes, celles qui travaillent et ont besoin d'un appui particulier. C'était l'option défendue par le Conseil d'Etat.

Nous n'allons pas revenir sur le vote de ce week-end. Le Conseil d'Etat avait indiqué que le revenu minimum avait un défaut intrinsèque fort: on ne peut pas envisager que les salaires soient calculés en fonction de la taille de la famille. On ne peut pas imaginer que, pour des familles avec plusieurs enfants, les salaires soient différents par rapport à un salarié célibataire. Cela engendrerait des dysfonctionnements majeurs.

Le meilleur moyen de lutter contre la pauvreté - celui qui fait aujourd'hui référence au niveau suisse - est l'introduction de prestations complémentaires familiales. A Genève, dans un consensus de ce parlement à peu près total, nous avons su les introduire là où dans le même temps le canton de Vaud s'est déchiré, avec un référendum qui a divisé la population, sur quelque chose qui fondamentalement n'avait pas de sens. Ce qui a du sens, c'est de trouver ensemble des solutions pragmatiques et pratiques pour lutter contre la pauvreté, c'est ce que le Conseil d'Etat vous a proposé. Nous vous suggérons donc de prendre acte de ce rapport.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, il est pris acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1315.

Débat

Le président. Nous sommes au point 26. Il s'agit d'une motion dont le délai de traitement est dépassé. Deux possibilités s'offrent à vous, Mesdames et Messieurs les députés: premièrement, vous votez sur la motion, deuxièmement, vous la renvoyez en commission pour un délai ultime de six mois. Je donne la parole à M. Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette motion demandait au Conseil d'Etat de s'engager activement en faveur de la votation du 8 février 2009 sur la libre circulation des personnes. Evidemment, celle-ci a eu lieu, et le résultat est connu; la libre circulation et les bilatérales ont été étendues et acceptées. Maintenant, cette proposition de motion est-elle pour autant obsolète ? Elle ne l'est pas, à part bien sûr sa première invite qui demandait au Conseil d'Etat de s'engager activement dans la campagne du 8 février. Pour ce qui est du 8 février 2009, cela n'a plus de prise.

Toutefois, s'agissant des autres invites, favoriser la signature de conventions collectives de travail et leur extension en force obligatoire dans tous les secteurs, édicter des contrats types de travail dans les professions à risque de dumping non couvertes par une CCT et suivre les recommandations de la CEPP afin de pallier les insuffisances constatées en matière de surveillance du marché du travail sont des questions qui restent totalement d'actualité - j'ai envie de dire encore plus qu'à l'époque - parce qu'on voit bien que l'introduction des bilatérales n'a pas été accompagnée de mesures de contrôle suffisantes. Cela se produit au détriment de l'ensemble des personnes qui ont soutenu de bonne foi ces bilatérales, l'ouverture économique et le principe - on va dire - du partage des richesses et du travail sur un territoire qui offre des conditions de concurrence équivalentes. Aujourd'hui, on peut dire que les contrôles ne sont de loin pas suffisants, la preuve en est le résultat électoral des partis populistes qui jouent justement sur cette peur, mais qui devient quelque part légitime... (Exclamations.) Et c'est vrai que quand on voit que des... (Commentaires.) Quand on voit que des entreprises comme les SIG recourent, dans les marchés publics, à des sociétés qui elles-mêmes font appel à des sous-traitants qui paient leurs employés 10 F de l'heure, c'est un véritable problème, et pour cette simple raison...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur l'orateur ! (Brouhaha.) Monsieur Golay, si vous souhaitez la parole, vous appuyez sur le bouton !

M. Roger Deneys. Je termine en demandant le renvoi à la commission de l'économie, puisque le texte reste d'actualité.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous voterons sur cette demande à la fin du débat. La parole est à M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, à première vue l'objet de cette motion peut bien sûr sembler caduc, parce que le peuple a voté le 8 février 2009 pour étendre la libre circulation aux deux derniers pays entrés dans l'Union - la Bulgarie et la Roumanie - comme il avait accepté en 2005 l'extension de celle-ci aux dix Etats qui avaient intégré l'Europe à l'époque. L'extension de la libre circulation à la Bulgarie et à la Roumanie a été acceptée le 8 février 2009 par 60% des votants au niveau national.

La motion demandait non seulement un engagement du Conseil d'Etat en faveur de la libre circulation, mais que recherchait-elle spécifiquement ? Surtout l'assurance de l'application des mesures d'accompagnement, telles que prévues dans les accords bilatéraux. Quelles sont ces mesures d'accompagnement ? Il faut quand même les citer: c'est l'obligation des travailleurs détachés en Suisse d'être soumis aux conditions minimales impératives de travail et de rémunération en vigueur dans notre pays. Il s'agit aussi de l'extension facilitée des conventions collectives de travail que vient de citer mon préopinant M. Deneys. En cas de sous-enchère salariale prouvée et répétée, il est prévu l'extension facilitée des CCT aux entreprises suisses, mais également aux entreprises étrangères, et, dans les secteurs sans CCT, des contrats types de travail posant des salaires minimaux impératifs. Tout cela implique bien sûr un effort de surveillance du marché du travail par les inspecteurs paritaires dans le cadre des CCT, par les commissions tripartites et bien sûr par les organismes cantonaux de surveillance - l'OCIRT, à Genève.

En résumé, si la votation est désormais passée, les invites de cette motion restent d'actualité. Et il plairait certainement à cette assemblée d'entendre le Conseil d'Etat sur les mesures d'accompagnement et leur application. Pour cette raison, le groupe Vert soutiendra le renvoi de ce texte à la commission de l'économie. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je reprends au bond les leçons de coloriage que nous a données M. le député Lefort du groupe des Verts, qui nous a dit à quel point il était vert, à quel point les roses étaient roses, les PDC orange, etc. Je crois qu'au-delà des beaux discours, M. Lefort devrait se rendre compte que les mesures d'accompagnement sont évidemment nécessaires. Elles doivent être renforcées, mais elles sont insuffisantes; le MCG le dit et le répète depuis des années. Je remercie ici M. le député Deneys de nous rendre hommage quant à la vision d'avenir que le MCG a eue dans ce domaine; celui-ci a été rejoint dans une conférence de presse mémorable en mai de cette année par MM. Longchamp et Hiler, qui ont reconnu, enfin, sans bien sûr rendre hommage au MCG - c'est un mot qui brûle la bouche de ceux qui le prononcent, lorsqu'il ne vient pas de ce côté de l'hémicycle - qu'il fallait que l'Etat donne l'exemple et la priorité aux demandeurs d'emploi de ce canton, avant d'aller chercher ailleurs. Il a fallu un scandale - vous vous en souvenez - celui de l'engagement de 21 contrôleurs de parkings frontaliers, pour un travail qui manifestement pouvait être proposé à des demandeurs d'emploi chez nous.

Ces mesures d'accompagnement sont évidemment nécessaires, mais elles sont insuffisantes, puisque si l'on combat le dumping salarial, il y en a un autre beaucoup plus sournois qui s'installe de plus en plus, à savoir le dumping d'expérience. Vous le savez, nos jeunes qui proposent leurs services à la sortie d'une formation se voient répondre par les employeurs qu'ils recherchent plutôt des travailleurs avec expérience. Pourquoi se gêner bien évidemment, puisque l'on a un marché aussi grand que l'Union européenne - pour Genève, c'est celui de la France pour des questions linguistiques - où l'on peut trouver des universitaires, avec expérience, qui sont prêts à travailler aux plus bas salaires de nos conventions collectives ? Nos jeunes ne peuvent pas concurrencer ce genre de travailleurs et il faut évidemment aller plus loin que ces mesures d'accompagnement !

Nous soutiendrons donc bien sûr le renvoi de cette motion à la commission de l'économie, mais le groupe MCG soumettra à ce moment-là des amendements pour aller au-delà de ce qui est proposé.

Mme Christina Meissner (UDC). Que dire ? Il semble que tout vient d'être exprimé ! Vous savez à quel point l'UDC était non seulement frileuse mais aussi opposée à cette ouverture et à la libre circulation, parce que nous voyions bien qu'à côté de l'immense marché de l'Europe, nous ne pèserions pas grand-chose. Les mesures d'accompagnement qui nous avaient été promises ont largement fait défaut. On le constate aujourd'hui, chaque jour, dans chaque scandale qui arrive. Quand il se produit, et qu'il y a des contrôleurs pour le trouver, eh bien nous sommes prétérités, et ça ne peut plus durer. Nous avons maintenant besoin de prendre des mesures et cette motion nous permet finalement d'examiner la situation. C'est donc évidemment avec grand plaisir que le groupe UDC va soutenir son renvoi à la commission de l'économie.

Il est temps de préserver les travailleurs et les employés de ce pays, mais il faudra aussi veiller à une autre chose, c'est-à-dire à la formation, pour qu'on ne nous dise plus que nous ne sommes pas à la hauteur. C'est aussi très important, mais c'est un autre débat. Ce soir nous soutiendrons effectivement la demande au gouvernement de s'engager concrètement pour préserver nos places de travail, nos emplois, et pas simplement par une déclaration comme il l'a fait au printemps.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, oui c'est vrai, le chômage des jeunes est un vrai scandale et nous devons - comme nous l'avons fait depuis longtemps - trouver le moyen de le réduire. En effet, un jeune qui commence par une période de chômage en sortant des études, c'est un vrai gâchis. Mais imaginer qu'il suffit d'aller dans le sens de la motion proposée pour résoudre cette épineuse question, c'est être un peu naïf, et je crois que celle-ci mérite un vrai débat, ainsi que de vraies réponses. Ce n'est pas en allant dans la direction de la motion proposée par le parti socialiste que nous solutionnerons cette question fondamentale, même si le PDC est complètement attaché à élucider la problématique.

Concernant le dumping salarial et les mesures d'accompagnement, il est vrai que le Conseil d'Etat avait donné des réponses en son temps sur ce qu'il comptait faire. Aujourd'hui, nous avons une réalité qui évolue et il est probablement utile que, dans le cadre d'un examen en commission, le Conseil d'Etat puisse à nouveau préciser ce qu'il entreprend au quotidien pour résoudre ce problème. Et si le renvoi en commission permet de rassurer, oui, nous l'appuierons. Nous sommes toutefois sceptiques sur le libellé actuel de la motion, et s'il devait se révéler en commission qu'un plus soit apporté dans ce sens, ce n'est en tout cas pas sous la forme actuelle que nous la soutiendrions.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à renvoyer cette motion en commission, tout en précisant que le Conseil d'Etat s'est engagé pour la votation du 8 février 2009 et qu'il sera de toute façon difficile de lui demander d'en faire plus, celle-ci ayant eu lieu il y a maintenant deux ans et demi.

J'aimerais aussi rappeler plusieurs faits à certaines personnes qui semblent les oublier. Ce deuxième vote sur les accords bilatéraux, intervenu dans une période économique difficile, marquée par un certain nombre d'incertitudes, qui concernaient des pays que l'on pouvait monter en épingle à des fins parfois insidieuses - je pense à la Roumanie par exemple - eh bien ce vote a été massivement confirmé par les Genevois. Ils ont en effet accepté la reconduction des accords bilatéraux à une majorité plus forte encore qu'ils ne l'avaient fait quelques années auparavant, lors des premiers accords bilatéraux.

Ce n'est pas parce que beaucoup de bruit se produit, Mesdames et Messieurs les députés, que la population oublie plusieurs des avantages que les accords bilatéraux ont amenés. En six ans, il y a eu à Genève 30 000 emplois supplémentaires nets de créés. (Remarque.) Il y en a eu 30 000 supplémentaires. Mesdames et Messieurs, il n'y a pas une région en Europe - pas une région en Europe ! - qui ait connu une telle progression dans le même temps. Et chacun s'accorde à penser que les accords bilatéraux y sont peut-être un peu pour quelque chose. Comme le Conseil d'Etat est convaincu que ce n'est pas en supprimant des emplois que l'on règle le problème du chômage, il pense que ces accords méritent le soutien que la population leur a accordé et leur a encore confirmé en février 2009.

Cela étant, il y a divers problèmes qu'il serait fort peu opportun de nier. Certains relèvent de la réalité du chômage qui reste beaucoup trop important à Genève, même s'il s'avère inférieur aujourd'hui à ce qu'il était avant les accords bilatéraux. De plus, c'est particulièrement problématique pour une partie de la population; je ne pense pas spécifiquement aux jeunes dont vous avez parlé tout à l'heure, mais plutôt prioritairement à des personnes qui sont en deuxième partie de vie professionnelle et qui, lorsqu'elles perdent leur emploi, lorsque leur entreprise ferme ou lorsqu'elles connaissent un problème - parfois personnel ou de santé - ont des difficultés importantes à retrouver un travail. Il y a ensuite une lutte à mener contre le dumping salarial pour étendre les conventions collectives, pour renforcer certains dispositifs connus.

Là aussi j'aimerais rappeler que les accords bilatéraux ont facilité l'extension des conventions collectives. Il y avait trois conventions collectives étendues en 1998, il y en a vingt-cinq aujourd'hui à Genève, qui couvrent 41% des salariés, sachant qu'une partie des salariés non couverts sont des fonctionnaires, qui ne sont donc de toute façon pas régis par des conventions collectives. Ainsi, un certain nombre de choses ont été réalisées; d'autres doivent encore être accomplies; des responsabilités doivent également être prises. Le rapport dont vous faites état dans les invites de la motion a mis le doigt sur plusieurs dysfonctionnements dont certains sont de la responsabilité de l'Etat - et je les assume - d'autres à la charge de commissions paritaires qui ne fonctionnent pas de manière optimale dans certains secteurs. Nous aurons l'occasion de dire, de rappeler et d'examiner tout cela en commission de l'économie, si toutefois vous avez la bienveillance de renvoyer cette proposition de motion devant elle.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur le renvoi de la proposition de motion 1861 à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi pour six mois de la proposition de motion 1861 à la commission de l'économie est adopté par 68 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Un rapport doit être rendu dans les six mois (article 194 LRGC).

Le président. Cette commission dispose donc de six mois pour nous rendre un rapport sur cette motion.

Débat

Le président. Nous passons aux points 28 et 31, qui sont liés. Les auteurs des deux textes disposent de trois minutes pour s'exprimer, puis les différents groupes auront droit à quatre minutes. La parole est à Mme Prunella Carrard.

Mme Prunella Carrard (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les deux textes que nous vous proposons ce soir traitent de la problématique de l'endettement et plus précisément du surendettement. On estime qu'en Suisse une personne sur dix est endettée, et ce problème peut bien entendu concerner tout le monde; chacun peut se retrouver un jour dans cet engrenage. Les personnes touchées sont souvent amenées à opérer des choix parmi les paiements qu'elles doivent effectuer, sans toujours en mesurer pleinement les conséquences. Ainsi, pour honorer une facture liée à un petit crédit, on renoncera au paiement du loyer, avec évacuation à la clé, ou c'est la prime d'assurance qui passe à la trappe, avec une suspension des prestations. La problématique du surendettement est complexe et en Suisse cela concerne le niveau tant fédéral que cantonal. C'est la raison pour laquelle nous proposons ici une motion cantonale et une résolution s'adressant à l'Assemblée fédérale, en faisant usage du droit d'initiative cantonal. Je m'exprimerai pour ma part sur la résolution.

En avril 2010, la Ville de Lausanne a tenté et a malheureusement échoué à faire interdire la publicité sur les petits crédits. En effet, cette question relève de la loi fédérale. Or tous les organismes qui proposent des programmes d'aide aux personnes concernées par le surendettement - le Centre social protestant, Caritas ou encore la Fédération romande des consommateurs - estiment qu'interdire la publicité sur le petit crédit permettrait de prévenir le surendettement. Ces organismes considèrent d'ailleurs que renforcer le contrôle lors de l'octroi de prêts est plus que jamais nécessaire, car la loi sur le crédit à la consommation - LCC - est extrêmement permissive en la matière, et rien n'oblige véritablement le prêteur à examiner de manière approfondie la capacité du demandeur à contracter un crédit. Concernant la publicité sur les petits crédits, la Commission fédérale pour l'enfance et la jeunesse en recommande également l'interdiction. Car il faut savoir que plus de 80% des personnes surendettées contractent leur premier crédit avant 25 ans et 16% des jeunes de 15 à 22 ans admettent avoir des dettes. Oui, c'est un énorme problème et nous devons nous en saisir.

Diverses choses ont déjà été entreprises au niveau des Chambres fédérales, mais l'interdiction de la publicité n'est pas passée. Nous estimons qu'en tant que canton et pour suivre ce qu'en disent les spécialistes, nous nous devons d'insister auprès de l'Assemblée fédérale pour qu'elle se saisisse véritablement de cette question, qu'elle interdise ce type de publicité et qu'elle renforce la loi sur le crédit à la consommation en matière de contrôles. Je vous remercie de votre attention.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Mesdames et Messieurs les députés, Mme Carrard vous l'a dit, l'un des points de départ de notre réflexion a été l'impossibilité pour la Ville de Lausanne de changer quelque chose sur le plan fédéral. Mais cela a aussi été un article du «Temps» que j'ai pris avec moi, daté du 19 juillet 2010 et intitulé: «Jeunes et étranglés par leurs dettes». Qu'y apprenait-on ? Que la majorité des personnes adultes qui sont endettées l'étaient déjà quand elles étaient jeunes, c'est-à-dire qu'elles avaient commencé à l'être à ce moment-là. En effet, 80% des personnes endettées contractent leurs crédits avant l'âge de 25 ans. Et on apprenait aussi qu'en Suisse un jeune sur quatre - un moins de 25 ans sur quatre - est endetté. Par rapport à cela nous nous sommes dit qu'il était extrêmement important que notre canton s'en préoccupe, d'où une motion qui vous propose quatre invites.

Tout d'abord il est question de présenter - de tenter de présenter - un état des lieux de la situation à Genève, afin de savoir ce qu'il en est ici et si les chiffres que l'on obtient sur le plan fédéral se confirment au niveau du canton. La deuxième invite consiste à mettre sur pied une politique cantonale transversale de lutte contre le surendettement, et c'est notamment ce que le conseiller d'Etat M. François Longchamp a commencé à instaurer. Puis, le troisième élément qui est extrêmement important pour nous surtout vise à mettre en place une politique de prévention de l'endettement, en particulier au niveau des jeunes. Enfin, il est question de développer les possibilités de désendettement.

En ce qui concerne la jeunesse, j'insiste sur l'aspect préventif, parce que l'on se rend compte que notamment une partie de cette jeunesse est à risque, celle qui, lorsqu'elle a 15, 16, 17 ou 18 ans, se retrouve par exemple en apprentissage, commence à avoir un salaire et peut donc consommer. Or on a très facilement accès aux cartes de crédit. Vous savez qu'à partir de 16 ans, on peut en avoir une notamment à la Poste, et dès qu'on a un salaire, on peut en obtenir une également. Que se passe-t-il alors très rapidement ? Eh bien on consomme et on dépense plus que ce qu'on a comme moyens, tombant ainsi dans une véritable spirale du surendettement. Il y a donc un travail préventif à faire, notamment au niveau des écoles. Alors des pistes ont été lancées, le Centre social protestant a tenté avec quelques écoles des pistes de travail à l'égard des apprentis, mais c'est probablement encore insuffisant vu, semble-t-il, la réalité des faits.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de renvoyer cette motion en commission pour que nous puissions avoir une vraie photographie de ce qui se passe à Genève et proposer des solutions adéquates pour notre canton. (Remarque.) Oui ! Je demande le renvoi à la commission des affaires sociales, Monsieur le président.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, le surendettement est un piège, comme une drogue dans laquelle les gens, et notamment les jeunes, tombent et dont ils abusent. Ils se retrouvent dans une spirale dangereuse - cela a été dit - et il s'avère difficile d'en sortir tout seul. Alors nous avons parlé de la prévention qui est effectivement indispensable et incontournable, mais on sait aussi qu'existent des tentations évidemment beaucoup plus attirantes pour les jeunes vers une consommation débridée, avec des pulsions mal rassurées, mal contrôlées, des besoins de consommer pour se rassurer, en possédant des biens dont on n'a pas besoin. Tout cela est constaté, de nombreux spécialistes ont déjà poussé ce cri d'alarme et nous savons, au parti démocrate-chrétien, que ce problème existe déjà depuis de nombreuses années. Nous avons fait à plusieurs reprises des séminaires avec les personnes qui au premier chef s'en occupent tout à fait bien - cela a été dit - comme Caritas ou le Centre social protestant.

Aujourd'hui nous souhaitons renvoyer ces deux objets au Conseil d'Etat, qui est le mieux placé pour mesurer la réalité, puisque nous savons qu'il a déjà mis en place des dispositifs. Nous avons besoin de savoir ce qu'il en est actuellement, quels moyens il peut proposer pour renforcer la prévention et quels outils il pourrait peut-être également instaurer avec les organismes qui existent déjà pour lutter contre le surendettement. C'est pour cela que nous faisons confiance au Conseil d'Etat et que nous souhaitons lui renvoyer ces deux objets.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, tout d'abord en ce qui concerne la proposition de motion, nous sommes pour un renvoi à la commission des affaires sociales, car le surendettement des jeunes est un problème. En 2007, la moitié des bénéficiaires de l'aide sociale étaient des jeunes de 18 à 25 ans, et il y a de quoi se préoccuper profondément de ce problème. Je pense qu'un parlement qui n'est pas capable de se saisir de ce genre de question n'a pas à siéger et n'a pas sa légitimité. C'est évidemment un problème fondamental et il s'agira pour la commission de faire les enquêtes nécessaires pour essayer de mettre sur pied les propositions qui s'imposent.

S'agissant de la proposition de résolution qui vise à interpeller l'Assemblée fédérale, j'y suis bien sûr favorable, mais je voudrais quand même rappeler que d'autres l'ont aussi entamé parallèlement, puisque c'est un sujet qui touche tout le monde, y compris les libéraux-radicaux. En effet, M. Hugues Hiltpold a déposé auprès du Conseil national le 13 décembre 2010 une initiative parlementaire demandant précisément que la loi fédérale sur le crédit à la consommation soit examinée, que l'on crée un fonds de secours et que l'on oblige ces institutions de crédit à constituer un fonds de réserve précisément pour instaurer une politique d'aide au désendettement. Cette initiative parlementaire a été transmise en commission au mois d'avril de cette année sauf erreur, et nous espérons évidemment qu'elle travaillera rapidement, puisque c'est un sujet brûlant.

Ainsi, le groupe MCG soutiendra le renvoi en commission en ce qui concerne la motion, et le renvoi au Conseil d'Etat s'agissant de la résolution. Je vous remercie.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, de mémoire la commission des affaires sociales avait d'ores et déjà traité la question du surendettement des jeunes lors de la précédente législature. Certes, il s'agit d'un problème qui ne décroît pas, bien au contraire, et c'est la raison pour laquelle les Verts accueillent la motion et la résolution que nous traitons ce soir avec un avis favorable. A l'époque, nous avions abordé par exemple la question de la possibilité de créer un fonds de surendettement qui pourrait permettre la sortie de situations difficiles pour un certain nombre de jeunes. Sauf erreur, ce fonds n'a pas encore été mis en place en tout cas au niveau cantonal. Ce serait l'une des possibilités pour libérer les jeunes des difficultés qu'ils rencontrent. Cela dit, je doute que l'action politique - l'Etat de manière générale - réussisse à endiguer ce phénomène, qui est multifactoriel et qui a trait à toute une série de causes. Mais on ne peut pas rester sans rien faire, c'est pourquoi nous vous engageons à réserver un accueil favorable à ces différents textes. Je vous remercie.

M. Pierre Conne (R). Chers collègues, ces deux objets s'inscrivent parfaitement dans la politique de lutte contre le surendettement initiée par le PLR, effectivement à la fois sur le plan cantonal et fédéral. Au niveau cantonal, il faut préciser que le Conseil d'Etat a demandé un rapport sur l'état des lieux qui a été déposé, rapport sur la base duquel il a lancé un projet pilote de lutte contre le surendettement le 1er septembre dernier. Celui-ci vise la détection et l'intervention précoces; il sera probablement détaillé par le conseiller d'Etat dans un instant.

Sur le plan fédéral, l'initiative parlementaire PLR du conseiller national Hugues Hiltpold a été acceptée par la commission de l'économie du Conseil national et du Conseil des Etats. Cette initiative part du constat que la première cause du surendettement, principalement chez les jeunes, est liée à l'acquisition de biens de consommation à crédit. Celle-ci prévoit le prélèvement d'une part du chiffre d'affaires des sociétés proposant des contrats de crédit à la consommation, afin de financer des programmes nationaux de prévention contre le surendettement.

La résolution 667, de façon plus précise, demande l'interdiction de la publicité pour le crédit à la consommation. Ce point a fait l'objet d'une autre initiative socialiste aux Chambres fédérales qui a été acceptée par la commission du National et refusée par la commission des Etats. Dans le fond, on est un peu au milieu du gué, ce qui montre que ce point mérite d'être soutenu et approfondi. De plus, la résolution 667 demande de pouvoir examiner la capacité du demandeur à contracter un crédit, afin de donner une meilleure protection au consommateur que celle prévue actuellement par la LCC. Cela mérite également d'être approfondi. Pour ces deux raisons, le PLR vous invite à renvoyer ces deux objets au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Claude Jeanneret, à qui il reste une minute.

M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Monsieur le président, ce sera largement suffisant. Il est vrai que ce problème d'endettement, de surendettement, est absolument dramatique, non seulement au niveau des jeunes, mais par rapport à toutes les personnes qui ont une certaine faiblesse vis-à-vis de la consommation. Cela peut provenir de l'éducation, de l'incitation à dépenser et de beaucoup d'autres raisons. Moi je crois que l'on pourra mener autant d'études que l'on veut, c'est intéressant, et tous ces textes le sont; d'ailleurs nous sommes absolument d'accord de renvoyer la motion à la commission des affaires sociales et la résolution au Conseil d'Etat, parce qu'il y a quelque chose à entreprendre.

En revanche, je pense qu'il faudra aussi étudier une autre piste. Lorsque quelqu'un est surendetté et qu'on lui octroie un crédit, qui est le fautif ? A mon avis, il faudra aussi étudier la piste que la personne qui attribue un crédit à quelqu'un de surendetté n'a pas le droit d'exiger le remboursement de la somme prêtée. Et je veux dire qu'au moment où l'on punit véritablement l'origine du surendettement, nous n'en aurons plus. Car le jour où l'on ne peut plus récupérer l'argent d'une dette, on ne prête plus. Alors on peut engager autant d'études que vous voulez, sur les causes, la malnutrition, sur tout ce que vous souhaitez, mais ce sera simplement une toute petite part du problème. En effet, le point principal se situe dans l'octroi du crédit, et il faut interdire aux gens qui prêtent à des surendettés de pouvoir exiger l'argent en retour. A ce moment-là, il n'y aura plus de surendettement. Merci. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). S'il est vrai que le surendettement peut être perçu comme un problème, en ces deux objets l'UDC ne voit qu'une chose, c'est qu'en les acceptant tels quels, nous déresponsabilisons clairement les gens, en leur disant: «Mais contractez des crédits ! Faites tout ce que vous voulez, on vous aidera ! Ne vous inquiétez pas, l'Etat est derrière vous. C'est dans la poche !»

Nous pouvons éventuellement adhérer à certaines des invites, mais nous refuserons telles quelles ces deux propositions. Par contre, nous soutenons un renvoi des deux objets en commission pour une étude approfondie, afin de voir clairement quels sont les problèmes et comment l'Etat peut éventuellement intervenir pour aider certaines personnes qui seraient tentées par le surendettement. Mais franchement, tels quels - et je vous le recommande ! - n'acceptez pas ces deux textes ! Renvoyez-les en commission pour obtenir de vraies réponses et réaliser une véritable étude de cette problématique ! Merci.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Prunella Carrard pour vingt secondes.

Mme Prunella Carrard. Je renonce, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe donc la parole à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, ces deux textes traitent d'un sujet sur lequel le Conseil d'Etat porte une attention toute particulière. Vous savez que nous avons lancé une opération assez forte. Elle vise à instaurer un programme préventif de lutte contre le surendettement. Il est en effet toujours mieux d'agir en amont plutôt que de constater - et nous le voyons tous les jours - ses méfaits, avec des jeunes, mais pas seulement, qui s'en trouvent très durablement victimes. Les conséquences pour en sortir et les efforts nécessaires sont parfois surhumains. Il y a des gens qui ne peuvent pas retrouver une activité professionnelle; il y en a qui sont marginalisés pour avoir cédé à la tentation du crédit facile et à celle de la dette sans effort pendant quelques années ou quelques mois. Tout cela est quelque chose contre lequel nous devons lutter. On ne peut pas se plaindre de l'endettement des Etats et ne pas constater qu'il y a des citoyens qui s'endettent de la même manière.

J'aurais toutefois une suggestion à vous faire, c'est de renvoyer ces deux textes au Conseil d'Etat directement pour qu'il puisse vous fournir un certain nombre d'éléments d'information, et de vous exprimer sur la base de son rapport, que vous pourriez le cas échéant renvoyer ultérieurement à la commission des affaires sociales. Nous serons en mesure de vous transmettre un bilan intermédiaire de l'opération que nous avons menée depuis plusieurs mois sur ce programme préventif. Il a confié notamment à Caritas et au Centre social protestant des moyens supplémentaires pour agir, avec la création d'un fonds de lutte contre le surendettement. Mais cela ne consiste pas seulement à rembourser des dettes, cela vise essentiellement à procéder à un accompagnement, afin que les personnes reviennent à meilleure fortune.

J'aimerais signaler que, en ce qui concerne le texte fédéral, il est délicat dans la mesure où il appelle à une résolution discutée au Parlement tout récemment, suite à un texte parlementaire d'une conseillère nationale vaudoise. Je doute que le Conseil national et le Conseil des Etats qui ont examiné cela il y a quelques semaines soient sensibles à la résolution du Grand Conseil, mais on ne sait jamais.

J'aimerais également vous dire que, en revanche, l'initiative parlementaire du conseiller national genevois Hugues Hiltpold, qui vise à prélever sur la publicité du petit crédit des sommes pour créer un fonds de désendettement national et surtout pour agir afin de prévenir l'endettement, est une piste que le Conseil d'Etat soutient avec ardeur. Il y a aujourd'hui quelque chose de totalement abusif de voir des publicités qui laissent accréditer l'idée que l'argent se gagne sans effort, et de devoir ensuite constater que l'Etat doit mettre des moyens gigantesques pour que nos concitoyennes et concitoyens ne sombrent pas pour avoir cédé à la tentation de cette publicité trop facile. C'est ce genre de piste, soutenue par un conseiller national genevois, qu'il s'agit d'appuyer et que le Conseil d'Etat supportera fort volontiers.

Je vous invite donc à renvoyer d'abord ces textes au Conseil d'Etat pour que nous puissions vous exposer divers éléments d'information, afin qu'ensuite, le cas échéant, vous puissiez discuter du rapport en commission des affaires sociales. Et je m'engage ici à vous donner une réponse dans un délai rapide.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons passer... (Brouhaha.) Monsieur Florey ! Nous allons d'abord passer au vote sur le renvoi de la proposition de motion 2018 à la commission des affaires sociales... (Commentaires.) Madame la députée ?

Mme Prunella Carrard (S). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste dire que nous renonçons au renvoi de la motion en commission; nous suivons en cela les demandes de M. le conseiller d'Etat et nous nous réjouissons de lire le rapport dans des délais relativement brefs.

Le président. Oui, Madame la députée, mais d'autres groupes ont demandé le renvoi à la commission des affaires sociales, je suis donc contraint de le mettre aux voix.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2018 à la commission des affaires sociales est rejeté par 47 non contre 25 oui et 4 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Je fais voter à présent la prise en considération de la motion et son renvoi au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 2018 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 75 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Motion 2018

Le président. Je passe au vote du renvoi de la résolution 667 à la commission des affaires sociales, puisqu'une telle demande a été formulée. En cas de refus, je ferai voter son renvoi à l'Assemblée fédérale, tel que demandé dans les invites de cette résolution.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 667 à la commission des affaires sociales est rejeté par 68 non contre 5 oui.

Mise aux voix, la résolution 667 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale par 67 oui contre 6 non et 5 abstentions.

Résolution 667

Débat

Le président. Monsieur Gander, en tant que premier signataire vous avez la parole pour trois minutes.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, cette motion était déjà dans les starting-blocks avant qu'elle ne se fasse rattraper par la presse. En effet, il y a un mois environ nous avons découvert dans les journaux que, sur deux chantiers des Services industriels mis en sous-traitance, les entreprises sous-traitantes employaient des travailleurs à des salaires bien inférieurs au marché actuel. Cela a mis la puce à l'oreille du MCG qui était quand même déjà bien averti, vu le nombre d'années que l'on vous dit que l'ouverture des frontières n'est pas forcément bonne pour tout le monde. En l'occurrence, nous parlions justement au point 26 de la libre circulation des personnes et nous aurions presque pu lier ces deux points parce que tout ce que demande la motion - elle ne jette pas la pierre aux Services industriels ou aux régies publiques autonomes - c'est de donner les moyens à l'OCIRT, qui dispose actuellement d'une dizaine d'inspecteurs, de procéder à un réel contrôle sur le terrain.

En effet, au MCG nous sommes persuadés que les affaires apparues dans la presse ne sont que la pointe émergente de l'iceberg et qu'il y en a certainement d'autres dont les régies publiques autonomes ne peuvent avoir le contrôle. Alors il y a un problème dans le canton, il y a un souci de sous-enchère salariale, et c'est à nous de donner les moyens aux services adéquats afin qu'ils fassent le nécessaire et rendent les choses claires, de sorte à montrer que la loi en matière de travail est égale pour tous et qu'il n'y a pas de passe-droits. Nous devons tous être au même niveau et il est vraiment important - en tout cas pour nous, MCG, et j'espère que ce sera la même chose pour le Grand Conseil - de donner les moyens à l'OCIRT de faire son travail correctement.

Le deuxième point soulevé dans cette motion permettrait également de faire un état des lieux de la sous-enchère... Pardon, je vais reprendre: cela permettrait de faire un état des lieux des entreprises de sous-traitance et de la manière dont elles sont gérées. C'est effectivement peut-être un travail de titan, mais à l'heure actuelle nous sommes dans l'opacité et nous n'allons bientôt plus avoir de représentants dans les conseils d'administration, donc encore moins de contrôle que ce que nous avons à présent. (Commentaires.) Alors, puisque le Grand Conseil a décidé de déléguer, confions cela à l'OCIRT et donnons-lui les moyens de nous faire un rapport sur les sous-traitances.

Voilà. J'espère que vous soutiendrez cette motion et, si tel n'est pas le cas, je vous proposerai également de la renvoyer à la commission de contrôle de gestion. (Commentaires.)

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion traite d'un problème que nous connaissons tous et qui a souvent été abordé ici, celui de la sous-traitance. Plus particulièrement en ce qui concerne les SIG, apparemment les syndicats sont revenus en arrière, puisqu'ils ont reconnu avoir fait une erreur en dénonçant un cas de sous-enchère salariale qui n'en était pas un. Cela dit... (Remarque.) Oui, le syndicat l'a reconnu.

Cela dit, le problème est celui de la sous-traitance. Vous savez que même l'Etat de Genève mandate des entreprises qui sous-traitent à leur tour certains travaux. Or pour soumissionner à l'Etat ou dans les régies publiques, que doivent faire les sociétés ? Elles doivent montrer patte blanche, c'est-à-dire qu'elles doivent être «clean» en ce qui concerne le paiement des assurances sociales, et elles doivent appliquer les conventions collectives de travail. Mais c'est tellement difficile lorsque l'une d'entre elles sous-traite à une autre qui va sous-traiter à son tour. Et c'est là que le problème se pose. Alors il est vrai que par exemple dans le bâtiment il y a dix inspecteurs qui ont été choisis paritairement pour effectuer des contrôles, mais certainement qu'ils ne sont pas assez.

Je vous invite ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, à signer l'initiative des syndicats. Que vise-t-elle ? Elle a pour but de créer un organisme de contrôle sur la sous-enchère salariale, car cela n'existe pas à l'heure actuelle. L'OCIRT opère des contrôles, mais ce n'est pas suffisant. L'initiative syndicale vise justement à créer cet organisme de contrôle, parce qu'aujourd'hui il y a une lacune. Celui-ci devra aussi rendre des rapports qui seront publics pour savoir ce qui est entrepris et ce qui ne l'est pas, et il tirera la sonnette d'alarme.

Alors moi j'aimerais quand même dire aussi au MCG et à d'autres partis ici que l'une des pistes qui avait justement comme objectif de lutter contre la sous-enchère salariale était le salaire minimum. Vous n'en avez pas voulu; le peuple l'a refusé à Genève, mais l'a plébiscité à Neuchâtel, qui a aussi des problèmes considérables par rapport à cela. On ne comprend pas très bien: à Neuchâtel, c'est plébiscité, à Genève, non.

Le parti socialiste est d'accord de renvoyer cette motion non pas à la commission de contrôle de gestion, mais à la commission de l'économie. Je crois que c'est à cette dernière, qui est compétente pour étudier ce genre de question, qu'il faudra renvoyer le texte. J'invite ceux qui y siègent à auditionner bien évidemment les syndicats qui vous parleront de cette initiative extrêmement intéressante, que je vous demande encore une fois de soutenir...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Loly Bolay. ...tout comme nous allons appuyer le renvoi de cette motion à la commission de l'économie. Merci, Monsieur le président.

M. Antoine Bertschy (UDC). Si vous le permettez, je vais d'abord toucher un petit mot à nos collègues du MCG: s'il vous plaît, quand vous avez des motions aussi capitales que celle-ci, faites attention à la forme ! Il s'agit d'un sujet extrêmement important et il n'y a qu'une page d'exposé des motifs; nous aurions aimé avoir peut-être un travail un petit peu plus fouillé, cela aurait été mieux. (Commentaires. Brouhaha.) Néanmoins, sur le fond vous avez raison.

Une voix. Bravo !

M. Antoine Bertschy. Continuez à m'interrompre quand je dis que vous avez raison, comme ça je ne le dirai plus jamais !

Une voix. Merci !

M. Antoine Bertschy. Vous avez raison, il y a un problème. (Brouhaha.) Alors vous avez vu cela par le petit bout de la lorgnette, c'est-à-dire que vous considérez uniquement les SIG. Nous connaissons la certaine antipathie que le leader de votre groupe ressent vis-à-vis des SIG. Cependant, il y a un problème de sous-enchère salariale qui s'avère beaucoup plus large que les Services industriels et qui dépasse le niveau de l'Etat. Et je dirai qu'à l'Etat, c'est relativement bien contrôlé, mais le plus gros du souci se trouve dans le privé.

Il faut traiter cette question de la sous-enchère salariale. Au niveau de l'UDC, nous avons une solution. Le peuple sera bientôt amené à voter notre initiative sur la renégociation des accords de Schengen, puisque nous en sommes à plus de 130 000 signatures. En effet, le problème réside bien entendu dans Schengen et la libre circulation parce que les portes ont été ouvertes et que l'on nous avait promis des contrôles - le Conseil fédéral nous en avait promis - qui ne se sont jamais produits. Et nous en arrivons à une situation à Genève où il y a de réels soucis.

L'UDC est donc largement favorable au renvoi de cette motion en commission - en commission de l'économie bien sûr - pour étudier la problématique. J'ai entendu notre chère collègue demander que les syndicats soient auditionnés, et j'acquiesce. Auditionnons aussi l'OCIRT, il faut le faire. Ont-ils suffisamment de moyens ? Parce que je vous rappelle que la première invite demande d'augmenter le nombre d'inspecteurs de l'OCIRT. Or pour nous, il s'agit un petit peu de mettre un emplâtre sur une jambe de bois. En effet, si vous avez 10 000 inspecteurs, mais qu'il y a quand même la libre circulation, cela ne changera rien au problème. On ne va quand même pas en mettre un dans chaque entreprise. Je vois quelques entrepreneurs là sur ma droite, je ne pense pas qu'ils aimeraient travailler sous la tutelle de l'Etat, ils doivent apprécier d'avoir une certaine indépendance. Des inspecteurs, oui, mais pas trop, surtout en ces périodes de disette des finances cantonales.

Renvoyons donc cette motion en commission, travaillons-la parce qu'elle n'est largement pas aboutie et regardons ce que nous pouvons faire. J'entends bien le discours de ma préopinante socialiste, je vois qu'elle est totalement dans la ligne de M. Berset, candidat au Conseil fédéral, qui a dit hier soir qu'effectivement il y avait un problème avec la libre circulation et que cela manquait de contrôles...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Antoine Bertschy. Je vais le faire ! Est-ce que les contrôles doivent être entrepris au niveau cantonal ou fédéral ? Tout cela est à discuter en commission. Nous sommes par conséquent favorables au renvoi de la motion à la commission de l'économie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Philippe Morel (PDC). Oui, nous sommes une ville frontière qui travaille dans le cadre des accords de Schengen. Nous avons une collaboration étroite avec les entreprises genevoises, mais elles sous-traitent, ont affaire et collaborent avec des sociétés étrangères. Elles sous-traitent et sont donc soumises aux conditions salariales de celles à qui elles confient des tâches. Il est vrai que c'est une inégalité, une iniquité, et que c'est injuste. Mais il est à relever également que les travailleurs dont on mentionne qu'ils sont payés 10 euros lorsqu'ils sont sous-employés et sous-traités chez nous gagnent probablement deux ou trois fois plus que chez eux. Il faut ainsi savoir faire la part des choses et raison garder entre le dumping salarial, qui n'est certes pas acceptable, et le désir de ces personnes de travailler; souvent du reste elles n'ont d'alternative qu'entre le chômage et le travail chez nous.

Alors je pense que face à la concurrence des prix, dans la situation économique dans laquelle nous nous trouvons, il faut premièrement faire attention à ne pas prétériter les sous-traitants parce que nous en avons besoin, nos entreprises genevoises en ont besoin, et deuxièmement veiller à maintenir une équité salariale et une égalité dans le marché du travail. Nous pensons donc que le fond de cette motion est justifié. Il sera très difficile d'y apporter des solutions parce que nous avons un problème de concurrence, de proximité géographique avec l'étranger, et des accords de Schengen qui déploient bien sûr leurs effets dans tous les domaines, positifs mais aussi malheureusement négatifs.

Cela dit, nous désirerions ne pas construire - et l'analogie est facile - une usine à gaz pour contrôler l'ensemble de ces ouvriers et multiplier par cent ou mille le nombre d'inspecteurs, ce qui finalement n'aboutirait pas à grand-chose. Il faut modifier les conditions d'accompagnement de ces accords et nous proposons aussi qu'une réflexion soit opérée dans le cadre de la commission de l'économie. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le premier vice-président du Grand Conseil Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R). Merci, Monsieur le président. Mme Loly Bolay a bien expliqué la problématique de la sous-traitance et notamment celle de la sous-traitance en cascade, révélée par les deux cas qui ont donné lieu à cette motion. Il y a en effet un risque de cet ordre, mais qui provient bien souvent du fait que les travaux - notamment aussi les travaux publics - sont adjugés non pas à l'offre la plus avantageuse économiquement, telle que reconnue par les accords de l'OMC, mais quasiment à 100% des cas à l'offre la moins-disante, donc la moins chère. Alors si vous adjugez à la moins onéreuse...

Pourquoi est-ce ainsi ? Parce que bien souvent, malgré les textes que nous votons sur le développement durable et les différents critères, le responsable qui doit faire sa proposition d'adjudication au chef du département va choisir l'offre la plus basse. Je crois que là, ce n'est pas encore entré dans les moeurs. On sait que l'on doit se battre pour appliquer une politique d'adjudication qui soit plus équilibrée.

Cela étant - cela a été dit - nous avons un système de contrôle. Il s'agit ici des travailleurs détachés qui font l'objet d'une procédure complexe; ils doivent être annoncés, preuve en est que, dans les deux cas que vous avez soulignés, les détachements avaient été notifiés et qu'ils ont été contrôlés par les syndicats avant... Ça c'est le fonctionnement du partenariat social: les syndicats vérifient parfois avant les contrôleurs paritaires pour des raisons de défense de leur activité. Cela dit, j'aimerais vous rendre attentifs au fait que - et en cela je suis les propos de M. Morel - des dispositifs existent et qu'il faut éviter de tomber dans une bureaucratisation excessive. En effet, dix contrôleurs paritaires sont payés par les partenaires sociaux et ont la compétence pour intervenir par rapport aux travailleurs détachés. Ce qui ne fonctionne pas forcément très bien est que l'exploitation des rapports des contrôleurs ne débouche pas toujours rapidement sur des décisions.

C'est la raison pour laquelle - pour ne pas prolonger cette intervention - j'aimerais vous dire que notre groupe est d'accord de renvoyer cette motion à la commission de l'économie. Pourquoi ? Afin de décortiquer ces procédures, pour que l'on comprenne comment cela fonctionne et qu'il y ait une transparence. En effet, se contenter de voter des initiatives dont l'une a été lancée par les syndicats ne suffit pas. Je crois que...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Gabriel Barrillier. ...les membres de la commission de l'économie doivent comprendre comment cela fonctionne avant d'aller plus loin. Je vous remercie.

M. René Desbaillets (L). Tout d'abord, quand j'ai lu le premier considérant de cette motion et que j'ai vu que le MCG s'inspirait des informations de la presse genevoise, j'ai pris peur, parce que... Je vous citerai un exemple: quand je vais voir un match de football du Servette à la Praille et que j'en lis le compte rendu le lundi matin, j'ai souvent l'impression que nous n'avons pas assisté à la même rencontre. Cela étant, les autres considérants du MCG sont justes. Il existe un réel problème au niveau de la concurrence qui ne se produit que sur le prix, sans prendre en compte les autres éléments qui ont pourtant été définis par le biais du projet de loi sur les AIMP et selon d'autres décisions du Grand Conseil pour essayer de favoriser ou d'aboutir à une certaine égalité sur divers points à Genève.

La solution consistant à procéder à des contrôles et des rapports n'est cependant pas la bonne, car cela créera simplement de la bureaucratie pour les entreprises genevoises. Qui dit bureaucratie dit augmentation des frais généraux, donc encore moins de compétitivité. Par conséquent, comme l'a dit mon préopinant Gabriel Barrillier, je pense qu'il faut revoir certains cahiers des charges lorsque l'on fait des soumissions, les AIMP, et réfléchir aux possibilités qui existent de favoriser l'économie genevoise; d'autres cantons le font et certains pays encore plus que nous.

Puis, dans l'immédiat, sans avoir besoin de légiférer, le citoyen peut aussi faire quelque chose ! On peut aussi avoir une certaine conscience civique. On nous parle maintenant de la crise, disons que c'est même plus que cela: moi qui travaille beaucoup avec les commerces, je peux vous dire que la récession, la crise et les baisses de chiffres d'affaires sont bien réelles. Alors puisque cet effet de cascade aura toujours lieu, si l'on veut éviter que les gens ne fassent leurs courses en France ces temps - les courses de Noël - il faudrait que les syndicats acceptent de libérer un peu la possibilité pour les commerçants d'ouvrir... (Remarque.) ...à des heures plus tardives et le dimanche en cette période de l'Avent. Parce que quand les magasins sont fermés, les gens vont évidemment acheter en France. Et quand ils s'y rendent même pour acheter des «Playmobil» à leurs gamins, ils en profitent pour acquérir un tas d'autres choses et manger là-bas. Voilà donc pourquoi je pense qu'il est possible de faire quelque chose civiquement - les syndicats - assez rapidement.

Et puis aux citoyens - je profite de l'occasion puisque j'ai le micro - j'aimerais dire que si vous voulez vraiment soutenir notre Suisse, je vous recommande de signer l'initiative fédérale intitulée «Pour une économie utile à tous», qui vient d'être déposée par «La Vrille», un groupe de viticulteurs et agriculteurs genevois. Merci. Et bien sûr je vous invite à renvoyer cette motion à la commission de l'économie.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion n'est pas dénuée d'intérêt quant à son constat. La sous-enchère salariale est un problème réel; il y a des cas avérés. Mais encore une fois, la solution à cette sous-enchère salariale passera par le salaire minimum pour lequel les syndicats suisses ont lancé une initiative fédérale. Cette motion n'est pas dépourvue d'intérêt quant à la première invite demandant l'augmentation du nombre d'inspecteurs de l'OCIRT. Nous avons d'ailleurs abordé le sujet ce soir à maintes occasions, en particulier lorsque nous avons parlé des mesures d'accompagnement liées aux accords bilatéraux. Dans ce cadre, la surveillance du marché du travail est aussi prise en charge par des inspecteurs du travail des organismes cantonaux, dont l'OCIRT à Genève, lorsque les secteurs sont hors CCT ou ne disposent pas de contrôleurs paritaires. Cette invite s'avère en conséquence judicieuse et ce sera bien le seul compliment que je ferai ce soir au parti de couleur jaune, car les deux autres invites sont symptomatiques des fantasmes chauvinistes de ce dernier. (Commentaires.) Elles ne sont que le faux nez de la discrimination, que recherche le parti de couleur jaune; la discrimination entre les résidents genevois et les travailleurs non résidents, c'est-à-dire les frontaliers.

Quant à la légalité de ces deux invites, il paraît difficile de surveiller spécifiquement les régies autonomes et les entreprises qui travaillent pour ces dernières. Ce d'autant plus que s'il y a une nécessité de surveillance accrue, celle-ci existe actuellement et elle porte ses fruits; des entreprises sont contrôlées, certaines sont amendées, d'autres encore sont privées de marchés publics pendant un an. La surveillance existe donc et fonctionne, mais peut-être pas assez. La privation de marchés publics pendant un an représente un risque majeur pour certaines sociétés qui n'ont justement pas intérêt à pratiquer la sous-enchère salariale. En ce qui concerne les établissements publics autonomes visés par ces deux invites, ils disposent du contrôle étatique et de celui de leurs propres syndicats. Il serait vraiment étonnant de trouver un établissement public autonome qui pratique la sous-enchère salariale - c'est-à-dire d'en prendre un en flagrant délit - d'où l'inanité des invites, voire leur illégalité.

Enfin, pour les motifs exposés, le groupe Vert soutiendra donc bien sûr le renvoi de la motion à la commission de l'économie, où nous pourrons prendre plus ample connaissance de l'état de la surveillance du marché du travail, des mécanismes en la matière appliqués à Genève et des besoins avérés ou non en inspecteurs complémentaires pour l'OCIRT. En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de renvoyer cette motion à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le motionnaire Florian Gander, à qui je demande de bien vouloir me signifier une nouvelle fois qu'il maintient la demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion. Monsieur Gander, vous avez la parole pour très peu de temps.

M. Florian Gander (MCG). Merci, Monsieur le président, je vais être très bref. Pour répondre tout de suite à votre question, le groupe MCG va retirer sa demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion et suivra les autres groupes pour le renvoi à la commission de l'économie.

Pour répondre à mon préopinant UDC - qui a apparemment disparu de sa place - ma motion comporte effectivement deux petites pages, pas grand-chose, mais, comme on le dit, ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément. La preuve, c'est que vous l'avez tous comprise ! Pourquoi rédiger trois ou quatre pages, alors que, simplement avec deux pages, vous avez tous saisi la demande de la motion ? (Commentaires.) Et j'en suis d'ailleurs très content !

Ensuite, j'aimerais répondre à M. Desbaillets: je vous rassure, cette année comme les autres, j'ai fait mes courses en Suisse et tous mes achats de Noël ont été effectués dans notre pays. (Exclamations.)

Une voix. On veut voir les tickets !

M. Florian Gander. J'ai la preuve !

Monsieur Lefort, juste pour votre information, à aucun moment nous ne parlons de frontaliers dans cette motion. Il est question de sous-enchère salariale. Quant à l'affaire des SIG qui nous concerne - enfin, c'est l'une des affaires évoquées par cette motion - il s'agissait de Roumains engagés par une entreprise autrichienne. Et là il y a un problème ! C'est là que nous devons donner les moyens à l'OCIRT, par exemple avec des inspecteurs... Ce qu'il est important de savoir, c'est comment cela fonctionne, qui donne les autorisations à qui, comment augmenter le contrôle sans créer plus de paperasse. Allons directement à l'essentiel et protégeons les emplois des résidents ! Je vous remercie.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à renvoyer cette motion à la commission de l'économie, pour que tous ensemble nous puissions faire un tour des dispositifs et rappeler plusieurs principes. Il y a diverses choses dans les invites de ce texte qui méritent d'être précisées. C'est fort volontiers que j'accepterais que vous augmentiez les effectifs de l'OCIRT, mais dans le cas d'espèce cela n'aurait que peu d'influence, puisque c'est une commission paritaire qui s'avère seule compétente pour intervenir dans les litiges en question. L'OCIRT n'est donc pas juridiquement apte pour cela, ce sont les commissions paritaires qui le sont.

J'aimerais aussi rappeler - mais vous avez eu la prudence d'employer un conditionnel dans la motion, Monsieur Gander - que les faits dénoncés se sont révélés totalement inexacts; ils ont d'ailleurs été démentis par ceux qui les avaient signifiés. J'ose espérer que cela n'avait rien à voir avec la campagne qui précédait la votation sur l'introduction du salaire minimum. Je m'étonne toujours qu'on lance à la population l'idée que, comme par hasard, toujours sur des chantiers publics, il y a des salaires qui dépassent tout entendement - je crois que l'on était à 5 euros de l'heure - alors même que les faits ont démontré que ce n'était pas le cas. Il y a quelques années, dans le cadre d'un montage de Télécom, nous avions déjà eu des polémiques qui se sont avérées sans objet. Au moment des enquêtes, tout cela s'est révélé faux. J'ai moi-même eu une fois une affaire concernant l'aéroport - là aussi c'est extraordinairement bizarre, c'est sur les chantiers des régies publiques que l'on concentre des effets médiatiques - où les faits qui avaient été dénoncés étaient parfaitement inventés.

Il n'empêche, Mesdames et Messieurs les députés, que je pense nécessaire qu'à la commission de l'économie nous puissions nous pencher sur ces mécanismes qui dépendent d'ailleurs de lois fédérales, afin de savoir quand une commission paritaire doit intervenir, quand l'OCIRT doit le faire de son côté et quand d'autres organismes doivent agir, et sur la base de quelles dispositions. Quand la clarté sera revenue, nous aurons certainement de quoi être plus efficaces dans divers contrôles, notamment ceux qui sont effectués par les organismes d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais maintenant faire voter le renvoi de cette motion à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2033 à la commission de l'économie est adopté par 79 oui et 1 abstention.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II: trois minutes pour la motionnaire, puis trois minutes par groupe. Madame Emery-Torracinta, je vous donne la parole.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président. J'imagine, Mesdames et Messieurs les députés, que vous avez dû vous dire: «Ouille, ouille, ouille ! Les socialistes et les allocations familiales, que vont-ils encore nous proposer comme coût supplémentaire ?» Eh bien pas du tout, il s'agit simplement de vous proposer un système qui soit plus efficace et plus efficient.

Pour le comprendre, une petite remarque historique: je crois qu'il faut rappeler que le système des allocations familiales en Suisse n'est pas une assurance sociale. Si cela en était une d'ailleurs, ce serait quelque chose de paritaire, avec un financement paritairement exercé par les employeurs et les employés. Non, historiquement en Suisse, les allocations familiales ont été voulues comme une sorte de supplément de salaire... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que versait un employeur à ses salariés. Ce qui explique que, petit à petit dans l'histoire, vous avez une espèce de millefeuilles qui s'est mis en place, avec une multitude de caisses, variant selon les cantons, avec également des montants d'allocations familiales pouvant osciller, etc. Pour compliquer les choses, certains cantons ont décidé que ce n'étaient pas seulement les salariés qui devaient toucher ces allocations, mais aussi peut-être les indépendants ou les personnes non actives. Se sont donc également instaurées d'autres caisses sous l'égide de l'Etat.

La deuxième remarque qui permettra de comprendre cette motion, c'est de savoir aussi que le marché du travail a fortement évolué depuis le début des allocations familiales et les années 30. Aujourd'hui, nous ne sommes plus dans la situation des trente glorieuses, le taux de chômage est élevé et il est très fréquent de voir des personnes qui changent souvent d'emploi, se retrouvent au chômage, dépendent alors d'une caisse d'allocations familiales de leur caisse de chômage, sont ensuite en période de gain intermédiaire ou trouvent un employeur quelque temps, doivent entreprendre des démarches pour être affiliées à la caisse de ce dernier, perdent à nouveau leur emploi ou en changent, doivent demander des certificats de radiation parce qu'on ne peut pas toucher des allocations à double... Bref, tout cela pour vous dire que le système peut être kafkaïen pour celles et ceux qui n'ont pas la chance comme moi d'avoir un emploi stable, d'être à l'Etat depuis fort longtemps. Ce que cette motion demande simplement, comme l'organisation des allocations familiales dépend du canton - des cantons en général - c'est d'essayer d'imaginer un système plus simple et qui permette aux personnes de les toucher dans la durée. Parce que si vous avez lu l'exposé des motifs de la motion, vous avez vu que je vous ai donné quelques exemples concrets de personnes qui habitent ici dans notre canton et...

Le président. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Anne Emery-Torracinta. Je vais prendre un peu sur le temps de mon groupe, Monsieur le président.

Le président. Vous prenez sur le temps du groupe ? Très bien.

Mme Anne Emery-Torracinta. Je disais que je vous ai donné des exemples de situations de personnes qui ont dû entreprendre à plusieurs reprises des démarches sans fin pour toucher leurs allocations, qui ne les perçoivent plus pendant quelques mois, les touchent ensuite avec effet rétroactif et doivent effectuer chaque fois des démarches qui sont également lourdes pour les employeurs - qui eux aussi doivent remplir divers papiers - lourdes pour la caisse cantonale, pour ce qui est des personnes non actives, et donc pour l'administration. En définitive, les personnes ne touchent parfois pas les allocations. L'un des exemples que je cite concerne une personne qui m'a expliqué avoir travaillé durant l'été dans une colonie de vacances, gérée d'ailleurs par une commune de ce canton; l'employeur n'avait jamais entrepris les démarches auprès de qui de droit - auprès de la caisse - et elle n'avait alors pas perçu les allocations durant le mois en question.

Nous proposons donc le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat, afin qu'il essaie de voir dans quelle mesure, et dans les limites du droit fédéral, on peut imaginer un système à Genève qui soit plus efficace, plus efficient et qui permette à toutes et tous de toucher ces allocations.

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion est effectivement une bonne idée, parce que pour les gens en situation précaire, c'est vrai que c'est compliqué, mais ce n'est pas insurmontable. Evidemment, le souci de l'UDC, c'est que nous ne croyons pas trop que l'Etat puisse parvenir à simplifier cela aussi facilement et nous pensons qu'il faudra certainement mettre en place une structure administrative pour ce faire. Donc voici la structure qui sera instaurée schématiquement: on va créer un office de la simplification avec une direction générale de la simplification, un juriste, un secrétaire, un accueil, un service social... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et une documentation en huit langues sur la politique de simplification de l'Etat. On risque également de fonder un service de la promotion et de la simplification, avec des coordinateurs de projets pour une simplification intégrée et, bien entendu, pour faciliter l'acceptation du projet, on va développer un logiciel vert qui sera refroidi par une pompe à chaleur et la récupération de l'eau de pluie.

Si le Conseil d'Etat parvient à simplifier ce problème sans coût supplémentaire, nous l'approuvons, mais nous en doutons fortement et estimons que cela engendrera des frais. L'idée s'avère donc bonne, mais malheureusement l'UDC ne va pas soutenir cette motion. Merci.

M. Pierre Weiss (L). Je crois que M. Falquet a un petit peu forcé le trait, mais je dis bien «un petit peu».

Une voix. A peine !

M. Pierre Weiss. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il ne suffit pas d'avoir des prémisses correctes pour arriver à une conclusion exacte. Le problème soulevé par Mme Emery-Torracinta est réel, mais ce qu'elle évite de dire, ou peut-être parce qu'évidemment elle n'a pas passé par un office des études de la complexité du cas, qu'elle n'a pas encore pu créer, car elle n'a pas encore pu accéder à un poste qui lui permettrait précisément d'augmenter le nombre de fonctionnaires, chose à laquelle elle aspire dans sa carrière future... Donc, le problème auquel elle ne répond pas, c'est de savoir combien il y a de cas qui sont concernés. Elle dit qu'il y en a, c'est vrai. Au surplus - deuxième interrogation - combien d'argent a été perdu par les familles en question à qui ce qui leur était dû n'a pas été versé ? Cette évaluation n'est pas réalisée. Avant de proposer des solutions, il faut mesurer l'ampleur d'un problème. Et il faut surtout mesurer l'ampleur des conséquences des solutions proposées.

Il y a deux solutions qui sont soumises par Mme Emery-Torracinta et son groupe. La première, qui ne surprendra personne - parce que là, effectivement, elle a oublié de dire que cela ne surprendra personne - c'est de créer un monopole. C'est d'instaurer une assurance, un service d'allocations familiales unique dans le canton, une caisse centralisée à laquelle tous les employeurs verseraient leur contribution, nous dit-elle en toutes lettres dans sa proposition. C'est une vieille manie que de croire que les monopoles aident à simplifier les problèmes. En réalité ils les compliquent.

La deuxième solution à laquelle elle pense les complique encore plus. Elle imagine que l'on pourrait garder des caisses différentes; dans les entreprises il y en aurait deux: une pour les employés qui auraient des contrats à durée indéterminée et une autre à laquelle ils cotiseraient pour les employés soumis à des contrats à durée déterminée. Evidemment, j'imagine que de sa part cette solution a fait l'objet d'une large concertation...

Le président. Monsieur le député, il va falloir conclure.

M. Pierre Weiss. ...avec les employeurs. Non, Madame Emery-Torracinta, non, Mesdames et Messieurs les députés, croire que l'on peut résoudre un problème réel mais limité par des solutions massues, en d'autres termes que l'on peut tirer avec un canon sur une mouche, ce n'est pas une solution digne du groupe auquel vous appartenez. Je crois que l'on peut faire beaucoup mieux et nous nous opposerons par conséquent à cette proposition de motion.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Ecoutez, nous accueillons d'un bon oeil - nous voyons d'un bon oeil, plutôt - cette motion.

Une voix. Mets tes lunettes ! (Rires.)

Mme Mathilde Captyn. Non, mais c'est l'heure d'aller dormir, là ! Bref... On pense en particulier à des personnes qui ont plusieurs employeurs, qui en changent régulièrement. Il y a effectivement toute une série de situations qui font que certains peuvent ne pas bénéficier des allocations familiales. C'est la raison pour laquelle on acceptera, j'espère, de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat ou en commission, mais nous préférerions que ce soit au Conseil d'Etat. Je vous remercie. (Un député applaudit.) Ça va, ça va !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à M. le député Mauro Poggia, qui partagera trois minutes avec son collègue Spuhler.

M. Mauro Poggia (MCG). Non, je ne partage rien ! (Rires.) Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je trouve assez remarquable la théorie qui nous a été exposée par M. Weiss, libéral-radical. Le groupe socialiste qui nous propose un projet visant à verser les allocations familiales à celles et ceux qui doivent les recevoir présente un coût, celui de devoir payer à tous ceux qui ont droit aux allocations familiales; vous devriez donc le chiffrer.

L'intérêt de l'Etat - comprenez l'argumentation de M. Weiss - c'est d'espérer que certains vont passer entre les mailles du filet et ne vont pas recevoir ce qu'ils seraient en droit de toucher. Ce qu'il faut ainsi faire, c'est maintenir un système complexe en spéculant sur le fait qu'il le sera tellement que certaines ou certains oublieront de demander ce à quoi ils ont droit. Intéressant !

Pour notre part, nous considérons qu'il y a un droit ou qu'il n'y en a pas. Et que ceux qui ont un droit doivent obtenir ce qui leur revient de droit, sans avoir besoin de courir après ce droit ! S'il y a donc une possibilité d'améliorer le système, nous y souscrirons, raison pour laquelle nous appuierons le renvoi de cette proposition en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Quelle commission ?

M. Mauro Poggia. Celle des affaires sociales, Monsieur le président.

M. Philippe Morel (PDC). Je crois que le PDC, parti de la famille, ne peut que souscrire à tout ce qui a été dit. Un enfant, une allocation. Il est évident que nous devons faire en sorte que les enfants qui le nécessitent et qui ont droit à une allocation sur des bases légales l'obtiennent. Je ne suis cependant pas sûr que la fin justifie les moyens et que dans ce cas-là l'attribution des allocations requière la mise en place d'un système extrêmement complexe, voire le changement complet de celui qui existe. Il faut évaluer combien de cas sont touchés, le préjudice porté aux personnes, et surtout obtenir un système facilitant l'attribution des allocations lorsqu'elles sont dues et méritées, lorsqu'aux termes de la loi elles sont accordées à un enfant. Nous sommes en faveur d'un système qui facilite et non pour une modification complète du système existant, qui, comme cela a été caricaturé par l'un de mes préopinants, conduirait à la construction - et je reprends le même terme - d'une nouvelle usine à gaz de l'Etat. Nous pensons donc que la facilitation pourrait être élaborée dans le cadre d'une commission et proposons de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Pascal Spuhler, auquel il reste une minute trente.

M. Pascal Spuhler (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, le MCG va effectivement soutenir cette motion et son renvoi à la commission sociale.

Non, nous ne voulons pas d'une usine à gaz de la simplification, Monsieur Falquet, et nous ne voulons pas d'une complication complémentaire, Monsieur Weiss. Nous aimerions trouver une solution, parce que ce n'est pas facile pour les parents divorcés, pour les femmes qui passent d'un travail à un autre, voire même pour les pères, parce que ce n'est pas toujours à la mère que les allocations familiales reviennent. Non, ce n'est pas évident ! Et même pour vous qui êtes du patronat. Ce n'est peut-être pas vous qui vous chargez des déclarations et de remplir les formulaires, mais vos secrétaires ou vos comptables. Cela dit, il n'est pas aisé pour un patron de gérer tous ces papiers. Et souvent les employés sautent d'une entreprise à une autre, passent du chômage à une société pour une petite période et il faut tout recommencer, etc. Non, aujourd'hui il n'est pas simple d'obtenir les allocations familiales. Il est vrai que l'on peut y penser afin de savoir s'il y a une possibilité; creusons donc la question et renvoyons cette motion à la commission des affaires sociales. Merci.

M. Eric Bertinat (UDC). Chers collègues, on a entendu diverses prises de position, comme celle de notre collègue Weiss, qui se demandait si l'on pouvait faire beaucoup mieux. Je pense que le problème de cette motion, c'est qu'elle manque d'ambition.

A Genève, il y a plusieurs subventions, plusieurs allocations; certaines sont déclenchées automatiquement, d'autres demandent la production de documents, c'est parfois compliqué. Je prends par exemple l'allocation d'études, c'est un formulaire qui est long à remplir et chacun des documents demandés est requis pour d'autres subventions. Je vous rappelle que l'Etat est en train de plancher avec une certaine peine sur l'administration en ligne et c'est là que l'on pourrait trouver une solution, où tout ce qui concerne les subventions et allocations pourrait être réglé par le biais de l'informatique et d'internet. C'est pour cela que je dis que cette motion manque quelque part d'ambition. Cela étant, je conçois que le problème est éminemment compliqué, et c'est plus facile à dire qu'à faire évidemment, surtout quand on se trouve devant la question de l'informatique et de son coût.

Malgré tout, nous allons refuser cette motion, même si nous avons tout à fait conscience qu'il y a un problème pour les personnes qui ont besoin de cet argent et qu'il est compliqué de l'obtenir.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Anne Emery-Torracinta, à qui il reste deux minutes trente, sur le temps du groupe, je précise.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Tout à fait, merci, Monsieur le président. Monsieur Falquet, j'aimerais juste vous rappeler ou vous expliquer un point que vous ignorez peut-être. Vous avez dit - et je le conçois parfaitement, je suis d'accord avec vous - que l'on ne veut pas créer une immense machine et alourdir le travail de l'Etat. Mais il existe déjà une caisse d'allocations familiales gérée par l'Etat, en l'occurrence par l'office cantonal des assurances sociales, qui s'occupe des personnes dites «non actives». La plupart des personnes dont je parle dans cette motion vont passer à un moment donné par cette caisse. Chaque fois que les personnes en sortent, par exemple parce qu'elles trouvent un employeur - souvent pour un temps assez limité - elles doivent s'adresser à cette caisse, demander un certificat de radiation, etc. Et lorsque j'ai rédigé la motion, je les ai rencontrées, et j'ai des échanges de lettres - de nombreux échanges de lettres, que je pourrai vous montrer si cela vous intéresse - entre l'administration et ces personnes; cela alourdit le travail de l'administration ! Il en va de même pour les employeurs indépendants; mon voisin Jean-Louis Fazio qui a ce statut me disait tout à l'heure - mais je ne vais pas répéter ses termes... (Rires.) ...je le formulerai d'une manière un peu plus châtiée - que c'était drôlement embêtant, on va dire, pour les employeurs de faire ce genre de choses.

Puis, je conclurai en vous disant, Monsieur Weiss, que j'ai honte - honte ! - quand vous dites qu'il s'agit de tuer une mouche avec un canon. J'espère que les hommes et les femmes qui sont dans la situation que j'ai décrite aujourd'hui ne vous ont pas entendu, parce que c'est totalement indécent ! Et je vous souhaite de ne jamais connaître ce genre de situation dans votre vie. (Applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Madame la députée. Je crois que M. le... (Remarque.) Très bien, vous n'avez plus de temps de parole de toute façon ! Je passe donc le micro à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat vous invite à renvoyer cette motion au gouvernement car, avec tout le respect que j'ai pour la commission des affaires sociales, je crois que l'on se trouve dans un tel degré de technicité qu'il serait peut-être bon que le Conseil d'Etat vous adresse un rapport sur le fonctionnement de tout cela. Il faut quand même savoir qu'il y a une loi fédérale sur les allocations familiales qui fixe certains principes. Et malheureusement, selon toute évidence, il est fort probable qu'un point d'entrée unique pour une caisse d'allocations familiales - ce qui serait en soi une excellente idée et simplifierait la situation de personnes qui ont des activités professionnelles coupachées - n'est, selon toute vraisemblance, pas conforme à la loi fédérale sur les allocations familiales.

Pour en avoir le coeur net, il faudra que le Conseil d'Etat interpelle la Confédération afin de s'en assurer. Sur la base d'une analyse relativement rapide, nos services sont arrivés à cette conclusion. J'aimerais vous épargner cet examen, car je crois que celles et ceux qui ont travaillé en commission des affaires sociales sur la modeste loi sur les allocations familiales peuvent l'assurer, le régime est complexe. Toutes les situations sont possibles, entre des salariés qui peuvent travailler dans deux cantons différents, des cas où l'un des deux salariés a un revenu plus élevé que l'autre, avec des doubles employeurs, des gens à temps partiel, le rattachement à des entreprises qui peuvent avoir un siège à Genève, mais une caisse d'allocations familiales dans d'autres cantons, etc. Tout ceci fait que ce système est d'une complexité absolue.

Je vous rappelle que bon nombre d'entre vous s'étaient félicités que la Confédération nous propose l'harmonisation du régime en votation populaire. Or le système n'a en rien été harmonisé; plusieurs règles l'ont été, mais pour le reste, cela demeure un système social extrêmement complexe. Ceci est dû au fait que les allocations familiales sont financées exclusivement par les employeurs, contrairement à toutes les autres prestations sociales. Elles affichent donc une différence par rapport aux autres assurances sociales - l'assurance-chômage, l'assurance AVS, l'assurance-invalidité - qui, elles, sont pourvues de règles paritaires qui évidemment simplifient tout cela. On ne peut d'évidence pas faire assumer à la caisse d'allocations familiales d'un employeur le paiement d'allocations qui ne concernent pas un employé de cette entreprise. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Avant d'entrer dans une théorie sur le fonctionnement des allocations familiales et afin d'épargner à la commission des affaires sociales toutes les subtilités, je vous invite à nous renvoyer cette proposition de motion, afin que nous vous donnions la solution qui pourrait être envisagée s'il y en a une. Dans le cas contraire, nous devrons malheureusement constater que ceci est contraire aux règles fédérales de fonctionnement des allocations familiales.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais d'abord mettre aux voix le renvoi à la commission des affaires sociales, puisque cela a été demandé. (Commentaires.) C'est le règlement !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2034 à la commission des affaires sociales est rejeté par 74 non contre 1 oui.

Mise aux voix, la motion 2034 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 66 oui et 8 abstentions.

Motion 2034

Débat

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution découle de la Journée sur le travail décent, organisée le 7 octobre par l'Organisation internationale du travail - le BIT - qui considère que les quatre buts pour permettre un développement socioéconomique de la planète en termes de travail sont les suivants: créer des emplois, garantir les droits au travail, étendre la protection sociale... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et promouvoir le dialogue social.

Cette résolution destinée au Conseil d'Etat demande un signe clair de sa part concernant des protections contre les licenciements des délégués syndicaux, de rappeler également aux groupements patronaux l'obligation de respecter le droit d'information syndicale sur les lieux de travail, de veiller à ce que l'action ordinaire d'information par les syndicats ne soit pas systématiquement entravée par des interventions policières ou d'autres types d'intimidation et de veiller enfin à l'application de ces droits en tant qu'Etat employeur.

Le week-end dernier, à l'appui des opposants au salaire minimum, nous avons entendu porter haut le besoin de respecter le partenariat social et la fameuse paix du travail. Hier soir, nous avons bien vu ce qu'il est advenu de la résolution sur les HUG demandant au Conseil d'Etat d'ouvrir des négociations avec les grévistes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Au lieu d'être renvoyée au Conseil d'Etat, la résolution a quelque part eu droit - soyons clairs - à un enterrement de première classe... (Exclamations. Commentaires.) ...soit un renvoi en commission. Effectivement, on pourrait dire CQFD ! Celles et ceux qui dans cette salle...

Le président. Un peu de silence, chers collègues, s'il vous plaît !

Mme Lydia Schneider Hausser. S'il vous plaît ! Celles et ceux qui dans cette salle représentent de près ou de loin le patronat mentent sur le fait que le partenariat social se porte bien et qu'ils l'appuient eux-mêmes. En effet, lorsqu'il s'agit d'aider les entreprises de type PME ou les grandes entreprises, que ce soit au travers d'aides ou de la fiscalité, les socialistes aussi, mais surtout la majorité de ce parlement est présente et d'accord. Par contre, lorsqu'il s'agit de donner des voix aux travailleurs, de surcroît, comme hier, aux moins bien payés et à leurs représentants, là, les gens s'évaporent, en tout cas ceux de la majorité. Ce partenariat tant loué par vos bancs - en face - ne peut apporter du bien-être social que s'il est respecté. Pour le BIT et l'OIT - qui est d'ailleurs la référence au niveau international - travailleurs, employeurs...

Le président. Il va falloir conclure, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui ! Je prends du temps sur celui de mon groupe, si vous me le permettez, Monsieur le président. Au niveau international, la référence du BIT est la collaboration entre travailleurs, employeurs et Etat, ce qui est vraiment la triade indispensable au dialogue social et à la paix du travail, telle que nous pouvons l'espérer également en Suisse et à Genève. Lorsque les travailleurs ou leurs représentants sont interdits de parole, de réunion, voire d'information, lorsque les travailleurs sont induits en erreur par des groupements d'employés de circonstance, à ce moment-là le partenariat social est mis en danger, comme la paix sociale et la paix du travail. Pour éviter que cela ne devienne la réalité à Genève dans le monde du travail, nous demandons au Conseil d'Etat d'agir et de soutenir un pan de cette triade qui n'est pas celui des employeurs, mais cette fois celui des employés et de leurs représentants. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat. (Quelques applaudissements.)

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez tous, être syndiqué est un droit fondamental, lequel est inscrit dans le code des obligations. Malheureusement, depuis quelques années, on peut constater qu'il y a une dégradation dans les relations entre le personnel et le patronat. Ces relations de travail ne peuvent plus continuer de la sorte, vous en êtes conscients - on a des exemples que je citerai tout à l'heure, dans les minutes qui suivent - car aujourd'hui le dialogue social est vraiment bafoué.

Cette résolution a donc tout son sens et tombe à pic ! Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui on peut constater qu'à notre porte, dans une fondation - la Maison de Vessy, pour la citer - trois déléguées syndicales sont inquiétées pour avoir fait partie des grévistes qui ont mis l'organisation en place. Elles sont convoquées ces prochains jours devant la direction. Il n'est pas normal, en tout cas dans une fondation publique, que l'on puisse agir de la sorte et - comme je l'ai dit avant - bafouer les droits syndicaux.

Pour ce qui est du groupe MCG, nous ne pouvons que soutenir cette résolution. Toutefois, nous ne pouvons pas souscrire à la troisième invite, qui vise «à veiller à ce que l'action ordinaire d'information par les syndicats ne soit pas systématiquement entravée par des interventions policières». Je pense que c'est une invite qui est excessive - elle est excessive ! - parce que je crois qu'il n'y a pas de cas - ou très peu de cas - où des interventions policières empêchent et entravent l'action syndicale par rapport aux entreprises genevoises, notamment celles qui sont étatiques. Mis à part cette invite - à laquelle, je le précise, nous ne souscrirons pas - nous sommes pour que cette résolution soit renvoyée au Conseil d'Etat.

Présidence de M. Pierre Losio, président

M. Pierre Weiss (L). Mme Lydia Schneider Hausser a tout à fait raison de dire que la résolution d'hier qui concernait les deux catégories de personnel des HUG a subi un enterrement de première, voire de deuxième classe, et malheureusement le syndicaliste qui se trouvait à la tribune a délivré un communiqué flamboyant ce matin en disant l'immense succès qu'il avait remporté. Heureusement que vous êtes là, Madame, pour doucher le communiqué de presse et sa teneur, et malheureusement pour désespérer les HUG - à défaut de Billancourt.

La deuxième chose qu'il convient aussi de dire ici, c'est que la justice a récemment condamné le délégué d'un syndicat du secteur privé pour avoir occupé illicitement les locaux privés d'un restaurateur. Et malheureusement, ce délégué syndical aura de la peine dans la suite de la procédure, parce qu'il a justement été licencié par son syndicat, ce qui est tout à fait regrettable, mais vous savez que c'est le problème de ces crimes dont le suspect décède, on ne peut plus le poursuivre.

Cela étant, il s'agit de revenir sur le contexte. Celui-ci, Madame Schneider Hausser, n'est pas la journée à laquelle vous faites allusion, mais l'année 2003, lorsque l'Union syndicale suisse a décidé de poursuivre la Suisse devant le BIT, devant l'Organisation internationale du travail, pour manque de protection des délégués syndicaux. L'Union syndicale suisse est en gros arrivée à ses fins et il y a eu transmission d'une recommandation par l'OIT au Conseil fédéral, lequel a décidé globalement de ne pas la suivre. Pourquoi ? Parce qu'il convient de sauvegarder l'emploi en Suisse et d'éviter de le rigidifier. Mais, marginalement, il a choisi de prendre cette recommandation en question. Pour quelle raison ? Parce qu'effectivement on peut toujours procéder à des améliorations - je ne dirai pas «formelles», mais en tout cas des améliorations - qui peuvent contribuer à renforcer les rapports entre les partenaires sociaux, raison pour laquelle une modification du CO est à l'étude devant le parlement pour augmenter le délai pendant lequel un syndicaliste pourrait voir son mandat protégé.

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Eh bien j'arriverai rapidement à ma conclusion en disant que, sur le plan national, les problèmes évoqués ne méritent probablement pas un tel traitement. Sur le plan cantonal, il conviendra toujours de distinguer, lors d'un licenciement qui peut concerner un syndicaliste, si celui-ci est prononcé pour activité syndicale, auquel cas il ne peut pas l'être - je suis entièrement d'accord - mais s'il concerne la qualité insuffisante de son travail, il ne peut pas se réfugier derrière sa fonction de syndicaliste pour ne pas être renvoyé.

Deuxièmement - et c'est l'un des deux arguments - s'agissant de l'interdiction d'accès des représentants syndicaux dans les entreprises, il y a une propriété privée qui doit être respectée, surtout s'il n'y a pas de syndiqués dudit syndicat au sein de la société en question, et s'il s'agit de la part du syndicat de faire purement et simplement une opération d'agitation non motivée par la présence de syndiqués qui revendiqueraient sa présence. Pour ces raisons, il convient donc, Mesdames et Messieurs les députés, de refuser cette proposition de résolution qui n'a pas de réalité suffisante.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le deuxième vice-président Fabiano Forte.

M. Fabiano Forte (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution relève de la pure paranoïa. C'est comme si à Genève la liberté syndicale n'était pas garantie. (Commentaires.) La preuve c'est qu'hier soir la tribune était emplie de personnes qui venaient manifester pour un droit ou des revendications que les uns et les autres pouvaient juger légitimes ou pas. Ces gens ont pu manifester; ils ont pu le faire au sein même de leur entreprise et jamais il ne leur a été reproché de manifester et de faire entendre leurs revendications. Cette résolution pourrait faire croire qu'à Genève la liberté syndicale n'est pas garantie. C'est totalement faux, bien entendu. Ce texte vise à introduire un système à Genève, celui de la France, qui voudrait que les entreprises salarient des syndicalistes, des comités d'entreprise, donc des gens qui seraient là pour contester jour après jour les décisions des différentes directions.

Alors, si nous pouvons contester des licenciements abusifs au titre d'avoir une activité syndicale - et il est bien entendu que le groupe démocrate-chrétien conteste également ce genre de licenciements - j'aimerais vous rappeler qu'il y a une juridiction qui existe dans cette république, celle des prud'hommes, qui gère les conflits du travail. J'aimerais en outre relever ici un élément intéressant de l'exposé des motifs de cette résolution qui dit que le dialogue social est défini par la participation d'organisations d'employeurs et de travailleurs fortes et indépendantes. C'est précisément, Mesdames et Messieurs les auteurs de cette résolution, ce que vous avez voulu enterrer en soutenant un salaire minimum à Genève. Vous faites ici l'apologie du partenariat social alors que vous avez voulu l'enterrer avec votre salaire minimum ! Et le peuple vous a donné tort. Ainsi, cette résolution doit être balayée et refusée, parce qu'elle vise tout simplement à créer le chaos dans cette république.

Et quant à l'intervention des forces de l'ordre, lorsqu'une entreprise est entravée dans son activité, dans la création de richesses... Car je vous rappelle, Mesdames et Messieurs les députés de l'Alternative, que les sociétés paient des impôts dans cette république pour financer la politique sociale que nous voulons bien avoir. Eh bien, lorsqu'une entreprise est empêchée dans son activité économique, elle doit pouvoir faire son travail. Lorsque des travailleuses et travailleurs ne souhaitent pas adhérer à un mouvement syndical et qu'ils veulent aller travailler, ils doivent être libres de regagner leur poste de travail.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Fabiano Forte. Je vais conclure, Monsieur le président, pour vous dire que l'ensemble des invites de cette résolution ne sont pas recevables. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, le groupe démocrate-chrétien vous invite à rejeter ce texte.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je m'inscris en faux contre ce que vient de dire mon préopinant... (Commentaires.) ...dans le sens où effectivement l'OIT a son siège à Genève, effectivement la liberté syndicale devrait être garantie pour toute personne, quelle qu'elle soit, mais dans la réalité ce n'est malheureusement pas le cas. Ce n'est pas le cas à l'Etat, puisque j'ai vécu des choses un peu étonnantes sur mon lieu de travail, il y a fort longtemps; c'était à l'hôpital il y a vingt ans... (Exclamations.) ...mais il n'empêche que cela existait ! Des personnes ont été empêchées d'aller simplement défendre des gens sur leur lieu de travail, et pour moi cela s'appelle de l'entrave à la liberté syndicale. (Commentaires.) Je dirai que, actuellement, il y a encore quelques cas également à l'Etat.

A part l'Etat, je parle de lieux de travail dans le domaine de la vente où les délégués syndicaux ont simplement été empêchés d'aller rencontrer les travailleurs, parce que leurs employeurs ont fermé la porte ou ont empêché les délégués syndicaux qui étaient eux-mêmes vendeurs ou vendeuses de se rendre sur leur lieu de travail. Il leur a aussi été dit que s'ils y allaient ou s'ils faisaient du syndicalisme, on les licencierait. C'était il y a deux ou trois ans et non pas dix ou quinze. La chose s'est passée de la même manière à l'AIG, il n'y a pas très longtemps non plus. Donc, si la liberté syndicale est prônée par tout le monde, dans les faits elle n'est pas forcément appliquée. Je pense par conséquent qu'il est bon de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat pour obtenir son avis. Je vous remercie.

M. Stéphane Florey (UDC). M. Pierre Weiss a parfaitement résumé une partie de cette résolution en mentionnant la qualité de leur travail professionnel. En effet, une partie du problème est que les syndicalistes de plusieurs entreprises - y compris des régies autonomes de ce canton - se cachent simplement derrière leur fonction syndicale. Et aux TPG dont je fais partie, on en a eu des exemples probants où des représentants syndicaux ont des dossiers épais comme ça pour faute professionnelle grave et se protègent uniquement par le fait qu'ils ont une fonction de représentant syndical. C'est purement scandaleux ! Vous demandez simplement un renforcement pur et dur des syndicats dans les entreprises, et ça nous ne pouvons l'accepter.

Concernant ce que Mme Schneider-Bidaux a évoqué, on vous a peut-être empêchés ou certains syndicats ont été empêchés d'exercer leur fonction, eh bien moi je vais vous raconter comment cela se passe aux TPG...

Des voix. Non !

D'autres voix. Mais oui ! (Exclamations. Commentaires.)

M. Stéphane Florey. Moi personnellement, je ne suis pas syndiqué, ça fait une bonne dizaine d'années que je ne le suis plus, parce que je ne me reconnaissais tout simplement plus dans les syndicats. Mais quand vous arrivez un matin, devant le dépôt, et que les syndicats mettent clairement les véhicules en travers des portes pour empêcher les autres véhicules de sortir et les non-syndiqués d'effectuer leur travail alors qu'ils sont désireux de le faire, c'est purement scandaleux ! Vous empêchez les employés de travailler et d'accomplir leur mission de service public ! C'est pour ces simples raisons que l'UDC refusera cette résolution et vous invite à faire de même. Merci. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). J'aimerais juste rappeler à mon préopinant que peut-être que le syndicalisme ne lui plaît pas, mais c'est aussi grâce à ce dernier, qui quelquefois ne vous convient pas en termes d'actions, que vous avez le salaire que vous touchez, les prérogatives dont vous disposez... (Exclamations. Commentaires.) Mais oui ! Il faut le reconnaître ! (Applaudissements.) C'est comme ça que les choses ont évolué ! (Commentaires. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Si je peux continuer, Monsieur le président, je voudrais dire que bien sûr il y a le syndicalisme - on pourrait s'étendre sur sa naissance, etc. - mais je crois qu'il y a quelque chose de fondamental que personne ici ne peut nier, c'est cette distension également - et on l'a vu tout à l'heure - du tissu économique, des conditions de travail et de la situation de l'économie, qui se durcissent chaque jour, en termes de concurrence, de marché et d'emploi. Et si l'Etat, troisième partenaire entre les employés et les employeurs, ne prend pas sa position et son rôle, on peut se demander ce qu'il adviendra de la quantité de gens qui sont dans une situation de travail précaire et qui ont la peur au ventre de perdre leur emploi. Que ce soit à l'intérieur ou à l'extérieur de leur entreprise, ils ont besoin de pouvoir travailler sur du collectif et de ne pas se retrouver seuls face au danger de ne plus avoir de quoi vivre le mois prochain. C'est pour cela que nous vous demandons de soutenir cette résolution. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Madame la députée. Madame Fabienne Gautier, votre groupe a épuisé son temps de parole. S'il n'y a pas d'autre demande de parole, je mets aux voix la proposition de résolution 679.

Mise aux voix, la résolution 679 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 40 oui contre 36 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 679

Débat

Le président. Nous passons maintenant au département des affaires régionales, de l'économie et de la santé, et je donne la parole à Mme Prunella Carrard.

Mme Prunella Carrard (S). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas faire long, j'aimerais juste dire un petit mot.

Le rapport du Conseil d'Etat sur cette motion a été rendu dans le délai légal de six mois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et c'est fort bien. Cependant, ce délai semble trop court pour donner de véritables solutions, notamment sur la question des pertes financières subies par... (Brouhaha.)

Une voix. Silence !

Le président. Madame la députée, je m'excuse de vous interrompre. Je prie ce Grand Conseil de bien vouloir patienter pendant vingt-cinq minutes encore et d'écouter Mme Prunella Carrard. Je vous invite à poursuivre, Madame la députée.

Mme Prunella Carrard. Je recommence rapidement: le rapport du Conseil d'Etat sur cette motion a été rendu dans le délai légal de six mois, c'est très bien. Cependant, il semble que cela a été trop court pour donner de véritables solutions, notamment sur la question des pertes financières subies par les parents devant réduire leur taux d'activité professionnelle afin de s'occuper de leur enfant malade.

Je rappelle ici qu'il s'agit de très peu de cas. Lors des débats que nous avions eus sur la motion, nous avions suggéré le chiffre d'une vingtaine de cas par année. Néanmoins, afin de connaître la réelle taille du problème, nous aurions aimé obtenir des chiffres précis dans le rapport du Conseil d'Etat. Or, s'il fait mention de huit à dix cas parmi les employés de l'administration cantonale, il n'y a pas de chiffres concernant l'ensemble des situations à Genève.

Pour l'instant, le Conseil d'Etat ne fait que suggérer que le problème de la perte financière pour les parents réduisant leur taux d'activité pourra être analysé sous l'angle de la loi sur les prestations complémentaires familiales, mais nous aimerions savoir comment cela pourrait se réaliser. En effet, il n'existe rien dans la loi qui permette de considérer qu'un parent devant s'occuper de son enfant gravement malade est autorisé à réduire son taux d'activité et néanmoins bénéficier d'une prestation complémentaire familiale. Il s'agirait donc d'adapter cette loi, et nous aurions voulu entendre des propositions concrètes en la matière de la part du Conseil d'Etat.

Je ne vais pas rallonger cette intervention, mais pour les quelques points que je viens d'évoquer, je vous demande de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, afin de lui donner l'opportunité de nous fournir des chiffres clairs et des propositions concrètes. Je vous remercie.

M. Patrick Saudan (R). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical-libéral n'est pas satisfait de la réponse du Conseil d'Etat et cela pour deux raisons. En effet, nous avions changé d'avis entre la phase de commission et celle de plénière, parce que nous avions soulevé deux problèmes. J'avais téléphoné personnellement à l'hôpital de pédiatrie pour savoir combien d'enfants étaient concernés par cette problématique en 2010. On m'a signalé dix-huit cas, le Conseil d'Etat en évoque huit à dix. Il y a un bug quelque part, pour parler français. J'aurais donc aimé des statistiques plus précises sur cette question. Mais ce n'est pas le plus important.

Nous avions soulevé un deuxième problème, une inégalité de traitement entre les familles qui ont des enfants naissant gravement malades et qui peuvent bénéficier de l'AI, et celles avec des enfants tombant gravement malades après la naissance et qui ne touchent aucune aide. Le Conseil d'Etat passe comme chat sur braise sur cette problématique que nous avons signalée. C'est pour cela que notre groupe soutiendra le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat. Merci.

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, l'enfant malade est parfois associé à une famille qui peut devenir malade. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il y a bien sûr une remise en question dans l'équilibre familial, sous l'angle des répercussions financières, mais également dans le but de privilégier le traitement de l'enfant. Alors il est vrai qu'il y a des moyens, des solutions qui vont de l'allocation familiale aux modulations des activités professionnelles, et cela se répercute selon différents scénarios.

Par ailleurs, il y a une certaine intensité des problèmes. Mon préopinant a souligné tout à l'heure des cas qui reflètent divers types de maladies et affections. Or la statistique est difficile à évaluer, parce qu'il n'y a pas forcément qu'un seul hôpital à Genève, et des patients y sont aussi référés depuis d'autres cantons. Et vouloir obtenir une statistique précise du Genevois, par rapport à celui qui vient à Genève se faire traiter, n'est pas évident pour le département.

Cela dit, je crois qu'il faut quand même rendre hommage à ce travail, parce que la prise en considération du Conseil d'Etat intervient bien d'une part en fonction d'éventuels employés de la fonction publique et d'autre part de ceux du privé. Mais il y a aussi une phrase plutôt importante à souligner, c'est celle du Conseil fédéral disant dans son avis de droit qu'actuellement il y a une protection suffisante. Alors nous ne sommes pas tout à fait d'accord avec cela, mais il y a au moins des moyens et je crois que derrière ce qui est produit dans cet opuscule il y a trois aides qui sont clairement démontrées: l'une est économique, la deuxième est le facteur d'accompagnement, tel que mis en avant par certaines actions de la Croix-Rouge notamment, et il y a enfin l'aménagement du temps de travail.

Dans cette prise de position du Conseil d'Etat, il y a donc des mesures de soutien envers les particuliers qui fonctionnent bien sûr dans un cadre général. Pour les cas particuliers, il est évident que l'on peut en rediscuter et, comme cela a été dit, il faut bien distinguer le rôle de la famille, avec les problèmes qui peuvent se poser notamment à ceux disposant de revenus moyens et faibles, et éviter d'entrer dans des problèmes de langue de bois. Dans ce contexte, tenant compte des compensations qui peuvent être mises en évidence et qui sont citées dans ce programme, nous vous proposons de simplement prendre acte de ce texte. C'est ce que suggère le groupe PDC.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le vice-président du Conseil d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons cherché à répondre dans le délai de six mois que vous nous imposez. Durant ce laps de temps, on peut formuler des pistes qui figurent dans le rapport. Alors je suis d'accord que l'article 36, alinéa 3, de la loi sur le travail ne couvre pas tout et n'est pas suffisant. Toutefois, contrairement à d'autres longs morceaux de ladite loi, il n'épuise pas le droit cantonal. C'est une bonne nouvelle, parce que l'on peut aller plus loin dans les cantons.

Deuxième chose: les dispositifs existant au niveau cantonal, que vous avez travaillés durant je ne sais combien de séances de commission des affaires sociales - je n'ai du reste eu accès ni aux procès-verbaux, ni aux séances. Cela montre que le travail n'a pas dû avancer beaucoup, puisqu'en plus entre les quinze ou dix-sept séances que vous avez eues et la plénière, le groupe libéral-radical a changé d'avis, ce que l'on peut évidemment comprendre sur un plan théorique, mais pour le reste, c'est un peu difficile quand on n'a pas le substrat pour le mesurer.

De plus, nous répondons qu'au-delà des engagements de l'Etat, au travers du subventionnement du Chaperon Rouge, de la participation des entreprises avec le Chaperon Rouge également, au-delà d'actions de fondations, comme l'association Action Sabrina, et d'autres actions, le Conseil d'Etat entend entrer en matière sur la possibilité de mettre en place le dispositif des prestations complémentaires familiales lorsque le déficit monétaire est tel que les gens contraints de renoncer à leur travail doivent être aidés financièrement. Dès lors, je ne comprends pas ce qui manque à cette intention, si ce n'est sa réalisation, mais elle n'est pas possible en six mois.

Qui plus est, il y a une querelle de chiffres, mais vous ne lisez pas les mêmes textes que l'on écrit, alors il est difficile de travailler ainsi. Vous demandez aux hôpitaux, et c'est vrai qu'ils ont probablement eu dix-huit cas, mais nous vous disons que dans la fonction publique - là où l'Etat assume sa responsabilité - il y en a sept à huit. Cela n'est pas contradictoire ! La fonction publique n'est Dieu merci pas encore l'ensemble des situations dans lesquelles les enfants peuvent tomber malades.

Je pense par conséquent qu'il faut prendre acte du rapport. Il faut procéder à une information forte entre les médecins et les services de prestations complémentaires familiales pour voir si, dans la loi actuelle, il existe déjà une marge pour insérer ce dispositif, et s'il faut compléter la loi d'un article ou d'un alinéa; c'est possible. Mais enfin, nous vous donnons des indications en réponse à une motion en six mois; si vous voulez l'ensemble des détails et des projets de lois, donnez-nous deux ans, et puis vous en mettrez encore deux pour traiter le projet de loi, temps que vous avez mis pour traiter cette motion.

Je vous propose donc de prendre acte du rapport et de nous faire confiance pour la mise en oeuvre qui devrait se produire entre les hôpitaux, principiellement, et le service des prestations complémentaires familiales.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je mets maintenant aux voix le renvoi du rapport sur la motion 1876 au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le renvoi au Conseil d'Etat de son rapport sur la motion 1876 est adopté par 60 oui contre 17 non et 2 abstentions.

Le rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1876 est donc refusé.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau est heureux de vous annoncer qu'il reste 33 points à l'ordre du jour; nous vous en remercions et nous nous en félicitons.

Il reste un quart d'heure; étant donné que les groupes ont trois minutes pour s'exprimer et qu'il y en a sept, si ceux-ci sont raisonnables, j'ouvre le débat. Autrement je lève la séance !

Des voix. Oui ! (Exclamations. Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Mais nous finissons dans le calme, s'il vous plaît ! La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 2004 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 39 oui contre 25 non et 9 abstentions.

Motion 2004

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je lève la séance et vous souhaite un agréable week-end.

La séance est levée à 22h45.