Séance du vendredi 14 octobre 2011 à 17h
57^e législature - 2^e année - 12^e session - 74^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, David Hiler, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Charles Beer et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et M. Beatriz de Candolle, Prunella Carrard, Mathilde Chaix, Alain Charbonnier, Fabienne Gautier et Patricia Läser, députés.

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous annonce les résultats du concours KI-E-KI lancé par le secrétariat général du Grand Conseil. Des prix récompenseront la première et la dernière équipe... (Exclamations.)

Premières équipes ex aequo: Mmes les députées Moyard et Chatelain, de même que MM. Slatkine et Béné, en une minute vingt. Ces deux équipes gagnent une invitation à la marmite d'Escalade du secrétariat général du Grand Conseil - marmite traditionnellement offerte par la cheffe d'un groupe dont le nom commence par «p» et finit par «c».

Dernière équipe: MM. Sauty, père et fils...

Des voix. Oui !

Le président. ...et M. Girardet. Cette équipe gagne le droit de participer à la mise sous pli d'une expédition des tirés-à-part du Grand Conseil... (Rires.) ...afin de faire mieux connaissance avec les collaboratrices et collaborateurs du secrétariat général du Grand Conseil ! (Applaudissements.)

Annonces et dépôts

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de la santé nous informe qu'elle souhaite renvoyer le projet de loi suivant à la commission des affaires sociales:

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'assurance-maladie (LaLAMal) (J 3 05) (PL-10864)

La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition concernant le préau de l'école scolaire des Allobroges (P-1806)

Pétition 1806

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Jean Romain : Pourquoi faut-il tellement de moyens au Service de la direction de l'école primaire, alors qu'il y a tellement peu de progrès concrets dans les résultats de cette école ? (IUE-1250)

Interpellation urgente écrite de M. Christo Ivanov : Comment le DSPE utilise-t-il et rémunère-t-il les forces de l'ordre lors de manifestations sportives dans le canton de Genève ? (Question 1) (IUE-1251)

Interpellation urgente écrite de M. Christo Ivanov : Comment le DSPE utilise-t-il et rémunère-t-il les forces de l'ordre lors de manifestations sportives dans le canton de Genève ? (Question 2) (IUE-1252)

Interpellation urgente écrite de M. Bruno Buchs : Faut-il renforcer les compétences du Service de surveillance des communes ? (IUE-1253)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Stauffer : Pourquoi le Conseil d'Etat ne respecte pas le peuple! Vous parlez de bonne gouvernance... Commencez par ne pas bafouer les droits démocratiques ! (IUE-1254)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Mahrer : Amiante : engagements non tenus ! (IUE-1255)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Ecoles primaires genevoises : quelles mesures pour garantir des conditions d'enseignement appropriées (question 2011-2012) ? (IUE-1256)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Améliorons la qualité de l'école primaire genevoise en lui donnant des moyens suffisants : quels seraient les coûts pour avoir au maximum 20 élèves par classe (année scolaire 2011-2012) ? (IUE-1257)

IUE 1250 IUE 1251 IUE 1252 IUE 1253 IUE 1254 IUE 1255 IUE 1256 IUE 1257

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle le point 17 de notre ordre du jour. Je souhaiterais, avant de commencer, faire les remarques suivantes: chacune et chacun d'entre vous êtes ici à travers une légitimité démocratique; cela ne donne à aucun d'entre nous un droit particulier sur les autres. J'entends donc appliquer la loi portant règlement du Grand Conseil, uniquement cette loi, mais dans toute son ampleur. Enfin, j'encourage vivement celles et ceux qui caresseraient l'idée de prendre en otage ce département ou la démocratie à y renoncer. Monsieur le député Stauffer, je vous donne la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Conformément à l'article 97 de notre règlement, je demande l'ajournement du PL 10679-A. Etant donné le nombre d'amendements déposés, cet objet n'est visiblement pas prêt à être traité en plénière. Il faut donc le renvoyer en commission. (Commentaires.)

Des voix. Ajournement !

Le président. Monsieur le député, vous demandez une modification de l'ordre du jour ? (M. Eric Stauffer acquiesce.) Bien ! Il ne s'agit donc pas de l'article 97. (Commentaires. Quelques instants s'écoulent.)

Première remarque: il serait de bon ton que M. Dal Busco et Mme Loly Bolay veuillent venir à la table des rapporteurs, puisque nous traitons ce point. (Commentaires. Quelques instants s'écoulent. Le président est interpellé par M. Eric Stauffer.) J'arrive, Monsieur Stauffer ! J'arrive !

En fait, il ne s'agit pas de l'article 97, mais de l'article 78A. L'article 97, vous l'avez épuisé hier, comme d'autres personnes ici. Vous demandez l'ajournement, ce qui correspond à l'article 78A. Est-ce bien ce que vous demandez, Monsieur le député ? (M. Eric Stauffer acquiesce.) La procédure est donc la suivante: chacun des rapporteurs peut s'exprimer trois minutes sur cette demande d'ajournement, de même que le Conseil d'Etat; ensuite, nous procéderons au vote. (Commentaires.)

Je répète: chacun des rapporteurs peut - ainsi que le Conseil d'Etat - s'exprimer durant trois minutes sur la proposition d'ajournement déposée par M. le député Stauffer. Ensuite, nous procéderons au vote.

Monsieur le rapporteur de majorité, vous ne prenez pas la parole... Madame le rapporteur de minorité, souhaitez-vous la prendre ? Non plus... Dans ce cas, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote: celles et ceux d'entre vous qui sont favorables à cet ajournement votent oui; les autres votent non ou s'abstiennent.

Mis aux voix, l'ajournement sine die du PL 10679-A est adopté par 75 oui contre 3 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat. Brouhaha.)

Premier débat: Session 01 (novembre 2011) - Séance 4 du 18.11.2011

Deuxième et troisième débats: Session 01 (novembre 2011) - Séance 5 du 18.11.2011

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous continuons nos travaux. A ce dernier point était associé le PL 10802-A.

Premier débat

Le président. Je prie M. le rapporteur de bien vouloir venir à la table... Monsieur Dal Busco, sur le PL 10802-A... (Quelques instants s'écoulent. Brouhaha.) Il s'agit d'un débat de catégorie II, trente minutes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Monsieur Dal Busco, vous avez la parole.

M. Serge Dal Busco (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Dans le fond, ce projet de loi est intimement lié à celui dont on vient de décider l'ajournement.

En effet, si son fondement se trouve dans des raisons juridiques et notamment en regard du droit fédéral, il s'en est largement inspiré dans l'organisation qu'il propose, puisque son but est la création d'un établissement public autonome destiné à remplacer, en quelque sorte, le service de surveillance des fondations. Il serait par conséquent logique, me semble-t-il, étant donné la manière dont nous l'avons traité en commission législative... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt. Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président !

Nous avons précisément attendu de terminer nos travaux sur le projet de loi dont nous venons de décider l'ajournement, avant d'examiner le PL 10802-A. Dès lors, il serait logique de subordonner le traitement de ce dernier au projet dont nous venons de décider l'ajournement, et je propose qu'il soit également ajourné.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, j'allais faire exactement la même proposition. Si par impossible ce projet de loi devait être adopté et étant donné qu'il est lié à celui que nous venons d'ajourner, il serait sans base légale. C'est pourquoi je demande aussi l'ajournement de ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Même cause, même effet ! Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous vous exprimer sur cet ajournement... Non. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai fait parvenir une prise de position de la direction juridique de la chancellerie rappelant qu'il n'y avait aucun lien juridique entre ces deux projets. Aucun lien juridique, pour la raison suivante. Nous savions pertinemment que le projet général était susceptible de passer éventuellement en votation populaire, puisque certaines forces... Le parti socialiste, en l'occurrence, avait annoncé, pendant l'étude en commission, qu'il lancerait un référendum. De sorte que le projet de loi déposé n'a pas de lien juridique: aucun !

En revanche, si vous ne prenez pas position, nous allons nous trouver dans une situation difficile en raison du vide juridique important qu'il y aurait. Pourquoi ? Tout simplement parce que le service de surveillance des fondations - c'est certain - ne pourra plus, après le 1er janvier, prendre de décision qui ne soit susceptible d'un recours de forme, car le droit fédéral indique qu'à cette date l'autorité cantonale de surveillance sera un établissement public autonome. Et ça, c'est du droit fédéral ! Déjà aujourd'hui, les choses sont relativement difficiles... Je dirai que c'est la dernière limite, parce que nous devons encore nommer les membres de ce conseil avant qu'il fonctionne et nous devons signer des conventions avec ce dernier, sinon il n'y aura pas d'informatique pour l'établissement public autonome, pas de bâtiment, pas de trésorerie.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je demande au président de donner lecture, si vous avez le moindre doute, du courriel qui a été envoyé, à ma demande, par la direction juridique de la chancellerie, de sorte que vous puissiez débattre maintenant de ce projet - qui n'est combattu par personne, je le rappelle - et que nous puissions assurer le bon fonctionnement du service de surveillance des fondations, qui est aujourd'hui un service, mais qui ne peut être, le 1er janvier, qu'un établissement public autonome, car ainsi en ont décidé les Chambres fédérales il y a une année.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la demande d'ajournement qui a été présentée: celles et ceux d'entre vous qui y sont favorables votent oui; les autres votent non ou s'abstiennent.

Mis aux voix, l'ajournement du PL 10802-A est rejeté par 56 non contre 28 oui.

Le président. Nous poursuivons donc l'étude de ce projet de loi. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Serge Dal Busco (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Comme l'a indiqué M. Hiler, les dispositions légales fédérales obligent les cantons à désigner une autorité indépendante chargée de surveiller les institutions de prévoyance ayant leur siège sur le territoire cantonal. Cette autorité de surveillance doit être un établissement de droit public doté de la personnalité juridique.

Le présent projet de loi prévoit la constitution d'un tel établissement pour reprendre les charges qui sont actuellement assumées par un service de l'administration dont l'activité ne changera fondamentalement pas, dont la dotation en personnel sera quelque peu revue à la hausse pour en parfaire le fonctionnement et pour assumer pleinement les obligations qui résultent du droit fédéral. Par conséquent, sur cette question importante du fondement de ce projet de loi, il n'y a rien de politique - à dire la vérité, et comme l'a rappelé M. Hiler - puisque c'est le droit fédéral qui nous l'impose. Simplement, la manière dont on répond au droit fédéral, c'est-à-dire la constitution de cet établissement public autonome, relève évidemment d'une organisation qui fait abondamment l'objet du projet de loi dont on a parlé précédemment.

Par conséquent, et dès lors que le lien juridique, tel qu'il vient de nous l'être expliqué par M. le conseiller d'Etat, n'existe pas, je vous demande, au nom de la commission législative, d'approuver ce projet de loi et, donc, de voter son entrée en matière.

M. Eric Stauffer (MCG). Je vais demander le renvoi en commission de ce projet de loi. J'ai bien entendu les propos de M. le conseiller d'Etat, mais j'aimerais quand même rappeler à cette assemblée que la base légale pour renouveler les conseils des fondations existe déjà. (Commentaires.) La loi existe ! On a bien nommé ces personnes sur la base de la loi existante ! (Commentaires.)

Et puisque le gouvernement ne veut pas entendre le message des votations populaires qui ont eu lieu il y a trois ans sur les établissements publics autonomes, je ne vois pas en vertu de quoi nous devrions être conciliants...

Le président. Monsieur le député, vous êtes hors sujet !

M. Eric Stauffer. Mais je ne suis pas hors sujet, Monsieur le président ! Je parle bien des fondations: je ne parle pas de la sexualité des fourmis rouges sur la lune ! (Commentaires.)

Une voix. Ce serait mieux !

M. Eric Stauffer. Cela étant, j'estime que nous n'avons pas de concession à faire à un gouvernement qui ne respecte pas la volonté populaire ! Je vous rappelle que près des 60% de la population ont participé à la votation qui a éjecté le projet de loi du parti libéral, soutenu par le Conseil d'Etat contre l'avis des socialistes et du MCG, à l'époque. On se souviendra de ces fameux débats qui avaient duré des heures et des heures...

Le président. Monsieur le député, vous êtes hors sujet ! Vous devez vous exprimer sur le projet de loi 10802 ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Oh, Monsieur le président, ça suffit ! Vous voulez venir parler à ma place ? Je vous en prie !

Pour notre part, nous estimons que ce projet de loi, comme l'a indiqué M. le rapporteur Dal Busco dans sa première intervention, doit être ajourné. Finalement, nous étions d'accord, or il vient de retourner sa veste - enfin, ça doit être une habitude ! (Commentaires.) J'insiste: j'estime que ce projet de loi doit retourner en commission et être traité en même temps que l'autre. Lorsque nous aurons trouvé un consensus - puisque c'est la mode helvétique de trouver des consensus - nous pourrons faire voter ce projet, mais nous ne pouvons pas arriver en plénière avec des dizaines et des dizaines d'amendements !

Je demande donc formellement le renvoi de ce projet de loi à la commission des droits politiques.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous connaissez la procédure. M. le rapporteur entend-il s'exprimer sur le renvoi en commission ?

M. Serge Dal Busco. Oui !

Le président. Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur.

M. Serge Dal Busco (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président, c'est la raison pour laquelle j'ai appuyé sur le bouton. Je demande à ce parlement de refuser la demande de renvoi en commission, non pas parce qu'il s'agirait pour moi d'éviter de tourner... (Brouhaha. L'orateur s'interrompt pendant un instant.)

Une voix. C'est bon, là !

Le président. Continuez, Monsieur le député !

M. Serge Dal Busco. J'aime bien être écouté quand je parle, Monsieur le président !

Le président. Vous avez raison, et je vous comprends ! (Applaudissements.)

M. Serge Dal Busco. Ce sont les raisons juridiques évoquées par M. le conseiller d'Etat Hiler, dont je n'avais précisément pas connaissance, qui m'ont convaincu que ce projet de loi pouvait parfaitement être traité ce soir. Par conséquent, le renvoi en commission apparaît comme étant inopportun.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je vous ai bien entendu. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10802 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 55 non contre 29 oui.

Le président. Nous continuons l'étude de ce projet de loi. Je donne la parole à M. le député Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Pour les Verts, la situation est extrêmement claire. Je lis en page 2 du texte de M. le rapporteur: «Selon ces dispositions légales fédérales, les cantons doivent désigner une autorité indépendante chargée de surveiller les institutions de prévoyance qui ont leur siège sur le territoire cantonal. Cette autorité de surveillance doit être un établissement de droit public doté de la personnalité juridique. Elle exerce aussi, pour les fondations, les attributions prévues par les art. 85 et 86 à 86b du code civil». Je le répète, la situation est extrêmement claire.

Comme souvent en commission législative, nous sommes face à un projet qui est strictement technique, dont le but est de se mettre en conformité avec le droit fédéral. Il s'agit de doter ce canton des institutions qui sont prévues par le droit fédéral pour la surveillance des fondations, et rien d'autre ! Nous ne voyons aucun enjeu politique à cette votation !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune notre ancien collègue, l'ineffable Alberto Velasco.

Des voix. Ah ! Bravo ! (Applaudissements.)

Quelques voix. Reviens !

Le président. Ne le lui dites pas trop fort, sans ça il va descendre ! (Rires.) Monsieur Olivier Jornot, je vous donne la parole.

M. Olivier Jornot (L). Merci, Monsieur le président. L'émotion me gagne d'être ouï par d'aussi éminents anciens collègues.

Je voudrais tout d'abord remercier le rapporteur pour la rapidité de son travail - puisque nous avons terminé il y a peu les travaux d'étude de ce projet de loi en commission législative - et pour la précision avec laquelle il a relaté nos travaux sur un projet de loi aride et technique, qui vise - cela a été dit à l'envi - à nous mettre en conformité avec le droit fédéral. Nous n'avons pas été extrêmement rapides pour nous mettre au travail, mais, ensuite, une fois que nous nous y sommes mis, nous avons traité ce projet de loi rapidement. Nous avons donc l'obligation, en effet, de nous doter d'un établissement public autonome en vertu du droit fédéral, qui, en quelque sorte, exige - ce n'est pas fréquent - que nous adoptions une certaine forme d'organisation pour ce qui est aujourd'hui un service de l'Etat - un tout petit, petit, petit service de l'Etat.

Mesdames et Messieurs, ce projet de loi ne représente peut-être pas, comme l'indiquait M. Bavarel à l'instant, un véritable enjeu politique, néanmoins il y a une matière qui est extrêmement importante: on parle de milliards, de dizaines de milliards, qui représentent l'avoir épargné par les salariés et qui constituent leur retraite. Ces sommes doivent donc évidemment être gérées avec efficience, cela avec la responsabilité de l'Etat, pour faire en sorte que ces sommes soient préservées et puissent revenir, le moment venu, aux personnes qui ont cotisé et qui y ont droit. Il s'agit donc concrètement d'un sujet qui touche la vie de tous les jours d'un grand nombre de citoyens de ce canton.

Et puis, au-delà de la question des fonds de pension des caisses de retraite, ce projet de loi concerne également un sujet qui n'est pas très connu dans notre canton et qui est pourtant extrêmement important par rapport à notre rôle et à notre attractivité: je veux parler des fondations philanthropiques, des fondations qui se vouent à la recherche, des fondations qui, par exemple, recherchent des fonds dans le domaine médical, dans le domaine culturel et autres. Genève est un pôle d'excellence dans ce domaine, et ce sont précisément des fondations qui sont aujourd'hui sous la surveillance de l'Etat et qui seront demain surveillées par cet établissement autonome. Là encore, il s'agit de quelque chose d'important et qui doit être fait avec soin.

Mesdames et Messieurs, le groupe PLR a soutenu ce projet de loi au cours des travaux de commission. Nous lui apporterons évidemment notre soutien ce soir, tout en faisant passer un message au Conseil d'Etat: nous voulons être certains que ce service, une fois autonomisé, continuera à oeuvrer dans le sens des objectifs qui doivent être les nôtres dans le domaine des fondations. Il faudra faire en sorte...

Le président. Monsieur le député, il vous reste dix secondes !

M. Olivier Jornot. ...notamment - c'est un point un peu trivial - que les émoluments n'empêchent pas les fondations de s'établir dans notre canton.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir ce projet de loi.

Mme Céline Amaudruz (UDC). Le groupe UDC tient également à remercier le rapporteur pour l'excellent travail qu'il a fourni et pour sa rapidité. Comme cela a été mentionné, ce projet ne représente pas un enjeu politique, il s'agit simplement d'adapter le droit cantonal au droit fédéral.

Monsieur le président, vous transmettrez au groupe MCG: pour une fois, c'est moi qui ai l'impression qu'on se moque du citoyen. Effectivement, les citoyens sont représentés dans les commissions par des députés de chaque groupe politique; et le MCG a en commission un député qui aurait pu apporter des amendements ou exprimer son mécontentement. Je vous laisse prendre connaissance du rapport: le commissaire MCG n'a jamais dit un mot ! En ce qui me concerne, j'aimerais comprendre comment le MCG peut nous expliquer que ce projet de loi n'est pas bon, alors que le commissaire MCG n'a pas ouvert la bouche une seule fois ! C'est un réel scandale ! C'est du vol par rapport aux citoyens genevois ! (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Le groupe socialiste, bien sûr, ne s'opposera pas à une adaptation de la loi à la législation fédérale en ce qui concerne les institutions de prévoyance; par contre, il vous présentera - et il va arriver - un amendement à l'article 5.

Etant donné que ce projet de loi devait être traité après le point 17, nous pensions l'adapter en fonction de ce que nous avions comme amendements sur la gouvernance. Et ici nous déposons, à l'article 5, un amendement qui va vous être distribué. Il demande que les conseils d'administration soient composés de onze membres, dont quatre sont nommés par le Conseil d'Etat.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je souhaite reprendre un ou deux éléments du rapport... Tout le monde ne semble pas avoir pris le temps de le lire ou avoir compris qu'aujourd'hui l'établissement public autonome n'existe pas. Ainsi, personne ne perdra rien !

Ce qui existe aujourd'hui, c'est un service de surveillance, qui est, sur le plan administratif, rattaché au département des finances, qui se trouve donc au sein de l'Etat mais qui a une autonomie très large, puisqu'il peut prendre des décisions.

Avec l'établissement public autonome dont nous parlons - et c'est pourquoi cela ne peut pas fonctionner tant que cet établissement n'existe pas - le rapport de dépendance passe à la commission de surveillance au niveau fédéral. Il y a une commission au niveau fédéral, et l'autorité cantonale de surveillance - qui doit être autonome du pouvoir politique - va, sur les caisses de pension, rapporter à cet organe. En ce qui nous concerne, la seule surveillance étatique que nous exercerons sur cet établissement - elle est sans doute provisoire - consistera simplement à continuer de vérifier que l'établissement public autonome surveille correctement les fondations classiques: en d'autres termes, les fondations philanthropiques.

A midi, j'ai participé à un événement réunissant un certain nombre de représentants des caisses de pension de notre canton - une cinquantaine. Les questions posées étaient les suivantes: avez-vous déjà choisi les membres de ce conseil ? avez-vous déjà adopté le règlement ? Ce qui n'est pas possible, puisque c'est le conseil qui doit le faire... Allons-nous payer plus d'émoluments ? Tout le monde sait, dans le monde de la prévoyance, que cet établissement doit exister et que, si ce n'est pas le cas, il y aura une faille en matière de surveillance: il faut être extrêmement clair ! Il n'est pas possible que le service de surveillance puisse prendre des décisions en bonne et due forme s'il ne correspond pas à la loi fédérale ! Ce n'est pas possible !

Je réponds, par conséquent, à la seule question concrète qui a été posée et qui porte sur les émoluments. D'ores et déjà, ce service est entièrement autofinancé au sein de l'Etat. Cela a été préparé en deux ou trois ans. Il est, de l'avis général, un des moins chers de Suisse, et il n'y a pas de raison particulière qu'il subisse une forte augmentation. La seule augmentation possible, mais elle est encore en discussion - et elle le sera tant que vous n'aurez pas voté cette loi - dépendra de combien on valorise les services informatiques et la location de locaux qui seront vraisemblablement prévus dans le cadre d'une convention avec l'Etat.

Il est donc essentiel, quel que soit l'avis des uns et des autres, qu'une loi soit votée ce soir. On peut avoir des avis divergents sur l'une ou l'autre des dispositions de cette loi, mais il n'est pas possible de reporter ce débat à des jours meilleurs. En effet, si le Grand Conseil d'un canton refuse volontairement d'appliquer le droit fédéral, quel qu'en soit le motif autant dire tout de suite que c'est la Confédération qui appliquera la surveillance à notre place - et à d'autres prix pour les caisses de pension, je vous l'annonce déjà !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 10802 est adopté en premier débat par 67 oui contre 17 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 5. Je ne sais pas à qui... (Remarque. Rires.) Je ne ferai aucun commentaire ! Mme Lydia Schneider Hausser, vous avez la parole.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Par cohérence et compte tenu des débats que nous n'avons pas eus sur le projet de loi précédent, point 17 de notre ordre du jour, nous désirons déposer l'amendement suivant: «Le conseil d'administration est composé de onze membres, dont quatre nommés par le Conseil d'Etat et un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil et désignés par celui-ci pour une durée de quatre ans.»

Cet organe de surveillance reprendrait en quelque sorte ce que le Conseil d'Etat nous proposait pour les régies publiques, et, dans ce cas aussi, le groupe socialiste désire que les élus du peuple soient représentés. C'est vrai, cet organe de surveillance des fondations de droit civil et des institutions de prévoyance exerce sa compétence sur un vaste domaine, qui dépasse l'Etat. Il est très important pour les prestations rendues aux citoyens et pour l'exactitude des comptes et des statuts de ces fondations. Il nous semble par conséquent essentiel que les citoyens, par le biais de députés de chaque groupe politique de ce Grand Conseil qui siègent dans le conseil d'administration de cet organe, soient de la partie quand des décisions sont prises concernant les fondations.

Pour cette raison, nous socialistes, nous vous demandons instamment d'accepter l'amendement déposé à l'article 5: c'est primordial pour que nous puissions accepter cette loi.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est l'automne... les feuilles d'amendements tombent. Je dois donc requalifier le débat. Nous sommes dans un débat de catégorie II, soit trente minutes, c'est-à-dire, en gros, trois minutes par groupe. Une modification de l'article 5 vient d'être proposée par Mme la députée socialiste; deux amendements du MCG le sont également pour le même article; je suggère de confondre les prises de parole sur ces amendements, puis nous nous prononcerons successivement ces trois propositions. (Commentaires.)

Une voix. Pourquoi trois minutes ?

Le président. Je vais faire lecture de ces amendements, pour celles et ceux d'entre vous qui ne les ont pas reçus. Je cite tout d'abord l'amendement proposé par le parti socialiste et signé par Mme Lydia Schneider Hausser: «Le conseil d'administration est composé de onze membres, dont quatre nommés par le Conseil d'Etat et un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil et désigné par celui-ci pour une durée de quatre ans.»

Le premier amendement MCG a la teneur suivante: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont un membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.»

Le deuxième amendement présenté par le parti socialiste... (Remarque.) Par le MCG, je vous prie de m'excuser de cette grave erreur diplomatique ! Le deuxième amendement MCG a la même teneur, sauf qu'il propose deux membres du personnel au lieu d'un seul. Cela donne: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont deux membres élus par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.»

Monsieur Jornot, je vous donne la parole.

M. Olivier Jornot (L). J'ai demandé la parole avant de savoir qu'il y aurait une pluie d'amendements, qui n'ont pas forcément été présentés par leurs auteurs...

Le président. Merci, Monsieur le député, de me rappeler à mon devoir ! Je sais que je peux toujours compter sur vous ! Le MCG souhaite-t-il présenter ses amendements ?

M. Eric Stauffer (MCG). Une fois de plus, nous allons assister à ce qui s'appelle «censure» et «hold-up démocratique»: trois minutes pour présenter tous les amendements ! (Commentaires.) Dans quelques instants, vous allez entendre le conseiller d'Etat François Longchamp expliquer qu'à l'Hospice général, sans la représentativité des partis au Grand Conseil, tout se passe à merveille - et beaucoup mieux qu'ailleurs ! Vous savez pourquoi ?! Parce qu'on ne sait plus rien ! Il y a une chape de plomb ! Il y a une opacité, et ainsi tout va bien ! (Commentaires.) Je vous rappelle, Mesdames et Messieurs, que, si je n'avais pas siégé au conseil d'administration des Services industriels de Genève, on n'aurait jamais su que quelqu'un gagnait 420 000 F en travaillant à 40% ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Et voilà ce que prône le Conseil d'Etat dans les nouvelles lois !

Que demande l'amendement du MCG ? Qu'un représentant par parti politique siège dans le conseil d'administration des fondations ! Mais le Conseil d'Etat, qui a pourtant reçu une claque aux votations populaires - à quasiment 60% - revient aujourd'hui nous proposer un projet de loi bien huilé par Me Jornot, qui va vous expliquer par de belles phrases que, par gain d'efficacité, il faut tout cacher au peuple ! Et on continue à le tondre ! C'est exactement le message que le Conseil d'Etat va donner dans ses projets de lois !

J'aimerais apporter une correction. M. David Hiler a parlé du droit fédéral. Sur ce point, nous sommes d'accord avec lui. Mais nous ne le sommes pas sur la composition des conseils d'administration, car ce serait revenir à la préhistoire, à l'opacité ! Et voilà, Mesdames et Messieurs, ce que donne un gouvernement à majorité de droite ! Je vous demande, Mesdames et Messieurs, et vous, citoyens qui nous regardez, de ne pas l'oublier ! Parce que, là, c'est un vrai scandale ! Et ils pourront continuer à se payer grassement... Parce que le Conseil d'Etat aura les pleins pouvoirs ! Ils pourront faire ce qu'ils veulent ! Et tout ira bien, parce que plus personne ne saura rien !

Je vous demande, Mesdames et Messieurs, de soutenir l'amendement du MCG ou du parti socialiste, afin de revenir à la représentation des partis du Grand Conseil dans les conseils d'administration des fondations !

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, je suis heureux de vous avoir suggéré de passer la parole à M. Stauffer, qui a ainsi eu l'occasion de nous présenter ses amendements et de nous les expliquer en détail... (Rires.)

Mesdames et Messieurs les députés, en effet, nous voilà confrontés à la question de la composition des conseils d'administration, qui est une question très complexe... Elle a d'ailleurs une base mathématique.... Par exemple, lorsqu'il y a six membres, au minimum, nommés par le Conseil d'Etat... (L'orateur est interpellé par M. Eric Stauffer. Le président agite la cloche.) ...plus sept, qui proviennent des groupes parlementaires, il est évidemment difficile de limiter le conseil d'administration à onze membres ! C'est évidemment un détail, mais cela vous montre avec quel soin sont préparés les débats parlementaires. Mesdames et Messieurs, il s'agit en fait de savoir... (L'orateur est interpellé par M. Eric Stauffer. Exclamations.)

Le président. Monsieur Stauffer, je vous en prie !

M. Olivier Jornot. Il s'agit donc de savoir, en fait, avec les amendements... (Un député interpelle M. Eric Stauffer à propos de la loi.)

M. Eric Stauffer. Oui, c'est ça ! Commencez par la respecter !

M. Olivier Jornot. Monsieur le président,... (M. Eric Stauffer vitupère.) ...dois-je parler en même temps que M. Stauffer ou dois-je m'interrompre ?

Le président. Je vous suggère de vous interrompre un bref instant. Monsieur Stauffer, je vous prie de garder votre calme...

M. Eric Stauffer. Je vais vous donner la définition du cassoulet: une saucisse blanche entourée de fayots ! (Exclamations. Rires.)

Une voix. Ah, qu'elle est drôle ! (Commentaires. Rires.)

Le président. Monsieur le député...

Une voix. Qu'est-ce qu'il a dit ?

Une autre voix. Il a donné la définition du cassoulet: une saucisse blanche entourée de fayots. (Commentaires. Rires.)

Le président. Monsieur le député Jornot, je vous prie de continuer.

M. Olivier Jornot. Je vous remercie, Monsieur le président. Comme M. Hiler l'a rappelé, il ne s'agit pas ici de congédier des administrateurs, mais de savoir, dès lors qu'un service de l'Etat est autonomisé sur ordre de la Confédération, s'il faut le doter d'un large conseil d'administration. Si c'était le cas, le résultat serait assez intéressant, car nous aurions finalement presque autant d'administrateurs que d'employés du service, des députés qui ne connaissent rien à ce domaine et qui surveilleraient les professionnels qui font leur travail. Cela n'a strictement aucun sens !

S'il est parfaitement légitime de défendre une telle conception pour la composition des conseils d'administration s'agissant des grands établissements publics autonomes, le faire dans ce cas, c'est prendre le premier prétexte venu pour revenir sur cette affaire de composition.

Ce qui a été proposé par le Conseil d'Etat et ce qui a été accepté par la commission législative, c'est une solution parfaitement raisonnable pour un établissement public autonome microscopique, qui est une simple autorité de surveillance autonome. Il n'y a donc aucune raison de s'écarter de cette solution. Indépendamment de la qualité des amendements présentés, je vous invite à tous les rejeter.

M. Stéphane Florey (UDC). Effectivement, comme l'a très bien dit M. Jornot, ces amendements doivent être refusés.

M. Stauffer doit probablement être doué du don de télépathie, parce que j'allais justement intervenir sur l'Hospice général. Et il doit aussi deviner les pensées des conseillers d'Etat - je ne sais pas s'il en parlera...

Les plus anciens d'entre vous - je n'étais pas là, à l'époque - s'en souviennent certainement: il y a eu, à un moment donné, tout un débat sur l'Hospice général, précisément à propos de gouvernance. Le but était, comme le prévoit le projet de loi qui a été ajourné, de dépolitiser ces fameux conseils d'administration. Et l'on peut constater, contrairement à ce que prétend M. Stauffer, que les choses fonctionnent: l'Hospice général est très bien géré, tout le monde en est content. (Commentaires.) Et le but de ce projet de loi, c'est de dépolitiser le conseil d'administration de cette autorité de surveillance. Il faut donc refuser ces amendements et prévoir un nombre restreint de représentants de ce Grand Conseil, cela afin de dépolitiser ces conseils d'administration, comme le souhaite une majorité d'entre nous.

M. François Gillet (PDC). Je n'ajouterai pas grand-chose à ce qui vient d'être dit. Nous pensons également qu'il ne faut absolument rien modifier dans ce projet de loi, car nous l'avons traité comme il se doit en commission.

Le débat-fleuve qui a été reporté, nous l'aurons sans doute lors de la prochaine session. Nous aurons alors l'occasion de faire remarquer que ce qui a été voté en votation populaire, il y a quelques mois de cela, n'a pas grand-chose à voir avec le projet de loi qui nous est soumis, à part - peut-être - la question de la composition des conseils d'administration. Le projet de loi du Conseil d'Etat comporte beaucoup d'aspects nouveaux dont il faudra discuter - nous l'espérons, avec sérénité...

Le président. S'il vous plaît, exprimez-vous sur cet objet, Monsieur le député ! Pas sur un objet qui sera traité ultérieurement ! (Commentaires.)

M. François Gillet. ...et sans revenir systématiquement sur des points qui ont été ressassés des dizaines de fois !

Il me semble, Monsieur le président, que vous êtes beaucoup plus tolérant avec certains qui perturbent notre parlement session après session !

J'aimerais simplement dire, chers collègues, que le groupe démocrate-chrétien refusera ces propositions d'amendements et vous invite à voter le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. La parole est à M. le député Thierry Cerutti, à qui il reste quarante-cinq secondes.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais simplement rectifier les propos tenus par un membre UDC, qui a attaqué un de nos collègues, éminent président de la commission législative. Naturellement, ce n'est pas moi qui la préside ! Mais je tiens à démentir les propos de Mme Céline Amaudruz, qui a prétendu que le MCG n'a jamais pris position en commission, ce qui est faux ! Puisque le MCG avait pertinemment proposé un amendement modifiant l'article 5, article dont nous débattons maintenant. Notre amendement avait été refusé, et nous en présentons un qui va dans le même sens. On peut d'ailleurs constater que Céline Amaudruz est aux abonnés absents, ce qui a été le cas durant toutes les séances de commission: elle n'était tout simplement pas là ! Il me semble donc un peu fort qu'elle prétende que le MCG ne prend pas la parole en commission et qu'il ne participe pas aux débats ! Je le répète, vous pouvez constater qu'elle est absente...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Thierry Cerrutti. ...comme elle l'a été pendant toute la durée des travaux sur ce projet de loi.

M. Serge Dal Busco (PDC), rapporteur. Le rôle d'un rapporteur est de rapporter ce qui s'est dit en commission - ce qui ne s'est pas dit, aussi. Et aucune proposition d'amendement n'a été faite à l'article 5 - par qui que ce soit, d'ailleurs. Ainsi, pas par les personnes qui déposent un amendement ce soir. Il en va de même pour l'article 10, il n'y a pas eu de proposition ni d'opposition. Par conséquent, on a de la peine à comprendre que des amendements soient déposés ce soir, si ce n'est pour des raisons liées au texte du projet de loi précédent que nous n'avons pas traité.

Je voudrais juste rappeler ceci: les circonstances font que les prestations que l'on voudrait voir confier - ou que l'on doit confier - à cet établissement public autonome, au sens du droit fédéral, sont aujourd'hui le fait d'un service de l'administration, soit entièrement sous le contrôle et la gestion du Conseil d'Etat. Donc, dans le cas d'espèce, personne ne serait lésé par la création d'un établissement public autonome avec les dispositions qui sont prévues dans le projet de loi.

C'est pourquoi, au nom de la majorité de la commission... Ou, plutôt, au nom de la commission, puisqu'il n'y a pas eu d'opposition en commission, je vous propose d'accepter le projet de loi tel qu'il est issu de ses travaux et, donc, de refuser l'ensemble des amendements.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je tiens à vous rappeler que le service de surveillance, l'établissement public autonome que nous allons créer, ne fait que contrôler l'application de la loi par les caisses.

Il a été indiqué - et c'est exact - que onze administrateurs pour douze collaborateurs, cela paraissait un peu beaucoup... Je veux quand même attirer votre attention sur une difficulté de l'exercice. Nous devons, avec ce projet de loi, trouver cinq personnes qui connaissent bien les dossiers: elles doivent donc avoir soit des compétences juridiques assez pointues, soit des compétences financières, soit des compétences actuarielles, soit il faut une dynamique de groupe pour arriver à faire les bons choix quand il s'agit de nommer la direction ou vérifier, en cas d'attaque soit par en haut soit par en bas, que le service fonctionne bien.

Nous allons avoir mille peines à trouver ces personnes, parce qu'il faut, en plus, qu'elles n'aient pas de conflit d'intérêts, à savoir qu'elles doivent connaître intuitivement le domaine sans être en charge dans une caisse de pension et sans avoir non plus de mandat. Par conséquent, il faut trouver des personnes qui connaissent bien les dossiers, mais qui n'ont aucune activité en ce moment. Cela va déjà être assez intéressant de trouver ces cinq personnes: il va falloir faire un casting sur la base de compétences diverses, et qui ne seront certainement pas politiques, puisque, à ma connaissance, il n'y a rien de politique dans l'application du droit fédéral.

Deuxième élément. J'ai oublié la question qui, à midi, perturbait mes représentants des caisses diverses et variées - surtout les représentants des petites caisses - c'est: combien la rémunération de ces administrateurs nous coûtera en plus ? Parce que ce sera un coût supplémentaire. Je leur ai répondu qu'à ma connaissance et dans ce genre de cas le conseil ne se réunit pas toutes les semaines, qu'il est suffisant de le réunir tous les trois mois. Il s'agit donc d'une rémunération assez faible.

Si vous voulez la multiplier par deux pour être sûrs d'avoir un administrateur pour contrôler un collaborateur dans des matières de droit, qui, par ailleurs, ne sont pas du droit cantonal, je vous laisse libres, mais, évidemment, il faudra aussi l'expliquer à ceux qui payeront, c'est-à-dire aux caisses de pension. Car, si les caisses publiques ont des problèmes, les petites caisses - celles ayant un faible nombre de collaborateurs - en ont également; et elles ne souhaitent pas, en plus des nouveaux émoluments fédéraux, que les émoluments cantonaux soient en hausse.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote. Je dois vous soumettre trois amendements déposés à l'article 5 du projet de loi. Je propose de commencer par le premier que j'ai reçu, à savoir l'amendement du parti socialiste: «Le conseil d'administration est composé de onze membres, dont quatre nommés par le Conseil d'Etat et un membre de chaque parti représenté au Grand Conseil et désigné par celui-ci pour une durée de quatre ans.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 29 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant le premier amendement déposé par le MCG. En voici la teneur: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont un membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 29 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant le deuxième amendement déposé par M. Stauffer et d'autres, dont la teneur est la suivante: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont deux membres élus par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 29 oui.

Mis aux voix, l'article 5 est adopté.

Mis aux voix, l'article 6 est adopté, de même que les articles 7 à 9.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande d'amendement déposée par M. Mauro Poggia, à l'article 10, lettre b)... (Quelques instants s'écoulent. Le président est interpellé par M. Mauro Poggia.) Monsieur le député, il s'agit bien...

M. Mauro Poggia. C'est l'article 10 !

Le président. Vous proposez bien de supprimer la lettre b) de l'article 10, n'est-ce pas ?

M. Mauro Poggia (MCG). Oui, tout à fait ! C'est au sujet des incompatibilités. Mais il est vrai que nous venons de refuser, à l'article 5, toute personne proposée par un parti politique... En toute logique, je vois mal comment nous allons pouvoir nous opposer au maintien de cette incompatibilité.

Je dirai simplement ceci. L'amendement déposé est dans le même esprit que ce que nous avions demandé pour l'article 5: c'est simplement que les partis politiques soient représentés au sein du conseil d'administration. D'ailleurs, nous soumettrons, en troisième débat, l'amendement sur l'article 5 que nous avons déjà proposé. En effet, le groupe MCG considère encore et toujours que la population, lors de la votation du 1er juin 2008, a rendu un verdict parfaitement clair, suite au référendum lancé contre des lois qui avaient été proposées par le Conseil d'Etat et acceptées par la majorité de ce parlement, lois qui proposaient précisément de supprimer la représentation des partis politiques au sein des conseils d'administration des établissements autonomes de droit public: HUG, TPG, SIG. Et le peuple a clairement indiqué qu'il souhaitait maintenir le contrôle politique au sein des conseils d'administration.

Aujourd'hui, on nous propose un projet de loi, certes différent, Monsieur le conseiller d'Etat, et le combat que nous mènerons dans le cadre des autres établissements autonomes de droit public sera bien plus acerbe que ça n'est le cas pour cet objet, parce que les enjeux sont évidemment bien plus importants...

Le président. Monsieur le député, merci de vous cantonner à votre amendement !

M. Mauro Poggia. Quoi qu'il en soit, nous maintenons notre proposition d'amendement: nous considérons qu'il ne doit pas y avoir d'incompatibilité entre la fonction de député au Grand Conseil et celle d'administrateur ou membre du conseil d'administration de cette nouvelle fondation.

Le président. Je rappelle aux et aux autres - je l'ai d'ailleurs annoncé tout à l'heure - que trois minutes par groupe sont imparties dans ce débat pour présenter les amendements. Il m'a semblé correct de vous laisser présenter votre amendement, puisque vous n'avez pas pu le faire au moment où nous parlions de l'article 5, mais le délai de trois minutes pour l'ensemble des amendements court toujours. Ce qui veut dire, Monsieur le député Jornot, qu'il vous reste une minute.

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, ce sera suffisant, et j'espère qu'en une minute j'arriverai à ne pas faire comme M. Poggia qui nous a expliqué, au début de son intervention, que son amendement n'avait plus de sens pour nous dire, à la fin, qu'il le maintenait... (Rires.)

En effet, Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement, qui vise à autoriser les députés au Grand Conseil à siéger au conseil d'administration, n'a aucun sens ! Le conseil d'administration sera composé de cinq membres: des personnes extrêmement compétentes dans le domaine de la surveillance des fondations, notamment de prévoyance professionnelle. Imaginer que nous devons absolument, lors de ce vote, faire en sorte de pouvoir recruter ces administrateurs parmi nous n'est pas sérieux ! Je vous recommande de rejeter cet amendement. (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Je serai très bref. Il ne faut pas confondre la représentation des partis et la présence des députés. Le problème des députés est le suivant: peut-on exercer une haute surveillance sur ce qu'on fait soi-même ? Le Conseil d'Etat, pour lui-même, a décidé de ne plus siéger dans ce genre d'organisme, parce que, effectivement, étant chargé par ailleurs d'une surveillance en l'occurrence partielle, il ne peut pas se surveiller lui-même. Il vous appartient donc, à vous députés, de savoir si vous avez l'intention de vous surveiller vous-mêmes.

Je me permets de profiter de l'occasion - c'est le sens de mon intervention, Monsieur Poggia - pour vous dire la chose suivante. Dès que cette loi sera votée, il faudra que je trouve cinq personnes ayant toutes les compétences requises pour ce genre d'activité. Si des candidats de votre entourage présentent ces qualités, qu'ils n'hésitent pas à écrire au Conseil d'Etat ! Nous cherchons cinq personnes compétentes et sans liens d'intérêts. C'est sans hésitation et sans parti pris - la même remarque vaut pour le parti socialiste - que nous choisirons... (Remarque de M. Christian Dandrès.) Oh là là ! Vous pensez vraiment que vous êtes des pauvres chéris qui sont sous-représentés dans les conseils ? Non, Monsieur Dandrès, n'exagérons rien ! (Rires.) C'est bien volontiers que nous accueillerons ces candidatures, car cela nous arrange, en réalité, qu'il y ait pluralité d'opinions, pour autant que chacune des personnes ait des compétences attestées en ressources humaines, en finance, en comptabilité, pour être tout à fait opérationnelle.

Ce message étant passé, je m'arrête à ce stade et je laisse le Conseil résoudre ses propres problèmes.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote. Je rappelle que l'amendement déposé par M. le député Mauro Poggia consiste à supprimer la lettre b) de l'article 10.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 19 oui et 8 abstentions.

Mis aux voix, l'article 10 est adopté.

Mis aux voix, l'article 11 est adopté, de même que les articles 12 à 16. (Mme le sautier interrompt le président dans son énumération des articles.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de m'excuser: un amendement est effectivement présenté à l'article 17. Nous revenons donc à cet article. Cet amendement est déposé par M. Stauffer et d'autres: «Article 17, alinéa 4 (nouvelle teneur). En cas de recours, le membre révoqué peut être remplacé ad interim jusqu'à l'issue de la procédure judiciaire.»

Nous sommes toujours dans le délai imparti de trois minutes... Monsieur Stauffer, vous avez quelques instants pour présenter votre amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Eh bien, ça va être très simple, puisque j'en suis l'exemple ! (Exclamations. Le président agite la cloche. Le Conseil d'Etat... (Brouhaha. Le président agite à nouveau la cloche.) Mais regardez, pour illustrer cet amendement c'est parfait !

Le Conseil d'Etat avait jadis ouvert une procédure administrative demandant ma révocation... (Commentaires. Le président agite la cloche.) J'ai été révoqué par le Conseil d'Etat, et, jusqu'à force de chose jugée, il y a eu un poste vacant ! Ce n'est pas compliqué - même pour ceux qui ne sont pas très dotés de neurones - de comprendre que, pendant une vacance, qui peut durer des mois, voire des années, il faut qu'il y ait un remplaçant ad interim ! Cela ne me paraît vraiment pas compliqué à comprendre ! Mais il est vrai que, lors de la distribution des neurones, pas tous ceux qui sont ici présents ne se trouvaient au premier rang: certains étaient plutôt près du radiateur ! (Commentaires.)

Le président. Monsieur le député, j'ai annoncé au début de la séance - à 17h - que j'appliquerais le règlement dans toute sa rigueur: je vous demande de surveiller votre langage ! (Remarque de M. Eric Stauffer. Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés, la parole n'étant pas demandée, je vous soumets l'amendement que je viens de vous lire.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 17 oui. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 17 est adopté, de même que les articles 18 à 38.

Mis aux voix, l'article 39 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'amendements en troisième débat. (Quelques instants s'écoulent.) Les règles sont les mêmes que pour le deuxième débat: chaque groupe dispose de trois minutes pour examiner l'entier des amendements. Il y a trois amendements: un à l'article 5, un à l'article 10 et un à l'article 17. Nous allons les traiter dans l'ordre.

L'amendement à l'article 5 est déposé par M. Stauffer et d'autres. Je vous le lis: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont un membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.» Monsieur Stauffer, vous avez un bref instant pour présenter cet amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, nous n'allons pas nous chamailler pendant des heures...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. Le groupe MCG retire ses amendements, sauf un. Je laisserai ensuite mon collègue Mauro Poggia conclure.

Je vous le dis simplement, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui vous faites de même qu'il y a trois ans: vous bafouez les droits démocratiques ! Parce que le peuple a répondu clairement à votre démarche arrogante consistant à supprimer, de manière générale, la représentativité populaire au sein de tous les conseils ! Alors je vous le dis, sur ce projet de loi, il n'y aura pas de référendum de la part du MCG !

Des voix. Ah ! (Le président agite la cloche.)

M. Eric Stauffer. Mais rigolez, Mesdames et Messieurs... Vous savez, le peuple vous répond en général lors des élections ! Rappelez-moi... de neuf à dix-sept députés ? Vous verrez aux prochaines élections, on rigolera ! La réponse se fait toujours entendre de la part de la population !

Par contre, je vous l'annonce, nous lancerons un référendum sur l'autre projet de loi, ajourné. Et, ensuite, nous déposerons un autre projet de loi ! Nous verrons si la majorité de droite - alliée de circonstance avec les Verts - et le gouvernement... Eh bien, nous verrons si vous aurez l'outrecuidance de refuser ce projet de loi quand vous vous serez fait gifler une deuxième fois par la population ! Car c'est bien de cela que nous parlons !

Alors on ne va pas s'égosiller, on ne va pas s'invectiver... Votez ce projet de loi ! On se retrouve, je pense, à la prochaine séance du Grand Conseil, où vous accepterez encore de diminuer la représentativité populaire... Nous lancerons un référendum, avec les socialistes,... (Brouhaha.) ...et vous recevrez de la part de la population la correction que vous méritez ! C'est tout ce que j'ai à dire ! (Commentaires.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je voudrais aborder quelques points. Tout d'abord - c'est vrai - un référendum a été lancé il y a deux ans s'agissant de la gouvernance des régies publiques, mais c'est le parti socialiste tout seul qui s'en est occupé de bout en bout.

Une voix. Et les Verts !

Mme Lydia Schneider Hausser. «Et les Verts », à l'époque ! C'est vrai ! (Remarque.) En plus ! ça c'est un rappel.

Qu'il y ait ensuite un référendum sur le point que nous n'avons pas traité ce soir, M. Stauffer l'annonce en disant: «Les socialistes et nous»... nous verrons. Nous traiterons ce point. Certes, nous avons déjà annoncé le référendum. Que nous soyons deux groupes à vouloir lancer un référendum sur cette loi, c'est une chose. Le parti socialiste, pour le moment, dit effectivement qu'il partira en référendum, mais il n'ajoute pas la phrase qui a été prononcée précédemment.

Quoi qu'il en soit je voudrais dire qu'il est quand même étonnant de traiter ce projet de loi aujourd'hui et qu'il n'ait pas été ajourné comme l'autre. Parce que, d'une part, il était lié à celui-ci - alors que ce n'était pas spécialement nécessaire, cela a été dit - et parce que, d'autre part, il était prévu beaucoup plus loin dans l'ordre du jour.

On nous a reproché d'avoir déposé des amendements... Mais minute ! Quand même, ce projet de loi est lié au précédent en termes de représentation des partis politiques dans la gouvernance des entités de l'Etat, qu'elles soient plus ou moins autonomes ! Même si, comme l'a indiqué le conseiller d'Etat, elles ne sont pas tout à fait autonomes car elles sont directement liées au petit Etat. Et ce projet porte sur des fondations qui non seulement concernent l'Etat, mais qui oeuvrent dans des domaines qui intéressent la république. De ce fait, pour nous socialistes, il est indéniable que les partis politiques, qui représentent les diverses sensibilités de la population, qui portent différentes valeurs - nous en avons la preuve ce soir - doivent obligatoirement surveiller ces fondations, que ce soit dans le domaine social ou financier, et dans tous les secteurs ayant trait au quotidien de nos concitoyens. Par conséquent...

Le président. Madame la députée, il vous reste quinze secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser. Les amendements ayant été refusés, nous ne pourrons malheureusement pas - c'est un concours de circonstances, car, à l'origine, nous étions prêts à accepter, si certains des amendements proposés avaient été adoptés...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Lydia Schneider Hausser. Donc, nous ne pourrons pas accepter ce projet de loi... (Commentaires.) ...qui arrive à un mauvais moment et qui ne tient aucun compte de nos idées.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Mauro Poggia, à qui il reste une minute dix. Auparavant, je voudrais juste, Monsieur le député, vous poser une question - en dehors de votre temps de parole, bien sûr. Si j'ai bien compris, vous avez retiré l'amendement déposé à l'article 10 et l'amendement déposé à l'article 17.

M. Mauro Poggia (MCG). C'est cela, Monsieur le président. Je m'exprimerai donc uniquement sur l'amendement concernant l'article 5.

Il s'agit d'un amendement de principe: nous souhaitons que chaque parti représenté au Grand Conseil puisse nommer un membre au sein du conseil d'administration. Nous considérons que c'est une question de principe, comme je l'ai indiqué, pour tous les établissements autonomes de droit public. Ne serait-ce que pour respecter la volonté du peuple de maintenir ce regard citoyen - non pas politique - au sein du fonctionnement de nos institutions.

Nous estimons que, le 1er juin 2008, le peuple a donné un message parfaitement clair: 60% des gens ont refusé les projets de lois visant à écarter toute représentation des partis qui siègent au Grand Conseil dans les conseils d'administration des établissements autonomes. Or, aujourd'hui, on essaie de faire entrer par la petite porte ce qui a été rejeté clairement par le peuple. Ce n'est pas correct ! Ce n'est pas démocratique ! Nous savons que nous serons minorisés... Comme M. Stauffer l'a expliqué: nous ne lancerons pas de référendum sur ce projet de loi, parce que nous pensons que les enjeux ne sont pas suffisamment importants et qu'il ne faut pas déranger la population pour des sujets...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Mauro Poggia. ...qui ne sont pas essentiels, mais nous le ferons pour les autres projets de lois, si votre Grand Conseil devait persister dans cette voie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote... (Remarque.) Pardon, Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitiez-vous... Non. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote sur l'amendement déposé à l'article 5. Le voici: «Le conseil d'administration se compose de neuf à onze membres, nommés pour une période de quatre ans. Il comprend: a) six à huit membres nommés par le Conseil d'Etat, dont un membre élu par le personnel de l'institution et faisant partie dudit personnel; b) un membre par groupe parlementaire représenté au Grand Conseil.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 53 non contre 28 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous continuons...

M. Eric Stauffer (hors micro). Je demande le renvoi en commission ! (Exclamations.)

Le président. Alors, je reprends le problème à zéro... Monsieur le rapporteur, souhaitez-vous vous exprimer sur le renvoi en commission ? (Réponse négative de M. Serge Dal Busco.) Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous vous exprimer sur le renvoi en commission ? (Réponse négative de M. David Hiler.) Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de M. Stauffer: renvoyer ce projet de loi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10802 à la commission législative est rejeté par 54 non contre 28 oui.

La loi 10802 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10802 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 29 non.

Loi 10802

Premier débat

Le président. Je prie les rapporteurs de bien vouloir venir à leur table... (Quelques instants s'écoulent.) Madame le rapporteur de majorité, vous avez la parole.

Mme Aurélie Gavillet (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi modifie de nombreuses dispositions de la loi sur l'exercice des droits politiques. Certaines modifications sont tout à fait anodines, puisqu'il s'agit de simples mises à jour du texte légal, et ont été adoptées à l'unanimité par la commission. Je vous renvoie au rapport de majorité pour les détails de ces rectifications.

D'autres modifications ont suscité des oppositions farouches lors des travaux de la commission et, apparemment, même après le dépôt des rapports, et c'est sur celles-ci que nous allons nous concentrer. Il y en a quatre dans les rapports de minorité, mais plusieurs nouvelles sont apparues ce soir.

Les quatre oppositions qui se trouvent dans les rapports de minorité concernent les éléments suivants: la première porte sur la question de la compétence pour indemniser les présidents, vice-présidents et jurés des locaux de vote; la deuxième, sur l'exigence que les numéros de téléphone figurent dans les formulaires de signatures de l'initiative ou de référendum; la troisième, sur la prolongation de la durée pendant laquelle une élection tacite est possible avant la fin de la législature; enfin, sur les bases légales pour l'élection par voie électronique - et c'est, finalement, le véritable changement apporté par ce projet de loi, changement qui a été accueilli avec un enthousiasme manifeste par la commission.

D'autres amendements sont apparus depuis le dépôt des rapports, mais comme ils concernent des points mineurs, nous allons pouvoir les étudier tout à fait correctement. La plupart de ces amendements étant assez techniques, je vais me taire à présent pour permettre à M. et Mme les rapporteurs de minorité de s'exprimer le mieux possible, et je vous présenterai la position de la majorité à l'occasion de chaque amendement, ce qui sera - je l'espère - plus clair pour tout le monde.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Les rapporteurs de minorité n'entendent pas s'exprimer... (Remarque.) Bien ! Je donne la parole à M. le rapporteur Patrick Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous l'avez lu, et vous venez aussi de l'entendre, un projet de loi visant à moderniser - à toiletter - quelque quarante textes est sans doute utile lorsqu'il ne fait qu'adapter des textes - adaptations rendues nécessaires par la modification ante d'autres textes légaux. Cependant, quand ce toilettage induit subrepticement - et je maintiens ce terme - des modifications fondamentales du fonctionnement de notre démocratie directe, alors ce toilettage «ébouriffe» ! Notre minorité ne peut accepter les rectifications proposées, et Mme le rapporteur de majorité vous l'a indiqué.

Je crois que, le mieux, c'est que je débatte des amendements le moment voulu, au cours du débat. A ce stade, notre minorité vous propose d'accepter l'entrée en matière du projet de loi 10804.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Catherine Baud (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Les Verts ont été assez choqués par ce projet de loi et ont fait une sorte de réaction allergique importante en s'apercevant que l'on a glissé un dernier article, dans ce projet de loi fourre-tout, de mise à jour d'un certain nombre de dispositions relativement secondaires, finalement, quoi qu'en dise l'autre rapporteur de minorité. Je veux parler de l'article 188, qui traite de l'introduction du vote électronique par internet pour les élections. Or, vous le savez, les Verts sont farouchement opposés à toute votation par internet. Certes, le peuple l'a accepté pour les votations, mais, en ce qui concerne les élections, nous manifesterons très fermement notre opposition à l'introduction de cet article dans ce projet de loi. C'est la raison pour laquelle nous refuserons l'entrée en matière.

Nous verrons ensuite si notre amendement proposant de rejeter cet article est adopté ou non. S'il n'est pas accepté, nous refuserons l'intégralité de ce projet de loi, même si nous sommes d'accord avec toutes les autres modifications qui y figurent.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je donne la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. Je rappelle que cinq minutes par groupe sont imparties pour ce débat.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Cinq minutes, ce sera peut-être beaucoup. Ce sera en tout cas suffisant pour vous dire que les socialistes ont accepté ce projet de loi. Il a été qualifié de «fourre-tout»... Pour nous, c'est effectivement un toilettage d'une loi qui date.

Je commencerai par une petite chose. Il y a eu tout un débat pour savoir s'il fallait maintenir l'affichage sur la voie publique; il a été proposé de le supprimer, mais nous avons tenu à ce qu'il soit conservé, car chacun n'a pas forcément un ordinateur chez soi ou accès aux moyens techniques actuels.

D'autres éléments semblaient importants - je vais par ordre progressif - comme la protection des armoiries du canton; il est vrai que nous avons, depuis un certain nombre d'années, assisté à une diffusion et à une utilisation tous azimuts des armoiries du canton, et il nous a semblé opportun de fixer des règles à ce propos.

Ensuite, l'organisation des bureaux de vote et d'élections, pour le canton. Cette dernière ayant largement évolué lors des multiples scrutins et élections, il paraissait évident qu'il fallait changer des éléments devenus désuets. Il y a aussi des aspects économiques...

Le président. Un instant, Madame la députée ! Monsieur Dal Busco, vous devez regagner votre place ! (M. Serge Dal Busco se trouve à la tribune.) Vous contrevenez au règlement ! (Chahut.) Je vous prie de m'excuser, Madame la députée. Poursuivez.

Mme Lydia Schneider Hausser. Je passerai par la petite porte, pour évoquer ce point qui a été abordé par les rapporteurs, je veux parler de la facturation de l'utilisation du système pour les élections et votations, c'est-à-dire du système du scrutin électronique et des répertoires électroniques du canton. Nous nous sommes rendu compte que le canton, plus exactement le service des votations, mettait son système à disposition, contre facturation, pour d'autre votations, que ce soit à l'interne du canton, voire à l'extérieur. Il le mettait donc en vente ou le tenait à disposition, car c'est un système qui a prouvé son efficacité et montré sa fiabilité. De ce fait, il a paru évident au parti socialiste que nous pouvions faire confiance à un tel système pour passer au XXIe siècle, pour passer à quelque chose qui nous semblait important, soit l'électronique, pour accompagner le vote par internet. Cela permettra à des personnes de ce canton de voter de manière peut-être plus assidue que ce n'est le cas actuellement; cela permettra aussi à des citoyens genevois qui vivent et/ou qui travaillent à l'extérieur du canton, parfois très loin dans le monde entier - donc les citoyens genevois, des Suisses de l'étranger - de ne plus être tributaires de la poste, qu'il s'agisse de retards dans la réception de leur matériel de vote, voire de la perte de ce dernier.

Pour toutes ces raisons, le parti socialiste vous invite à accepter ce projet de loi. Nous parlerons un peu plus tard d'un amendement que nous avons déjà proposé en commission et qui nous paraît important.

M. Miguel Limpo (Ve). Comme l'a indiqué ma collègue Catherine Baud, rapporteur de minorité, les Verts sont opposés à ce projet de loi principalement en raison de la possibilité qui est donnée de voter par internet dans le cadre des élections. (Brouhaha.) Avant de vous donner quelques-uns de nos arguments, j'aimerais vous faire un petit historique pouvant être tout à fait intéressant.

Pour rappel, au début de l'année, les Verts ont ouï dire que la chancellerie voulait organiser des tests concernant l'e-electing. A la suite de ces ouï-dire, nous avons - avec Mme la députée Flamand - décidé de déposer une interpellation urgente écrite pour demander sur quelle base légale ces tests allaient être effectués. La chancellerie a répondu qu'une base légale était en effet nécessaire et qu'un projet de loi serait prochainement présenté, ce qui fut le cas avec ce projet de loi. La chancellerie, qui ne possédait pas de base légale, a donc décidé entre-temps d'organiser un test auprès de diverses personnes - échantillonnage dont nous faisions partie, vous vous en souvenez sans doute, nous y avons participé. Or, il s'est avéré que ce test n'était pas aussi concluant que ce à quoi on pouvait s'attendre, dans la mesure où il y avait de nombreuses erreurs. Nous avons d'ailleurs, en commission, reçu une lettre signalant différents problèmes, lesquels ont été résolus par la suite. Tout cela pour vous dire que le test qui a été proposé aux députés allait l'être à la population si nous n'avions pas eu de base légale, et que, par conséquent, ce test n'aurait pas été juste et correct. Ce qui, évidemment, nous fait douter sérieusement de la capacité d'e-electing à être tout à fait opérationnel et nous choque passablement.

Les Verts ont toujours été cohérents par rapport au vote électronique, et nos raisons n'ont pas changé. Premièrement, le vote électronique met en avant des experts informaticiens qui seront les mieux à même ou les seuls à comprendre ce qui se passe vraiment. La conséquence est claire: le contrôle populaire sera amoindri. Je vous rappelle que notre démocratie fait appel à la population pour contrôler les votes dans les locaux de vote; c'est un processus compréhensible pour la majorité des gens. L'e-electing empêcherait ce contrôle, puisque nous aurions besoin d'experts informaticiens qui comprennent ce qui se passe. Deuxièmement, on nous dit souvent que l'Etat investit en matière de sécurité et que nous pouvons faire entièrement confiance... Je vous signale que même des banques, qui investissent des sommes bien plus importantes que celles que nous connaissons, se font régulièrement pirater, et vous le savez parfaitement ! (Brouhaha.)

Troisièmement, il ne faut pas oublier les conséquences que cela aurait au niveau fédéral. En effet, si Genève accepte l'e-electing, il y aura des conséquences au niveau fédéral et, là, les intérêts financiers de voir tel ou tel parti dominer un autre seront importants. Evidemment, on le voit, les dépenses engagées par le Parlement fédéral sont telles que des questions de piratage risqueraient d'augmenter grandement. Donc, avec les tests genevois, la Confédération irait sûrement de l'avant et cela aurait des conséquences assez importantes. (Brouhaha.)

D'autre part, la question se pose pour les votes serrés: nous savons que les votes le sont plus encore pour les élections que pour les votations. Dans les communes, les résultats se jouent à quelques voix... Du reste, je vous rappelle que le procureur général - de l'Entente - a été élu à quelque 172 voix près. La population ferait-elle autant confiance au vote internet qu'au vote papier où il est possible de procéder à des vérifications ? Je me le demande ! La population aurait de sérieux doutes quant à la fiabilité des résultats, et elle les contesterait beaucoup plus facilement en cas de votes serrés.

Enfin, je vous signale aussi que ce parlement a adopté une loi sur le protocole. D'ailleurs, beaucoup d'entre vous portent des pin's... Non, ce n'est pas un acte démodé. Certains actes sont importants, notamment, pour nous, les Verts, celui de voter sur papier, de voter selon un certain rituel. Cela nous semble très important ! Non, nous ne pensons pas que le vote par internet ou que les SMS rendent la démocratie plus forte, nous pensons au contraire que ça la «déritualise» ! Et ce sont des moments importants pour la population également.

Tout cela pour dire que nous sommes déçus de devoir rejeter ce projet de loi. Parce que, dans l'ensemble, un certain nombre d'ajustements avaient été faits - nous félicitons d'ailleurs le service des votations, qui, jusqu'ici, a effectué un travail assez considérable lors de chaque élection. Et ce projet de loi permettait justement d'insérer dans la loi des pratiques qui existent, mais qui, malheureusement, n'y figurent pas.

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Miguel Limpo. Donc nous sommes déçus, et nous refuserons ce projet. Nous avions demandé en commission de scinder les deux parties du projet de loi; malheureusement, cela a été refusé. Nous n'avons ainsi pas d'autre possibilité que de refuser ce projet de loi ou - et c'est une demande formelle des Verts - de le renvoyer en commission, afin de le scinder en deux, pour que nous puissions avoir le plaisir de voter tous les ajustements demandés en commission, à part l'e-electing.

Le président. Vous avez demandé formellement le renvoi en commission ? (M. Miguel Limpo acquiesce.) Très bien ! Les trois rapporteurs vont pouvoir s'exprimer, ainsi que le Conseil d'Etat, s'il le souhaite. La parole est à Mme Gavillet, sur le renvoi en commission.

Mme Aurélie Gavillet (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je ne vois pas l'intérêt d'un renvoi en commission à ce stade. Ce projet a été examiné d'une manière tout à fait cohérente et je vous demande de refuser cette proposition.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de première minorité. Il est clair que l'argumentation que vient de nous présenter le préopinant Vert n'est pas forcément ce que nous avons relevé dans notre rapport de minorité. Par contre - je ne vous l'ai pas indiqué d'entrée - nous sommes aussi partisans de refuser ce projet de loi si nos amendements ne passent pas.

Toutefois, le but étant de construire, nous pensons qu'il faudrait scinder ce projet de loi en deux, dans la mesure où nous avons constaté qu'une partie de ce projet était pertinente. Il me semble que cette proposition avait été faite, mais peut-être a-t-elle été mal étudiée... Nous pourrions scinder ce projet de loi en deux: une partie pour tout ce qui est normal et qui pourrait être adopté rapidement, l'autre partie pour tout ce qui «ébouriffe» et dont nous pourrions discuter à nouveau.

Par conséquent, la minorité que je représente proposera le renvoi de ce projet de loi en commission.

Mme Catherine Baud (Ve), rapporteuse de deuxième majorité. Effectivement, à ce stade de nos discussions, il me paraît tout à fait judicieux d'approfondir quelque peu les points litigieux de ce projet de loi et de le renvoyer en commission, afin de le scinder en deux. Cela permettrait de voter les points ne soulevant pas de problème et de les faire entrer rapidement dans notre législation, et d'étudier de manière plus détaillée les autres. Je le répète, cela me semble tout à fait judicieux.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote: je vous soumets la proposition de M. Limpo.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10804 à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil est rejeté par 42 non contre 32 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons le premier débat. Je donne la parole à M. Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis d'accord avec mes collègues sur le fait que le seul point vraiment politique de ce projet de loi porte sur le vote électronique. Le reste n'est qu'un dépoussiérage. A part un ou deux détails, nous étions tous d'accord. La question est simple: fait-on confiance au vote électronique ? (Remarque.) Là, une deuxième question se pose: fait-on confiance aussi au Conseil d'Etat ? (Commentaires.) Quand je lis l'alinéa 2 de l'article 188, je vois que cet alinéa ne fait que conférer ponctuellement le droit au Conseil d'Etat de procéder au vote électronique !

Je rappellerai juste - et ne serai pas long - une ou deux évidences. Nous faisons partie des cantons-pilotes en Suisse à avoir testé le vote électronique: nous avons donc des responsabilités devant la Berne fédérale; nous avons également des responsabilités devant les Suisses de l'étranger, qui sont extrêmement désireux du vote électronique, et c'est un élément fondamental.

Nous devons être conséquents, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous ne pouvons pas nous targuer, à Genève, d'être un canton avant-gardiste de notre pays et faire preuve de frilosité devant le vote électronique, qui représente l'avenir et va devenir la norme ! C'est pourquoi le PLR, ou le PRL... (Rires.) ...vous demande de voter ce projet de loi et de refuser l'amendement écologiste par rapport au vote électronique. (Commentaires.)

Des voix. Bravo !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). D'emblée, le groupe MCG était favorable effectivement au renvoi en commission de ce projet de loi, qui n'a pas été accepté. En fait, nous allons rejoindre sur ce point la position donnée par mon préopinant, parce que, en effet, Genève a fait preuve d'avant-gardisme et que le vote électronique a été testé plusieurs fois. Certes, il aurait été souhaitable d'effectuer le toilettage de la loi au niveau des droits politiques et de traiter ce point-là à part, puisque le projet n'a pas été accepté. Et nous sommes tout à fait confiants quant au travail effectué à la fois par la chancellerie et par les différents services, lesquels sont venus nous expliquer - en long, en large, et en travers - ce système, tant sur le plan politique, sur le plan informatique, sur le plan organisationnel, etc. Les tests ont été effectués, et, à un moment donné, il faut faire le saut et avancer. Comme il l'a été indiqué tout à l'heure, c'est une méthode d'avenir: à nous de faire confiance et d'aller de l'avant ! Nous sommes par conséquent favorables à ce projet de loi.

M. Fabiano Forte (PDC). Il faut préciser une chose: ce projet de loi ne vise pas, cher collègue Limpo, à supprimer le vote que vous appelez de vos voeux, avec un bulletin traditionnel. Il ne vise pas à supprimer les locaux de vote, c'est un moyen supplémentaire ! Comme le vote par correspondance ! Pour permettre aux citoyennes et aux citoyens de ce canton de pouvoir s'exprimer lors de votations ou d'élections.

Un autre élément a été souligné, qui paraît très important au groupe démocrate-chrétien, je veux parler des Suisses de l'étranger. Ce sont nos compatriotes qui habitent dans un pays lointain, et ils ont aussi le droit de faire entendre leur voix, de pouvoir voter et de pouvoir élire.

A vous entendre, on a un peu l'impression d'être au Gabon: on ne fait pas confiance, on pourrait bourrer les urnes... Mais je crois que vous rêvez ! Les auditions en commission nous ont démontré que les tests ont été effectués ! Certes, comme tout système, le vote électronique peut être faillible, mais je pense qu'il faut maintenant faire le saut.

Et je m'étonne de la position des Verts... (Brouhaha.) ...ce même groupe qui proposait de faciliter la récolte de signatures pour des initiatives... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en utilisant un système internet. Quand ça vous arrange, il faudrait utiliser les moyens modernes; mais quand ça ne vous arrange plus, il ne faudrait pas les utiliser !

Par ailleurs, je m'étonne aussi de la position plutôt curieuse du groupe des Verts - mais il nous a habitués... Vous avez fait exactement la même chose que pour le projet de loi sur la réforme des commissions: vous l'avez soutenu jusqu'au bout en commission, pour le refuser au vote final ! Revoyez vos votes: vous avez accepté l'ensemble des articles, et, à la fin, vous avez refusé le projet de loi ! Votre position est totalement schizophrénique, et ce que vous nous racontez, ce ne sont que balivernes !

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ce projet de loi résolument avant-gardiste. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Guy Mettan, à qui il reste trois minutes.

M. Guy Mettan (PDC). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste compléter ce que vient de dire M. Forte. Il est effectivement paradoxal, alors que les votations fédérales battent leur plein depuis trois semaines, de constater que 19 000 citoyens genevois qui vivent à l'étranger - 12 000 juste de l'autre côté de la frontière, dans le Pays de Gex et en Haute-Savoie - se trouvent pénalisés par le système actuel, alors qu'ils ont les mêmes droits que nous ! Ils reçoivent leur matériel de vote par la poste - ce qui prend beaucoup de temps et coûte très cher - ils reçoivent leur bulletin de vote quinze jours ou trois semaines avant les autres, afin qu'ils aient le temps de voter et de renvoyer leur bulletin. S'ils bénéficiaient du vote électronique, ces 19 000 citoyens genevois pourraient se prononcer dans les mêmes conditions que nous. Ils représentent 10% du corps électoral et ont droit aux mêmes égards que le reste du corps électoral. C'est la raison pour laquelle je vous invite, bien sûr, à accepter le vote électronique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Jean-François Girardet, à qui il reste une minute cinquante.

M. Jean-François Girardet (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais simplement rendre attentif notre Grand Conseil à un article que nous nous apprêtons à voter. Je voudrais vous demander de vous référer à l'article 31, alinéa 3, que je vous lis: «L'utilisation des armoiries publiques, y compris sur des supports électroniques, est interdite sauf pour les communications officielles.»

Je me trouve aujourd'hui face à la caméra: je viens de recevoir les armoiries officielles, comme vous tous les avez reçues... Sommes-nous considérés comme autre chose que des supports électroniques ? Si tel est le cas, nous tomberions sous le coup de cette loi, qui nous interdit de porter des armoiries officielles. Alors je vous demande, à vous qui avez participé à ces travaux: quelle est votre position ? Car je vous rappelle que nous allons voter l'article 187: «1 Tout contrevenant aux dispositions de l'article 31, alinéa 3, est passible d'une amende administrative d'au maximum 60 000 F. 2 En cas de récidive, l'amende est au minimum de 5000 F.»

J'espère donc, vous qui faites les lois - je n'étais pas à cette commission - que vous ne me mettrez pas une amende, sous prétexte que je suis un support humain et que j'utilise les armoiries officielles de la République et canton de Genève !

M. Jacques Béné. Et les plaques de voitures ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je crois que s'il y avait eu le moindre doute concernant la conformité à des lois sur la distribution d'insignes, le secrétariat général du Grand Conseil ne vous aurait pas remis ces pin's. S'ils ont été distribués et si vous en portez un, c'est que probablement toutes les mesures et toutes les garanties ont été prises à cet égard. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Lors de ce débat d'entrée en matière, j'ai principalement entendu parler du vote électronique, dont on peut effectivement se demander s'il pose problème ou pas, mais je n'ai pas entendu grand-chose sur le reste ! Pourtant, il n'y a pas que cet article qui pose problème.

D'ailleurs, une multitude d'amendements sont proposés par la minorité. Par exemple, pour ne citer que celui-ci, l'article 87, alinéa 1, pose également problème. Et il y en a plein d'autres.

Par souci de pragmatisme, nous voterons malgré tout l'entrée en matière de ce projet de loi, mais il est bien clair que nous subordonnerons notre vote final au nombre d'amendements proposés par la minorité qui seront acceptés. Un ou deux éléments pourraient malgré tout nous satisfaire, mais nous n'accepterons ce projet qu'à condition que les amendements concernant les points importants soient adoptés.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en procédure de vote: nous nous prononçons sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10804 est adopté en premier débat par 61 oui contre 17 non et 2 abstentions.

Deuxième et troisième débats: Session 12 (octobre 2011) - Séance 75 du 14.10.2011

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, étant donné le nombre d'amendements proposés, je lève la séance. Nous reprendrons nos travaux à 20h30.

La séance est levée à 18h40.