Séance du vendredi 19 mars 2010 à 17h
57^e législature - 1^re année - 6^e session - 29^e séance

La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, Charles Beer, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons appris avec tristesse le décès de M. John Pradervand, député dans notre Grand Conseil de 1969 à 1975 sur les bancs du parti radical.

Outre sa fonction de député au Grand Conseil, M. Pradervand a été conseiller administratif de la commune de Thônex entre 1971 et 1983, période pendant laquelle il a assumé la fonction de maire à quatre reprises.

A la famille de M. Pradervand nous redisons toute notre sympathie dans ce moment de douleur. Pour honorer sa mémoire, je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, d'observer un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Mark Muller et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Marcel Borloz et Philippe Morel, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat demande l'ajout à l'ordre du jour et le traitement en urgence du rapport PL 10640-A. Comme il s'agit d'une modification de notre ordre du jour, la majorité des deux tiers des voix est requise.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 10640-A est adopté par 80 oui et 1 abstention.

Le président. Je vous soumets maintenant le traitement en urgence de cet objet.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 10640-A est adopté par 83 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce point sera traité à 17h15, après les points initiaux.

Communications de la présidence

Le président. A ce stade, je tenais juste à vous lire une petite citation, toujours d'Abraham Lincoln, qui a dit ceci: «On peut tromper une partie du peuple tout le temps et tout le peuple une partie du temps, mais on ne peut pas tromper tout le peuple tout le temps.» (Exclamations.)

Une voix. C'est de qui ?

Le président. D'Abraham Lincoln !

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point 9 de notre ordre du jour.

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition pour une meilleure efficience des transports publics genevois (P-1729)

Pétition pour la mise à disposition d'abris pour vélos couverts et sécurisés dans le périmètre du cycle de la Golette (P-1730)

Pétition pour la prolongation de 120 jours du droit aux indemnités fédérales de chômage pour tous (P-1731)

Pétition 1729 Pétition 1730 Pétition 1731

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Lutte contre le travail au noir : quelles mesures sont prises pour les clandestins pris à travailler au noir ? (IUE-929)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Lutte contre le travail au noir : protection des clandestins au détriment du respect du droit supérieur. Qu'en est-il pour 2010 ? (IUE-930)

Interpellation urgente écrite de M. Jean Romain : Quelles sortes de grands textes doivent faire partie de l'enseignement du fait religieux à l'école publique ? (IUE-931)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Bertschy : Insalubrité et insécurité à Cornavin (IUE-932)

Interpellation urgente écrite de Mme Dominique Rolle : Les bagnards du Département de la solidarité et de l'emploi : travail à 2,50 F de l'heure? (IUE-933)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Quel avenir pour « Le Racard » ? (IUE-934)

Interpellation urgente écrite de Mme Emilie Flamand : Piste cyclable squattée par les motos : que fait la police ? (IUE-935)

Interpellation urgente écrite de Mme Loly Bolay : Pour quelle raison le pouvoir exécutif s'acharne-t-il à déconsidérer le Grand Conseil, alors qu'il est le premier pouvoir de notre république ? (IUE-936)

Interpellation urgente écrite de Mme Marie-Thérèse Engelberts : Quel est le nombre d'élèves clandestins scolarisés au primaire et au Cycle d'orientation ? (IUE-937)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (1) : programme d'emploi et de formation (PEF), où en est-on ? (IUE-938)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (2) : programme cantonal d'emploi et de formation (PCEF), où en est-on ? (IUE-939)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (3) : combien de personnes n'ont-elles pas bénéficié d'un programme d'emploi et de formation ? (IUE-940)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (4) : allocations de retour en emploi (ARE), où en est-on ? (IUE-941)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (5) : emplois de solidarité, où en est-on ? (IUE-942)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Politique genevoise contre le chômage (6) : article 59d de la loi fédérale sur l'assurance-chômage (LACI), où en est-on ? (IUE-943)

Interpellation urgente écrite de Mme Irène Buche : Quel usage fait le Conseil d'Etat de son droit de préemption légal aux fins de construire des logements d'utilité publique ? (IUE-944)

Interpellation urgente écrite de Mme Irène Buche : Quel usage fait le Conseil d'Etat de son droit d'expropriation aux fins de construire des logements d'utilité publique ? (IUE-945)

Interpellation urgente écrite de M. Christian Dandrès : Propriétés foncières de l'Etat (IUE-946)

Interpellation urgente écrite de Mme Elisabeth Chatelain : Gardons la bleue et l'orange pour l'égalité ! (IUE-947)

Interpellation urgente écrite de Mme Elisabeth Chatelain : Déménagement du Service pour la Promotion de l'égalité (IUE-948)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Un conseiller d'Etat à Vancouver : des explications, s.v.p ! (IUE-949)

Interpellation urgente écrite de M. Fabien Delaloye : Les collectivités publiques municipales et cantonales doivent-elles supporter les frais d'une manifestation, organisée par une société privée, à but lucratif ? (question 1) (IUE-950)

Interpellation urgente écrite de M. Fabien Delaloye : Les collectivités publiques municipales et cantonales doivent-elles supporter les frais d'une manifestation, organisée par une société privée, à but lucratif ? (question 2) (IUE-951)

Interpellation urgente écrite de M. Fabien Delaloye : Les collectivités publiques municipales et cantonales doivent-elles supporter les frais d'une manifestation, organisée par une société privée, à but lucratif ? (question 3) (IUE-952)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Sécurité dans les bâtiments publics : quelles entreprises et pour quels mandats ? (IUE-953)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Activités sportives à l'école primaire : vers la privatisation expérimentale ? (IUE-954)

Interpellation urgente écrite de Mme Morgane Gauthier : Fermeture programmée du haras fédéral d'Avenches, pourquoi Genève ne rue pas dans les brancards ? (IUE-955)

IUE 929 IUE 930 IUE 931 IUE 932 IUE 933 IUE 934 IUE 935 IUE 936 IUE 937 IUE 938 IUE 939 IUE 940 IUE 941 IUE 942 IUE 943 IUE 944 IUE 945 IUE 946 IUE 947 IUE 948 IUE 949 IUE 950 IUE 951 IUE 952 IUE 953 IUE 954 IUE 955

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Premier débat

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. Pour résumer les nombreux travaux et auditions effectués par cette commission, je vous donne un certain nombre de définitions.

Je commence par les ARE et les EdS dans la loi genevoise. La loi cantonale en matière de chômage - la LMC - telle que votée par le peuple le 16 décembre 2007 a introduit des dispositions de réinsertion en faveur des chômeurs parvenus au terme de leur délai d'indemnisation par l'assurance-chômage. Parmi les mesures les plus fortes, il y a les allocations de retour en emploi - les ARE - et les emplois de solidarité - les fameux EdS.

Ces mesures sont destinées exclusivement aux personnes qui perdent leur droit aux indemnités fédérales. Ces personnes sont en effet doublement fragilisées: du point de vue économique par la perte des indemnités de l'assurance-chômage, et du point de vue de leur réinsertion, car la durée du chômage est le facteur le plus pénalisant pour retrouver un emploi.

Les ARE facilitent l'engagement par un employeur privé d'un chômeur en fin de droit dont l'Etat prend en charge 50% du salaire pendant douze mois, charges sociales comprises. Cette prise en charge est dégressive: 80% le premier trimestre, 60% le deuxième trimestre, 40% le troisième et 20% le quatrième. Pour les chômeurs âgés de plus de 55 ans, la durée d'application de la mesure est doublée.

Le programme des emplois de solidarité permet à des chômeurs en fin de droit, en rupture de lien social, de trouver un emploi à durée indéterminée dans le marché secondaire de l'emploi, auprès d'entreprises à but non lucratif et d'utilité publique.

Ces deux mesures ont permis en 2009 à 629 chômeurs en fin de droit de retrouver un emploi. Cela malgré le ralentissement économique observé. En 2008, le résultat était de 667 personnes réinsérées. Il est bon de rappeler que le meilleur moyen d'éviter qu'une personne ne s'inscrive à l'aide sociale n'est pas d'y retarder son entrée mais bien de la réinsérer professionnellement.

Quelques informations sur les indemnisations en droit fédéral. La durée d'indemnisation maximale d'indemnités journalières de l'assurance-chômage est actuellement de 400 jours pour la majorité des chômeurs. Elle est déjà de 520 pour les chômeurs les plus âgés et ceux touchant une rente partielle AI. Pour certaines catégories de chômeurs, la durée d'indemnisation n'est que de 260 jours.

Suite au vote par le Grand Conseil de la résolution 602, le Conseil d'Etat a sollicité auprès de la Confédération le prolongement de la durée maximale d'indemnisation, comme le permet la LACI. La Confédération peut en effet accorder un prolongement de 120 jours pendant une période de six mois si la situation économique le justifie, ce qui est le cas à Genève.

Quelle est la conséquence, Mesdames et Messieurs, de la résolution 602 sur les ARE et les EdS ? Le prolongement de la durée d'indemnisation du chômage de 120 jours constitue un risque majeur pour les ARE et les EdS, la loi cantonale les réservant aux personnes parvenues en fin de droit. Concrètement, pendant 120 jours ouvrables, soit près de six mois, plus aucun contrat ARE ou EdS ne pourra être signé. Les entreprises souhaitant profiter des avantages de l'ARE devront donc y renoncer et, dans le secteur des emplois de solidarité, ce sont environ 125 personnes qui ne pourront trouver un emploi. Dans ce secteur, certains cas seront particulièrement problématiques, notamment les programmes «Mary Poppins», «Chaperon Rouge» et «Présence Seniors», qui fournissent des services de garde d'enfants ou d'accompagnement des seniors, pour lesquels de grands recrutements sont prévus.

C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat souhaite modifier en urgence la loi cantonale en matière de chômage, de manière à permettre aux chômeurs de bénéficier d'une ARE ou d'un EdS dès le 401e jour d'indemnisation, au lieu d'attendre le 520e jour.

Ce projet de loi déposé par le Conseil d'Etat est donc sollicité en urgence, afin de permettre son entrée en vigueur à l'issue du délai référendaire dès la fin avril ou le début mai; on évite ainsi de devoir renoncer à la réinsertion professionnelle de chômeurs de longue durée. Rappelons encore que l'impact budgétaire de ce projet de loi est nul, puisque le budget 2010 a été établi sur la base d'une durée d'indemnisation maximale standard.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, l'unanimité de la commission vous suggère d'accepter le projet de loi 10640. (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Le projet de loi qui vous est soumis maintenant représente donc la suite de la résolution socialiste acceptée par la majorité de ce parlement lors de la dernière session. Et je tenais d'abord, au nom du groupe socialiste, à remercier le Conseil d'Etat d'avoir suivi cette résolution et demandé à la Confédération de prolonger l'indemnisation des chômeurs de 120 jours. Même si, Monsieur le conseiller d'Etat Longchamp, je regrette un peu que vous ayez été plus royaliste que le roi, en vous autocensurant d'emblée en demandant que cette mesure ne concerne que les personnes de 30 ans et plus, puisque rien dans la loi fédérale, rien dans l'ordonnance fédérale, n'indique une telle limitation. C'est seulement le SECO, dans les cantons qui ont fait cette demande, qui a mis cette limite à 30 ans. Nous regrettons cela infiniment parce que, s'il y a des personnes qu'il faut réinsérer, ce sont bien les jeunes !

Cela montre aussi - et c'est pour cela que le parti socialiste votera ce projet de loi aujourd'hui - contrairement à ce que vous nous aviez dit la dernière fois lors du débat, Monsieur le conseiller d'Etat, que l'on peut être favorable à la prolongation des 120 jours sans forcément remettre en question la loi actuelle sur le chômage !

Cela dit, le parti socialiste votera certes le projet de loi qui nous est soumis, mais ce n'est pas pour autant un blanc-seing en faveur de la politique menée par le gouvernement contre le chômage.

En effet, si nous saluons le principe des ARE - les allocations de retour en emploi - nous mettons de très forts bémols par rapport aux emplois de solidarité, et cela pour trois raisons essentielles.

La première raison, c'est que les emplois de solidarité nous ont été présentés en 2008 - au moment où la loi est entrée en vigueur - comme un moyen de réinsérer ensuite les personnes concernées sur le marché ordinaire du travail, comme un tremplin. Or les chiffres dont nous disposons actuellement - ce sont d'ailleurs des chiffres anciens, et c'est bien pour cela que j'ai déposé toute une série d'interpellations urgentes écrites afin d'obtenir des chiffres plus récents - et qui datent de juillet 2009 dissocient les cas de figure. Et, sur les 304 personnes qui ont bénéficié à Genève d'un emploi de solidarité, seulement sept - sept, Mesdames et Messieurs les députés ! - ont été réinsérées sur le marché du travail ! Alors, on peut probablement imputer ce fait à la crise économique, à la conjoncture, mais on ne peut en tout cas pas qualifier cette mesure de «mesure-tremplin» !

Le deuxième bémol, c'est bien sûr la question des salaires. Les deux tiers des emplois de solidarité sont payés seulement 3000 F par mois... Comment voulez-vous, notamment lorsqu'on a une famille, vivre à Genève avec 3000 F par mois ? C'est un vrai problème !

Et cela m'amène au troisième bémol, à savoir la durabilité de ces emplois. En réalité, on crée souvent des emplois de solidarité dans des secteurs où il faudrait créer des emplois durables. M. le rapporteur a parlé de «Présence Seniors», qui est mis en place par la Croix-Rouge et qui est un excellent projet, puisqu'il permet de soulager les proches des personnes âgées en accompagnant ces personnes âgées, justement pour éviter que ces proches ne soient trop sollicités. Toutefois, vu le vieillissement de la population et les besoins inhérents à ce vieillissement qui vont se faire sentir ces prochaines années, ce ne sont pas des emplois de solidarité qu'il faut créer dans ce secteur, mais des emplois durables, car ce sont des emplois d'avenir ! Du reste, le parti socialiste aura très certainement bientôt l'occasion de vous présenter un certain nombre de projets dans ce domaine.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, nous soutiendrons le projet de loi d'aujourd'hui, parce qu'il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain - il n'est pas question de prétériter les chômeurs qui arrivent maintenant en fin de droit - même si, je le répète, cela ne représente pas de notre part une adhésion de fond à la politique qui est menée aujourd'hui pour lutter contre le chômage !

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG soutiendra aussi ce projet de loi qui est une modification de la loi genevoise et qui apparaît comme étant une modification technique par rapport à la prolongation de 120 jours des indemnités chômage.

Mais nous tenons à profiter de ce projet de loi pour dénoncer avec vigueur l'arrogance dont le conseiller d'Etat a fait preuve dans le dossier du chômage. Il ne s'en est fallu que d'une voix pour que cette résolution passe, mais nous avons tous entendu - comme la population genevoise - le lendemain dans les médias que le Conseil d'Etat n'entendait pas forcément appliquer cette résolution, qu'elle n'avait aucun effet contraignant... C'est méprisant à l'égard de ce parlement qui l'avait votée à la majorité !

Ensuite, nous avons entendu qu'il verrait, que cela s'appliquerait peut-être pour les plus de 55 ans... Et, aujourd'hui, on nous soumet finalement un texte qui indique, dans l'exposé des motifs, que cette mesure va s'adresser aux chômeurs de plus de 30 ans... Quand on demande pourquoi, on nous répond que, pour les jeunes chômeurs, il n'est pas nécessaire d'augmenter la période d'indemnisation du chômage, qui est de 106 jours. Eh bien, justement, si tel est l'argument du Conseil d'Etat, en quoi, pour les quelques cas qui auraient pu poser plus de problèmes, était-il impératif de limiter cette mesure aux personnes de plus de 30 ans ?

Je vais vous en expliquer la raison ! Cela n'a rien à voir avec le fait d'aider ou pas les chômeurs et leur famille qui ont été touchés par la disgrâce du chômage: c'est simplement pour limiter les statistiques en matière de chômage ! Le Conseil d'Etat va certainement répondre encore, avec l'arrogance qui le caractérise, qu'un demandeur d'emploi qui est inscrit au chômage, même s'il n'a pas d'indemnité, est compté dans les statistiques des chômeurs... Ce sont des balivernes: aucun contrôle n'est effectué à ce niveau ! Vous pouvez bien imaginer qu'un chômeur qui est inscrit au chômage et qui ne touche pas d'indemnité ne va pas écrire au chômage pour indiquer qu'il a retrouvé un travail, si par bonheur il en retrouve un. Il laisse le dossier de côté, et donc aucune statistique sérieuse n'est faite par rapport à cela !

C'est donc pour une question de statistiques ! Et le gouvernement affiche encore de l'arrogance, en alléguant qu'à Genève le chômage est de 6,2% alors qu'il est de 7,4%... Quoi qu'il en soit, la population n'est pas dupe ! Tout le monde sait très bien que Genève ne se porte pas bien en termes d'emploi: on sait très bien qu'il y a trop de main-d'oeuvre qui provient de la zone euro, de l'Europe, que les eurofrontaliers viennent de plus en plus loin.

Et la mesure que l'on nous propose aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, c'est de créer des emplois de solidarité à 3000 F pour ceux qui n'ont pas de certificat, et à 3500 F pour ceux qui ont un CFC ! Et puis figurez-vous que dans certaines conventions collectives touchant certaines professions à Genève, le salaire est justement de 3300 F ! Vous m'expliquerez comment une famille peut vivre à Genève avec 3300 F par mois ! Par contre - vous l'aurez compris - pour la main-d'oeuvre frontalière, c'est deux fois et demie le SMIC ! Evidemment, avec un salaire d'environ 2000 euros, ils peuvent vivre très bien en France !

Je vous le demande, Mesdames et Messieurs, quelle Genève voulons-nous pour l'avenir ? Quelle Genève voulons-nous pour nos enfants ? Voulons-nous faire de Genève une ville, un canton d'assistés, où le salaire moyen sera revu aux alentours des 3500 F, qui deviendront la règle tant la concurrence va être féroce par rapport aux personnes qui viennent de l'Union européenne ? Ce gouvernement va-t-il enfin se réveiller pour indiquer qu'il y a là un vrai problème ? Le signal a été donné...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! ...un certain 11 octobre: la population veut du changement ! Ou allons-nous assister à un pitoyable numéro d'arrogance où l'on va nous affirmer que tout va bien dans le meilleur des mondes, qu'à Genève le chômage est résorbé, que nous travaillons beaucoup et qu'il diminue ?! Car c'est ce que vous allez entendre dans quelques minutes ! (Applaudissements.)

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. La situation du chômage est difficile pour les personnes qui la connaissent. Je suis heureux que ce parlement ait conscience des outils proposés par le canton de Genève. Les emplois de solidarité et les allocations de retour en emploi, même s'ils sont perfectibles, permettent à certains chômeurs en fin de droit, c'est-à-dire ceux qui sont confrontés aux difficultés les plus grandes et pour lesquels notre attention doit être la plus soutenue, de retrouver un travail et de pouvoir envisager un avenir meilleur. Nous plaçons en effet environ 30 personnes par mois grâce aux allocations de retour en emploi et 20 personnes grâce aux emplois de solidarité. Aujourd'hui, 343 personnes ont un emploi de solidarité. Mme Anne Emery-Torracinta m'a interpellé sur le nombre de personnes qui ont actuellement retrouvé une situation. Il y en a 30: 17 ont retrouvé un emploi et 13 ont entamé une formation ou ont décidé de se reconvertir et de choisir une autre option professionnelle.

Bien sûr, c'est insuffisant, mais ces outils sont néanmoins des solutions très concrètes. Et si nous ne modifions pas cette loi comme vous le propose le Conseil d'Etat, la prolongation des indemnités chômage privera mécaniquement certaines personnes d'un emploi de solidarité ou d'une allocation de retour en emploi, quand bien même elles le souhaiteraient, car nous n'aurons plus la possibilité légale de le faire.

L'un des effets pervers, que je vous signalais lors du débat sur la prolongation des indemnités chômage, se trouve donc ici corrigé sur proposition du Conseil d'Etat. Je vous remercie d'y donner suite. D'autres effets pervers, malheureusement, subsisteront, et je réitère mes doutes sur la mesure que vous avez prise.

Mais je ne peux pas entendre, Monsieur le député, que le Conseil d'Etat a d'une manière ou d'une autre essayé de bafouer la volonté du Grand Conseil ! En effet, dans la demi-heure qui a suivi le vote du Grand Conseil, j'ai indiqué de manière claire, alors que rien ne contraignait le Conseil d'Etat, que celui-ci appliquerait la résolution votée par ce parlement, quand bien même elle ne lui plaisait pas. Il en est ainsi ! Et nous aurions pourtant pu largement disserter sur la façon dont ce vote a été fait !

Enfin, je signale que la limite de 30 ans n'a pas été fixée par le Conseil d'Etat. Elle l'a été par le Conseil fédéral - pas par le SECO - qui, dans le canton de Vaud, à Neuchâtel et dans le canton du Jura, a indiqué qu'il n'acceptait les prolongations qu'au-delà de 30 ans. J'ai personnellement négocié à Berne la prolongation des indemnités, et le Conseil fédéral m'a averti que la mesure proposée par le canton de Genève ne serait acceptée et acceptable que si elle était présentée pour les plus de 30 ans. J'aurais volontiers, Monsieur le député, proposé une mesure différente, mais je vous aurais certainement entendu, à ce moment-là, pérorer dans ce Grand Conseil en nous expliquant que cela avait différé l'accord du Conseil fédéral d'un mois et aggravé encore la situation de certaines personnes !

Je vous remercie donc d'avoir - en particulier, vous, Monsieur le président - convoqué la commission de l'économie entre deux séances, pour trouver une solution concrète qui permettra tout de même à 50 personnes par mois - des chômeurs en fin de droit, ceux pour lesquels, je l'ai dit, notre attention doit être la plus soutenue - de trouver une réponse à leur problème qui corresponde mieux à leur désir, à leur envie, à leurs possibilités, à leur volonté de travailler. Cela nous permettra également d'atténuer l'un des effets pervers d'une mesure que j'ai, au nom du Conseil d'Etat et avec l'accord unanime de mes collègues, appliquée avec célérité dans le respect du suffrage populaire que vous représentez ici ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant l'entrée en matière du projet de loi 10640.

Mis aux voix, le projet de loi 10640 est adopté en premier débat par 88 oui et 1 abstention.

La loi 10640 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10640 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 89 oui et 1 abstention.

Loi 10640

Débat

Le président. Je vais demander aux rapporteurs de prendre place autour de la table... (Le président est interpellé.) Oui, oui, une seconde ! M. Golay nous annonce une motion d'ordre: nous allons lui donner la parole pour voir de quoi il retourne...

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, oui, le groupe MCG vous propose une motion d'ordre pour ces trois objets afin que le débat soit libre... En effet, quarante minutes pour discuter d'un sujet aussi important que cela, ce n'est tout simplement pas raisonnable pour notre parlement ! Il n'est pas possible de traiter en quarante minutes une matière aussi importante, qui va réformer la scolarité, l'apprentissage et la loi fédérale - que certains aimeraient bien voir modifiée ! Je crois que nous avons beaucoup de choses à dire à ce sujet et donc qu'un débat libre s'impose !

Le président. Merci, Monsieur le député. En principe, le règlement n'autorise pas à faire ce genre de demande à ce stade de la séance: il fallait le faire au début, à 17h05 ! Quoi qu'il en soit, la motion d'ordre ne permet de faire que deux choses: interrompre un débat - comme il n'a pas commencé, ce n'est pas le cas - ou suspendre la séance en cours. C'est tout ce que permet de faire une motion d'ordre, d'après notre règlement. Alors voilà ! (Le président est interpellé par M. Roger Golay.) Mais vous n'avez pas demandé d'interrompre le débat ni de suspendre la séance ! (Remarque de M. Roger Golay.) Eh bien, justement, la motion d'ordre ne permet pas de faire ce type de demande: il aurait fallu le faire au début de la séance, au point 4 de notre ordre du jour ! Je suis désolé !

Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons. Je donnerai la parole dans l'ordre suivant: d'abord à M. Bertschy, rapporteur de majorité ad interim, ensuite à M. Gillet, rapporteur de minorité - je parle du rapport M 1815-A - puis à M. Romain, rapporteur de majorité pour la pétition 1703 et, enfin, à M. Droin, rapporteur de minorité pour la même pétition. Et je passerai encore la parole à Mme Captyn pour qu'elle nous présente la proposition de résolution. Comme cela, nous aurons un panorama complet des trois objets en préambule. Après, un temps de quatre minutes par groupe sera imparti pour présenter et les amendements et les positions des partis. Ainsi, tout est clair ! Monsieur Bertschy, vous avez la parole.

M. Antoine Bertschy (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. La complexité de l'organisation des débats prouve qu'il aurait fallu plus de quarante minutes pour en discuter !

Je vais juste parler de la motion 1815, et je reprendrai la parole ensuite sur le sujet en général.

Vous l'aurez remarqué, c'est la deuxième fois en deux jours que nous traitons d'une motion du groupe PDC refusée en commission. Cette motion n'a effectivement pas suscité beaucoup de débats. Quoi qu'il en soit, je n'y ai pas participé, puisque c'est notre ancien collègue Gilbert Catelain qui était membre de cette commission à l'époque.

J'aimerais simplement rappeler deux choses qui figurent dans le rapport de majorité. D'abord, le principe de transparence pour les employeurs et leur souci de rester en règle vis-à-vis de la législation fédérale sont une préoccupation principale. C'est quelque chose de très important. Ensuite, deuxième chose - ce sont des propos tenus par M. Beer en séance plénière: il faut choisir l'obligation légale au détriment de l'obligation morale. Cet élément est essentiel dans le débat.

Pour en revenir au «chèque apprentissage», le chèque me paraît être une spécialité du groupe PDC... En effet, nous avons eu le «chèque emploi»; nous avons maintenant le «chèque apprentissage». En commission de l'enseignement, nous avons le «chèque emploi» pour les mamans de jour... Alors, à quand le chèque en blanc ou le chèque en bois de la part du PDC ?

Quant à moi, je vous propose de suivre les conclusions du rapport de majorité et de refuser la proposition de motion 1815.

M. François Gillet (PDC), rapporteur de minorité. Certains dans cette enceinte - en particulier M. Bertschy - ont pris l'habitude d'ironiser quant aux motions démocrates-chrétiennes qui seraient trop nombreuses... (Exclamations.) Je tiens quand même à préciser que nous sommes ici, pour la deuxième fois, en présence d'une motion démocrate-chrétienne qui lance un débat à mon avis essentiel et qui a depuis lors dépassé largement les frontières de notre canton. Une première motion, d'ailleurs, avait fait avancer la cause des familles, la fameuse motion concernant la carte famille des TPG qui a fait avancer la politique des transports publics en la matière, même si elle a été refusée. Monsieur Bertschy, j'observe que cette motion, également refusée en commission, a permis d'ouvrir un débat essentiel dans notre pays.

Vous le savez, la proposition de motion 1815 a été relayée à Berne par Luc Barthassat, mais aussi par d'autres élus, notamment du groupe des Verts. Ce débat est porté depuis longtemps par de nombreuses associations soulevant cette problématique qui met en évidence une situation tout à fait anormale. Même si elle concerne une minorité de jeunes, il s'agit d'une situation hypocrite, d'une situation discriminante pour un petit nombre de jeunes qui ont suivi toutes leurs études à Genève et qui se trouvent finalement dans l'obligation d'être «à la rue», parce qu'ils n'ont pas accès à certaines études et parce qu'ils n'ont pas accès à l'apprentissage. Il était important, me semble-t-il, à travers cette motion, d'ouvrir ce débat.

Cela a été fait mais, malheureusement, trop partiellement à notre goût en commission de l'économie. Nous souhaitions au moins, je le rappelle, que puisse être auditionné le collectif qui regroupe les associations défendant cette problématique. Cette audition a été refusée par la commission. Nous souhaitions également entendre le Conseil d'Etat, par la voix de M. Beer, qui nous avait promis un rapport sur la question... Nous n'avons pas pu être informés de ce qui se faisait au niveau de notre canton, par le biais de ce rapport, puisque la commission a souhaité trancher avant. Nous sommes donc effectivement insatisfaits de la manière dont cet objet a été traité en commission.

Je tiens par ailleurs à rappeler que l'objectif n'est pas d'ouvrir la boîte de Pandore, comme on a pu le lire ou l'entendre ces derniers temps: il s'agit seulement de réparer une injustice, une hypocrisie pour un petit nombre de jeunes qui se trouvent aujourd'hui sans possibilité de poursuivre une formation, alors qu'ils ont suivi toute leur scolarité à Genève !

Pour terminer, Monsieur le président, je voudrais juste vous lire un petit extrait d'une interview publiée tout récemment, qui disait la chose suivante: «[...] à titre personnel, il m'est difficile de comprendre pourquoi des jeunes gens qui ont été scolarisés ici se verraient privés de formation. A cela s'ajoute l'injustice qui frappe ceux qui veulent faire un apprentissage, à qui l'on ferme la porte, alors que d'autres peuvent se lancer dans des études. Ces jeunes sont souvent nés ici. Dans le fond, leur pays, c'est la Suisse. Ils n'ont pas à payer pour les fautes de leurs parents.» Cette citation, Mesdames et Messieurs les députés, a été prononcée par Mme Eveline Widmer-Schlumpf et, à mon avis, il est urgent que notre parlement envoie un signal fort à Berne sous la forme de la résolution que mon rapport de minorité souhaitait et qui sera présentée tout à l'heure par Mme Captyn. Il est vraiment essentiel que nous envoyions un signal fort, pour permettre au Conseil fédéral, à Mme Widmer-Schlumpf en particulier, de réparer cette injustice.

M. Jean Romain (R), rapporteur de majorité. La pétition 1703 fait référence à cette fameuse convention relative aux droits de l'enfant, que nous avons signée. Elle demande, dans ses deux invites, de faire en sorte - en tout cas, de tout mettre en oeuvre pour cela - que la petite minorité d'enfants qui ont suivi l'école chez nous et qui demandent de pouvoir effectuer un apprentissage puissent le faire au même titre que d'autres enfants qui, dans la même situation, peuvent aller jusqu'à l'université.

La première invite notamment souhaite le développement de nouvelles filières de formation en écoles adaptées aux besoins des jeunes de moins de 18 ans révolus. Nous avons entendu une audition tout à fait intéressante de M. Sylvain Rudaz, directeur au DIP, et de M. Daniel Hensler, qui nous ont brossé la situation de ces enfants à Genève. En définitive, bien des choses sont mises en place, et nous avons été rassurés dans la mesure où il y a eu seulement deux dossiers - seulement deux, Mesdames et Messieurs les députés ! - de jeunes qui n'ont pas trouvé de place d'apprentissage à la fin de leur cursus. Cela a convaincu la majorité de la commission de ne pas confronter la loi genevoise et la convention relative aux droits de l'enfant, parce que, en dehors de ces deux cas, les choses semblent pas mal fonctionner à Genève, ce qui nous a rassurés.

Nous avons donc décidé, à la majorité, de déposer cette pétition sur le bureau du Conseil d'Etat, parce qu'est arrivée justement, à peu près synchroniquement, une proposition de résolution qui nous semblait - mieux que cette pétition uniquement genevoise - correspondre davantage à la volonté même des pétitionnaires. Et la discussion est évidemment encore ouverte à ce sujet.

M. Antoine Droin (S), rapporteur de minorité. Je vous livre la citation d'Oriana, une petite Colombienne qui vit en Suisse depuis neuf ans: «Plus je grandis, plus cette situation devient intenable, parce que de nouvelles activités me sont interdites. Je me trouve peu à peu exclue du monde qui m'a permis, malgré tout, un certain nombre de choses.»

M. Romain a cité la Convention internationale des droits de l'enfant, et c'est sur ce point précis que j'aimerais intervenir, peut-être en rappelant un extrait de l'article 28: «1 Les Etats parties reconnaissent le droit de l'enfant - de 0 à 18 ans - à l'éducation, et en particulier, en vue d'assurer l'exercice de ce droit progressivement et sur la base de l'égalité des chances: a) Ils rendent l'enseignement primaire obligatoire et gratuit pour tous; b) Ils encouragent l'organisation de différentes formes d'enseignement secondaire, tant général que professionnel, les rendent ouvertes et accessibles à tout enfant, et prennent des mesures appropriées telles que l'instauration de la gratuité de l'enseignement et l'offre d'une aide financière en cas de besoin; c) Ils assurent à tous l'accès à l'enseignement supérieur, en fonction des capacités de chacun, par tous les moyens appropriés; d) Ils rendent ouvertes et accessibles à tout enfant l'information et l'orientation scolaires et professionnelles;» Peut-être que cette jeune fille, Oriana, ne connaît pas la Convention internationale des droits de l'enfant, ratifiée en 1997 par la Suisse.

On estime que 10 à 30 000 enfants n'ont pas de statut légal en Suisse. Pourtant prédomine l'impossibilité légale d'un apprentissage dual pour ces sans-papiers ! Mais, finalement, peu importe le nombre de personnes que cela concerne: il ne s'agit pas ici de faire une guerre de chiffres. Il faut seulement relever l'injustice que cela représente et qui est en contradiction flagrante avec les textes fondamentaux des droits de l'enfant.

Comme M. Gillet l'a mentionné tout à l'heure, de nombreuses interventions ont été faites au parlement, à Berne. Une motion a notamment été acceptée entre-temps, après que l'on a discuté de cette pétition en commission, et nous tenions à souligner les efforts qui sont faits en particulier par le groupe PDC et le groupe des Verts.

Dans le journal «Le Courrier» du 1er mars, M. Jean-Marc Froidevaux, libéral à la Ville, a dit ceci: «Assurer la formation professionnelle est un devoir de la société, une nécessité fondamentale qui ne souffre aucune discussion.» Moi j'aimerais ajouter: «et aucune exclusivité»...

Nous entendons notre conseiller d'Etat prôner aujourd'hui des solutions de gestion au cas par cas pour régulariser la situation de certains jeunes - et de leur famille, j'espère - afin de leur permettre de suivre une formation professionnelle. Mais c'est de nouveau entrer dans une guerre des chiffres qui nous importe peu !

Face à toutes ces considérations, notre groupe - c'est important pour lui - soutiendra la motion 1815, mais certainement pas la proposition d'amendement qui a été déposée. Comme l'a fait la très grande majorité de la commission des pétitions, notre groupe soutiendra également la résolution - puisque nous l'avons signée - qui vous sera présentée par Mme Captyn tout à l'heure et, enfin, je vous suggère de suivre le rapport de minorité sur la pétition. Du reste, vous vous êtes trompé tout à l'heure, Monsieur le rapporteur, le rapport de majorité demande le dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil, mais nous estimons, pour notre part, qu'il est important de la renvoyer au Conseil d'Etat, afin de donner un poids supplémentaire à la résolution qui demande d'intervenir à Berne. Outre la Convention internationale des droits de l'enfant, c'est aussi ce qui nous a poussés à rédiger ce rapport de minorité. Nous voulions inciter le gouvernement genevois à soutenir et donner un poids supplémentaire à cette résolution, que je vous invite à voter massivement, si ce n'est à l'unanimité, tout à l'heure.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Cette résolution est simple: elle invite notre parlement à rejoindre la campagne nationale qui a lieu en ce moment au sujet de l'accès des jeunes sans statut légal à l'apprentissage et à la formation professionnelle. Nous avons entendu parler de cette campagne nationale dans la presse: en fait, les cantons de Vaud, de Bâle-Ville, de Bâle-Campagne, de Lucerne, du Valais, de Zurich, du Jura, de Soleure et de Neuchâtel ont déposé des textes similaires, pour inviter l'Assemblée fédérale à agir. Les villes de Zurich et de Berne se sont aussi inscrites dans ce mouvement. L'idée étant de créer des bases légales qui permettent aux jeunes sans statut légal d'avoir accès à l'apprentissage et à la formation professionnelle, et ce, bien sûr, au niveau fédéral, puisqu'à notre niveau il est difficile d'agir dans le cadre des lois qui sont appliquées aujourd'hui.

Je vous invite donc à accepter cette résolution.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Golay, je vous donne la parole, mais je rappelle auparavant que quatre minutes par groupe sont imparties, y compris pour présenter les amendements. Quatre députés s'étant inscrits dans votre groupe, vous devrez déterminer qui va parler pendant ce laps de temps, Monsieur le député.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Je vais faire très vite... Le groupe parlementaire MCG s'opposera aux trois objets qui nous sont soumis ce soir. Il faut savoir que notre groupe n'est favorable, pour les jeunes sans papiers, qu'à ce qui existe aujourd'hui, c'est-à-dire à la formation scolaire et professionnelle en école. Par contre, il n'est pas favorable à l'apprentissage, c'est-à-dire à une formation duale, dans la mesure où l'apprentissage est une activité lucrative avec contrat, ce qui exige d'avoir un statut. Autoriser un tel contrat, c'est légitimer le statut d'une personne qui vit clandestinement en Suisse, alors que c'est contraire au droit fédéral, à la loi sur les étrangers, qui a été votée en 2007 seulement ! Ce serait donc remettre en question la loi qui a été votée par le peuple en 2007 !

D'autre part, les objets qui nous sont proposés tendent seulement à pérenniser l'installation de sans-papiers pour de mauvais motifs, puisque, à l'heure actuelle, ils peuvent suivre une formation scolaire ou professionnelle.

Et puis il n'est question que de deux cas ! On bouleverse toute la république pour seulement deux cas, alors que tous les autres jeunes ont pu trouver des places de formation professionnelle !

Pour cette raison, je le répète, nous nous opposerons à ces objets. Je vais m'arrêter à ce stade pour laisser la parole à mes collègues.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je vais surtout concentrer mon intervention sur la motion du PDC demandant la création éventuelle du «chèque apprentissage», parce que celle-ci a été déposée il y a deux ans. Ce problème existe depuis un nombre d'années immémorable: effectivement, il y a quasiment toujours eu à Genève des personnes qui vivaient sans statut légal. Il y a vingt ans, le problème des enfants vivant à Genève et dont les parents avaient un statut de saisonniers ou étaient sans papiers a été résolu. En effet, le canton de Genève a été l'un des cantons pionniers pour accepter ces enfants à l'école. Avant, il avait créé ce qui s'appelait la «petite école» et, encore avant, ces enfants étaient scolarisés, entre guillemets, «en France»: ils passaient la douane tous les jours. Cela se passait il y a une trentaine d'années: il faut juste le savoir et arrêter de se voiler la face !

Des personnes vivent et travaillent à Genève sans statut légal; elles paient des impôts et des assurances sociales, et elles ont forcément - c'est normal - une famille, des enfants qui ont le droit d'être scolarisés, ce qui est une très bonne chose. En cela, Genève - et la Suisse en général - concrétise l'un des articles des droits de l'enfant - et des droits de l'Homme, bien évidemment - mais se pose ensuite le problème de la fin de la scolarité.

Pourquoi des jeunes dont les parents ont déposé une demande de régularisation - ce qui veut dire que ces derniers ont le droit de travailler puisqu'ils obtiennent un permis de travail de la part du canton - n'auraient pas le droit de suivre une formation, sachant qu'il faut en moyenne trois à quatre ans pour une demande de permis ? Cela signifie que ces jeunes doivent vivre ou travailler dans la clandestinité - ce qui sous-entend des salaires non respectueux des règles, etc. - alors qu'ils pourraient mettre à profit ces quatre années pour suivre une formation.

Nous ne demandons pas une exclusivité pour les jeunes sans statut légal: nous demandons qu'ils aient le même droit, comme n'importe quels autres jeunes, de pouvoir se former s'ils correspondent aux critères des filières de formation. C'est ce que nous réclamons, et je serai intransigeante sur ce point !

J'évoquerai très rapidement la motion et la résolution qui nous sont soumises. Comme l'a dit Mme Captyn, les aléas du calendrier ont fait qu'à Genève et en Suisse nous nous sommes focalisés sur ce problème. En effet, les motions concernant cette problématique ont été discutées et acceptées tout récemment au Parlement fédéral. C'est une excellente chose, car cela met en lumière un problème qui était occulté. Alors, arrêtons de nous voiler la face et soyons un peu plus respectueux des droits humains !

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, je dirai deux mots sur la motion. Dans sa déclaration du 5 décembre 2008, le Conseil fédéral disait ceci: «Le "chèque service" est une mesure visant à libérer les particuliers de démarches administratives fastidieuses en lien avec les décomptes de l'assurance sociale. Si l'on appliquait ce système aux personnes séjournant illégalement en Suisse, il ne s'agirait pas, en premier lieu, de simplifier des procédures administratives, mais plutôt de faciliter l'accès au marché suisse du travail en contournant les dispositions légales. Il y a lieu d'éviter que les autorités n'en viennent à favoriser les séjours illégaux, ce d'autant plus qu'une autorisation peut être accordée dans les cas de rigueur individuels.» Cette déclaration s'applique parfaitement à la solution «chèque apprentissage» proposée par cette motion.

Maintenant, il est nécessaire de remettre la question des jeunes sans statut légal dans un contexte global. Passée l'euphorie, suite à l'acceptation au Conseil national ce 3 mars 2010 de la «motion Barthassat» qui traitait du même sujet, il est temps de revenir sur terre et de voir la réalité en face.

Comment peut-on hypothéquer l'avenir de nos jeunes qui ont un statut légal, alors que ceux-ci peinent déjà à obtenir un apprentissage et mettent parfois plusieurs années à en trouver un ? Il faut bien se rendre compte qu'offrir cette possibilité à des jeunes sans papiers va créer un immense appel d'air et que ces derniers viendront en masse pour occuper les places d'apprentissage de notre canton. De plus, vous prenez le risque d'allumer la haine chez les jeunes qui seraient laissés sur le carreau à l'égard des jeunes sans statut légal qui obtiendraient une place d'apprentissage. Une chose est sûre: l'UDC n'en sera pas responsable !

Pendant les débats de commission concernant la pétition, l'OCIRT a, pour sa part, été très clair: jamais il ne délivrera d'autorisation de travail à des jeunes sans statut légal ! De plus, encourager les patrons à les engager, c'est les pousser à commettre un délit.

Dans le fond, si des jeunes sans statut légal se retrouvent dans cette situation, c'est à leurs parents d'en assumer les conséquences en admettant qu'ils ont fait une erreur.

Le rapport de minorité raconte que M. Freysinger a été - je dis bien: «a été» - signataire d'une motion instiguée par M. Hodgers. Il faut dire la vérité: M. Hodgers a été malhonnête... (Exclamations.) ...en présentant à M. Freysinger un texte incomplet, qui ne faisait pas mention de l'ouverture à l'apprentissage ! Ce texte a été modifié par la suite, sans l'accord des autres signataires.

Il faut également préciser que l'on a essayé de nous convaincre d'accepter la résolution 603 comme conclusion aux travaux de la commission des pétitions en échange du retrait du rapport de minorité, et de faire passer la pétition 1703 - ni vu ni connu - en procédure d'extraits, mode de faire auquel je me suis fortement opposé, en annonçant dès le départ que le groupe UDC ne serait pas signataire de la résolution et que je ferais retirer la pétition des extraits !

J'entends dire que les parents d'enfants sans statut légal - qui, eux aussi, sont en situation irrégulière - participent à l'économie locale... Permettez-moi de rigoler: c'est plutôt un manque à gagner de plusieurs millions pour notre canton et notre pays !

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le député !

M. Stéphane Florey. Les sans-papiers ne paient bien évidemment pas d'impôts, mais la gauche ne parle bien sûr jamais de cela, alors que toute personne établie légalement dans notre pays en paie !

De plus, il est inutile de vous rappeler...

Le président. Vous devez conclure, sinon je vais devoir vous interrompre !

M. Stéphane Florey. Très bien ! Encore deux secondes, pour vous donner ma conclusion !

Finalement, tout ceci n'est que de la poudre aux yeux: arrêtons de donner de faux espoirs à des enfants sans statut légal !

En conclusion et pour toutes ces excellentes raisons, l'UDC genevoise vous recommande le rejet de la motion 1815, le dépôt de la pétition 1703 et le rejet de la résolution 603.

M. Gabriel Barrillier (R). Notre république a le secret pour inventer des psychodrames ! Ce n'est pas seulement le cas à Genève: c'est vrai aussi en Suisse ! En préambule, il est quand même étonnant de constater que ce sujet, qui est sérieux - le groupe radical ne sous-estime pas la problématique de la formation, vous le savez bien ! - a été traité par le Parlement fédéral, toutes affaires cessantes. Ou alors, est-ce dû au hasard du calendrier ? Quoi qu'il en soit, ce n'est pas le cas ici, puisque cet objet était déjà à l'ordre du jour... Bref, il est surprenant de voir l'ampleur prise par ce problème depuis le début du mois de janvier ! Cela a quasiment mobilisé les parlements, les politiques, pendant des heures, alors qu'il y a quand même - vous en conviendrez - des sujets plus graves pour l'avenir du pays à traiter ! Je voulais faire cette remarque en passant, car c'est devenu un événement, une évolution, une situation intéressante, politiquement parlant. Il est tout à fait curieux de voir les politiciens se mobiliser à ce point sur ce sujet, même si, je le concède, il n'est pas sans importance !

La deuxième chose que je voudrais dire aux motionnaires - et, notamment, à nos amis PDC - c'est qu'il n'y a pas lieu d'opposer ici les gentils politiciens généreux aux méchants patrons, aux méchants employeurs, aux politiciens au coeur dur de certains partis. Je crois que c'est une erreur, et c'est le risque qui nous guette ici.

Maintenant, je voudrais exposer la position de notre groupe sur ces trois objets. Je rappellerai tout d'abord, et c'est à nous de le faire, me semble-t-il, que l'apprenti qui suit une formation duale est lié à son employeur, qu'il soit public ou privé - j'ai noté que la Ville de Genève voulait faire un effort extraordinaire de formation, ce que je salue - par un contrat spécifique qui demeure néanmoins fondamentalement un contrat de travail, mais d'autres l'expliqueront peut-être mieux que moi. Et, de l'avis de spécialistes, ce contrat de travail n'est pas soumis à la convention relative aux droits de l'enfant de 1989. Ceci juste pour apporter un éclairage juridique...

Autre remarque très importante. Le même employeur, public ou privé, est soumis à d'autres dispositions légales - il faut le rappeler, parce que ce n'est pas «tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil» - notamment la loi sur le séjour des étrangers, et surtout la loi sur la lutte contre le travail au noir.

Le parti radical - comme d'autres, ici - s'érige en défenseur des PME, lesquelles sont soumises à ces lois, notamment, je le répète, la lutte contre le travail au noir. Et ces dispositions que je viens de rappeler doivent être respectées par tous les employeurs ! En particulier, dans l'économie privée, vous le savez, il y a des dispositifs de lutte contre le travail au noir. Et un petit patron ne peut pas comprendre qu'un employeur aussi important - je le cite, puisqu'il a décidé de passer outre à la loi - que la Ville de Genève, ou celle de Lausanne, ne respecte pas et enfreigne les dispositions légales: c'est un problème extrêmement important !

Pour ce qui est de la motion PDC, j'ai lu le rapport. Le rapporteur estime que la commission a mal fait son travail... Je n'y étais pas mais, en tout cas, dans ce rapport, Monsieur le rapporteur de minorité, il est dit très clairement que, faute d'élément réellement nouveau, les auteurs de la motion n'ont pas pu préciser aux commissaires le fonctionnement d'accès aux places d'apprentissage pour les sans-papiers, etc.

Le président. Monsieur le député, vous devez conclure !

M. Gabriel Barrillier. Je vais conclure en vous disant que, effectivement, la solution la plus élégante et la plus efficace est de régler cette problématique de façon cohérente sur le plan national. Et c'est la raison pour laquelle le groupe radical refuse la motion 1815, est favorable au classement de la pétition, mais soutient en revanche la résolution 603 afin qu'elle soit renvoyée à Berne pour qu'une solution voie le jour au niveau national.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Poggia, à qui il reste trois minutes.

M. Mauro Poggia (MCG). A entendre les interventions, qu'elles soient Vertes, roses ou orange, on a l'impression que la Suisse laisse sur le carreau les jeunes sans-papiers - qui ne sont évidemment pas responsables de cette situation, laquelle a été choisie par leurs parents - qui se retrouveraient livrés à eux-mêmes, alternativement entre la dépression et la délinquance étant donné leur oisiveté... C'est faux, vous le savez très bien, puisque la Suisse permet clairement à ces jeunes de suivre la filière scolaire obligatoire, postobligatoire, y compris la formation professionnelle en école ! Les jeunes qui ont la volonté de se former ont véritablement à leur disposition toute une palette de professions particulièrement intéressantes vers lesquelles ils peuvent se diriger.

Je terminerai simplement en disant ceci: lorsque je lis dans la presse que Mme Salerno, pour le compte de la Ville de Genève, envisage de créer quinze places d'apprentissage pour les sans-papiers, je suis consterné... En effet, sachant quelles difficultés rencontrent nos jeunes résidents pour trouver des places d'apprentissage, je reste perplexe en entendant que l'on va créer des places qui seront réservées aux sans-papiers, car cela veut dire que nos jeunes résidents n'y auront pas accès. Je trouve que c'est un triste signal que l'on donne à la population de ce canton ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Deux mots... Tout d'abord, vous, les dépositaires de cette résolution et de cette motion, vous êtes des hypocrites et des inconscients ! Pourquoi ? Parce que vous vous moquez des jeunes Genevois en situation régulière - qui, eux, déjà aujourd'hui, ne trouvent pas de place d'apprentissage - en légiférant en faveur des jeunes qui n'ont pas de statut légal et qui violent les lois en vigueur !

Ensuite, vous êtes des inconscients parce que vous créez des situations d'esclavage pour les parents, qui se sacrifient pour leurs enfants qui peuvent aller à l'école et en formation ! Qui ne se sacrifierait pas pour ses enfants ? Vous laissez ces pauvres gens travailler dans des conditions inacceptables !

Vous feriez mieux de légaliser leur situation: nous vous suivrons tant que sera respecté le droit fédéral ! Mais vous n'avez pas le droit de ne vous attaquer qu'à une partie du problème, de demander que les jeunes en question puissent travailler sans vous préoccuper de la situation de leurs parents ! C'est de l'inconscience, c'est de l'hypocrisie !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Ce débat me semble extrêmement important, et le parti démocrate-chrétien est heureux d'avoir permis qu'il soit relancé.

Nous tenons particulièrement, dans le cadre de cette motion, à faire cesser l'hypocrisie et l'injustice par rapport à ces jeunes qui ont suivi leur scolarité à Genève et qui sont parfaitement intégrés bien qu'ils n'aient pas de statut légal. Entre ceux qui peuvent faire des études universitaires - et on s'en réjouit - et ceux qui peuvent accéder à des études de type apprentissage, il y avait une différence qui nous semblait inacceptable.

Maintenant, nous voulons remercier les partis qui ont eu le sens des responsabilités et qui, tant au niveau national, cantonal que communal, continuent d'affronter cette réalité avec courage et détermination.

Nous sommes par ailleurs particulièrement reconnaissants envers les chefs d'entreprise qui osent regarder le problème en face sans opposer les jeunes dits «genevois» à ceux qui ont fait leurs études à Genève et qui sont parfaitement intégrés. Nous sommes bien au-delà de ces clivages ! Et nous nous rendons compte que le débat que nous avons empoigné ne peut évidemment pas se terminer en une fois.

Nous sommes navrés que le rapport de majorité sur la motion 1815 ait pu relayer ce travail - incomplet, à nos yeux - en commission. Ce que nous pouvons souhaiter aujourd'hui, c'est que cette motion soit renvoyée à la commission de l'économie, en regard de tous les éléments nouveaux qui ont émergé depuis deux ans, comme je l'ai rappelé, au niveau national mais aussi cantonal et communal, car nous pourrions obtenir des éléments encore plus concrets, encore plus fins.

Ce problème de société ne peut donc plus être nié, et nous souhaitons que ce débat se poursuive. Nous nous réjouissons que cette résolution ait vu le jour, et nous ne pouvons évidemment que la soutenir sans réserve puisque nous en sommes signataires.

J'ai également envie d'apporter des éléments à ceux qui pensent que nous encourageons le travail au noir... C'est le contraire: c'est justement en dénonçant cette hypocrisie et en permettant aux jeunes qui ont fait leurs études à Genève de pouvoir accéder à un apprentissage qu'on améliorera les choses ! Nous pouvons le reconnaître, l'idée du chèque n'était peut-être pas la meilleure, mais cela a au moins permis d'ouvrir le débat. Pendant le temps des démarches pour la demande de permis, les jeunes qui ont suivi leur scolarité à Genève pendant dix ou douze ans pourraient obtenir un permis de travail provisoire qui leur permettrait d'accéder à un apprentissage. Alors, oui, nous sommes favorables à trouver une solution au cas par cas ! Mais cela ne suffit pas car, en réalité, nous avons besoin de ces jeunes et pas seulement à Genève ! Il est absolument nécessaire d'avoir une main-d'oeuvre bien formée et, pour cela, il faut que les jeunes puissent accéder à des formations en apprentissage, pour pouvoir exercer des métiers extrêmement honorables avec, à la clé, des salaires également honorables.

Nous, au parti démocrate-chrétien, nous nous réjouissons de cette résolution. Nous demandons le classement de la pétition: nous remercions le rapporteur de minorité, mais nous ne pourrons pas le suivre; et nous demandons que la motion soit renvoyée à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande de renvoi mais, comme les trois points sont liés, nous voterons à l'issue du débat. Je passe la parole à M. Jeanneret, à qui il reste quarante secondes...

M. Claude Jeanneret (MCG). Monsieur le président, je renonce à intervenir... Je laisse la parole à mon collègue Golay !

Le président. Merci ! Je passe alors la parole à M. Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les libéraux sont très intéressés par le débat de ce soir.

Ce qui nous préoccupe en particulier, c'est le principe de l'équité. Si nous regardons les faits avec pragmatisme, nous ne pouvons que constater la différence qui existe entre la filière académique et la filière professionnelle. C'est ainsi ! Après le cycle d'orientation, les jeunes ont la possibilité d'aller au collège ou à l'école de commerce, mais ils ne peuvent pas entrer dans une filière professionnelle. C'est un élément qui nous dérange par rapport à l'équité.

Par contre, l'application du droit est un élément fondamental et supérieur à cela. Aux personnes qui sont inquiètes s'agissant des places d'apprentissage - je vous parle en tant qu'entrepreneur - je dirai que lorsque vous profilez quelqu'un dans une entreprise, vous prenez les personnes les plus motivées, celles qui ont envie: vous ne vous cachez pas derrière une nationalité ou une incompétence. Vous avez envie d'avoir des personnes qui travaillent. Le but d'une entreprise, c'est de valoriser le capital humain qui la compose. C'est une notion que ce parlement doit intégrer pleinement, car elle va au-delà du débat politique: c'est une philosophie d'entreprise et de formation, et le débat qui nous préoccupe ce soir occulte complètement la formation.

Il faut que cette équité soit respectée dans toute la Confédération: il faut une ligne de conduite stricte. On ne peut pas décréter qu'on peut agir d'une certaine manière à Genève, d'une autre à Berne et encore d'une autre à Zurich ! Nous sommes favorables à une base légale fédérale qui permette aux entreprises d'assumer le libre arbitre, le libre choix pour tous. C'est un thème libéral, c'est un thème d'ouverture d'esprit: un, de cohésion nationale, deux, de respect des institutions, trois, de respect de la formation et de la mise en valeur du travail.

C'est la raison pour laquelle, avec un certain pragmatisme, nous rejetons cette motion, même si nous lui reconnaissons le mérite d'avoir suscité le débat, et nous vous encourageons vivement à soutenir la résolution qui soulève un problème majeur. Si vous examinez la situation de manière objective, vous ne pouvez pas taper sur les clandestins, qui ne paient pas d'impôts: c'est une réalité ! Les femmes de ménage qui travaillent ici, c'est une réalité !

Maintenant, les jeunes doivent pouvoir s'améliorer avec la vertu du travail, et ce n'est pas en les empêchant de suivre une formation que vous réglerez les problèmes de société. Le capital humain, c'est la formation, pour pouvoir gagner sa vie correctement. Et, je le répète, le cadre qui permet d'y arriver, c'est une résolution fédérale qui donne une base légale saine pour discuter de la valorisation du droit du travail et des individus ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Bertschy, à qui il reste deux minutes.

M. Antoine Bertschy (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je me réjouis de parler après M. Hiltpold qui vient de nous donner une belle leçon d'économie d'entreprise. Mais il a participé à un débat sur la TSR, à «Infrarouge»...

Une voix. Il a une entreprise !

M. Antoine Bertschy. Certainement, mais il a aussi participé à un débat à «Infrarouge» ! Emission au cours de laquelle il a dit qu'il aimerait pouvoir engager des clandestins parce qu'ils sont bosseurs... Je considère que c'est une insulte envers les autochtones ! (Protestations.) C'est sous-entendre que les jeunes qui habitent ici ne sont pas bosseurs, que ce sont des feignants: c'est tout simplement scandaleux ! Non, Monsieur Hiltpold, nos jeunes ne sont pas des feignants, et ils ont au moins le mérite d'avoir un statut légal ! Ils sont tout aussi bosseurs que les clandestins ! Vous n'avez pas le droit de dire une chose pareille: vous n'en avez pas le droit !

Je voudrais aussi ajouter ceci. C'est bien beau d'engager des clandestins et de leur faire suivre un apprentissage mais, après, ils seront de toute façon sans statut légal: alors, quid, pour après ? Comment les choses se passeront-elles après ? Personne ne parle de cela !

A ce propos, je vous annonce que l'UDC va déposer une motion qui demande de donner la possibilité aux clandestins de faire un apprentissage, mais à la condition qu'ils aient fait une demande de régularisation. Dans ce cas, pourquoi pas: nous serions d'accord ! D'abord la demande de régularisation, et ensuite l'apprentissage: les choses doivent être faites dans l'ordre !

Si la loi fédérale venait à être modifiée - une loi qui a été votée il y a quelques années à peine... - je peux d'ores et déjà vous annoncer que l'UDC suisse lancera un référendum ! Nous récolterons les signatures nécessaires et nous gagnerons en votations populaires ! (Applaudissements.)

M. Antoine Droin (S), rapporteur de minorité. J'ai entendu beaucoup de choses, notamment M. Barrillier qui nous a parlé de psychodrames, de problèmes graves... C'est une question de conception, d'approche des choses, de valeurs. J'ai également entendu parler de moralité. Nous pouvons aussi nous rattacher à la morale par rapport à ces questions.

Moi, ce qui m'a frappé dans ce débat, c'est que finalement toute la réflexion a tourné autour du principe qu'il ne fallait pas changer la loi. Or la résolution préconise justement de demander aux autorités fédérales de régulariser certains éléments, légalement parlant, pour que l'apprentissage dual puisse se faire sans aucun problème. Si une loi permettait de mettre en accord la loi sur les étrangers et la possibilité de suivre un apprentissage dual, si les conventions que notre pays a signées, notamment celle concernant les droits de l'enfant, étaient harmonisées, nous pourrions sans nul doute - et c'est le but de cette résolution - arriver à un résultat satisfaisant.

Par ailleurs, j'aimerais également évoquer la pétition qui nous est soumise ce soir. Elle soulève un problème important, qui préoccupe un grand nombre de personnes, puisqu'elle a été signée par 8200 signataires qui méritent grandement que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat. Ce dernier pourra ainsi accompagner la résolution à Berne et lui donner plus de poids encore, comme de nombreux parlementaires l'ont déjà fait. Je vais m'arrêter là pour l'instant, Monsieur le président.

Le président. Très bien ! Merci, Monsieur le rapporteur. Je donne maintenant la parole à M. Broggini.

M. Roberto Broggini (Ve). Monsieur le président, je serai très bref...

Le président. Vous avez cinquante secondes, Monsieur le député !

M. Roberto Broggini. Lors de l'audition du représentant de l'office cantonal de l'inspection et des relations du travail, ce dernier nous a bien expliqué que c'était une ordonnance fédérale qu'il convenait de modifier et non pas la loi fédérale. C'est donc sur ceci que nous devons nous entendre, Monsieur Golay ! J'en ai terminé, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Weiss, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Pierre Weiss (L). Ce sera amplement suffisant, Monsieur le président ! Je veux juste vous dire que si je me rallie totalement aux propos de mon collègue Hiltpold - dont vous aurez tous remarqué l'humanisme - j'aimerais relever que je suis très étonné que M. Droin défende la pétition qui nous est soumise, même si 8200 personnes l'ont signée. Cela veut simplement dire que 8200 personnes ont été trompées, parce que l'une des invites de cette pétition demande l'engagement sur le plan cantonal de jeunes apprentis par les employeurs publics et privés, en modifiant la législation cantonale. Or c'est impossible ! Même s'il s'agit - et je suis parfaitement d'accord avec cela - de modifier la législation fédérale, il n'est pas correct, pour pouvoir siéger sur les bancs des rapporteurs, de soutenir un instrument qui n'est absolument pas pertinent ! C'est une tromperie envers ces personnes ! Je considère que cette position du parti socialiste n'est pas digne, pas digne des valeurs qui sont celles de M. Droin, que je connais bien depuis de nombreuses années. Aujourd'hui, Monsieur Droin, vous auriez mieux fait de vous retirer !

J'aimerais ajouter à cela qu'il ne faut pas être hypocrite: on ne peut pas, s'agissant du travail au noir, condamner certains types de travail au noir et en défendre d'autres ! C'est aussi une question de cohérence, et je souhaitais simplement le rappeler aujourd'hui.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Gillet, à qui il reste vingt secondes... Non, en fait, il reste dix secondes !

M. François Gillet (PDC), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je me limiterai à faire une remarque. M. Florey a laissé entendre qu'on allait, à travers cette motion, élever les jeunes les uns contre les autres... Croyez-vous vraiment qu'un jeune Genevois qui, pendant toute sa scolarité, a côtoyé un camarade d'origine brésilienne, albanaise ou autre - dont la famille n'a pas de statut légal - qui a joué au foot avec lui, croyez-vous vraiment qu'il fait la différence entre ce camarade et ceux de Genève ? Il ne fait aucune différence ! (Exclamations.) Il faut revenir à la réalité de ce que nous vivons à Genève !

Il est nécessaire de modifier la loi, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, et il faut donc voter cette résolution.

Le président. Je rappelle qu'il restait dix secondes pour le rapporteur, plus vingt secondes pour le PDC. L'impartialité est donc totale ! Merci de votre attention. Je passe la parole à M. Golay, à qui il reste quarante secondes.

M. Roger Golay (MCG). Ce soir, on parle de légaliser la situation des jeunes sans-papiers pour qu'ils puissent accéder à l'apprentissage, mais très peu des parents, qui sont en situation irrégulière. Comment va-t-on pouvoir appliquer le droit fédéral par rapport aux mesures de renvoi ? Comment les décisions fédérales en la matière pourront-elles être appliquées si, pendant quatre ans, un jeune peut accéder à un apprentissage, que le cadet de la famille peut aussi suivre une formation en apprentissage ? Comment va-t-on appliquer le droit fédéral ? C'est la porte ouverte à l'immigration sauvage, sans contrôle ! Or je vous rappelle qu'il y a des règles à ce sujet: c'est une question - cela a été dit hier soir - de démocratie, et la démocratie c'est la sécurité, c'est une certaine liberté ! Il n'est pas possible d'ouvrir ainsi la porte à toute l'immigration potentielle ! Tant que nous y sommes, envoyons des annonces du type: «Cherche femme de ménage sud-américaine, de préférence avec des adolescents» !

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le député !

M. Roger Golay. Est-ce cela que vous cherchez ? Ce n'est pas possible ! Je conclus, Monsieur le président !

Aujourd'hui, il y a des milliers de jeunes en situation régulière - Suisses et étrangers - qui sont sans emploi, alors commençons par nous occuper d'eux avant de nous préoccuper de ces deux cas !

Le président. Vous devez conclure !

M. Roger Golay. En effet, le débat d'aujourd'hui porte sur deux cas seulement, alors qu'il y a des milliers de jeunes en situation régulière qui sont sans formation !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à M. Romain, à qui il reste une minute trente.

M. Jean Romain (R), rapporteur de majorité. Je reviens rapidement sur la pétition 1703, qui comporte deux invites. Comme je vous l'ai expliqué tout à l'heure, la première n'a pas de réel objet à Genève, puisqu'elle concerne seulement deux cas. Et la deuxième invite à transgresser la loi !

Or la majorité de la commission est légaliste: c'est la tradition républicaine. Nous ne comprenons pas pourquoi une dimension morale, voire même d'équité, nous pousserait nécessairement à modifier cette loi. Et c'est pour cela que nous avons tous signé - du moins les membres de la commission... (L'orateur est interpellé.) En tout cas tous ceux du parti radical, c'est ce que je voulais dire ! - cette résolution, parce que nous ne voulons pas entrer dans ce conflit et que nous allons devoir respecter la loi genevoise. Maintenant, si c'est au plan fédéral que les choses changent - évoluent ou régressent, c'est selon - eh bien, nous nous y plierons !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme Carrard, à qui il reste deux minutes trente.

Mme Prunella Carrard (S). Merci, Monsieur le président. Le parti socialiste soutiendra tant la motion que la résolution et le rapport de minorité concernant la pétition.

En préambule, je dirai qu'à notre sens, le droit de l'enfant à la formation est un droit inaliénable. Il fait partie de la convention ratifiée par la Suisse sur les droits de l'enfant et, à ce titre, nous devons nous engager pour que les jeunes, quel que soit leur statut, aient accès à une formation. C'est aussi simple que ça !

On peut évaluer le nombre des sans-papiers en Suisse à 100 000 personnes, dont 30 000 enfants... On peut donc bien imaginer que des sans-papiers à Genève sont concernés par le problème que nous soulevons aujourd'hui. Il est vrai qu'il serait possible d'envoyer ces jeunes en formation dans les écoles professionnelles, mais je vous rappelle que, pour certains métiers, il n'y a pas de formation en école et qu'il faut bien trouver une solution pour ces cas particuliers, qui ne peuvent pas se former dans une école professionnelle.

Pour en venir au débat qui nous occupe ici, le problème est très simple: qu'il s'agisse des jeunes sans-papiers ou des jeunes Suisses, les places d'apprentissage manquent à Genève et nous devons nous battre au niveau politique pour augmenter leur nombre. A ce titre, j'aimerais signaler que la Ville de Genève a doublé, en deux ans, les places d'apprentissage qu'elle propose. C'est donc bien dans cette direction qu'il faut aller pour trouver une solution à ce problème !

Etant donné que le parti socialiste a été indirectement attaqué - en tout cas le Conseil administratif de la Ville de Genève l'a été - j'aimerais préciser que la Ville de Genève ne préconise pas de faire une discrimination positive en faveur des enfants sans statut légal: bien au contraire ! Il n'est en aucun cas question de sortir de la légalité. Il est simplement question de faire en sorte que les jeunes sans statut légal puissent obtenir des autorisations temporaires de travail, uniquement pendant la durée de l'apprentissage.

Et je souligne que c'est une position humanitaire, parce que lorsque ces jeunes devront retourner dans leur pays, la Suisse aura rempli sa mission humanitaire en leur ayant offert une formation digne de ce nom, qui leur permettra de travailler dans leur pays et d'avoir des conditions de vie dignes de ce nom.

J'insiste, il s'agit ici d'une question humanitaire, et c'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous engage à soutenir cette résolution et cette motion.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Brigitte Schneider-Bidaux, à qui il reste cinquante secondes.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je voulais juste rappeler que l'immigration sauvage existe en Suisse comme dans tous les pays d'Europe: c'est une réalité. La seule chose que nous devons faire, c'est apprendre à vivre avec ! Nous faisons partie des pays riches, et il est clair que nous avons un devoir par rapport à une population nettement plus précarisée que les plus précarisés d'entre nous.

Une voix. Soeur Brigitte !

Mme Brigitte Schneider-Bidaux. Ce n'est pas une question de «Soeur Brigitte» ! (Exclamations. Le président agite la cloche.) Il y a vingt ans, un conseiller d'Etat prenait la main d'un enfant et avait le courage de se trouver dans une demi-illégalité... Aujourd'hui, notre parlement et notre conseiller d'Etat peuvent, à mon avis, avoir le courage de se dire que puisque ces enfants sont là, qu'ils sont scolarisés, il faut avoir la même attitude que pour n'importe quel autre enfant vivant dans ce canton ! Ces enfants sont les camarades de classe de nos enfants, leurs amis...

Le président. Madame la députée, il faut conclure !

Mme Brigitte Schneider-Bidaux. ...alors faisons pour eux ce que nous faisons pour nos enfants !

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Hiltpold pour une brève réponse de vingt secondes.

M. Serge Hiltpold (L). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste, à l'intention de M. Bertschy, peut-être obnubilé par la présence d'Esther Mamarbachi ou de Sandrine Salerno, clarifier mes propos... Je demandais simplement une base légale, stricte, pour que les entrepreneurs puissent agir avec leur libre arbitre !

Le président. Merci, Monsieur le député. Dernier intervenant: M. Bertschy, à qui il reste une minute.

M. Antoine Bertschy (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Monsieur le président, je vous remercie ! Je le répète, ce débat aurait sans doute mérité plus que le temps imparti de quarante minutes, mais ce n'est pas grave... D'autres auraient pu s'exprimer un peu plus, si tel avait été le cas.

En ce qui concerne l'apprentissage dual, il faut que les places soient réservées aux jeunes qui ont un statut légal - qui sont tout aussi bosseurs que ceux qui n'ont pas de statut légal, je le répète encore !

Je crois que l'Etat de Genève montre déjà une sacrée ouverture à l'égard des jeunes clandestins car, à part celle de l'apprentissage dual, ils peuvent s'engager dans toutes les autres filières - toutes les autres filières ! Créons plus de places d'apprentissage pour nos jeunes qui ont un statut légal ! Je rejoins le parti socialiste, c'est une nécessité, c'est vrai, mais pour les enfants qui ont un statut légal ! Les jeunes qui n'ont pas de statut légal peuvent s'engager dans toutes les autres filières !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Encore une dernière intervention... Les partis ont épuisé la totalité de leur temps de parole, et il reste quarante secondes à Mme Serdaly Morgan pour le parti socialiste.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Une bonne loi est une loi juste, une loi qui répond aux besoins du temps ! Et, dans cette mesure, il n'y a pas de contradiction à vouloir contribuer à modifier la loi fédérale !

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Il s'agit d'un sujet important, d'un sujet d'actualité, d'un sujet grave, qui a occupé nos travaux. Je pense que le débat, qui a été cadré dans un horaire raisonnable, nous a permis - et je le salue - d'avoir une discussion riche, mais dans l'ensemble respectueuse, alors que la situation pouvait donner lieu à quelques dérapages... J'ai donc envie de dire: «Ouf, tel n'a pas été le cas !» Je vous en remercie et vous en félicite !

J'aimerais, si vous me le permettez, rappeler d'abord ce qu'est la politique du canton de Genève. Je trouve très bien que l'on se réfère à tel ou tel acte symbolique - bien sûr, il y a toujours un aspect fondateur dans les actes symboliques ! - mais j'aimerais plutôt que l'on salue ici la volonté des autorités genevoises, quel que fût le chef - ou la cheffe - du département, d'honorer avec le Conseil d'Etat les engagements qui relèvent de la Convention internationale des droits de l'enfant. Cette volonté est du reste généralement bien partagée par la Confédération. Et ce texte international des droits de l'enfant garantit à chacun d'entre eux le droit d'être scolarisé, même si certains d'entre eux n'ont pas les papiers assurant une résidence légale dans le pays qui est concerné par l'accueil scolaire.

Ensuite, je ferai remarquer que le canton de Genève - heureusement ! - ne se contente pas de cet engagement de base. Ce dernier s'est en effet engagé, depuis bien longtemps, à assurer à chaque élève, même sans papiers, la possibilité de poursuivre sa formation après l'école obligatoire, pour certains - disons-le ! - au collège, pour d'autres, à l'école de culture générale, à l'école de commerce, ou alors dans des centres de formation professionnelle.

En réalité, la discussion porte sur un véritable aspect - et j'aurai l'occasion de le détailler - c'est la question de l'accès à l'apprentissage. Pour l'accès à l'apprentissage, Mesdames et Messieurs les députés, la solution genevoise, d'une manière générale - qui n'est pas liée à ce dossier - consistant à développer, à côté de l'apprentissage dual, de nombreuses places à plein temps, nous a permis de faire face à l'accueil de l'ensemble des jeunes gens qui sont à la recherche soit d'un emploi soit d'une formation, mais, j'insiste, dans un cadre scolaire, dans un cadre public protégé, respectant ainsi la loi, ce qui est évidemment particulièrement important.

Alors, aujourd'hui, la solution que nous proposons en tant que Conseil d'Etat, c'est de parfaire encore ce système, sans garantir ces places plus à certains qu'à d'autres ni à leur détriment. Le Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, se mobilise pour assurer une place à chacune et chacun, avec ou sans papiers, parce que tout jeune qui sort de l'école obligatoire dans ce canton doit pouvoir accéder à une formation postobligatoire et à une certification lui garantissant de pouvoir faire des choix dans le futur, soit ici, soit dans un autre pays, parce que l'on ne peut pas exclure un certain nombre de retours.

J'aimerais rappeler également que ce que nous mettons sur pied, Mesdames et Messieurs les députés, c'est ce que l'on appelle des «transitions» pour les élèves les plus en difficulté, leur permettant ainsi, en une année ou deux, d'obtenir une attestation de formation professionnelle et d'accéder ensuite à l'apprentissage, que ce soit à plein temps ou en école.

Au-delà de la politique qui est menée en la matière, je peux vous confirmer que les autorités genevoises - particulièrement le département de la sécurité, de la police et de l'environnement - veillent à ce que tout élève vivant à Genève depuis un certain nombre d'années puisse, au sens de la «circulaire Metzler», faire une demande pour obtenir un permis humanitaire afin de rester à Genève dans de meilleures conditions. Et je salue ici l'engagement de nombre d'associations et de syndicats pour faciliter les demandes de régularisation qui correspondent aux critères légaux sans exposer le demandeur au risque du renvoi si ces critères n'étaient pas réunis pour l'obtenir.

Autre élément important: à partir du moment où le Conseil d'Etat souhaite s'engager au-delà de ce que font la plupart des autres cantons pour garantir une place à chacune et chacun, nous nous engageons également à respecter le droit. Parce que, finalement, notre république tire sa légitimité du respect du droit. Il n'est par conséquent pas concevable qu'un Etat cantonal puisse dire que, sur un certain nombre de décisions qui ne relèvent pas de sa compétence, il ne saurait y avoir d'application du droit, au motif qu'il estime tout à coup, au nom de tel ou tel sentiment, aussi noble soit-il, que celui-ci est quantité négligeable. Le Conseil d'Etat veillera à l'application de l'ensemble des règles du droit du travail en garantissant à chaque jeune fille, chaque jeune homme, une place en termes de formation dans ce canton, avec ou sans papiers.

On n'invente pas - heureusement, vous ne l'avez pas fait ! - une polémique à partir du néant. Nous avons trouvé un consensus, qui nous rassemble aujourd'hui: préservons-le ! Si on entend défendre la qualité de vie de tout le monde à Genève, il faut accepter ce consensus, qui donne la possibilité à ces jeunes gens de suivre une formation sans que l'on ait à violer la loi et sans qu'on les renvoie dans la rue où ils risquent de sombrer dans les vices liés à l'oisiveté, si vous me permettez cette expression.

Par ailleurs, je tiens à saluer la résolution, qui a le mérite d'être à la fois rassembleuse interpartis et particulièrement réaliste, parce que nous devons faire évoluer le droit. Le droit est ce qu'il est aujourd'hui, mais il doit impérativement évoluer. Et je voudrais dire qu'au-delà des résolutions des parlements cantonaux, au-delà des motions qui ont été votées par le Conseil national, j'ai eu l'occasion, pas plus tard qu'hier, d'exposer au nom des autorités genevoises, dans le cadre de la Conférence des directeurs de l'instruction publique, notre désir que cette problématique soit également traitée par les conférences cantonales. Au-delà, donc, des Chambres fédérales, au-delà du Conseil fédéral et de ses départements, les trois conférences cantonales compétentes - celle de l'instruction publique, celle de l'économie publique et celle, évidemment, de la police - doivent également s'impliquer dans cette amélioration du droit, qui doit garantir la dignité à chacune et chacun.

Je terminerai en disant que le Conseil d'Etat souhaite une formation, une certification et une place pour chacune et chacun à Genève; il souhaite également respecter le droit, mais en le faisant évoluer pour une société juste. Je vous remercie encore une fois d'inscrire vos actions et vos actes parlementaires dans le cadre de ce consensus, qui a fait ses preuves et que l'on nous envie dans les autres cantons. Merci de votre attention ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant procéder aux votes. Je vais peut-être vous les récapituler, car c'est un peu complexe... (Le président est interpellé.) Vous voulez le vote nominal ? J'imagine que vous êtes soutenu... C'est le cas ! Bien, c'est noté !

Je vais commencer par vous soumettre le renvoi de la proposition de motion 1815 à la commission de l'économie. Si ce renvoi est refusé, nous voterons sur l'amendement proposé sur cet objet, puis je mettrai aux voix la proposition de motion elle-même. Ensuite, je vous soumettrai la proposition de résolution 603. Et enfin, nous nous prononcerons sur le dépôt sur le bureau du Grand Conseil de la pétition 1703, selon les conclusions du rapport de majorité. Si ce dernier est refusé, je vous soumettrai le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons maintenant sur le renvoi de la proposition de motion 1815 à la commission de l'économie.

Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi de la proposition de motion 1815 à la commission de l'économie est rejeté par 55 non contre 40 oui.

Appel nominal

Le président. Je vous soumets maintenant l'amendement déposé par le MCG et l'UDC, qui consiste à remplacer les deux invites de cette motion par celles-ci: «à appliquer et faire respecter la loi fédérale en matière d'émigration (loi sur les étrangers); à tout entreprendre pour favoriser les jeunes en situation légale (Suisses et permis d'établissement) pour effectuer des stages en entreprise lorsqu'ils poursuivent leur formation dans des écoles professionnelles à plein temps.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 65 non contre 25 oui.

Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la proposition de motion 1815.

Mise aux voix à l'appel nominal, la proposition de motion 1815 est rejetée par 54 non contre 40 oui.

Appel nominal

Le président. Nous passons à présent à la proposition de résolution 603, que je vous fais voter.

Mise aux voix à l'appel nominal, la résolution 603 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 70 oui contre 25 non. (Applaudissements.)

Résolution 603 Appel nominal

Le président. Je vous soumets maintenant le dépôt de la pétition 1703 sur le bureau du Grand Conseil, selon les conclusions de la majorité de la commission.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1703 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont rejetées par 50 non contre 45 oui.

Appel nominal

Le président. Le dépôt ayant été refusé, nous votons maintenant sur le renvoi de la pétition 1703 au Conseil d'Etat.

Mises aux voix à l'appel nominal, les conclusions de la minorité de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1703 au Conseil d'Etat) sont rejetées par 63 non contre 31 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Le renvoi au Conseil d'Etat ayant été refusé, je vous soumets maintenant la dernière possibilité, à savoir le classement de la pétition 1703. (Exclamations.) S'il vous plaît ! L'article 172 propose encore une autre possibilité: le renvoi à une autre commission du Grand Conseil. Etant donné qu'il y a quatre possibilités et que nous n'en avons voté que deux, nous devons nous prononcer maintenant sur le classement ! (Exclamations. Commentaires.) Ce n'est pas très important: dans ce cas, nous allons décréter que cette pétition est classée, comme cela le problème sera réglé, puisque tout le monde a l'air de vouloir aller dans ce sens ! (Exclamations.) Le règlement le permet... (Un instant s'écoule. Le président est interpellé par M. Christian Bavarel.) Oui, Monsieur Bavarel, nous allons voter sur le classement, comme cela les choses seront claires ! Normalement, il devrait y avoir la même majorité que celle qui a refusé le renvoi au Conseil d'Etat, mais nous allons procéder au vote, comme cela - je le répète - il n'y aura pas de discussion.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande maintenant de vous prononcer sur le classement de cette pétition: cela fera taire toutes les oppositions.

Mis aux voix à l'appel nominal, le classement de la pétition 1703 est adopté par 64 oui contre 30 non. (Applaudissements.)

Appel nominal

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit d'un cas de figure difficile, mais le règlement est formel: le Grand Conseil doit statuer, ce qu'il vient de faire en l'occurrence. Merci ! Nous pouvons donc passer au point suivant... (Le président est interpellé.) Vous voulez vous exprimer sur ce point ? Bien ! Madame Emery-Torracinta, je vous donne la parole.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Merci, Monsieur le président ! Deux remarques. La première c'est que vous n'avez pas procédé aux votes dans le bon ordre... (Exclamations.) ...puisque la proposition la plus éloignée... (Exclamations.) ...la proposition la plus éloignée était celle de la minorité, c'est-à-dire le renvoi au Conseil d'Etat. Cela aurait été plus simple dans ce sens-là !

La deuxième: je trouve toujours un peu gênant quand vous orientez le vote des députés qui sont censés être des adultes - même si parfois ils peuvent se tromper, on vient de le voir - en disant: «Je vous rappelle qu'il faut voter avec telle majorité, etc. !» (Protestations.) Je trouve cela gênant: vous n'avez pas à dire comment nous devons voter ! (Exclamations.) Non, le président ne doit pas dire aux députés comment ils doivent voter: je suis désolée ! (Exclamations.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je vous signale simplement que nous avions trois objets et deux rapports de minorité: il est donc tout à fait logique que la présidence rappelle sur quel objet les députés doivent se prononcer. Et le règlement est très clair à ce sujet: il faut commencer par le vote sur le rapport de majorité ! Donc nous avons scrupuleusement respecté le règlement !

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au point 30 de notre ordre du jour.

Débat

Le président. Madame von Arx-Vernon, au nom des motionnaires, vous avez la parole. Mme Meissner interviendra après...

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Je pense que vous ne me contredirez pas, Monsieur le président, lorsque, au nom du groupe démocrate-chrétien, j'affirme que la politique est une belle chose, qu'elle est un vecteur de connaissances sur nos institutions démocratiques et que nous pouvons être fiers de faire de la politique ! Il faut donc arrêter de cracher sur celles et ceux qui s'engagent au service du bien commun, et cesser de dire: «tous pourris», «tous coquins», «tous copains» ! C'est une récupération de bas étage... (Exclamations. Rires.)

Le meilleur moyen pour affûter le discernement des jeunes, qu'ils soient de Genève ou qu'ils soient genevois - vous voyez ce que je veux dire, Monsieur le président - et renforcer leur capacité à s'engager dans les débats autour des thèmes de société qui les concernent, c'est de les informer de façon démocratique, c'est-à-dire qu'il faut permettre à tous les partis de participer à ce type de débats au sein des établissements du postobligatoire. C'est ce que, très modestement, cette motion démocrate-chrétienne désire. Et nous souhaitons vivement qu'elle soit renvoyée à la commission de l'enseignement, pour qu'elle puisse être enrichie des très bonnes idées des autres partis politiques, qui sont donc concernés par notre motion.

Mme Christina Meissner (UDC). En fait, cette proposition de motion invite le Conseil d'Etat à favoriser et développer des conférences-débats en présence de différents partis politiques. Or, dans ses considérants, la motion indique que les conférences-débats organisées déjà maintenant sur une base volontaire par certaines écoles à la veille des votations et élections, en présence de représentants des partis politiques, rencontrent un franc succès. Les enseignants sont donc tout à fait capables d'inviter qui ils veulent, comme ils veulent, lorsque les circonstances s'y prêtent, et les politiciens répondent volontiers à leurs invitations à participer à ces débats. Nous aimons notre travail, et c'est normal !

A moins de rendre obligatoires ces débats pour tous les établissements scolaires du postobligatoire, je doute que les enseignants qui ne s'intéressent pas à la politique aujourd'hui se découvrent subitement des vocations demain. Rien ne remplacera la motivation de l'enseignant pour transmettre son enthousiasme aux élèves pour un sujet ou pour un autre.

Par ailleurs, les sources d'informations ne manquent pas pour qui se donne la peine de les chercher. Entre les conférences-débats télévisées, les émissions politiques matinales ou vespérales de certaines radios - au demeurant fort intéressantes et fort bonnes - les séances du Grand Conseil retransmises en direct, les articles de journaux, etc., rien ne manque !

Ce qu'il faudrait surtout, c'est passer de la théorie à la pratique. Pour développer le sens civique des élèves, il faudrait les emmener dans les institutions où se passe la politique et non amener la politique à l'école. Il faut que les élèves puissent assister aux séances publiques du Grand Conseil, de la Constituante, des communes; il faut les emmener voir comment fonctionne le service des votations, comment sont organisées des séances de dépouillement de bulletins de vote, etc. Mais, finalement, on en revient toujours à la même chose: c'est l'attitude de l'enseignant par rapport à la politique qui sera le facteur déterminant et motivant ou non pour les élèves. Et aucune motion ne parviendra à forcer la main à l'enseignant.

Nul besoin d'en faire davantage en matière de blabla. Ceci est valable pour les fonctionnaires du DIP comme pour les commissaires au cas où cette motion serait renvoyée en commission: même si le développement du sens critique est important pour les jeunes, la maîtrise de la lecture, de l'écriture et d'autres matières est primordiale, surtout sachant qu'elles sont malheureusement loin d'être maîtrisées par nos élèves. Pour toutes ces raisons, l'UDC rejettera cette motion.

M. Claude Aubert (L). Je vous lis un extrait de l'exposé des motifs de la motion: «Le constat est clair: la majorité des jeunes âgés de 18 à 25 ans ne votent pas pour différentes raisons, parmi lesquelles il convient de citer le manque d'intérêt et le manque d'information. A l'heure actuelle, ces jeunes - de 18 à 25 ans, donc - vivent encore pour la plupart dans le "cocon" familial et, dans ces conditions, leur opinion dépend souvent de l'avis des parents, quand le désintérêt ne prédomine pas.»

Si l'avis des jeunes de cette tranche d'âge dépendait encore de celui des parents, cela se saurait ! Et, si tel était le cas, cela signifierait que l'adolescence commence après 25 ans !

Nous autres libéraux, nous pensons que les jeunes ont des opinions très tôt: ils sortent du cocon familial très vite, et ils peuvent se forger un avis tout seuls. Par conséquent, nous ne pensons pas que l'école est un cocon qui permet aux jeunes d'ouvrir les yeux, de même qu'ils ouvrent le bec dans le cocon familial...

Nous ne sommes pas d'accord avec cette motion dans la mesure où - cela a été dit par la préopinante - des tas d'événements dans ce domaine sont déjà proposés par les enseignants à l'école. Les enseignants ont toute la liberté de le faire. Il m'est d'ailleurs arrivé de me rendre dans un collège pour discuter de problèmes liés au fonctionnement du Grand Conseil, et les jeunes ont manifesté un grand intérêt.

Nous sommes favorables aux initiatives individuelles et, comme cela vient d'être dit, il est extrêmement utile que les élèves viennent assister à nos débats, car ils verront à ce moment-là ce qui va les édifier pour le reste de leur vie ! (Rires. Applaudissements.)

Mme Aurélie Gavillet (S). Le groupe socialiste est bien sûr tout à fait favorable à une motion qui a pour but de promouvoir l'éducation civique dans les établissements du postobligatoire.

On peut cependant regretter que certains des termes de ce texte soient un peu trop restrictifs, dans la mesure où la motion 1878 ne cherche à promouvoir que les débats avec des membres des partis politiques, et cela seulement en période de votations et élections.

L'éducation civique des élèves du postobligatoire ne devrait pourtant pas se limiter aux seuls débats avec des membres des partis politiques, mais inclure aussi des débats avec d'autres personnes extérieures concernées par le sujet débattu, comme certains spécialistes, certains professionnels, certains universitaires.

L'éducation civique des élèves du postobligatoire ne devrait pas non plus se limiter aux seules périodes de votations et élections. En effet, de grandes questions d'actualité se posent en dehors des périodes électorales. Je pense par exemple au secret bancaire, auquel les organisateurs de débats risquent de préférer la loi sur les chiens, pour le seul motif que celle-ci ferait l'objet d'une votation, contrairement à la question du secret bancaire.

Mesdames et Messieurs les députés, ces distinctions nous semblent injustes et un peu arbitraires... C'est la raison pour laquelle nous vous avons proposé deux modifications dans un amendement que vous avez dû trouver sur vos tables, afin de mettre cette motion en conformité avec les exigences d'une éducation civique objective et ambitieuse. Nous vous remercions de les accepter, mais nous voterons de toute façon le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Jean-François Girardet (MCG). Hier soir, au cours de notre séance, une classe du postobligatoire est venue à la tribune pour assister à nos débats. Or, au moment où deux sujets inscrits à l'ordre du jour de notre Grand Conseil pouvaient intéresser ces élèves, ils n'étaient plus au perchoir pour suivre nos débats. Je l'ai regretté, car je pense que c'est en venant assister aux séances du Grand Conseil ou en les regardant à la télévision que les élèves pourront avoir une éducation citoyenne.

Les motionnaires du parti démocrate-chrétien proposent le renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement. Cela permettra de l'amender, d'en discuter et de voir ce qui se fait en la matière. Le Mouvement Citoyens Genevois fera tout pour lutter contre l'abstentionnisme, et je pense que cette motion va dans ce sens, pour que les jeunes reçoivent une meilleure éducation citoyenne, pour qu'ils puissent voter dès qu'ils le peuvent et participer à la vie civile, à la vie civique et à la vie citoyenne de leur commune, de leur canton, voire de leur pays !

Alors oui à une éducation citoyenne, oui au renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement, de l'éducation et de la culture, et oui à une possibilité pour tous nos jeunes de mieux découvrir la vie politique de notre canton !

Mme Catherine Baud (Ve). Voilà l'exemple même d'une belle motion qui enfonce des portes ouvertes... Favoriser ce qui existe déjà n'est en effet pas vraiment utile !

Pour ma part, j'ai été plusieurs fois - en tout cas, à chaque élection - convoquée par des jeunes et leurs enseignants pour participer à des tables rondes dans différents établissements du postobligatoire. Apparemment, cela se fait donc... J'ai du reste rencontré un certain nombre de mes collègues à ces occasions, et je ne vois pas ce que l'on pourrait faire de plus en la matière, d'autant que le temps d'étude des jeunes est limité et qu'il n'est pas souhaitable de les charger de débats à n'en plus finir.

Je pense donc que cette motion, qui est pavée de bonnes intentions, ne sert malheureusement à rien ! En conséquence, je ne la soutiendrai pas. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Sauty, qui renonce... Je donne donc la parole à M. Romain.

M. Jean Romain (R). Merci, Monsieur le président ! Je lis dans l'exposé des motifs de cette motion que «la majorité des jeunes âgés de 18 à 25 ans ne votent pas pour différentes raisons - on ne sait pas quelles raisons - parmi lesquelles - écoutez-moi bien ! - il convient de citer le manque d'intérêt et le manque d'information.» Comme si, en augmentant l'information, miraculeusement, on allait augmenter l'intérêt ! Mesdames et Messieurs, l'école n'en peut plus - n'en peut plus - d'informer ! Elle informe de plus en plus et elle forme de moins en moins ! Nous devons faire l'inverse: il faut former davantage et peut-être informer moins, et ce d'autant plus que cette information - je suis d'accord avec Mme Baud - se fait d'ores et déjà. Au fond, nous sommes tous d'accord: il faudrait plus d'enthousiasme...

Quoi qu'il en soit, si le MCG est favorable à cette hyperinformation, le parti radical, lui, ne l'est pas, car en définitive cela ne sert à rien ! Non à cette tournée des popotes, parce que, figurez-vous, il y a quand même quatorze collèges, écoles de commerce, plus deux écoles de culture générale ! Ce qui impliquerait de tenir une sorte d'agenda... (L'orateur est interpellé.) Mais oui, Madame la députée ! ...dans lequel chacun noterait ces réunions, en plus de tout ce qu'il est obligé de faire !

Je crois que le bon sens nous commande de laisser ce qui existe déjà en la matière et de revenir au rôle premier de l'école qui est la formation au détriment de l'information ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Rolle, à qui il reste une minute et vingt secondes.

Mme Dominique Rolle (MCG). C'est vrai, l'information se fait, puisqu'il m'a été rapporté que les enseignants avaient régulièrement un parti pris, notamment contre le MCG, en plaçant celui-ci comme un parti d'extrême droite, ce qui est faux... C'est discutable, mais faux ! (Rires.) Ce n'est pas le rôle des enseignants de faire cela ! (Commentaires.) Je rappelle que l'école a une vertu laïque et que la laïcité doit s'exercer tant pour les religions que pour la politique !

Si la motion du PDC permet d'instaurer un débat égalitaire pour tous les partis, donnant à chacun d'entre eux un droit de réponse, et d'intéresser par là même les jeunes, le MCG soutiendra cette motion.

M. François Gillet (PDC). Effectivement, de tels débats sont déjà organisés dans certains établissements, à certains moments importants de la vie politique de notre pays. Mais, malheureusement, ce sont toujours les mêmes établissements qui organisent ces débats. Certains d'entre nous y ont participé avec plaisir... Je pense qu'il est essentiel que le département nous informe de ce qui est mis en place aujourd'hui pour favoriser ce genre de débats, et il serait donc tout à fait utile de renvoyer cette motion en commission. Il serait également utile, aux yeux du groupe démocrate-chrétien, de développer ce type de réunions et de les élargir, de sorte que d'autres intervenants que des acteurs politiques puissent être invités. Les suggestions d'amendements sont intéressantes à cet égard mais, pour cela, il faudrait que l'on nous explique ce qui se fait dans le cadre des cours de civisme et pourquoi ces débats ont lieu systématiquement dans certains établissements et pas dans d'autres. Il est important que nous ayons des informations à ce sujet.

Mme Meissner préconise plutôt d'inciter les jeunes à venir assister à nos séances... Je doute que ce soit le meilleur moyen de les attirer à la politique ! (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, il nous reste quelques interventions, soit sept à huit minutes de débat... Nous allons donc prolonger la séance pour pouvoir terminer, mais nous reprendrons la prochaine séance à 20h45. Monsieur Forte, vous renoncez ? Alors je passe la parole à Mme Gavillet, à qui il reste une minute et vingt secondes.

Mme Aurélie Gavillet (S). Merci, Monsieur le président ! Le groupe socialiste tient juste à vous recommander de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Il s'opposera à son renvoi en commission, celle-ci ne pouvant pas apporter beaucoup d'améliorations à cette motion.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Sauty, à qui il reste cinquante secondes.

M. Guillaume Sauty (MCG). Merci, Monsieur le président. Je tiens à revenir sur les propos de mon collègue radical qui disait que c'était de la surinformation... Je ne suis pas d'accord !

Quand vous proposez des débats de ce type à des jeunes, vous leur offrez peut-être plus d'information, mais vous suscitez aussi leur intérêt ! Les jeunes ne s'intéressent plus à la politique aujourd'hui, et c'est bien malheureux ! Alors tendons-leur la main, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est en provoquant ce genre de débats citoyens, mais sans donner seulement la ligne de son parti, que les jeunes s'intéresseront à la politique et que nous arriverons à baisser le taux d'abstentionnisme impressionnant de cette catégorie de personnes ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Merci à celles et ceux qui ont pris la peine de rappeler qu'un certain nombre de choses se faisaient déjà, que l'éducation citoyenne - l'instruction civique, comme on l'appelle plus traditionnellement - était un élément particulièrement important du point de vue du fonctionnement de notre démocratie.

Je dirai simplement, pour que les choses soient parfaitement claires, que nous avons intérêt, d'une manière générale, à développer ce type de débats, et je partage tout à fait l'avis de Mme la députée Gavillet, qui a indiqué tout à l'heure qu'il convenait de ne pas restreindre les sujets des débats à la période des votations ou des élections. C'est un élément important.

J'aimerais vous dire à ce propos que ce qui m'a frappé à l'occasion de visites d'établissements relativement récentes, que ce soit à l'école primaire ou au cycle d'orientation et dans l'enseignement postobligatoire, c'est le véritable engouement des jeunes pour les élections américaines. Ces élections ont en effet véritablement passionné les élèves - je l'ai remarqué à chaque visite - qui demandaient des renseignements et qui cherchaient à comprendre comment les choses se passaient.

Je tiens à vous signaler également, parce que c'est une initiative d'un centre de formation professionnelle du canton de Genève, qu'un débat a été organisé pour quelque 300 apprentis autour des élections américaines, avec la confrontation entre des personnes représentant le camp démocrate et le camp républicain. Cela pour dire qu'il faut accepter quelquefois de faire des débats sur des sujets extérieurs à la Suisse afin d'arriver à captiver les jeunes pour la politique.

Les différentes prises de parole indiquent en tout cas une chose, c'est que nous devons clarifier le rôle de l'instruction civique, mais également de l'éducation citoyenne - car ce ne sont pas exactement les mêmes notions... Pour ma part, même si cela fait l'objet d'une interpellation urgente écrite de M. le député Romain, je pense qu'il est fondamental que l'exercice de l'instruction civique - respectivement de l'éducation citoyenne - puisse se faire à partir des grands courants fondateurs de la démocratie tout au moins au niveau philosophique et religieux, parce que c'est bien à partir de la capacité de lire, de connaître, de débattre et d'argumenter que le goût pour la chose publique peut se développer.

J'aimerais donc rendre hommage à l'ensemble des jeunes députés qui se passionnent pour ce sujet, lequel mérite l'attention des autorités et qui, en tout cas, a parfaitement retenu la mienne. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais commencer par vous soumettre le renvoi de cette proposition de motion à la commission de l'enseignement, de l'éducation et de la culture.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1878 à la commission de l'enseignement, de l'éducation et de la culture est rejeté par 67 non contre 25 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je mets maintenant aux voix l'amendement socialiste qui consiste à modifier la première invite et à ajouter une deuxième invite. La teneur de cet amendement est la suivante: «à favoriser et développer pour l'ensemble des établissements du postobligatoire l'organisation de conférences-débats en présence de membres des différents partis politiques et/ou d'autres invités - spécialistes, professionnels, personnalités, universitaires, etc. - lors de votations et d'élections; à favoriser et développer pour l'ensemble des établissements du postobligatoire l'organisation de conférences-débats portant sur des questions d'actualité, en présence de membres des différents partis politiques et/ou d'autres invités - spécialistes, professionnels, personnalités, universitaires, etc.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 39 oui contre 38 non et 14 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets enfin le renvoi de cette proposition de motion au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la proposition de motion 1878 ainsi amendée est rejetée par 48 non contre 42 oui et 3 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Le président. Très bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je lève la séance. Nous reprendrons nos travaux à 20h30.

La séance est levée à 19h10.