Séance du vendredi 29 janvier 2010 à 20h30
57^e législature - 1^re année - 4^e session - 21^e séance

La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mme et M. Pierre-François Unger et Isabel Rochat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Mark Muller, Charles Beer, David Hiler et Michèle Künzler, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Catherine Baud, Fabiano Forte, Philippe Morel, Philippe Schaller, Ivan Slatkine et Jean-Marie Voumard, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du débat

Le président. Nous allons maintenant poursuivre le traitement de la proposition de motion 1897. La parole est à M. Meylan.

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs... (Un instant s'écoule. Brouhaha.) ...parler d'une motion sur la consommation d'alcool après le repas... (Rires.) ...sera peut-être un peu difficile, compte tenu du monde qui a... (Rires. Exclamations. Applaudissements.) C'est toujours un peu difficile, mais bon... J'imagine que ceux qui sont absents sont justement ceux qui ne veulent peut-être pas écouter, et qu'ils ont de bonnes raisons pour cela.

Non, plus sérieusement, Monsieur le président, je pense que les premiers, ou en tout cas le premier considérant de cette motion - à savoir que les botellons sont organisés dans l'unique but de consommer de l'alcool - est à prendre tout à fait au sérieux. Dans les autres considérants, il y a quand même probablement quelques inexactitudes, pour ne pas dire plus.

S'agissant de l'invite, on ne peut évidemment pas la retenir et on ne pourra pas la suivre, dans la mesure où elle dépasse très certainement l'objectif des initiants et du groupe qui a déposé cette motion. Pour cette raison, le groupe libéral refusera cette motion, tout en disant et redisant que ce genre de manifestations, dont le seul but est d'ingurgiter de grandes quantités d'alcool, doit être banni. Pour le reste, je crois qu'il ne s'agit pas non plus de criminaliser ce genre de comportements, dans la mesure où il y a un nombre effectivement important de manifestations qui ont lieu sur le canton et qui participent à la vie sociale de la république. Je pense que, dans ce cadre-là, cette motion est excessive, et le groupe libéral la refusera.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Florey, à qui il reste une minute et quarante-trois secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Il me semblait que le groupe pouvait également s'exprimer trois minutes... (Commentaires.)

Le président. Le groupe a déjà parlé, donc il lui reste une minute et quarante-trois secondes !

Une voix. Quarante !

M. Stéphane Florey. Mais j'ai droit à deux fois trois minutes... (Commentaires.)

Le président. Vous pouvez vous exprimer une minute quarante-trois ! (Commentaires. Exclamations.)

M. Stéphane Florey. Oui, merci, Monsieur le président. Tout d'abord, je tiens à remercier au moins le groupe libéral d'avoir lu correctement cette motion et d'avoir compris son but qui est bien d'interdire les botellons. Car quand j'entends qu'on confond fête à Russin, foire aux vins et botellon - comme l'a suggéré le parti radical - je suis désolé, je trouve cela quand même un peu limite et j'estime que c'est vraiment un manque de respect pour les vignerons de ce canton.

Autre chose, quand j'entends dire que la Ville de Genève autorise les botellons justement parce que les organismes de prévention sont présents sur le terrain... Je suis désolé, mais il faut savoir ce qu'on veut faire: si l'on fait de la prévention pour interdire et pour ne pas inciter les gens à venir se saouler, ce n'est pas pour leur dire, parce que les organismes de prévention sont là: «Venez vous saouler !» Moi j'ai vraiment un peu de peine avec cela, parce qu'alors, la prochaine fois, mieux vaut ne plus subventionner ceux qui font de la prévention et employer l'argent public à autre chose. C'est pour cela que je vous invite quand même à renvoyer cette motion en commission, pour qu'il y ait vraiment un débat là-dessus.

Le président. Merci, Monsieur Florey. Vous avez raison: votre groupe peut avoir encore trois minutes de parole. Je passe le micro à M. Golay, à qui il reste deux minutes vingt.

M. Roger Golay (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je serai bref. Comme l'a déjà dit mon collègue Guillaume Sauty, nous allons refuser cette motion pour diverses raisons dont beaucoup ont déjà été expliquées.

Il faut savoir que le SCom - et je pense que le président du département pourra l'expliquer - a mis en place une cellule préventive contre ces abus d'alcool, et notamment aussi les risques de bagarres, etc., lors de manifestations. Je le laisserai peut-être s'expliquer à ce sujet, puisque ça regroupe justement tous les acteurs qui anticipent ce genre de problèmes.

D'autre part, il faut savoir que la loi cantonale genevoise prévoit déjà des dispositions en la matière, notamment dans le règlement sur la surveillance des mineurs - le J 6 20.04, pour ceux qui veulent le consulter - qui interdit, à son article 2, aux mineurs de moins de 18 ans de s'enivrer. Même les parents sont passibles de sanctions, sous certaines conditions, si, par acte de négligence ou intentionnellement, ils ont laissé leurs enfants s'enivrer.

Puisqu'on parle des regroupements, il faudrait encore savoir si deux ou trois personnes en constituent déjà un. En effet, l'invite est claire: «à prendre toutes les mesures utiles en vue d'interdire tout regroupement dont le seul but est de s'enivrer sur la voie publique.» S'il y a trois individus, c'est déjà un regroupement de personnes, et s'il y a un regroupement, une loi - qui a été en tout cas promulguée et qui est issue des rangs libéraux - s'applique et prévoit qu'en cas de trouble à l'ordre public des mesures d'éloignement peuvent être prises. Je pense donc que nous avons suffisamment, en tout cas au niveau juridique, de moyens pour pouvoir intervenir, sans aboutir, disons, à des cas extrêmes.

Et je l'avais dit en commission: il vaut mieux prendre des mesures préventives mais sûres - comme les a déjà conçues notre conseiller d'Etat Unger dans le cadre d'actes préventifs avant les manifestations - plutôt que d'interdire une manifestation. Cela n'apporterait rien - comme l'a dit M. Tornare - et, au contraire, augmenterait certains risques.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer, à qui il reste...

Une voix. Rien du tout.

Le président. Rien du tout, donc voilà, désolé... (Rires.)

Une autre voix. Bravo Roger !

Le président. Je passe la parole à M. Florey qui, lui, a encore droit à trois minutes au nom de son groupe.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président, de rétablir un peu les choses, parce que vous m'avez troublé... C'est vrai que maintenant j'ai perdu un peu le fil...

Pour ceux qui ont lu correctement l'invite, l'une des mesures utiles en vue d'interdire, justement, tout regroupement, eh bien c'est tout simple, c'est que le Conseil d'Etat ne délivre tout bonnement plus d'autorisations pour ce genre de manifestations. Et le problème est ainsi simplement réglé.

Et puis... (Un instant s'écoule. Exclamations.) Non, eh bien, écoutez... (Exclamations.) Moi je ne peux que vous inviter à renvoyer cette motion en commission... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...pour qu'il y ait un vrai débat.

Et M. Hohl l'avait très bien dit au début de son intervention, le débat avait déjà eu lieu avec un projet de loi, certes, qui traitait du même sujet, mais que nous avions retiré puisque nous avions nous-mêmes reconnu qu'il était mal ciblé. Mais cette proposition de motion est très claire: elle cible uniquement tout regroupement du type botellon, et non pas - comme il l'avait laissé entendre - les foires aux vins, la fête à Russin, etc. De plus, un large consensus s'était dégagé en commission, tout le monde était d'accord pour dire - et ils l'ont dit - que la prévention, c'est vrai, ne fonctionne pas, et que cela pose un réel problème de santé publique. Renvoyez donc au moins ce texte en commission, pour qu'on puisse avoir un vrai débat à ce sujet !

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, tout a été dit sur cette motion. Elle est probablement excessive, parce que le périmètre de sa volonté est peu clair; elle est même excessive dans la mesure où, si le périmètre était réellement clair, elle ne touche que les botellons. Au-delà des idéologies qu'on peut avoir avant que le processus se passe - et dieu sait que nous avons eu des hésitations lorsque les choses se sont passées - on a vu que la manière dont la Ville de Genève a conduit l'expérience des botellons, sans enthousiasme, est positive. Ni le maire - qui était d'ailleurs présent en direct au téléjournal avec son chien pour montrer qu'en réalité il n'y avait pas de danger dans cette affaire-là - ni M. Maudet, ni personne n'avait le moindre enthousiasme à voir un groupe de jeunes prendre une «biture express». C'est un moyen vraiment misérable d'assouvir telle ou telle volonté dont le député Aubert pourrait probablement nous expliquer un certain nombre des fondements. Mais il n'en reste pas moins que l'expérience, telle qu'elle a été conduite - lorsque vous exigez des gens qu'ils désignent des responsables - est positive. Et on pourrait en prendre de la graine pour toutes sortes d'autres manifestations, parce que, je ne veux pas sortir de ce débat sur le botellons, mais dans le cadre de la manifestation contre l'OMC, si l'on avait pu identifier des responsables - et qu'ils soient responsables et pas des irresponsables désignés responsables ou l'inverse - on n'en serait pas là. Et il faut rendre hommage ici à la Ville de Genève qui a cadré de manière extrêmement structurée cette manifestation de botellons, qui s'est adjoint l'aide de mes services - non seulement celui de la prévention des maladies et de la promotion de la santé, mais également le service du commerce - qui agissent transversalement, ensemble, à des niveaux de prévention et de répression, avec des groupes qui se sensibilisent au fait qu'il ne faut pas opposer l'un et l'autre, mais que l'un et l'autre sont complémentaires. Curieusement, comme par miracle, il n'y a plus eu de botellons, et ce n'était pas qu'une question météorologique.

Alors, apprenons de ces expériences positives, sachant que nous pourrons les reproduire, mais que nous n'aurons vraisemblablement pas à le faire - c'est le meilleur moyen de cadrer ce type d'affaires.

Cette motion n'atteindra jamais son but parce que, comme on l'a dit, les expériences prohibitionnistes - qui rappellent d'autres époques et d'autres pays - ont été faites: voulez-vous aller en Suède, sur les bateaux qui quittent le port le samedi soir pour y rentrer le dimanche matin - et où les gens sont ivres morts - pour qu'on puisse dire qu'en Suède il n'y a pas d'alcoolisme ? Voulez-vous vous rapprocher de la prohibition des Etats-Unis ? Les gens vont tout simplement se tuer ailleurs, et ça n'est ni préventif pour les jeunes, ni curatif pour ceux qui comprennent que, lorsque l'on doit prendre ses responsabilités, ces processus disparaissent. Je vous propose donc de rejeter cette motion.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé, sur laquelle nous allons maintenant voter.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1897 à la commission de la santé est rejeté par 69 non contre 7 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 1897 est rejetée par 72 non contre 6 oui et 1 abstention. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Débat

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je vais quand même rendre la maternité de cette motion à son auteur: c'était Mme Véronique Pürro. Cette dernière n'étant plus présente parmi nous, je la remplace ce soir. Mesdames et Messieurs les députés, c'est une banalité, une lapalissade, a priori, de dire que Genève ne peut pas vivre sans ses voisins. Vous savez qu'aujourd'hui il y a environ un demi-million de passages tous les jours à la frontière, que ce soit celle avec le canton de Vaud ou la frontière française. Nous avons donc une perméabilité du canton, qui fait qu'effectivement nous ne pouvons pas vivre sans nos voisins. Cela ne date d'ailleurs pas d'aujourd'hui puisqu'on peut remonter au Moyen-Age et aux franchises accordées par l'évêque Adhémar Fabri en 1387. En effet, parmi ces franchises, il y en avait une extrêmement intéressante qui parlait déjà d'accord de libre passage de personnes et de biens. C'est donc une longue tradition genevoise que de vivre avec ses voisins.

Alors - me direz-vous - à quoi sert cette motion ? Eh bien, elle s'inscrit quand même dans un cadre assez particulier, celui du fameux placard - émanant d'un parti de ce canton et paru dans la «Tribune de Genève» au moment de la votation sur le CEVA - qui avait parlé de la «racaille d'Annemasse». Alors, vous pourriez me dire, chers collègues: «Mais c'est dépassé, ça, c'était au mois d'octobre !» Eh bien, malheureusement, on a vu sur nos tables aujourd'hui encore, en lisant la longue liste des interpellations urgentes d'un député du MCG, qu'on continue de trouver dans le parlement de ce canton des gens qui osent traiter nos voisins de racaille. Je crois donc, Mesdames et Messieurs les députés, que cette motion a toute son actualité.

Que demande cette motion ? Tout d'abord, de la transparence. Puisqu'on vit avec nos voisins - on circule, le Salève est la montagne des Genevois, beaucoup d'entre nous ont des résidences en France et, indépendamment de cela, les Français viennent travailler chez nous - eh bien, ce qu'on souhaite, c'est d'abord de la transparence, qu'on sache exactement ce qui se passe. Et je crois que le meilleur moyen d'éviter le racisme et la xénophobie, c'est l'information.

Nous demandons donc au Conseil d'Etat d'informer régulièrement la population sur la situation exacte des frontalières et des frontaliers qui travaillent dans notre canton. Nous demandons également d'intensifier les contrôles, puisque qui dit libre circulation des personnes et échanges en termes de travail dit aussi qu'il faut respecter les lois en vigueur et qu'il est important d'éviter le dumping. Et puis surtout, Mesdames et Messieurs les députés, j'appelle tous les démocrates de ce parlement, tous ceux qui considèrent que le fascisme n'est pas mort et qu'il nous menace toujours, à dire oui à cette motion, parce qu'aujourd'hui on parle de racaille, dans les années 30, on parlait de parasites s'agissant des juifs, plus près de nous, au Rwanda, on traitait les Tutsis de cancrelats, et on a vu à quoi cela a mené: à des millions de morts. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Bertinat qui a une proposition d'amendement.

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Indépendamment de ce large débat sur la terminologie à utiliser vis-à-vis des voyous qui viennent sur Genève, il n'en demeure pas moins que la proposition que nous font les socialistes est bonne et que l'UDC ne voit aucun empêchement à accepter les différentes invites qui y sont formulées. L'UDC aimerait simplement préciser la première invite en ajoutant les termes «nombre de travailleurs licenciés». Il est bon de connaître exactement ces chiffres, tous les chiffres, pour qu'on puisse savoir ce qui se passe à Genève, non seulement en termes de sécurité mais aussi de travail, que ce soit dans le secteur privé ou public.

Dans le secteur public, par exemple, on a obtenu tous les chiffres, on sait ce qu'il en est du nombre de travailleurs frontaliers - qui n'inclut pas, je le précise, les Suisses habitant en France. Ces derniers n'ont pas besoin d'un permis spécial pour venir ici, or les travailleurs frontaliers, oui. Les chiffres dont on dispose portent donc réellement sur les travailleurs français ou européens venant travailler ici en Suisse. Ces chiffres sont très importants, ils ne sont pas à balayer, comme ça, d'un coup de main. Et la population doit être informée, ce qui pourra éviter aussi, sans doute, des querelles de clocher où l'on macère sur ce genre de problèmes.

Je rappellerai quand même qu'en 2005, selon l'indicateur paru au deuxième semestre 2009, l'effectif était de 45 081 personnes; au premier semestre 2009, il était de 65 566 et, au deuxième semestre 2009, de 66 195, hormis - je tiens à le préciser - les 10 ou 15 000 Helvètes habitant hors du canton. La demande que font les socialistes inclut évidemment aussi les travailleurs habitant dans le canton de Vaud, voire même un peu plus loin. Il serait bon d'avoir cette vision, cette vue précise et quasi photographique de tous ces chiffres, incluant également le nombre de travailleurs établis hors du canton de Genève, c'est-à-dire - encore une fois - non seulement ceux qui résident en France, mais aussi ceux qui habitent en Suisse.

Il serait bon d'avoir un cliché exact du problème de la perte d'emplois dont sont victimes ces travailleurs, pour qu'on puisse aussi saisir l'ampleur de ce problème pour Genève. Actuellement, lorsqu'on demande, par exemple à M. Longchamp, ce qu'il en est, pas seulement du chômage purement genevois, mais du chômage global qui inclut justement tous ces travailleurs, on est dans l'impossibilité de fournir la réponse. Or il serait quand même intéressant de voir quel est vraiment ce dynamisme que connaît le canton de Genève et comment se régule tout cela. Ce sont des chiffres intéressants, et c'est pour cela que nous vous proposons de compléter cette invite. Il s'agit simplement, si vous êtes d'accord d'accepter la proposition que nous font ce soir les socialistes, d'être sûr qu'on puisse trouver ces chiffres.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous tenons à remercier le groupe socialiste pour sa motion qui est bonne, et nous allons la soutenir. En effet, figurez-vous que si c'était le MCG qui avait déposé la même motion pour demander des chiffres sur les frontaliers, on nous aurait traités de xénophobes, de racistes, j'en passe et des meilleures. Donc bravo ! (Commentaires.) Enfin, vous avez pris conscience... (Commentaires.) ...du problème des frontaliers à Genève. (Applaudissements.) Et le MCG ne peut que vous remercier, Mesdames et Messieurs les socialistes: enfin, nous allons donner une information à la population genevoise et elle pourra juger sur pièces les dégâts qu'ont causés ces ouvertures trop rapides des frontières dans le cadre des accords bilatéraux I, II et III, parce que ça, c'est une réalité ! Et j'aimerais quand même vous rappeler, chers collègues socialistes, qu'une certaine Micheline Calmy-Rey - mais de quel parti est-elle ? Ah, mais elle est socialiste, et conseillère fédérale de surcroît ! - a pris la parole à la fin de l'année dernière pour dire qu'il y avait un problème avec la main-d'oeuvre frontalière et qu'il fallait voir pour réserver la priorité des emplois aux Suisses. Nous sommes donc vraiment doublement satisfaits, au MCG, d'accueillir cette motion qui va enfin éclairer les Genevois sur tous ces chiffres qui permettent de savoir exactement combien de frontaliers on a, surtout dans la fonction publique.

Et puis - puisque notre action a aussi quelque chose de bénéfique dans ce parlement - il y a quelques heures, le Conseil d'Etat, enfin, la conseillère d'Etat, qui est issue des rangs de gauche - vous l'avez entendue comme nous, chers collègues - s'est inquiétée de l'engagement de ces 23 frontaliers contractuels en lieu et place de chômeurs genevois. Nous sommes donc triplement satisfaits ce soir et, au nom du Mouvement Citoyens Genevois que j'ai l'honneur de présider, je vous dis: «Merci !» Enfin, nous soutenons sans condition le renvoi de cette motion - parce qu'il faudrait quand même l'étudier un peu - à la commission de l'économie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Comme vous le savez, on peut dire tout ce qu'on veut, mais tout est dans la forme et, effectivement, la forme est parfaite, merci. Je passe maintenant la parole à M. Weiss.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est pour des raisons pour le moins partiellement différentes que nous soutiendrons cette motion - partiellement différentes de ce qui vient d'être dit à l'instant. Nous la soutiendrons parce que le message réel de cette motion, c'est d'abord de dire: «Tous ensemble !» Et je crois que nous sommes tous ensemble dans le même bateau de l'agglomération, qui nous conduit à souffrir des mêmes maux et à bénéficier des mêmes biens - et les mêmes biens, c'est une prospérité en réalité partagée. Et à ceux qui ne la partagent pas, eh bien nous essayons tant bien que mal d'offrir notre appui et de faire preuve de solidarité. C'est donc «tous ensemble !», y compris à l'égard des chômeurs, tous ensemble lorsqu'il s'agit de création d'emplois.

Et il y a le deuxième message de cette motion: «Tous semblables et tous différents.» Nous sommes tous semblables, mais nous sommes également tous différents, et cette motion reconnaît la complémentarité qui doit exister entre les personnes habitant des deux côtés de la frontière - la frontière nationale, voire les frontières cantonales. Cela étant, cette motion enfonce, à certains égards, des vasistas ouverts, enfin... (Commentaires.) C'est plus petit que des portes... Ce sont de petites fenêtres, de petites lucarnes. C'est ainsi, par exemple, que le contrôle du respect des lois et des réglementations en vigueur se fait par le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, par les partenaires sociaux ensemble, justement, même s'ils ont des vues différentes. Ils examinent ensemble ce qu'il en est de la mise en oeuvre des accords bilatéraux notamment. Et de ce point de vue là, on pourrait penser que la troisième invite - qui vise à intensifier les contrôles - est une invite de méfiance à l'égard des partenaires sociaux et, de la part du groupe socialiste, à l'égard des syndicats. Mais je ne voudrais croire qu'il y ait cette méfiance à l'égard des syndicats.

En ce qui concerne la première invite, le vasistas est partiellement ouvert, parce que les chiffres existent. Il suffit de voir ce que, d'une part, produit l'office cantonal de la statistique et, d'autre part, les chiffres venant de la statistique française ou de la statistique vaudoise - des chiffres qui sont d'ailleurs à notre disposition. Pour cette raison, tout en soutenant cette motion et en nous réjouissant que, sur le plan du fond, elle donne ce message de solidarité, nous regrettons qu'elle n'ait pas, sur le plan formel, un contenu plus nourri.

Maintenant, s'agissant de la demande d'amendement déposée par M. Bertinat, je crois qu'on ne peut pas entrer en matière. On ne peut pas parler du nombre des travailleurs licenciés: il faudrait en réalité parler du nombre d'emplois créés, parce qu'il y a certes ceux qui sont licenciés, mais il y a aussi ceux qui sont engagés. Vous voyez donc que les choses sont un peu plus complexes, raison pour laquelle il convient que nous en restions au message simple - «tous ensemble !» - délivré par la motion socialiste. Et d'ailleurs, c'est «tous ensemble» que le groupe libéral aimerait exprimer sa solidarité avec Mme Pürro et sa sympathie envers elle, comme on l'a fait d'ailleurs hier soir à l'égard d'autres députés. Voilà comment je conclurai mon intervention.

M. Gabriel Barrillier (R). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'effectivement cette motion arrive à point nommé - nous aurons d'autres motions qui vont suivre et que nous allons examiner. En effet, notre population est quand même inquiète - on le sait - vis-à-vis de la crise économique. Il ne faut donc pas se voiler la face: il y a un déficit d'information, dont nous sommes tous un peu responsables, sur le fonctionnement de la région, sur le fonctionnement du marché de l'emploi dans la région. Et c'est notre devoir, ainsi que celui des autorités et des partenaires sociaux, de montrer à quel point ils sont actifs pour maîtriser ces phénomènes. Bien sûr, la région ne se construit pas sur fond d'angélisme, c'est un rapport de force, il s'agit d'emplois, mais nous avons la possibilité de véritablement informer la population. Il existe par exemple un observatoire du marché du travail, qui réunit l'office cantonal de la statistique, l'office vaudois de la statistique et l'Institut national de la statistique. Nous avons ici un problème de communication s'agissant de montrer comment se construit cette région. Et l'amendement de l'UDC n'est pas nécessaire dans la mesure où l'on connaît le taux de chômage dans chacun des territoires qui constituent notre région franco-valdo-genevoise. Dès lors, le parti radical peut accepter cette motion qui est positive, parce que nous avons les moyens de piloter cette région.

M. Miguel Limpo (Ve). Si nous partageons l'esprit général de la motion, nous sommes en revanche un peu sceptiques quant à son contenu. En effet, nous avons l'impression que cette motion a été faite - et sa date de dépôt le prouve - au moment des élections. Et c'est vrai qu'à ce moment-là les enjeux et les annonces qui paraissaient dans la presse ont sûrement poussé le groupe socialiste à déposer cette motion.

Deuxièmement, nous pensons aussi que l'opportunité de cette motion n'est pas forcément la meilleure. En effet, courir après les arguments d'un parti, qui est le troisième de notre canton et pour lequel près de 85% de la population n'a pas voté, nous semble quand même donner trop d'importance à des éléments souvent faux et basés sur des statistiques complètement erronées.

Néanmoins, il nous semble important, c'est vrai - comme l'a dit mon collègue Barrillier - de répondre à l'inquiétude de la population. En effet, on le voit de plus en plus, le vote en faveur du MCG répond peut-être à une partie des inquiétudes de la population - à 15% des inquiétudes de la population, peut-être davantage, mais ça reste malgré tout une minorité.

Donc, de ce côté-là, je pense qu'il serait important d'avoir plus d'informations. Mais, en même temps, il convient de rappeler que, pour nous les Verts, l'endroit où les arguments doivent être donnés, c'est aussi au sein des parlements et de la rue. Nous considérons en effet que le Conseil d'Etat, évidemment, doit jouer son rôle d'information, mais que c'est aussi à nous, partis, d'expliquer à quel point les chiffres qui sont donnés de manière répétée par le MCG s'avèrent - cela a été prouvé à de multiples reprises - complètement erronés selon l'avis de l'ensemble des gens; le MCG lui-même revient de temps en temps sur les chiffres qu'il donne.

J'ai l'impression que, vis-à-vis du MCG et de ses chiffres ressemblant davantage à des chimères qu'à des réalités, nous n'avons pas forcément besoin du Conseil d'Etat. Mais évidemment que cette aide-là - des chiffres basés sur des réalités - pourrait être utile. Nous voterons donc en faveur de cette motion, tout en étant sceptiques sur la dernière invite qui semble donner raison, tout d'un coup, au MCG, ce à quoi nous ne pouvons pas consentir.

Nous allons donc regarder cette motion avec bienveillance, mais nous sommes relativement sceptiques; nous la voterons surtout pour essayer d'informer la population au mieux.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai que cette question des frontaliers, de la main-d'oeuvre qui vient du canton du Vaud ou de France voisine, anime le débat politique depuis des mois voire des années. Tout a été dit et tout a été souvent déformé, exagéré, sur cette question. Il est effectivement urgent que nous ayons des informations plus complètes, plus crédibles, de façon que certains groupes arrêtent de faire leur fonds de commerce de cette problématique réelle mais souvent exagérée et déformée. Il est peut-être bon de rappeler également que le chômage touche aussi beaucoup la main-d'oeuvre frontalière ces derniers mois et pas seulement les Genevois - il serait peut-être bon, en effet, de le rappeler au travers d'informations qui pourraient nous être données. Le texte de cette motion pourrait effectivement être rediscuté en commission et amendé, mais je crois que le message est clair. Et aujourd'hui, le groupe démocrate-chrétien considère qu'il est urgent d'avoir un certain nombre de clarifications d'informations, raison pour laquelle nous sommes d'avis que cette motion doit être renvoyée au Conseil d'Etat sans amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Stauffer, à qui il reste cinquante secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. (Commentaires.) Non mais je vais faire vite ! Mesdames et Messieurs les députés, l'UDC, les libéraux, les radicaux, le PDC et les socialistes: le MCG vous remercie ! Très sérieusement: vous avez pris conscience de ce problème, ce qui veut dire qu'aujourd'hui nous allons pouvoir disposer de chiffres exacts. En effet, j'aimerais vous rappeler, chers collègues, que j'ai déposé des interpellations urgentes écrites au sujet des établissements publics autonomes, et la réponse du Conseil d'Etat sur le nombre de frontaliers a été la suivante: «Le chiffre n'est pas connu du gouvernement.» Ça, c'était la réponse officielle, elle figure au Mémorial du Grand Conseil. Alors on va finalement obtenir une vraie information, et je pense que c'est bien, parce que pour pouvoir prendre les bonnes décisions, il faut évidemment avoir les bonnes informations. Quant au groupe des Verts, je ne répondrai pas à vos basses...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. Je ne répondrai pas à vos attaques, et si 85% des gens n'ont pas voté pour nous, je vous rappelle que vous aussi, à un demi-pourcent près, vous êtes dans la même situation. Et le jour où vous connaîtrez une aussi forte progression que le Mouvement Citoyens Genevois, eh bien nous applaudirons...

Le président. Merci, Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. ...des deux mains ! (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Ce sera dix secondes, Monsieur le président, pour une toute petite précision afin de vous dire que les socialistes n'attendent pas les élections pour se préoccuper de ce genre de questions. (Commentaires.) Nous avons en effet déposé, au début de l'année 2009 ou à la fin de l'année 2008, une motion liée aux votations fédérales du 8 février 2009 sur l'extension de la libre circulation des personnes à la Roumanie et à la Bulgarie. On y demandait quelque chose qui allait dans le sens de ce qui est proposé ici comme troisième invite, c'est-à-dire de faire toute la lumière et toute la transparence sur les différents échanges qu'il y a dans le canton. Cette motion, je crois, a été renvoyée - difficilement, mais elle a été renvoyée - à la commission de l'économie. Donc nous sommes conséquents, nous suivons une politique, et ce ne sont pas des périodes électorales - contrairement à ce que pensent nos collègues Verts - qui nous font déposer ce genre de textes.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Barrillier, à qui il reste une minute et quinze secondes.

M. Gabriel Barrillier (R). Ouh là ! Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais simplement souligner, à l'intention du MCG, qu'à la différence des demandes réitérées que ce parti a faites pour connaître les données, les chiffres, etc., sur l'économie de la région, cette motion-là, déposée par les socialistes, elle n'est pas soupçonneuse: elle est positive, elle est constructive, elle est confiante, elle est sereine. (Commentaires. Exclamations.) C'est ça, la différence ! Et c'est pour cela que nous soutenons cette motion. (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. M. Meylan a encore appuyé sur le bouton. Il lui reste... Non, vous avez trois minutes, c'est bon !

M. Alain Meylan (L). Ah, il me reste du temps ?! M. Weiss m'a laissé du temps, c'est magnifique !

M. Pierre Weiss. Je suis généreux !

M. Alain Meylan. Merci, Monsieur Weiss. J'interviens juste pour dire quand même...

Le président. Vous avez vingt secondes !

M. Alain Meylan. Vingt secondes... Ça suffira, vingt secondes. C'est vrai que les chiffres, Monsieur le président - vous transmettrez à M. Stauffer - sont connus. Il y a un conseil, une commission officielle à qui l'on donne tous les chiffres, donc ces chiffres, on les connaît. Personnellement, je suis membre de cette commission, mais je ne divulgue pas ces chiffres parce que je suis soumis au secret.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en réalité cette motion trouve déjà une partie des réponses dans la documentation existante, mais le Conseil d'Etat l'accepte volontiers pour consolider peut-être un certain nombre de chiffres, qui sont dans tel document, dans telle commission, dans tel service de l'Etat, afin d'avoir une vision plus large. Mais il y a des chiffres qu'on ne pourra pas vous donner, ceux sur le nombre de frontaliers ou de non-frontaliers par entreprise genevoise, parce que l'Etat n'est pas encore - et, j'espère, ne sera jamais - une espèce d'hydre à douze têtes qui rentrent dans chaque entreprise. Alors c'est vrai que pour une boulangerie que vous connaissez bien, on avait su, mais plutôt par une incidence... (Commentaires.) Etait-ce une trahison... Vous avez semblé dire tout à l'heure qu'il fallait tout savoir sur chaque nom. Ce sont des chiffres qu'on pourra vous donner, mais on ne pourra le faire comme pour les établissements publics, par exemple, s'agissant desquels on a pu vous transmettre des nombres exacts par établissement avec son nom; pour les entreprises, on ne pourra pas vous le dire. On pourra vous indiquer par exemple que, dans l'horlogerie, les ouvriers qualifiés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...viennent en majorité de France voisine. Donc, ces choses-là, on pourra vous les dire. (Commentaires.) Non, mais vous demandiez ces précisions, je tenais d'ores et déjà à vous les apporter.

Pour le reste, je partage avec le député Barrillier l'idée que cette motion a un caractère curieux, dans le bon sens du terme. Elle est curieuse, non pas qu'elle soit singulière, mais parce qu'elle s'intéresse. Et ne pas s'intéresser à l'avenir de notre région, maintenant, ce serait réellement une calamité, dans la mesure où beaucoup de choses ont été faites en matière de schéma territorial de l'agglomération, avec des succès massifs. Et le dernier d'entre eux est le CEVA qui va enfin pouvoir démarrer, avec des adjudications dans lesquelles on voit que les entreprises trouvent une satisfaction raisonnable au partage des différents mandats qui ont pu être donnés aux uns et aux autres.

Et puis, une fois qu'on a créé cette partie du squelette - M. Barrillier parlait du CEVA comme de la colonne vertébrale - il y a également une autre partie, ce sont les trams, ce sont les liaisons, ce sera un jour la traversée du lac. Toutes ces choses doivent se recouvrir de chair parce qu'on ne peut pas vivre avec des squelettes toute sa vie, on doit précisément leur donner vie. Et leur donner vie, c'est amener dans la discussion l'une des choses que sous-tend cette motion: quelle est la politique des services ? Comment parlera-t-on du logement transfrontalier, comment parlera-t-on de la santé transfrontalière ? Comment parlera-t-on de toutes ces choses qui font l'éducation, qui font la culture et qui, finalement, soudent une agglomération au-delà de ses frontières nationales ?

Alors, si vous êtes d'accord, Mesdames et Messieurs les députés, nous profiterons en répondant le plus précisément possible aux questions qui sont posées. Nous répondrons également sur les grands axes de développement que nous entendons donner à la dynamique de l'agglomération transfrontalière à travers sa structure existante, qui est le Comité régional franco-genevois, et à travers sa structure à venir qui est le Groupement européen de coopération, dont on espère pouvoir porter la naissance sur les fonts baptismaux d'ici à quelques semaines, quelques mois au plus tard. Merci, en tout cas, de nous adresser cette motion, merci aussi d'une patience qui excédera modestement, peut-être, les six mois, pour aller jusqu'à neuf mois cet automne, cela pour une réponse parfaitement circonstanciée.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'abord d'une demande de renvoi en commission... (Remarque.) Vous la retirez. Dans ce cas, nous nous prononcerons sur le renvoi au Conseil d'Etat, mais je vais auparavant vous faire voter l'amendement proposé par M. Bertinat à la première invite. L'amendement est le suivant: «en collaboration avec les partenaires sociaux, à informer régulièrement la population genevoise sur la situation exacte des frontaliers-ères et des personnes qui résident sur le canton de Vaud, mais travaillent à Genève (nombre de personnes concernées, statut, nombre de travailleurs licenciés, secteurs économiques, services des administrations cantonale et municipales, apports économiques pour le canton, rentrées fiscales, etc.);»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 42 non contre 38 oui et 5 abstentions.

Mise aux voix, la motion 1914 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 87 oui et 2 abstentions.

Motion 1914

Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, eh bien, voilà une résolution constructive. Nous le savons, vous le savez, les PME genevoises sont, actuellement encore, discriminées quand elles veulent étendre leurs activités en France voisine. Aujourd'hui, si une PME genevoise n'a pas un représentant fiscal domicilié en France, elle ne peut pas travailler ni réaliser des ouvrages dans ce pays. A l'inverse, pour une PME française qui veut travailler sur Genève, deux coups de téléphone, un formulaire sur internet et le paiement de la TVA sur la main-d'oeuvre lors du passage en douane suffisent pour que cette entreprise puisse effectuer un chantier sur Genève. Cette situation n'est pas acceptable et ne doit pas continuer.

Nous avons un bassin, une région... Je vous répète et vous rappelle que le MCG est pour une région franco-valdo-genevoise - mais encore faut-il s'en donner les moyens.

Il y a certainement des dispositions étatiques entre la République française et la Confédération suisse - je veux bien - mais nous demandons au Conseil d'Etat de revoir sa position face au Conseil fédéral et aux élus préfets de l'Ain et de la Haute-Savoie, pour qu'une solution soit trouvée. Je vous donne une piste: nous pourrions imaginer que, par un accord entre les régions de Genève, de l'Ain et de la Haute-Savoie, ou entre la Confédération suisse et la République française, un fonds soit constitué pour la garantie fiscale, parce que c'est tout ce que demande la France. En effet, le représentant fiscal sert au cas où l'entreprise genevoise, lorsqu'elle va facturer ses travaux en France, ne s'acquitterait pas de ses obligations. Il y a des solutions et il faut renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat, afin qu'il creuse les pistes et que l'on fasse tout pour cesser de discriminer les PME genevoises qui veulent étendre leur activité en France.

Ça, c'est une résolution constructive; on devrait normalement la voter et la renvoyer au Conseil d'Etat, nonobstant - et je le souligne - les efforts qui ont été faits avec l'instauration de sites internet pour expliquer les formulaires à remplir en France. Vous vous souviendrez de la motion que j'avais déposée, il y a trois ans, en me faisant passer pour une entreprise suisse voulant travailler en France, et des problèmes que j'avais alors rencontrés. Mais ce problème fiscal demeure, et je pense donc qu'il est de bon aloi de renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat.

M. Eric Leyvraz (UDC). Sans vouloir exagérer les problèmes de frontières que nous avons avec nos chers voisins, force est de constater que nos autorités fédérales, avides de trouver des accords avec l'Europe tout entière, se préoccupent bien peu des ennuis quotidiens qu'ils apportent aux citoyens de ce canton. Genève, le Tessin sont les marges de la Suisse et ne semblent guère compter. Notre gouvernement central joue le jeu en respectant à la lettre toutes les promesses contenues dans les traités internationaux; les autorités françaises font de même, mais introduisent des mesures qui les rendent impraticables. Je vous donne un exemple: amener 80 bouteilles de vin français en Suisse, c'est une banalité à la douane, qui prend une minute. Passez du vin suisse en France, la même quantité de bouteilles - j'ai essayé de le faire il n'y a pas longtemps: un coût de 40% supplémentaires qui rendent les bouteilles absolument invendables. Je ne vous parle pas des fleurs: si vous voulez exporter des fleurs, on pourrait croire que ce sont des armes de guerre ! Prenez les taxis français qui peuvent faire leurs courses à Genève: un taxi suisse peut aller en France, par exemple à Annecy, mais doit aller payer la TVA à Chambéry, c'est donc absolument impraticable. Dans le fond, nous formons une équipe d'idiots qui trouvent normal de jouer le match avec les mains liées dans le dos.

En résumé, les accords France-Suisse ne sont pas respectés dans les faits et doivent être dénoncés. Nous sommes d'ailleurs sans illusions sur cette résolution, parce que ce n'est pas ici que ça va se passer mais à Berne. C'est pour cela que notre section s'est adressée directement à notre parti central: l'UDC est active face à ce problème, et nous sommes le plus grand parti de Suisse - ne l'oublions pas ! - qui va s'en occuper. Eh oui ! Mesdames et Messieurs, si les libéraux et le MCG sont ici des caïds, ils jouent dans la cour de l'école primaire; nous, nous sommes à la direction de l'école. (Exclamations. Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député, je passe la parole à M. Barrillier.

M. Frédéric Hohl. Là, ça fait mal !

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, chers collègues, cette problématique nous occupe depuis pas mal d'années, depuis l'entrée en vigueur des accords bilatéraux. C'est vrai que dans les relations entre la France et la Suisse - mais c'est la même chose entre la France et l'Allemagne et les autres pays européens - il y a une difficulté d'adaptation de régimes juridiques très différents. Mais j'aimerais vous dire - et ça a été reconnu par mon préopinant - qu'il y a eu des progrès, par exemple avec l'Union lémanique de l'artisanat et des métiers, qui réunit les associations professionnelles des deux côtés de la frontière depuis des années. Les professionnels ont travaillé ensemble pour précisément faciliter les échanges et le déplacement des entreprises, à tel point qu'on a développé un ouvrage, une procédure, qui s'intitule «Comment travailler en pays voisin ?»

Et effectivement, les entreprises qui sont membres d'associations professionnelles, notamment des fédérations de la construction à Genève, savent très bien où s'adresser pour obtenir des renseignements dans la mesure où elles décrochent des marchés en France voisine. Je vous donne un exemple: depuis le dépôt de cette résolution, le 30 août 2007, les entreprises suisses et genevoises ont construit le centre de la Migros à Neydens. Vous connaissez cet exemple... (Remarque.) Des entreprises familiales, moyennes, genevoises, de menuiserie, de charpente, béton, etc., ont été choisies pour construire ce centre à Neydens. Elles ont emporté les marchés parce qu'elles étaient les meilleures, parce que, par exemple, le béton était meilleur marché. Et à l'occasion de cet exercice, qui portait quand même sur 100 millions de francs, on a appris comment faire pour obtenir l'assurance décennale et aborder la problématique de la fiscalité.

C'est donc par l'expérience que nous allons pouvoir pénétrer le marché voisin; c'est vrai que ce n'est pas facile, mais moi je lance un appel aux entreprises genevoises: qu'elles adhèrent à nos associations ! Qu'elles s'adressent à nous ! On leur donnera les renseignements nécessaires pour obtenir satisfaction.

M. Edouard Cuendet (L). Tout d'abord, je voudrais dire que le parti libéral et le groupe libéral sont convaincus de la nécessité de la coopération dans la région, au niveau des échanges, au niveau des transports. Il faut rappeler que, sans le dynamisme extraordinaire de cette région dans les périodes fastes que nous avons connues les années précédentes, Genève n'aurait pas eu cette croissance incroyable et cette création d'emplois qui n'a jamais eu lieu dans cette proportion dans l'histoire - je crois qu'il faut le rappeler.

Évidemment, on se trouve maintenant en période de crise, et - comme le disait mon excellent collègue Gabriel Barrillier en rapport avec une autre motion - il y a une certaine inquiétude. Mais surfer sur cette inquiétude ne doit pas mener à des débordements. C'est vrai que la question soulevée par ce texte est un véritable problème - je crois qu'il ne faut pas le nier - mais ça ne doit pas conduire à proposer des solutions illégales et inapplicables telles qu'elles ressortent de cette proposition de résolution. Il faut donc aller au-delà de ce ton outrancier - on va essayer de faire cet effort - pour se pencher sur le véritable problème. La commission de l'économie pourra par exemple s'intéresser au fond de la question.

Mais, à ce stade-là, il faut déjà faire quelques remarques, la première étant que les accords bilatéraux, auxquels nous sommes totalement favorables, n'ont pas pour but de modifier la législation interne des pays signataires, mais de faciliter les échanges. Nous ne pourrons donc pas, avec cette résolution, introduire en Suisse des règles françaises et vice-versa - cela, je crois qu'il faut en être conscient.

Il faut aussi être conscient d'une chose, c'est qu'on ne peut donc dénoncer que les cas dans lesquels on constate du formalisme excessif en matière d'administration. Alors, là, s'agissant du MCG, on sent que sa présence à Berne est modeste, parce que les autorités fédérales ont quand même fait un pas. En effet, avec la coopération des associations économiques comme l'USAM - dont M. Barrillier connaît bien les rouages - il y a eu des contacts pour fournir des cas concrets afin que Berne puisse intervenir auprès de Paris. Il faut dire que les entreprises ne se sont pas pressées au portillon pour donner des cas, mais je crois que ce serait bien que les entreprises genevoises, si elles sont confrontées à des problèmes réels, en fassent état sans complexe pour que Berne puisse agir. Je pense qu'il est important de dire cela.

Je crois que le problème n'est pas lié à une vague histoire fiscale, mais à la garantie décennale connue de tous, et que des solutions peuvent être trouvées. Et, comme l'a dit Gabriel Barrillier, les entreprises commencent à s'implanter en France, celles qui ont le dynamisme dont Genève a le secret l'ont fait.

Ce qui m'étonne dans ce contexte, c'est la remarque déplacée de mon cher voisin de gauche, ici - le nouveau président élu de l'UDC - face à notre présence à Berne. Je relèverai qu'en tant que membre de la dernière formation du Grand Conseil à Genève, il devrait s'abstenir de ces remarques qui me paraissent tout à fait déplacées et qui ne correspondent pas à son ton habituel. On en avait plus l'habitude de la part de son prédécesseur...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Edouard Cuendet. Donc je pense qu'à l'avenir il pourra s'en abstenir, cela me paraîtrait utile.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons pris connaissance avec intérêt de la résolution du MCG du 30 août 2007, bien que l'intitulé nous fasse redouter une tartarinade dont ce parti est coutumier. Nous avons voulu, avant de nous déterminer, vérifier quand même l'exactitude des allégations de cette résolution.

Comment vérifier ? Simplement en suivant le chemin du MCG, ou plutôt le chemin proposé par le document annexé en page 11 de cette résolution, c'est-à-dire le document du Comité régional franco-genevois, qui donne la marche à suivre pour toute entreprise suisse désirant détacher ses salariés en France, ainsi que les adresses internet utiles pour télécharger les documents nécessaires - le principal étant la déclaration préalable de détachement transnational de travailleurs par une entreprise établie hors de France et exerçant une activité temporaire sur ce territoire. La Direction départementale du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle de Haute-Savoie nous a confirmé que ce document devait lui être remis dûment rempli. Mais elle nous a aussi confirmé que la Suisse est le deuxième pays, après la Pologne, pour le détachement de salariés étrangers en France dans le département de la Haute-Savoie, c'est-à-dire que, pour la période comprise entre 2007 et 2009, 2150 salariés suisses ont été détachés en France. C'est effectivement très étonnant que, pour cette période 2007-2009, des entreprises discriminées selon leur origine représentent 20% des salariés détachés en France pour le seul département de la Haute-Savoie.

Parcimonieux de notre énergie, nous nous sommes évidemment limités à la Haute-Savoie, nous n'avons pas fait une enquête dans l'Ain. Mais en Haute-Savoie, l'Urssaf, la Caisse primaire et la préfecture nous ont confirmé, Monsieur Stauffer, que l'Urssaf n'a pas à être informée du travail des salariés suisses en France, contrairement à ce que vous prétendez dans votre résolution, masqué sous l'identité de l'entrepreneur Durant. (Remarque.) Durant, oui... Et si l'entrepreneur Durant, alias le député Stauffer, a contacté l'Urssaf du Bas-Rhin, eh bien je suis désolé, mais c'est par erreur, Monsieur Stauffer ! Parce que si cette Urssaf héberge bien le centre national des firmes étrangères, ce dernier ne s'occupe que des entreprises étrangères n'ayant pas de siège social en France mais ayant des salariés dans ce pays, ce qui est très différent.

Enfin, en parcourant ce document que vous avez annexé à votre résolution et le site du Ministère français du travail, il apparaît que la procédure pour les entreprises étrangères détachant des salariés en France est la même pour les pays de l'Union et pour la Suisse, ce que vous avait déjà indiqué le Conseil d'Etat en 2007, répondant à votre motion 1723 du 26 octobre 2006. Enfin, la seule différence de traitement tient à la représentation fiscale, vous l'avez dit...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. François Lefort. ...qui impose aux entreprises suisses - je finis - un domicile fiscal, mais pour laquelle la Chambre suisse tient à jour une liste de référents fiscaux à Paris. Finissons-en maintenant avec l'invite de votre résolution... (Remarque.)

Le président. Il vous faut conclure !

M. François Lefort. Elle est clairement discriminatoire et tout simplement irréaliste, irréalisable du point de vue du droit...

Le président. Monsieur Lefort, je vous interromps, c'est terminé !

M. François Lefort. ...et le groupe des Verts vous invite à la refuser.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord féliciter M. Lefort pour sa brillante intervention qui aura, je l'espère, convaincu M. Stauffer de s'adresser, avant de déposer des résolutions à la va vite, à ce brillant député pour obtenir des réponses précises aux problèmes... (Commentaires.) ...aux problèmes complexes de l'administration française, qui sont effectivement loin d'être toujours compréhensibles pour nous, petits Suisses qui voyons ça de loin... et de petit. (Rires.) Fondamentalement, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut relire quelle est la demande de cette résolution, parce que c'est là que réside le problème principal. Il s'agit d'inviter le Conseil d'Etat «à saisir le Conseil fédéral afin d'édicter les mêmes contraintes juridiques, fiscales et administratives aux PME françaises, qui opèrent sur le territoire suisse et notamment à Genève, que les contraintes que subissent les PME genevoises qui désirent travailler et/ou exporter en France...»

M. Eric Stauffer. Et la réciprocité !

M. Roger Deneys. Je ne sais pas si vous avez bien compris le sens de ce texte, qui consiste en fait simplement à dire que les lois françaises s'appliquent dorénavant en Suisse. De la part d'un mouvement revendiquant le fait que les frontaliers n'ont rien à faire à Genève, que Genève doit rester aux Suisses... Avec ce genre de propositions, on est simplement en train d'opérer une annexion, par la république voisine, du canton de Genève. En effet, nous devrons appliquer le droit français puisqu'une loi ne peut évidemment pas être discriminatoire entre les entreprises, et il ne sera pas possible d'appliquer deux dispositions différentes selon que nous soyons suisses ou français.

Mesdames et Messieurs les députés, je pense que cette proposition de résolution est un recyclage de la motion 1723 qui a été évoquée tout à l'heure - recyclage à bon marché puisque c'est le même argument, le même exposé des motifs. Fondamentalement, je pense que la problématique est réelle pour les PME genevoises et suisses qui souhaitent travailler en France, mais quand même ! Je vous lis le texte du dernier considérant: «vu que les exportations en France, notamment viticoles de petites et moyennes quantités, demeurent à ce jour quasiment impossibles, alors que l'inverse est d'une facilité déconcertante». Alors, parce qu'on ne pourrait pas exporter de petites quantités de vin en France, il faudrait adopter les lois françaises ? (Remarque.) C'est tout simplement ridicule comme proposition, ne serait-ce parce qu'on pourrait justement reprocher au Conseil fédéral d'élaborer des dispositions qui sont en faveur des grandes entreprises uniquement. Donc les banques peuvent facilement travailler en France, la chimie peut facilement travailler en France mais, évidemment, les petits sont abandonnés au bord du chemin.

Mesdames et Messieurs les députés, je pense que la problématique est réelle et je regrette - c'est pour cela que nous refuserons cette proposition - que...

Le président. Il faut conclure, Monsieur le député !

M. Roger Deneys. ...le MCG n'en soit pas resté à une formulation identique à celle de la motion, que nous aurions bien entendu soutenue, parce que c'est vrai...

Le président. Voilà, il vous faut conclure, Monsieur Deneys !

M. Roger Deneys. ...que le Conseil fédéral doit prendre des mesures pour que la réciprocité soit réelle.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, il est évident que les entreprises genevoises et suisses sont à prendre tout à fait au sérieux dans leur ambition parfaitement légitime de s'installer en dehors de nos frontières. On sait que c'est difficile, on sait que c'est complexe, parce que les systèmes français et suisse sont en décalage en matière administrative. Mais enfin, ce n'est pas le MCG qui nous apprend cela - il s'agite, il bouge, il dénonce - tout ce qu'on sait déjà et que le Conseil d'Etat a mis en oeuvre. Ce dernier n'a pas attendu le MCG pour travailler avec les autorités françaises, pour faire reconnaître et respecter les ambitions des entreprises suisses de s'installer en France. Alors oui, bien sûr, on va renvoyer cette résolution en commission, parce qu'il faudra expliquer encore mieux au MCG que le travail continue, que le Conseil d'Etat - en qui nous avons confiance pour défendre les entreprises suisses en France - démontre une fois de plus qu'il ne ménage pas ses efforts. Et s'il faut le répéter plusieurs fois de suite au MCG, eh bien on répétera en commission plusieurs fois de suite au MCG que, oui, nous nous engageons pour que les entreprises suisses rayonnent à l'extérieur.

M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, nous avons cru un instant, avec le vote précédent, que ce parlement était sorti de sa léthargie et qu'il avait pris conscience qu'il y avait peut-être un problème de l'emploi à Genève et que le fait qu'il y ait des travailleurs venant de l'extérieur de Genève pouvait en être l'une des causes. C'était apparemment un réveil «à moitié», puisqu'aujourd'hui vous êtes tous retombés dans la léthargie.

Vous considérez - la partie radicale - qu'il faut de l'expérience; je rappelle que ça fait depuis 2002 qu'on est en train de mettre cette expérience en pratique. Combien de temps nous faudra-t-il encore pour arriver finalement à permettre à nos petites entreprises de travailler en France voisine ? Cela fait maintenant sept ans... Alors nous attendons, Monsieur Barrillier, d'acquérir l'expérience suffisante pour enfin pouvoir permettre à nos entreprises de faire ce que les entreprises françaises peuvent faire aisément chez nous.

Quant aux libéraux - fervents défenseurs de la petite entreprise - ils expriment leur inquiétude, leur implication, évidemment, dans les problèmes que rencontrent de petites entreprises, mais ils considèrent en fin de compte qu'il faut attendre et que les choses vont finalement s'arranger d'elles-mêmes. Vous savez très bien que nos petites entreprises ont des difficultés énormes pour pouvoir travailler en France voisine alors que le contraire n'est pas vrai. Vous savez très bien, pour répondre à l'intervenant socialiste, que s'il faut qu'il n'y ait pas de discrimination, encore faut-il que nos amis français appliquent eux aussi cette règle primordiale de ne pas discriminer les entreprises suisses, la Suisse ne discriminant en aucun cas les entreprises françaises, qui peuvent aisément venir travailler dans le canton.

Mesdames et Messieurs les députés, tout le monde est d'accord pour dire que le problème est réel, mais - si j'ai bien compris - c'est la forme qui vous dérange; finalement, cette résolution aurait donc dû être tournée autrement. Eh bien, je vous suggère de transmettre tout ceci à la commission de l'économie pour qu'on examine comment on peut pratiquement faire en sorte que l'égalité de traitement soit instaurée de l'autre côté de la frontière, comme nous l'avons fait tout de suite, dès l'entrée en vigueur des accords bilatéraux, pour les entreprises françaises.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer, à qui il reste trente secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Eh bien, écoutez, je n'ai plus rien à dire. Je voulais demander le renvoi en commission, mon collègue l'a fait. Voilà, on pourra travailler ensemble en commission et faire une photographie de la situation actuelle avec les valeurs du jour.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeannerat, à qui il reste vingt secondes.

M. Jacques Jeannerat (R). Merci, Monsieur le président. Pour une fois - une fois n'est pas coutume - je suis d'accord avec M. Deneys: le MCG veut une réciprocité des contraintes, mais en réalité il confond réciprocité et discrimination. Je pense qu'il faut refuser cette résolution, parce que la marge de manoeuvre est extrêmement faible, mais je propose tout de même qu'elle soit renvoyée à la commission de l'économie, parce qu'il y a un rôle pédagogique à tenir, s'agissant notamment des règles régissant les relations transfrontalières. Et je pense que le MCG, comme ça, pendant trois ans, nous foutra la paix avec ces histoires. (Exclamations.)

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il ne sert à rien de faire comme s'il n'y avait pas de problèmes, il y en a. (Commentaires.) On progresse tranquillement dans ces problèmes qui ne relevaient d'ailleurs pas de la discrimination, contrairement à ce que l'on a entendu pendant longtemps, mais simplement de procédures administratives extraordinairement différentes et surtout extraordinairement plus compliquées en France - notamment dans la construction, s'agissant de la garantie décennale - qu'elles ne l'étaient en Suisse. Mais cela n'était pas discriminant puisque les entreprises françaises y étaient astreintes de la même manière.

Là où il y a eu - et c'est vrai - il y a quelques années de la discrimination, c'est par rapport à la fameuse garantie décennale: les entreprises suisses se voyaient refuser par certains assureurs la possibilité de contracter cette assurance. Le problème est maintenant réglé, semble-t-il, à satisfaction. En tout cas, le guichet des affaires transfrontalières n'a plus reçu aucune plainte concernant ce type de choses au cours des derniers mois, alors qu'il y en avait 20 à 30 par mois au début de sa mise en place - on voit donc que des choses s'arrangent.

Tout n'est pas résolu: allons en commission pour voir ce qui reste encore à régler. Mais alors - je vous en prie d'ores et déjà, même si vous ne pouvez pas en prendre l'engagement - j'espère que vous n'accepterez pas l'invite telle qu'elle est formulée et qui dit: «Puisqu'ils sont méchants de l'autre côté, il faut qu'on soit méchant de la même manière de l'autre !» Il y a une façon positive de dire les choses, c'est: «Essayons d'aplanir les difficultés que nous rencontrons de l'autre côté.» Mais - que diable - n'imposons pas à notre tour des difficultés qui ne feraient rien d'autre que de renforcer des esprits protectionnistes, assassins désignés de notre dynamisme économique ! Notre dynamisme économique doit tout à son ouverture, à la compétence des gens qui viennent travailler ou qui travaillent depuis chez nous, à la qualité de nos écoles, à la qualité de la formation, à l'aspect polyglotte des gens, bref, il doit tout à mille qualités qui font que si l'on essaie de se rétrécir sur un protectionnisme, alors, Mesdames et Messieurs les députés, nous connaîtrons une crise réelle, une crise structurelle et une crise qui assassinera notre capacité d'avoir un Etat qui redistribue. Je vous remercie d'être très prudents dans cette affaire-là !

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi de la proposition de résolution 537 à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 537 à la commission de l'économie est adopté par 59 oui contre 29 non.

Débat

Le président. Nous sommes maintenant au point 33 de notre ordre du jour, la proposition de résolution 583. Vous constaterez que le point suivant porte exactement sur le même objet; il n'est donc peut-être pas utile de faire deux fois le même débat, mais c'est à vous d'en décider. Je passe la parole à M. Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Ecoutez, non, moi je pense qu'il faut faire deux fois le débat. (Commentaires.) En effet, ce qui est très intéressant, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que le MCG avait demandé l'urgence parce qu'on était encore dans les temps à Berne pour appliquer la clause de sauvegarde de l'article 10 et ainsi prolonger les quotas jusqu'en 2011. Et, par défiance, le parti libéral a déposé une résolution pour la non-application de la clause d'urgence. Quelques mois après, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil fédéral lui-même s'est posé la question parce qu'il y avait un réel problème que voulait nier et que refusait de voir le parti libéral.

Alors voilà, aujourd'hui, évidemment, on ne peut plus appliquer la clause d'urgence puisqu'on a dépassé le délai pour cela. On s'est posé la question: «Est-ce qu'on retire, est-ce qu'on ne retire pas ?» Vu que les libéraux ont maintenu leur résolution, eh bien, le MCG aussi. Avec nos collègues de l'UDC qui vont proposer un amendement - je leur en laisserai la primeur de la teneur, bien évidemment - nous avons décidé, au MCG, de conserver cette résolution, parce qu'aujourd'hui il faut faire passer un message. Et là, ce n'est plus le MCG qui le dit, c'est le ministre de l'économie en personne, il vient de vous le dire il y a quelques minutes en vous lançant un petit avertissement avec un brin d'ironie: ne faites pas et arrêtez de faire comme s'il n'y avait pas de problèmes ! Il vient de vous le dire ! Si vous ne vous en souvenez pas, demandez à votre voisin, je suis sûr qu'il y en a au moins un qui a mémorisé ! (Rires.)

Donc les problèmes sont réels, et que constate-t-on aujourd'hui ? On constate que ces accords bilatéraux... A part les quelques grandes entreprises en Suisse qui ont gagné beaucoup, beaucoup, beaucoup plus d'argent, au peuple, à la base du peuple, qu'est-ce que ces accords bilatéraux ont apporté ? Expliquez-nous un peu: le citoyen de cette classe moyenne - encore faudrait-il s'entendre sur les montants, la fourchette, de la classe moyenne - qu'est-ce que ces accords bilatéraux lui ont apporté ? Qu'il a forcément une soeur, une belle-mère, un cousin qui est au chômage, qui s'est vu licencié parce qu'il s'approchait de l'âge de la retraite et que le deuxième pilier était trop cher, et qui a été remplacé par un travailleur de l'Union européenne ? Que les CFF, puisqu'il y a l'ouverture, ne commandent plus le bois dans une scierie du Jura mais en Pologne, parce que ça coûte moins cher ? Que les entreprises se délocalisent...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Oui, bien sûr, Monsieur le président. ...que les entreprises se délocalisent parce que la main-d'oeuvre est moins chère en Pologne et que l'Europe apporte des aides ? C'est ça, les accords bilatéraux que vous avez promis au peuple suisse ? Le MCG dit non !

Le président. Merci, Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. Parce que nous devons protéger les citoyens de ce canton et, plus largement, du pays !

Une voix. Bravo Eric !

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, c'est toujours avec intérêt et attention que nous avons pris connaissance de cette résolution. Bien que le dernier considérant nous fasse comprendre qu'elle est caduque depuis huit mois, nous avons quand même voulu, avant de nous déterminer, vérifier la situation. Par sa lettre du 30 janvier 2008, le Conseil fédéral ouvrait la procédure de consultation des gouvernements cantonaux quant à l'extension de l'accord sur la libre circulation à la Bulgarie et la Roumanie. Et, dans cette lettre, il était stipulé: «Si l'ALCP devait ne pas être reconduit, cela devrait être notifié à l'UE jusqu'au 31 mai 2009 au plus tard, faute de quoi l'accord serait automatiquement reconduit pour une durée indéterminée.»

Par ailleurs, nous rappelons que le peuple suisse a accepté par 60% de oui, le 8 février 2009, l'arrêté fédéral du 13 juin 2008 portant approbation de la reconduction des accords bilatéraux et de leur extension à la Bulgarie et à la Roumanie.

Nous ne pouvons donc que constater que cette résolution est fatalement périmée, et nous vous invitons, chers collègues du MCG, à la retirer. Dans le cas contraire, nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à refuser cette résolution.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Mesdames et Messieurs les députés, certes, le délai de notification de cette résolution est dépassé, et il faut noter également qu'il concernait uniquement les nouveaux Etats membres, donc pas la France, visée dans cette résolution. On peut donc soupçonner une manoeuvre un peu différente, nous y reviendrons.

Bien sûr que le taux de chômage est important et préoccupant à Genève, mais il faut rappeler que, malheureusement, il n'y a pas de symétrie entre les emplois et les personnes sur le marché du travail... (Exclamations.) Par ailleurs, il est important de rappeler que Genève est inséré dans une région qui, de par sa géographie et sa taille, constitue le bassin de recrutement de ce canton. Est-ce que le MCG souhaite vraiment l'étouffement de l'économie genevoise ? (Commentaires. Rires.) Oui, les socialistes peuvent parfois s'exprimer comme ça...

Il y a peu de temps, une question écrite de François Gillet - datant, si je ne m'abuse, du mois d'octobre - a fait l'objet d'une réponse du Conseil d'Etat concernant les mesures relatives à l'application des accords bilatéraux. Je pense que le Conseil d'Etat a donné un certain nombre de réponses concernant la surveillance des conventions collectives de travail et des mesures du marché du travail, dont il s'agira de suivre l'application. En passant, il faut aussi dire que, dans les accords bilatéraux, la Confédération dispose de mesures de régulation lorsque l'augmentation de travailleurs de l'Union européenne est trop importante.

Mesdames et Messieurs les députés, les accords bilatéraux profitent à tous. Ils profitent aux Suisses travaillant à l'étranger, ils profitent à l'économie locale genevoise, mais ils profitent aussi au projet Europe qui, pour mémoire, a été créé afin d'éviter une nouvelle guerre mondiale.

Pour conclure, j'en reviendrai à la manoeuvre que nous pressentons derrière cette résolution: il nous semble qu'elle préfigure l'initiative au niveau national, qui souhaite lever les accords avec l'Union européenne. Ce n'est certes pas le projet que le PS veut, ni pour Genève, ni pour la Suisse.

M. Pierre Weiss (L). Le vent d'hiver peut rendre fou, et la libre circulation, pour certains, les plonge directement dans la démence ! Voilà ce qui s'observe quand on n'arrive pas à garder le contrôle de ses nerfs et que l'on veut croire que l'on peut jouer un rôle en politique.

Mesdames et Messieurs les députés, dans la question qui nous est soumise, il y a un problème réel et des solutions qui tiennent véritablement de la démagogie, voire de la non-connaissance du terrain. D'ailleurs, dans cette enceinte, il y en a certains qui ont, à l'égard du marché du travail, un éloignement qui devrait les amener à plus de modestie.

S'agissant de la proposition de résolution 585 des libéraux, il s'agit d'abord de rappeler que la corrélation entre chômage et immigration est très faible. En tout cas, elle est très particulière parce que, par exemple, les nouveaux immigrants sont nettement moins chômeurs que les Suisses, et surtout que les anciens immigrants. Le problème ne se trouve donc pas avec ceux qui sont arrivés récemment grâce aux accords de libre circulation, mais avec ceux qui sont venus il y a longtemps, avant que ces accords n'aient été introduits ou, en tout cas, avant qu'ils n'aient été étendus aux pays d'Europe centrale.

La deuxième chose qu'il importe de rappeler s'agissant du marché du travail, c'est que les enquêtes montrent qu'il y a pénurie - pénurie ! - de main-d'oeuvre qualifiée, et surtout de main-d'oeuvre très qualifiée. Il y a donc besoin d'améliorer la formation en Suisse, y compris des personnes qui souffrent du chômage dans notre pays, mais il y a aussi réellement un besoin urgent - pour que l'économie fonctionne, pour que le système de sécurité sociale aussi soit en mesure d'engranger des moyens pouvant ensuite être redistribués, y compris à ceux qui sont chômeurs - d'accueillir dans notre pays ceux qui viennent des pays membres de l'Union européenne notamment.

Le troisième point qu'il faut aussi mentionner, c'est que l'efficacité réelle de cette mesure, à savoir la clause de sauvegarde, serait très faible. Pourquoi serait-elle très faible ? C'est parce que la clause de sauvegarde ne porte que sur quelques dizaines de milliers de travailleurs, de permis, et nous avons environ 1 million de travailleurs étrangers qui font, avec les millions de travailleurs suisses, évidemment, la richesse de ce pays. Donc vouloir prendre une mesure qui soit marginale pour résoudre un problème qui est plus gros que lui, c'est véritablement se tromper de cible. Ça, c'est l'efficacité réelle...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Il y a l'efficacité symbolique, et elle serait, Monsieur le président, dévastatrice. Il y a des moments où il faut savoir choisir si l'on veut perdre non seulement le bien-être de son pays, mais également ce qu'est l'âme de ce pays. Nous refuserons cette résolution et reviendrons peut-être par la suite, le cas échéant, sur la résolution suivante.

Mme Christina Meissner (UDC). On l'a entendu maintes fois ce soir: les problèmes sont réels, et on cherche tous des solutions. En l'occurrence, ce que vous demandez dans la résolution 583 n'est plus applicable. Effectivement, le délai de notification pour la clause d'urgence était au 31 mai 2009, et nous sommes le 29 janvier, le délai est passé.

Les cantons périphériques et Genève souffrent et sont durement touchés par cette concurrence de la main-d'oeuvre étrangère, c'est un fait et c'est inacceptable. Certes, il serait possible d'invoquer à nouveau la clause de sauvegarde pour 2010, au même délai, et ce, chaque année de nouveau, jusqu'en 2014...

Le président. Vous devez vous adresser au président, Madame Meissner, pas à M. Stauffer. (Commentaires.)

Mme Christina Meissner. ...mais avec toujours les mêmes complexités, les mêmes difficultés pour son application, et sans aucune garantie de succès. Le Conseil fédéral l'a admis lui-même, le 20 mai 2009, lors d'un débat sur l'opportunité d'invoquer la clause de sauvegarde - je cite: «L'efficacité du frein à l'immigration que constitue la clause de sauvegarde diminuera au fil des ans si l'effectif des ressortissants en provenance de l'UE continue à augmenter». C'est dire... Et le nombre de permis B octroyés ne cesse d'augmenter: il y en avait plus de 54 000 en 2006, nous sommes passés à 94 000 entre mi-2007 et mi-2008 et à plus de 137 000 entre mi-2008 et mi-2009. Et on ne parle même pas de l'augmentation du nombre de frontaliers !

Dès lors, on peut se demander si un traité que le peuple a accepté et prévoyant la possibilité de limiter le nombre de migrants est encore supportable s'il ne contient plus aucune possibilité d'une telle limitation.

De cela découle la proposition d'amendement de l'UDC, qui consiste à inviter le Conseil d'Etat «à faire état au Conseil fédéral de la demande qui lui est faite par le parlement genevois de dénoncer les accords bilatéraux, ces derniers étant inopérants.»

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R). Intervention après intervention, je crois que le MCG confond les problèmes à force de taper sur la main-d'oeuvre frontalière. Selon le MCG, tous les maux de Genève viennent des frontaliers. Il faudrait juste expliquer que le taux de chômage peut aussi venir d'une inadéquation entre l'offre et la demande au niveau de l'emploi à Genève. M. Stauffer se posait la question tout à l'heure: mais qu'a gagné la base du peuple avec les accords bilatéraux ? Eh bien, je vais vous donner la réponse, vous pourrez la transmettre à M. Stauffer, Monsieur le président. La base du peuple a gagné qu'elle est soignée à l'hôpital, elle a gagné qu'on lui sert son plat du jour dans les restaurants à Genève, elle a gagné que les chantiers avancent... (Commentaires.) ...elle a gagné qu'on fabrique des montres dans les manufactures genevoises. (Commentaires.) Quant à l'UDC qui a réclamé les accords bilatéraux en lieu et place de l'adhésion à l'Union européenne, maintenant qu'on a ces accords, elle veut les dénoncer. Cette résolution doit donc absolument être refusée, ainsi que l'amendement de l'UDC.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Lefort, à qui il reste une minute et quarante-cinq secondes.

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme un vol de gerfauts, les coucous de l'UDC n'ont pu s'empêcher de pondre l'oeuf des ténèbres dans le nid abandonné de cette résolution du MCG. Que vous propose l'UDC en voulant dénoncer les accords bilatéraux ? Ce parti suicidaire ne vous propose rien de moins que de faire hara-kiri. Le sujet, évidemment, comme l'a remarqué M. Jeannerat, mérite plus ample débat, par exemple dans le cadre d'une initiative cantonale pour l'adhésion à l'Union européenne. Mesdames et Messieurs les députés, laissons l'UDC faire son hara-kiri toute seule et refusons cet amendement ! C'est ce que vous propose le groupe des Verts.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Cette résolution 583 démontre bien les problèmes de surdité que rencontre le MCG, et surtout un grand problème de compréhension. Mais enfin, ils sont tellement neufs en politique qu'ils ne retiennent pas encore tout ce qu'on leur explique. Et ce qui est important à retenir, c'est ce qu'a dit M. Unger tout à l'heure: pas de protectionnisme ! Ce serait tuer l'économie suisse, ce serait tuer l'économie genevoise. Le parti démocrate-chrétien ne veut pas cela et, bien évidemment, refusera cette résolution inapplicable.

Mme Dominique Rolle (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je serais quand même curieuse de savoir combien de personnes dans cette salle côtoient la vraie base, celle qui souffre précisément de ces accords bilatéraux car, à vous entendre, j'ai vraiment l'impression que vous vivez sur une autre planète, et c'est regrettable. Maintenant, je vois qu'on a ici une belle idéologie où tout le monde est beau et tout le monde est gentil. Mais refuser de prendre en considération les aspects négatifs qu'entraîne cette libéralisation à tout crin... Moi je pense qu'à terme il y aura une très grosse facture, au niveau financier et sur le plan social. Il faudrait réfléchir à cela pendant qu'il en est encore temps.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Engelberts, à qui il doit rester à peu près deux minutes... deux minutes vingt.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je suis assez choquée, pas du tout qu'on attaque une résolution et que l'on en donne les motifs, mais qu'un député dans cette salle puisse dire que le vent d'hiver rend fou, qu'on peut même devenir dément. Si l'on veut jouer en politique, signalons peut-être carrément que M. Eric Stauffer a perdu la tête, qu'il est dément ! Eh bien, je dirai que le vent des sables peut rendre fou également ! (Commentaires. Brouhaha.)

Quelqu'un d'autre nous accuse de surdité. Moi j'ai envie de dire que ça suffit ! Des boucs émissaires, on en a tous besoin... Quand j'étais enfant, je vivais dans ce canton de Genève fantastique. Et comme j'avais un petit uniforme et que j'étais d'origine italienne, j'ai pris l'habitude qu'on me crache dessus et qu'on me traite de magute ou de piaf. Et on apprend beaucoup de choses en évoluant dans ce canton, c'est probablement pour ça que j'y suis si attachée.

J'aimerais dire quand même aux socialistes que, quand on partage les mêmes idées sur le fond, on peut éventuellement, de part et d'autre, revoir la forme. On est tous allés à l'école, peu importe où, on est tous devenus directeurs aussi, ce n'est pas un problème. Mais je pense qu'on n'a pas nécessairement besoin de tracer une ligne de démarcation entre nous sur une idée qui peut faire avancer les choses.

Quant aux Verts, je vous dirai que vous avez une allergie viscérale vis-à-vis du MCG. Je peux la comprendre s'agissant d'un parti politique, mais vous parlez à des personnes, vous parlez à des députés, des gens qui sont comme vous. Donc, les allergies, laissez-les aux corps malades et pas dans cette enceinte !

Quant aux UDC et aux radicaux, très souvent, c'est le mépris. C'est tellement facile de jouer sur les mots, c'est tellement habile ! On peut le faire, mais que chacun reste quand même à sa place ! J'ajouterai que le côté cynique qu'il peut y avoir dans ce parlement...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Oui ! Lorsqu'il s'agit de faire des propositions, chacun est dans un style de manoeuvres politiques, or restons quand même corrects et ayons un minimum de respect pour les personnes qui tentent de s'exprimer ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. Gillet, à qui il reste deux minutes trente.

M. François Gillet (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, oui, c'est vrai, le chômage est une épreuve difficile pour toutes celles et ceux qui le vivent. Oui, c'est vrai, tout chômeur est un chômeur de trop. Mais ce qui est grave, c'est lorsque, comme le MCG, l'on joue sur la détresse des personnes recherchant un emploi pour faire croire qu'il suffit de fermer les frontières de notre canton pour que, comme par magie, toutes celles et ceux qui sont au chômage retrouvent un emploi. Cela est grave, cela est inacceptable.

Ce qui va se passer, si l'on suit vos conseils, Mesdames et Messieurs du MCG, c'est qu'en fermant les frontières à la main-d'oeuvre étrangère, nous allons assécher le marché de l'emploi, et nous allons faire que des dizaines d'entreprises... (Commentaires.) ...qui se sont installées à Genève... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...quitteront ce canton. Et vous n'allez pas résoudre le problème du chômage... (Commentaires.) ...vous allez le doubler ou le tripler. Voilà le résultat de ce que vous proposez, il faut donc rejeter cette résolution. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter... Ah, M. Unger demande la parole, je la lui donne.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Excusez-moi d'interférer avec votre célérité, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, on atteint là une question tout à fait fondamentale: est-ce que la voie des bilatérales - dont l'un d'entre vous a rappelé que l'UDC avait été le principal artisan au niveau fédéral - doit être abandonnée maintenant en raison de la crise mondiale ? Celle-ci n'est pas due à la Suisse, elle n'est pas due à la France, mais elle est tout de même due à un certain nombre d'acteurs dont les noms sont connus. Il s'agit du président Clinton et d'Alan Greenspan qui ont relancé - et je l'ai dit plusieurs fois - la machine américaine, dans les années 90, en permettant au peuple américain de s'endetter - beau programme ! On en voit les résultats, avec des spéculations immobilières à la clé, ensuite les fameux subprimes, puis la crise financière et, enfin, une crise mondiale.

Un rôle qui n'a rien à voir avec celui-là, mais qui est tout aussi vilain, c'est celui d'une partie des dirigeants de l'UBS, qui ont très clairement sali à la fois la réputation de la Suisse et celle d'une partie de leur activité bancaire. Nous avons été isolés plus que jamais, et les différentes réactions, de panique parfois, du Conseil fédéral dans cette tourmente ont montré à quel point - comme nous l'avions vu d'ailleurs dans la crise libyenne - nos alliés traditionnels, les Français, les Allemands, ne nous suivaient plus du tout lorsqu'il s'agissait de nous aider dans cette phase difficile.

Alors, face à cela, il y a deux possibilités. La première est celle qui nous est offerte ici et qui n'est pas choisie pour régler le problème des chômeurs dont la situation est authentiquement dramatique, mais qui est une solution d'isolement supplémentaire - comme si nous étions un grand et fort pays qui, par son isolement, peut montrer au reste du monde sa capacité de résister aux rapports de force !

Mesdames et Messieurs, chacun d'entre vous le sait, l'idée européenne, née dans l'après-guerre, était basée sur un triptyque simple: il faut arrêter de faire la guerre en Europe car une guerre tous les trente ans, c'est trop. Pour ceci, il faut un libre-échange, le protectionnisme étant à l'origine de tous les conflits européens, et il faut un mouvement des jeunes, qu'ils puissent se former, qu'ils puissent travailler dans le pays du voisin. Cette grande idée extrêmement simple, il est vrai que la social-démocratie en Europe l'a singulièrement compliquée dans les années 80. En effet, tout ceci s'est transformé en directives sécrétées par une commission dont l'aspect démocratique est assez discutable puisque c'est un club de copains cooptés qui fait la politique de l'offre. (Commentaires.)

Mais, Mesdames et Messieurs, sommes-nous assez forts pour pouvoir nous passer de ces accords bilatéraux qui ont fait de la Suisse un modèle de capacité de réforme économique dans les années 90, un modèle de capacité de modernisme économique au début des années 2000, qui nous laissent encore relativement épargnés par rapport à ce qui touche nos voisins, grâce à notre capacité d'échanger, d'échanger dans un marché européen plus libre pour nous, d'échanger dans un marché du travail plus attractif pour nous ? Mesdames et Messieurs, soyons très prudents: ni les partenaires sociaux, ni les autorités politiques, ni le Conseil d'Etat - qui a déjà dit et qui réaffirme qu'il a indiqué pour cette année qu'il n'entendait pas actionner la clause de sauvegarde - ne le feront au moment où notre économie est en train de ressortir, au moment où l'horlogerie retrouve des commandes, au moment où les entreprises de machines-outils refont de la recherche et développement. Si c'est là que nous voulons nous passer de l'aide des uns et des autres et de la capacité d'être en mesure d'exporter les marchandises que nous savons fabriquer et qui sont à haute valeur ajoutée, alors coupons nous-mêmes la guillotine sous laquelle nous avons mis la tête ! C'est une aberration, et il ne s'agit pas de mépriser qui que ce soit, il s'agit juste de considérer que la Suisse, sans économie ouverte, redevient un pays fermé, un pays petit, un pays abandonné et un pays qui ne pourra jamais avoir ni les formations, ni les actions sociales de premier niveau qu'elle développe actuellement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons donc voter l'amendement proposé par l'UDC, qui vise à remplacer l'ancienne invite par ce qui suit: «à faire état au Conseil fédéral de la demande qui lui est faite par le parlement genevois de dénoncer les accords bilatéraux, ces derniers étant inopérants.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 23 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, la proposition de résolution 583 est rejetée par 68 non contre 17 oui et 1 abstention.

Débat

M. Alain Meylan (L). Sans vouloir allonger le débat, je crois que, sans être une résolution de défiance - comme l'a mentionné tout à l'heure M. Stauffer - c'est une résolution qui visait à réagir par rapport à ce qui a été proposé par le groupe MCG et largement débattu au point précédent. Je crois que tout a été dit et, au nom du groupe libéral et des dépositaires, je retire cette proposition de résolution.

M. Eric Stauffer (MCG). Je reprends cette résolution sur le siège et vais vous obliger à voter pour vous mettre face à vos responsabilités. J'ai le droit de le faire, comme le confirme le règlement du Grand Conseil.

Maintenant, j'aimerais juste vous dire une chose, Mesdames et Messieurs les députés - vous transmettrez à M. le directeur de la Chambre de commerce et d'industrie, à M. le directeur de la Chambre immobilière et à tous ceux qui prônent les grandes industries genevoises... Monsieur le conseiller d'Etat, avec tout le respect que je vous dois, vous avez dit des mensonges dans cette assemblée. Monsieur le député Jeannerat, vous avez déclaré - vous transmettrez, Monsieur le président - qu'aujourd'hui on est bien content avec les accords bilatéraux, parce qu'on peut nous servir le plat du jour dans les restaurants. Vous, Monsieur le conseiller d'Etat, vous dites qu'on peut voir maintenant que les commandes dans l'horlogerie reprennent. A croire, Mesdames et Messieurs, en écoutant ces discours, qu'avant le 1er janvier 2002 nous n'avions aucun restaurant, pas d'industrie horlogère, et aucune main-d'oeuvre en Suisse. Ce ne sont que des mensonges ! Parce que si on dénonce les accords bilatéraux...

Le président. Monsieur le député, je vous invite à respecter vos collègues et le Conseil d'Etat, et à vous adresser à la présidence.

M. Eric Stauffer. Monsieur le président, vous transmettrez: nous sommes maîtres des permis de travail que nous octroyons. Si nous avons besoin de main-d'oeuvre dans l'horlogerie, nous allons octroyer des permis pour l'obtenir. Mais là, nous sommes pieds et poings liés par Bruxelles et Strasbourg, et on ne peut rien faire. Nous sommes en train d'«autosuicider» la population de base en Suisse ! La main-d'oeuvre, elle existe, la Suisse a vécu avant l'entrée en vigueur des accords bilatéraux de 2002, et ce n'est que mensonges de dire que, si aujourd'hui ils étaient dénoncés, on n'aurait plus de coiffeuses, on n'aurait plus de serveurs dans les restaurants - j'en passe et des meilleures. Nous restons maîtres !

J'ai vécu dans un pays étranger, Mesdames et Messieurs les députés... (Rires.) J'ai vécu... Ecoutez-moi ! (Commentaires.) J'ai vécu dans un pays où certains vont en vacances, destination de luxe: l'île Maurice. L'île Maurice, en matière d'immigration, est cinquante fois plus sévère que nous à Genève. Quand elle a besoin de main-d'oeuvre qualifiée dans des secteurs, elle donne des permis; du moment où elle a acquis les connaissances, elle résilie les permis, et c'est réservé aux ressortissants mauriciens. (Commentaires.) Ça, c'est une politique qui protège les citoyens de cette île; nous, nous faisons le contraire, nous sommes en train de brader la République et canton de Genève. (Commentaires.) Il y a moins de deux siècles, elle s'appelait le département du Léman, et c'était géré par Paris, par le duc de Savoie, et nos ancêtres doivent se retourner dans leur tombe, parce que vous êtes en train de brader de nouveau Genève à la France ! Et nous devenons un département français, il y en a partout dans nos administrations, et les Genevois restent sur le carreau. (Commentaires.) Je suis désolé ! Maintenant, on s'opposera à cette résolution que j'ai reprise au compte du MCG. Et on attend avec impatience le vote des libéraux, pour vous mettre face à vos responsabilités. (Applaudissements.)

La proposition de résolution 585 est retirée par ses auteurs.

La proposition de résolution 585 est reprise par M. Eric Stauffer (MCG).

M. François Lefort (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il est clair que le chômage est un problème à Genève, nous le voyons tous les jours. Mais si nous regardons ces trois objets - celui-ci et les deux précédents - aucun d'eux ne propose quoi que ce soit pour venir à bout de ce chômage. Cette résolution libérale-radicale, que ses dépositaires avaient eu la sagesse de retirer et qui est reprise sur le siège par M. Stauffer, n'apporte absolument rien pour régler ce problème de chômage, et nous vous proposons bien sûr de la refuser. Nous noterons simplement que... (Remarque.) Cette résolution libérale et radicale, pardon... radicale... euh, libérale, oui ! Nous notons simplement que le MCG, comme à son habitude, garde ses oeillères et refuse de voir la réalité: nous sommes entourés de 27 pays de l'Union européenne, c'est avec eux que nous devons traiter, c'est la réalité, et il faudra bien un jour parler de l'adhésion de la Suisse à l'Union européenne. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de refuser cette résolution reprise sur le siège par le MCG.

M. Jacques Jeannerat (R). Monsieur le président, vous pourrez dire à M. Stauffer qu'il peut se permettre de porter des accusations gratuites et traiter les gens de menteurs, mais vous pourrez aussi lui transmettre qu'il est mauvais joueur et mauvais démocrate, puisque les accords bilatéraux, ce n'est pas ce parlement qui les a voulus, mais l'ensemble du peuple suisse. Et puis vous pourrez dire à M. Stauffer de prendre un peu de graine, s'agissant de parler poliment aux gens, auprès de sa collègue Mme Engelberts, qui a demandé le respect de la parole des députés.

M. Pierre Weiss (L). Certains veulent prolonger les débats, eh bien, rappelons simplement que cette résolution visait à mettre en évidence trois avantages essentiels des accords bilatéraux dans leur respect actuel et dans leur existence, à savoir que si l'on appliquait une clause de sauvegarde, une clause guillotine, on rendrait la charge pesant sur les entreprises - entre autres sur les PME, y compris de notre canton - plus lourde lorsqu'elles auraient besoin de main-d'oeuvre, notamment étrangère.

La deuxième chose, c'est que la reprise va revenir. Et lorsque la reprise reviendra, que se passerait-il si l'on appliquait la clause de sauvegarde ? Eh bien l'on créerait tout simplement des problèmes pour les entreprises s'agissant de s'adapter à meilleure fortune et, par conséquent, s'agissant d'améliorer la qualité de l'emploi et de diminuer le chômage en Suisse et dans notre canton. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

La troisième chose, c'est que certains ne veulent pas le croire, parce qu'ils ont de la peine à lire les chiffres, les chiffres qui existent. Et ces chiffres qui existent montrent que, depuis le début de l'année 2009, il y a une diminution de l'immigration et en Suisse et dans notre canton. En d'autres termes, lorsqu'il n'y a pas de postes de travail offerts en nombre suffisant, eh bien les gens venant de l'étranger, les travailleurs étrangers s'intéressent moins au marché de l'emploi suisse - voilà ce qui s'appelle une adaptation libérale du marché de l'emploi !

Cela étant, plutôt que d'appliquer la clause de sauvegarde, il convient de prendre d'autres types de mesures vis-à-vis du chômage existant. Ces autres types de mesures, c'est par exemple ceux qui ont été proposés, sur le plan fédéral - parce que c'est le parlement fédéral qui s'en occupe - par le groupe libéral-radical, c'est la lutte contre certains abus dans le domaine du chômage, c'est par exemple les adaptations concernant les périodes d'essai, c'est une limite des autorisations temporaires et c'est, enfin et surtout, une amélioration de la qualité de la formation.

C'est pour ces raisons que, si certains tiennent absolument à voter sur cette excellente résolution de notre collègue Meylan et du groupe libéral, eh bien, effectivement, nous l'adopterons pour montrer que nous avons une constance dans nos positions, que nous savons prendre un certain nombre de mesures d'adaptation, mais que nous ne voulons pas la politique du pire, comme certains ici ne s'en rendent pas compte.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Rolle, à qui il reste vingt secondes.

Mme Dominique Rolle (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je me souviens d'un pays, la Suisse, où il faisait bon pouvoir travailler, où chacun avait sa place, où même le dernier des crétins pouvait espérer un poste et pourvoir... (Chahut. L'oratrice s'interrompt.) S'il vous plaît ! Je me souviens donc d'avoir commencé à travailler dans un pays où il faisait bon vivre...

Le président. Il vous faut conclure, Madame Rolle !

Mme Dominique Rolle. Eh bien, je pense qu'il serait temps de donner la priorité aux gens qui vivent ici... (Brouhaha.) S'il vous plaît, merci ! ...de prioriser l'embauche et d'engager des travailleurs externes seulement en dernier ressort.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à Mme Meissner. (Chahut.) S'il vous plaît, un peu de calme ! Tout s'est bien passé jusqu'ici, on reste calme !

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Je souhaitais simplement réagir par rapport au reproche qui nous est fait de ne pas apporter de solutions avec nos résolutions ou amendements. Demander que le nombre de migrants cesse d'augmenter tient en tout cas davantage compte de la situation très dure que vivent les Genevois, du moins beaucoup plus que votre résolution qui demande qu'on augmente ce nombre. Le débat, c'est certain, sera repris au niveau fédéral, car c'est bien là qu'il doit avoir lieu.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Meylan, à qui il reste trente secondes.

M. Alain Meylan (L). Monsieur le président, je pensais faire gagner un peu de temps à ce parlement en proposant de retirer cette résolution, dans la mesure où elle est de toute façon hors délai et que le débat a été fait auparavant. On peut la voter, ça fera peut-être quelque chose que le Conseil d'Etat pourra utiliser pour promouvoir ce qui s'est passé à Genève, le dynamisme de ce canton et le fait qu'il ait mieux résisté que la plupart des autres cantons en Suisse, en tout cas que la plupart des pays étrangers. Cela a justement été possible parce qu'il y a ces accords bilatéraux qui nous permettent d'assumer et d'avoir une économie diversifiée avec des compétences nous permettant de résister face à la crise. Les créations d'emplois sont là pour le prouver: on a créé des emplois, on n'en a pas supprimé.

C'est vrai, le chômage reste à un niveau élevé, mais quand même inférieur à celui de nos pays voisins, et il reste, en tout cas, quelque chose qui diminue en termes relatifs par rapport aux autres cantons. Donc, pour Genève, Mesdames et Messieurs, pour les entreprises genevoises, ces accords bilatéraux ont été...

Le président. Merci, il faut conclure !

M. Alain Meylan. ...et restent essentiels. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à M. Gillet pour la dernière intervention.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien n'a aucun problème à assumer ce qu'il disait tout à l'heure, à savoir que ça n'est pas en fermant les frontières que nous résoudrons le problème du chômage à Genève. Ce n'est pas non plus en restreignant de façon drastique la main-d'oeuvre étrangère que nous y parviendrons, mais c'est bien en appliquant encore plus efficacement ce que prévoit la nouvelle loi en matière de chômage, notamment par les programmes d'emploi et de formation, et en luttant contre le dumping salarial. Des dispositifs efficaces sont à l'oeuvre aujourd'hui déjà, cela a été rappelé tout à l'heure. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien soutiendra la résolution libérale.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le chef de groupe, avec ce qui s'est passé - le retrait par les libéraux de leur résolution et sa reprise par le MCG - c'est très clairement une résolution MCG que vous allez voter. Si ma compréhension du déroulement du débat de ce soir est bonne, en réalité, on peut d'abord vous dire que le Conseil d'Etat a déjà demandé, comme il était interrogé par la Conférence des directeurs cantonaux, la non-application de la clause de sauvegarde. Il a renouvelé cette position cette semaine; en d'autres termes, c'est fait.

Alors, une suggestion serait peut-être - puisque cette résolution n'appartient à aucun de ceux qui la soutenaient, mais n'appartient qu'à ceux qui la combattaient - de laisser voter seulement ceux qui la combattaient, pour savoir s'ils vont voter leur texte ou, au contraire, le refuser. Ce serait particulièrement intéressant.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Le MCG réclame le vote nominal. Est-ce que vous êtes soutenus ?

Des voix. Oui !

Le président. Vous êtes soutenus, parfait. Nous allons donc voter la prise en considération de cette proposition de résolution 585.

Mise aux voix à l'appel nominal, la proposition de résolution 585 est rejetée par 39 non contre 32 oui et 10 abstentions.

Appel nominal

Premier débat

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit ici d'une scorie - parmi les quelques projets de lois qui traînent encore dans les tiroirs - déposée à l'époque par quelques députés dont aucun n'a réussi à repasser la barre électorale et qui ne siègent donc plus parmi nous. Il s'agit de ce que j'ai appelé dans mon rapport un «harcèlement textuel». En effet, il y avait quelques personnes dans ce parlement, à l'époque, qui n'arrivaient pas à encaisser les votes populaires et notamment celui qui concernait les droits de succession ou plutôt l'exonération des droits de succession pour les héritiers en ligne directe, vote accepté par 75% de la population genevoise. Mais certains n'arrivent pas à s'y faire et ont donc déposé ce projet de loi après coup, pour revenir en arrière, encore une fois, après avoir tenté vainement, deux fois auparavant, de déposer le même genre de projet, chaque fois refusé par notre Grand Conseil. C'est pourquoi je vous demande d'en faire de même avec ce projet et de ne pas accepter l'entrée en matière.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Une partie des scories va parler, Monsieur le président... (Rire de l'oratrice.) Excusez-moi... Je souhaitais rappeler quand même que, oui, il y a eu un vote populaire, oui, il y a eu la suppression de l'imposition des héritages. Mais au niveau de la collectivité, cela a coûté en tout cas 65 millions de diminution des revenus de l'Etat. Et c'est vrai que, si l'on se situe historiquement - parce que ce projet de loi a été déposé en 2005 - on peut dire quand même que l'état de la collectivité publique, donc de l'Etat genevois en tant que tel, n'était pas optimal. Même si les résultats 2002 étaient positifs, la dette était énorme, et vous qui prônez un remboursement de la dette et une diminution de celle-ci, à l'époque, 65 millions, ou une partie de ces 65 millions - correspondant aux héritages les plus grands - n'étaient pas à dédaigner. Cela va donc dans le sens de notre habituelle difficulté à maintenir les revenus de l'Etat, et nous voterons oui à l'entrée en matière.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il était beau le temps où, dans le programme du libéralisme politique, on pouvait lire «redistribution des richesses». Il était beau le temps où le mot «impôt» n'était pas tabou dans la bouche des libéraux. Il était beau le temps où les libéraux n'étaient pas encore devenus allergiques à toute forme d'impôt. Ce projet a justement un but louable: il vise à revenir sur l'abrogation de l'impôt sur les successions. Celui-ci se base sur un principe élémentaire: la redistribution des richesses et l'égalité des chances. Nous estimons, les Verts, que les impôts ont du sens quand ils taxent les gros héritages, parce qu'ils rétablissent une certaine forme d'égalité des chances à la naissance. Or, l'Entente a souhaité exonérer les droits de succession - soit - ce que le peuple a ensuite confirmé par 75% des voix. Nous ne pourrons donc que nous abstenir lors du vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Michel Forni (PDC). Le peuple de Genève, que nous représentons ce soir, a adopté en 2003, avec une confortable majorité, une loi traitant de ces problèmes de succession. Et nous sommes arrivés à cette abrogation des droits de succession pour les héritiers en ligne directe et le conjoint. En 2005, la gauche a déposé ce projet, dénonçant ce favoritisme envers les héritiers des grandes fortunes, dont le nombre, qui n'a pas été précisé, aurait augmenté à Genève. Et nous finissons par aller dans le sens de taxer à nouveau les droits de succession sur les héritages qui dépassent, il est vrai, une certaine fortune - deux millions.

Au-delà de la tactique, il y a bien sûr l'exercice d'obéissance à une décision populaire démocratiquement obtenue qui peut irriter certains. Mais revenir sur ce mécanisme de taxation équivaudrait aussi à favoriser, comme cela a été dit, le départ d'un certain nombre de contribuables qui représentent, en termes d'équilibre - non seulement par l'impôt sur les successions, mais également, pour les contribuables en bénéficiant, par l'impôt sur la dépense - plus de 100 millions que Genève peut engranger.

Derrière ce texte, il y a une intoxication claire entre deux phénomènes: l'un, l'imposition des droits de succession en ligne directe et, l'autre, des manoeuvres - qui peuvent rester des grandes manoeuvres. Mais entre le verbe et l'action se niche parfois un grand trou noir dans lequel les idées visionnaires de certains vont imposer à un peuple peut-être myope - mais qui ne l'est pas encore - certaines lumières.

C'est donc une forme de déraison, et nous vous proposons de rejeter ouvertement cet exercice de style qui n'a pas sa place. Et je me permettrai de terminer par une petite citation, Monsieur le président, de M. de Tocqueville: «Quand le passé n'éclaire plus l'avenir, le présent marche dans les ténèbres.» (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci pour cette citation finale, Monsieur le député. Je passe maintenant la parole à M. Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président, je serai aussi bref que lors du débat en commission. Pour l'UDC genevoise, il est impensable de revenir sur la décision populaire qui abrogea les droits de succession avec plus de 75% des voix.

Mme Patricia Läser (R). Le groupe radical va rejeter l'entrée en matière sur ce projet de loi. En effet, la votation populaire avait été très claire, et les débats ont été très courts en commission fiscale. Je vous propose donc de ne pas les rallonger ce soir et de ne pas voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter l'entrée en matière du projet de loi 9685.

Mis aux voix, le projet de loi 9685 est rejeté en premier débat par 54 non contre 18 oui et 8 abstentions.

Premier débat

Le président. Nous sommes au point 36 de notre ordre du jour. Le rapport de majorité est de M. Gros et le rapport de minorité de Mme Grobet-Wellner, qui est remplacée par Mme Schneider Hausser. Je donne la parole à M. Gros.

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, là également, je vous demanderai, comme la majorité de la commission, de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. Il s'agit de la problématique de vouloir donner aux communes l'accès au rôle des contribuables ainsi qu'à leurs montants imposables sur le revenu et la fortune. Cela me paraît être un danger, dans la mesure où ce projet créerait une réelle brèche fiscale, une brèche dans le secret fiscal auquel les Genevois sont très attachés. D'ailleurs, l'exposé des motifs du projet socialiste le dit carrément: ce projet aurait pour but de lutter contre la fraude fiscale.

Ce qui est complètement aberrant, et vous le lirez dans mon rapport, c'est que les communes ne sont pas une autorité fiscale et ne sont donc pas chargées du contrôle fiscal, c'est ainsi complètement à côté du sujet que de vouloir en faire des contrôleurs fiscaux.

Par ailleurs - je ne veux pas être long, je reviendrai peut-être plus tard dans le débat sur ce sujet - je vous rends attentifs à l'exposé que nous a fait le secrétaire adjoint du département des finances, M. Dufey, suite à la demande des Verts d'examiner la compatibilité entre ce projet de loi et la loi sur la protection des données personnelles. M. Dufey conclut en fait que ce projet de loi ne répond pas au principe de proportionnalité, dont le respect est exigé dans la LIPAD, en ce sens que le fait de pouvoir accéder au rôle des contribuables ne permettrait en aucune manière aux communes de corriger quoi que ce soit à ces déclarations. Cela ne respecte donc pas le principe de proportionnalité.

Une seule question s'est posée - à l'audition des communes, elle a été évidente et moi-même, comme ancien magistrat communal, j'en suis conscient: il y a réellement un problème dans les données que transmet l'Etat aux communes pour pouvoir élaborer leur budget. C'est vrai que ces données arrivent souvent tard, très tard, et que le système postnumerando, que nous avons adopté il y a quelques années, ne facilite pas cette tâche, les résultats arrivant encore plus tard. Nous avons posé la question, et nous avons obtenu quelques garanties du département quant au fait que sera étudiée la possibilité de se contenter peut-être de 80% des contribuables taxés pour envoyer ces données aux communes, au lieu des 90% exigés actuellement, ce qui implique parfois des retards de quatre ans - M. Tornare, je pense, est bien placé pour le savoir. Donc là, il y aura un effort à faire, c'est sûr. Mais vous avez remarqué, dans les annexes que j'ai jointes au rapport, que des progrès ont été réalisés pour le budget 2010, puisque déjà en mai 2009, des estimations assez fines, envisageant d'ores et déjà la baisse fiscale que le peuple a votée en septembre, ont été transmises aux communes. Ainsi, les communes disposaient quand même de quelque chose d'assez fiable cette année pour élaborer leur budget 2010. On va donc vers une amélioration de ces renseignements donnés aux communes, mais, de l'avis de la majorité, il n'est pas question de leur permettre d'avoir accès au rôle des contribuables ainsi qu'à leurs montants imposables.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité ad interim. J'appelle de mes voeux que, pour que les communes puissent avoir des informations plus fiables et plus rapides, nous n'ayons pas à voter des diminutions d'impôts - comme nous venons de le faire toutes les années. Pour être plus sérieuse, en ce qui concerne la protection des données, le rapporteur de majorité a parlé de la LIPAD. Par contre, le Tribunal fédéral, lui, estime que ce n'est pas de l'ordre de la protection des données, c'est en tout cas un arrêt rendu en 81 qui le dit: «Rien ne saurait prouver qu'un droit de regard sur les registres de l'impôt, et ceci sans clause d'intérêt pour les demandeurs, puisse faire obstacle à des droits fondamentaux relevant de la Constitution.»

C'est vrai que, pour les communes - et c'était là le but du dépôt de ce projet de loi - il est important de pouvoir avoir des chiffres fiables relativement tôt, ne serait-ce que pour prévoir les budgets. Dire que la proportionnalité ne permet pas d'ouvrir ces registres est une genevoiserie: beaucoup de communes dans d'autres cantons suisses ont cette possibilité d'ouverture - Berne, Lucerne, Obwald, Vaud, Argovie, Valais, Neuchâtel... Donc pourquoi Genève résisterait-il à cela ?

L'un des arguments importants en faveur de cette plus grande ouverture des registres, c'est la fraude fiscale. Oui, c'est un argument, vous dites que ce n'en est pas un. Mais il n'empêche qu'à Genève il y a eu plusieurs cas. Un cas s'est produit juste avant le dépôt de ce projet de loi, et il s'est alors avéré qu'il y a eu fraude fiscale de la part d'une personne domiciliée dans une commune. S'il y avait une ouverture plus grande ou une transparence plus grande du rôle des contribuables, on aurait pu éviter de telles situations.

Ce projet de loi demande une plus grande transparence fiscale, non pas pour lever des secrets incroyables, mais plutôt dans l'intérêt de tous les contribuables, dont la plupart paient leurs impôts, afin que tous le fassent et qu'il y ait un plus grand suivi et un plus grand contrôle de ceux qui ne le font pas. Et, dans ce sens-là, la commune a aussi un rôle de proximité à jouer qui permettrait d'agir, sans qu'on ait à inventer des systèmes incroyables et administrativement très lourds. Voilà pourquoi, Mesdames et Messieurs, le parti socialiste vous demande de soutenir ce projet de loi.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, il est évident que le groupe MCG va refuser ce projet de loi, cela pour plusieurs raisons. D'abord, ce qui nous est proposé constitue une atteinte grave au secret fiscal. Ensuite - je vous demande de consulter ce rapport - il y a eu l'audition de l'ACG, et les représentants des communes genevoises disent ne pas souhaiter ce projet de loi puisque son but, en quelque sorte, c'est l'accès au rôle des contribuables par les communes. Mais celles-ci n'ont rien demandé, leurs représentants le disent à la page 6, je vous demande de vous y reporter. Voilà, c'est clair, c'est net: les communes ne veulent rien.

Et par rapport à la fraude fiscale, évidemment - M. Hiler l'avait dit en 2005 - grosso modo il y en a pour 500 millions à la charge de notre canton. C'est un chiffre énorme, et lorsqu'il y a fraude fiscale, eh bien il est clair que ce sont d'autres qui compensent les montants échappant à l'administration fiscale. Mais c'est à cette dernière de faire la chasse aux sorcières et pas aux communes. C'est à elle d'augmenter si nécessaire le nombre de contrôleurs - aujourd'hui, on n'en a quasiment plus, alors qu'il y a encore moins de cinq ou six ans on en avait sauf erreur onze. Peut-être qu'il y en a quelques-uns de plus avec M. Hiler, mais à un moment donné, en 2005, il n'y en avait plus qu'un. C'est donc à eux de faire ce travail, ce n'est pas aux communes d'aller enquêter sur le rôle des contribuables.

Je dirai encore que ce qui est grave par rapport à ce projet, c'est qu'on pourrait, par ce regroupement de données, identifier les contribuables. Et les communes pourraient ensuite accorder certains privilèges aux bons contribuables par rapport aux gens qui auraient des petits revenus et qui ne seraient pas forcément aussi intéressants, s'agissant de certaines demandes qu'ils pourraient adresser à la commune. On pourrait ainsi tomber dans un certain favoritisme découlant de ces données transmises par l'administration fiscale. Je vous invite donc à refuser ce projet de loi. En tout cas, il est clair que le groupe MCG le refusera.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, à l'époque où le groupe socialiste a déposé ce projet de loi, un événement nous avait quand même frappés: l'histoire de l'héritier d'un trône transalpin, qui habite Genève depuis longtemps. Et cet homme, tout en étant domicilié à Genève et en y possédant plusieurs maisons - toutes assez luxueuses - ne payait absolument pas d'impôts à Genève. Il ne les paie d'ailleurs toujours pas: selon une enquête que j'ai menée, il se trouve qu'il avait une adresse à Crans, eh bien elle était fictive puisqu'il a été dit de ce monsieur qu'il habite au Portugal.

Donc, tout en habitant Genève toute l'année, il n'y payait pas d'impôts, d'où ce projet de loi. Pourquoi ? Tout d'abord, nous nous sommes rendu compte que la grande majorité des cantons suisses ont accès au rôle des contribuables, il n'y a qu'à Genève que tel n'est pas le cas. Et la droite qui nous fait la leçon pour nous dire: «Il faut de la vidéosurveillance partout, il faut qu'on flique tout le monde !» Là, comme par hasard, quand on parle de faire payer des impôts à ceux qui en ont les moyens, il n'y a plus personne, et on nous dit: «Circulez, il n'y a rien à voir, là, on ne veut pas savoir et on s'en fout que des gens qui ont des moyens ne paient pas d'impôts sur Genève !» Oui ! C'est ça ! (Commentaires.) Ne faites pas comme ça, les radicaux ! C'est la vérité ! (Rires. Commentaires.)

D'ailleurs, moi je vais vous le dire, dans le projet de loi, il y a des choses très intéressantes. En effet, il y a des arrêts du Tribunal fédéral, disant que le rôle des contribuables ne fait pas partie de la sphère qu'il faut protéger. Pas du tout. Pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés ? Mais c'est dans notre Constitution ! Tout citoyen doit payer un impôt selon sa capacité contributive. Trouvez-vous normal qu'à Genève il y ait des gens qui ne paient pas un sou d'impôts alors que tous les autres doivent s'en acquitter ? C'est totalement inacceptable !

Alors - bien sûr ! - on vient nous dire: «Mais les communes n'ont pas besoin de cela !» Si, Monsieur Golay ! Justement, les communes ont besoin de cela, parce qu'elles n'ont aucune connaissance des informations utiles. Et dans le rapport de minorité sont relatés les propos du président de l'Association des communes genevoises, aujourd'hui devenu député: «[...] M. Dal Busco a fait part des problèmes budgétaires liés au manque d'informations disponibles actuellement et affirme que si le présent projet de loi entrait en vigueur, les éléments d'information supplémentaires seraient appréciés par les communes.» J'étais aussi conseillère municipale et je sais combien de problèmes ont les communes pour savoir quel est l'argent qui va rentrer.

Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes en train de faire tout faux ! Vous nous avez imposé une baisse d'impôts... (Commentaires.) Vous ! ...avec un projet de loi que vous avez accepté dans le budget. (Commentaires. Brouhaha.) Vous nous avez imposé une baisse d'impôts à cause de laquelle des milliards vont manquer à l'Etat ! (Brouhaha.) Nous vous proposons un projet de loi pour faire payer ceux qui sont à Genève ! Et combien y a-t-il de perdu ? J'ai eu une discussion avec un conseiller d'Etat de droite lorsque j'ai déposé ce projet de loi, qui m'a dit: «Madame Bolay, ce sont des millions.» L'argent qui est perdu pour Genève se chiffre en millions !

Mesdames et Messieurs les députés, encore une fois, pour nous, socialistes, il doit y avoir une équité devant l'impôt. Tous ceux qui sont à Genève et qui profitent des infrastructures, qui profitent de tout cela, doivent payer un impôt. Il n'est pas normal que des gens ne paient pas, tout simplement parce qu'ils annoncent un domicile ailleurs alors que c'est un mensonge. Vous, vous acceptez ça ! Par contre, encore une fois, la vidéosurveillance, vous voulez en mettre partout ! Eh bien, le parti socialiste, même s'il est minoritaire, se battra encore et toujours, Monsieur le président, pour qu'il y ait une plus grande solidarité fiscale ! C'est la raison pour laquelle nous voterons bien évidemment notre projet de loi. Et nous vous invitons, si vous êtes cohérents, à en faire de même. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je rappelle que le temps est de cinq minutes par groupe. Monsieur Deneys, il vous restera encore trente secondes après. Je passe la parole à M. Forni.

M. Michel Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Je serai tout à fait modéré après cette exhortation à ce civisme très exhaustif. (Commentaires.) Je reviens sur les buts des initiants de ce projet. Il y a donc deux objectifs au départ: d'une part, donner cette possibilité aux communes d'avoir l'accès au rôle et donc un meilleur contrôle en matière de rentrées fiscales, comme cela se fait dans d'autres cantons suisses. Cela permet aussi un certain contrôle de l'impôt. Et contrôle il y a, les spécialistes du département nous l'ont démontré, cela existe et ce n'est pas une simple vérité. Mais cette démarche doit aussi permettre d'apporter aux communes une meilleure prévisibilité des ressources. Et c'est peut-être ça l'élément déterminant, puisque cela permet d'optimiser les procédures de la planification budgétaire.

Mais comme cela a été relevé aussi, cela transgresse - il faut le dire - et ouvre une très grosse brèche dans la forme d'un secret fiscal. Et quand on parle de secret dans ce pays, on a l'impression que nous retournons dans une enfance ou une adolescence dans laquelle nous avions certaines réticences et certaines obligations à respecter. C'est la raison pour laquelle le scepticisme s'est installé dans la commission - que je présidais d'ailleurs - face à ce projet, permettant à certains de le qualifier de lutte contre la fraude - il faut le dire - à d'autres de le considérer comme un moyen d'engager davantage de contrôleurs fiscaux et, enfin, à certains de rajouter que les communes pourraient se transformer également en agents du fisc.

Lorsqu'on arrive à des dérives de ce type, et lorsqu'on comprend que les spécialistes de l'administration fiscale ont démontré que les efforts ont été faits pour apporter, par des statistiques envoyées aux communes par le contact direct, des améliorations notables, on peut finalement se poser la question d'une certaine forme de dérive. Alors, dérive il pourrait y avoir mais - comme cela a été dit, et comme on l'a entendu ce soir - les interprétations des juristes et des pseudo-juristes de ce département et de ce parlement font que la loi est rebaptisée, bien sûr, «loi sur l'information du public», mais qu'elle est interprétée et interprétable. Et dès lors, il y a un transfert d'informations dont on doute: il aboutit dans un sens, peut-être, à sous-estimer l'intérêt que les communes pourraient avoir; mais, peut-être, dans un autre sens, à surestimer une sorte de contrôle qui n'est pas forcément le meilleur élément dont nous puissions disposer. C'est la raison pour laquelle ce transfert d'informations, bien sûr, pose problème aux communes, et nous le comprenons bien.

Dans un domaine complexe - qui a permis de traiter, sous un angle juridique, données et principes - il nous semble bon, au parti démocrate-chrétien, de rappeler que le souci des communes ne doit pas être sous-estimé, mais qu'il y a une priorité à donner à un consensus, non pas flou, mais consistant en une prise de position bien mesurée mais vraie. Pour ces raisons, nous ne recommandons pas de poursuivre ce projet de loi, et nous vous demandons donc d'y renoncer.

M. Stéphane Florey (UDC). S'agissant ni plus ni moins d'une intrusion supplémentaire de l'Etat dans la sphère privée, l'UDC genevoise refusera l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Le président. Merci pour votre brièveté, Monsieur Florey, la parole est à Mme Läser.

Mme Patricia Läser (R). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les radicaux pensent aussi que c'est une nouvelle intrusion dans la sphère privée, et je vous rappelle que l'administration fiscale a introduit une nouvelle disposition à l'article 12 de la loi de procédure fiscale, qui donne l'accès à certaines informations aux communes et aux magistrats communaux. De plus, à ce moment, l'Association des communes genevoises avait été auditionnée et n'avait pas souhaité obtenir les taxations chiffrées. Donc, à ce moment déjà, l'ACG n'avait pas demandé cela. Et je vous rappelle que, pour avoir des chiffres fiables, il faut que 90% des... (L'oratrice s'interrompt. Remarque. Rires.) ...des taxations soient rentrées ou soient faites...

Une voix. ...des bordereaux...

Mme Patricia Läser. ...des bordereaux soient rentrés. Et à ce moment-là, les budgets des communes sont déjà faits. Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

M. Olivier Jornot (L). Mesdames, Messieurs, nous l'avons compris, ce projet de loi n'atteint pas son but, en tout cas pas celui qu'il énonçait au départ, c'est-à-dire celui de faciliter la prévision par les communes de leurs recettes futures et d'offrir la possibilité pour elles d'ajuster en conséquence leur budget, puisque ce but-là, il n'est pas possible de l'atteindre - les communes le savent elles-mêmes puisqu'elles ne sont pas demanderesses de ce dispositif. Et puis toutes les explications ont été données, aussi bien en commission que par l'excellent rapport de M. Gros: ces informations arriveraient de toute façon beaucoup trop tard pour permettre de corriger le tir.

Mais en réalité, grâce à l'exposé enflammé de Mme Bolay tout à l'heure, nous avons compris quel était le vrai objectif de ce projet de loi, Mesdames et Messieurs: ce n'est pas du tout de favoriser la prévision des recettes fiscales par les communes, mais d'instaurer autant de polices fiscales qu'il y a de communes, en incitant les magistrats municipaux à ne faire rien d'autre que de la délation. C'est un projet de loi de voyeurisme, où vous souhaitez que les communes se lancent dans les rues ou sur Google pour aller regarder qui a une piscine, qui a une voiture, et ensuite établir des listes noires qu'on va transmettre à l'administration. C'est un projet de loi de délation, Madame Bolay, que vous nous proposez ici ! (Commentaires. Exclamations.)

Et comment est-ce que vous fondez cela ? En allant chercher, encore une fois sur Google, des vieux arrêts du Tribunal fédéral, qui ont dix ans et dont on ressort des phrases sans queue ni tête, alors que nous avons, dans ce parlement, débattu pendant des heures de notre volonté de renforcer la protection des données personnelles avec la célèbre LIPAD dont on parlait tout à l'heure. Lorsque nous avons débattu de cela, c'était précisément pour renforcer la protection des citoyens face à l'administration dans tous les domaines. Alors, qu'on ne vienne pas nous dire qu'il y a quinze ans le Tribunal fédéral trouvait que c'était une bonne idée d'aller fureter dans les registres fiscaux alors même que ce parlement a voulu mieux protéger les citoyens, précisément contre la dispersion de leurs données dans le public.

Il faut être très clair, ce projet de loi ne permettra ni d'aider les communes ni d'atteindre l'objectif que vous souhaitez atteindre, celui d'augmenter les recettes en traquant la fraude fiscale. Il ne permettra rien d'autre que de renforcer l'instabilité des citoyens par rapport aux autorités, et ça, il ne faut surtout pas l'admettre. Je vous invite à rejeter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Deneys, à qui il reste trente secondes.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Page 6 du rapport, audition de l'Association des communes genevoises: «Si le projet de loi 9953 entrait en vigueur, les éléments d'information supplémentaires seraient appréciés des communes.» Monsieur Jornot, Monsieur Golay, je vous invite à mieux lire les rapports avant de vous exprimer devant ce Grand Conseil. Les communes sont intéressées par des informations supplémentaires, dans la mesure où aujourd'hui elles ont uniquement une liste des contribuables et pas les montants qui sont déclarés. (Commentaires.) Evidemment que l'effet indirect de ce projet de loi est de lutter contre les parasites fiscaux qui ne déclarent pas leurs revenus... (Commentaires.) ...car il s'agit simplement...

Le président. Monsieur Deneys, il faut conclure !

M. Roger Deneys. ...d'un principe d'égalité devant la loi. Je vous invite donc à soutenir ce projet de loi et à voter l'entrée en matière.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Jeanneret, à qui il reste deux minutes trente.

Une voix. Quarante !

M. Claude Jeanneret (MCG). On ne va pas chipoter... Merci, Monsieur le président. Chers collègues, j'entends de nouveau aujourd'hui les grandes théories d'inquisition, qui sont peut-être intéressantes pour essayer de démasquer un ou deux tricheurs. Hélas, il y aura toujours des tricheurs, il y aura toujours des gens qui vendront des choses interdites, qui tricheront, qui essayeront d'échapper au fisc. Je crois que ce n'est pas même dans leur intérêt, si ces gens ont vraiment une grosse fortune, parce que lorsqu'on fait de la gestion de fortune, il faut récupérer les impôts prélevés à la source, et si l'on n'a pas de déclaration, on perd tout, donc on paie quand même des impôts d'une autre manière.

Je dirai que, pour la Suisse, le cas de ceux qui y vivent sans se déclarer, au moment de leur décès, ça peut être une très bonne affaire. En effet, il faut savoir que quand on n'est déclaré nulle part, c'est son lieu de décès qui devient le lieu de l'héritage, et c'est là que les taxes sont prélevées. Mais surtout - ça, c'était pour alléger un peu - ce qui est absolument insupportable, c'est que, pour essayer d'éviter peut-être une ou deux fraudes, on va faire une intrusion dramatique dans la sphère privée des gens, on va faire de l'inquisition partout, alors que ce n'est pas nécessaire. J'aimerais quand même rappeler que sur la moyenne, le citoyen suisse, malgré le secret bancaire et malgré une sphère privée bien défendue, est très certainement l'un des meilleurs contribuables du monde.

Je pense donc qu'une telle loi est totalement inutile, elle est perverse, elle est contraire à la liberté du citoyen. Elle ressemble tout à fait au parti socialiste qui est quand même un peu l'antichambre du communisme, c'est-à-dire d'une dictature insupportable.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il reste une minute pour M. Stauffer.

Une voix. Article 24 !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis très choqué par ce projet de loi... (Commentaires. Le président agite la cloche.) ...parce que ça me fait penser, comme l'a dit notre collègue Jornot, aux petites fiches qu'on faisait. Vous avez traité de parasites une certaine partie de la population... (Commentaires.)

Le président. Monsieur Deneys, s'il vous plaît !

M. Eric Stauffer. ...ce qui me fait penser aux années sombres de la dernière guerre mondiale. Vous me faites penser au régime de Vichy avec les collabos qui vont aller dénoncer: «Tiens, telle famille a une piscine !» Eh bien, avec ça, Mesdames et Messieurs les députés, on revient au national-socialisme, et ça, c'est vraiment lamentable de la part d'un parti tel que le vôtre en 2010. (Chahut.)

Le président. Merci. La parole est à Mme Schneider Hausser, à qui il reste une minute quarante. (Commentaires.) Une minute quarante ! S'il vous plaît ! On arrive au bout, encore trois petites interventions.

Mme Lydia Schneider Hausser (S), rapporteuse de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Indépendamment de la fraude, si on en revient aux communes - et à leur possibilité de mieux prévoir l'avenir en disposant de plus d'informations sur les contribuables et la place de chacun d'entre eux dans la commune en termes de fiscalité - j'aimerais juste rappeler qu'il y a eu une votation à ce sujet-là. C'est vrai que la majorité du peuple avait dit qu'il fallait garder le secret, mais par contre, la majorité des communes à coloration de gauche, qui représente quand même une grande part du territoire genevois, avait accepté de pouvoir ouvrir ces rôles.

Je souhaite vous dire aussi, peut-être au MCG, qu'on a de la chance, parce qu'on n'a pas besoin de jouer les gendarmes ou les policiers avec les frontaliers en termes de contribution, ils paient tous des impôts. Pourquoi ne pas avoir une réciprocité et un contrôle aussi dans le canton en termes de contribuables ?

J'aimerais vous dire aussi que je ne sais pas ou que nous ne savons pas... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...si on va gagner à long terme en gardant des secrets. Secret bancaire, secret fiscal: le monde du secret, en ce qui concerne l'argent, a quelques failles actuellement. Et je pense que ce serait quand même important qu'ici on ne se voile pas la face et qu'on puisse admettre que ce serait au bénéfice de la grande majorité de pouvoir lever ce secret du rôle fiscal pour permettre aux communes de mieux gérer tout ce qui sera mis à disposition de la collectivité et de leurs habitants. Je vous remercie de voter oui à ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame le rapporteur de minorité. La parole est à M. Gros, à qui il reste une minute trente.

M. Jean-Michel Gros (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président, ce sera très bref. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais répondre à M. Deneys concernant l'audition de l'Association des communes genevoises. S'il avait lu l'entier de mon rapport, il aurait remarqué que M. le président de l'Association des communes genevoises ne s'exprimait qu'à titre personnel, parce qu'il n'avait pas pu consulter ses membres. D'autre part, il était persuadé que la majorité des communes, à l'heure actuelle, ne souhaitait pas ces informations. Ces choses nous ont été confirmées par la suite. Et d'ailleurs, le président de l'ACG regrettait que notamment les petites communes ne veuillent pas connaître les contribuables, alors que c'était probablement pour elles que ça aurait pu avoir une certaine utilité. Mais, c'est un fait, la majorité des communes ne veut pas le savoir.

D'autre part, le département des finances a conclu comme cela: «Les représentants de l'administration fiscale ne voient pas clairement en quoi le fait de connaître les noms des contribuables pourrait mieux aider à préparer le budget.» Il faut savoir que, même pour annoncer des déménagements de contribuables importants... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est pratiquement ingérable vu que, par exemple, à l'heure actuelle, certains contribuables - et notamment des contribuables importants - n'ont même pas encore rempli leur déclaration 2006. Donc vous voyez qu'au jour où l'on envoie des renseignements de ce type aux communes, eh bien c'est complètement inutile pour l'élaboration de leur budget. Ce n'est donc qu'un projet de loi de voyeurisme, comme l'a dit M. Jornot tout à l'heure.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à Mme Rochat et je vous demanderai d'avoir quelques minutes d'attention, ce sont les dernières de la soirée.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. J'interviendrai extrêmement rapidement. Comme cela a été rappelé, évidemment, ma fibre d'ancienne magistrate en charge des finances ne peut que vibrer au son de ce projet de loi. Si l'objectif est clairement identifié, malheureusement - je dois vous l'avouer - ce projet de loi ne permettra pas de l'atteindre. Si l'objectif est de permettre aux petites communes - comme l'a rappelé M. Jean-Michel Gros - de gérer au mieux leur budget et d'anticiper éventuellement le départ ou l'arrivée d'un contribuable important, je peux vous dire que, pour une grande commune, on dispose vraiment d'autres moyens pour être en mesure de déceler les fraudeurs. Et je peux vous parler d'expérience, on l'a fait. Sans ce projet de loi, tout est donc possible, et l'administration fiscale cantonale est assez performante pour aider, le cas échéant, les communes. On a rattrapé énormément de contribuables sur la commune de Thônex, je peux vous l'assurer.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter l'entrée en matière de ce projet de loi 9953.

Mis aux voix, le projet de loi 9953 est rejeté en premier débat par 56 non contre 27 oui.

Le président. Nous sommes arrivés à la fin de notre session. Je vous souhaite à toutes et à tous une bonne nuit et un bon week-end.

La séance est levée à 23h.