Séance du vendredi 18 décembre 2009 à 14h
57^e législature - 1^re année - 3^e session - 15^e séance

Suite du deuxième débat (livre rouge)

Budget de fonctionnement (suite)

CHAPITRE 6: INTERIEUR ET MOBILITE (suite)

(Anciennement: territoire)

Direction générale de la mobilité (Rub. 06.03.00.00) (suite)

Le président. Nous en étions restés à l'amendement du MCG à la ligne 367.00114: «Indemnités à la SCNF pour les trains régionaux: -600 000 F».

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Nous en sommes toujours à l'indemnité à la SNCF pour les trains régionaux. Nous avons entendu des choses magnifiques - mais magnifiques ! - concernant le MCG. Ne pas donner 600 000 F de subvention aux Chemins de fer français, c'est ne pas encourager le transport à Genève ? A moi la peur ! (Brouhaha.) J'ai entendu les Verts me dire que les trains - c'était l'ancienne micheline, pour la citer - dont la fréquence est d'un par demi-heure, étaient pleins. C'est une demi-vérité. Ils sont pleins deux fois par jour: une fois à 8h le matin, une fois à 17h. Pour le reste, Madame Emilie Flamand, si vous voulez venir avec moi passer une demi-journée au bord de la voie ferrée avec un appareil photo, je vous montrerai que, tout le restant de la journée, les trains sont vides ! Je n'ai pas peur de l'affirmer; étant régulièrement dans la région, j'ai eu tout loisir de le voir autant durant la semaine que le week-end !

Par ailleurs, pourquoi est-ce que Genève devrait payer la SNCF pour des trains qui permettent à des frontaliers de rapporter 6 milliards par année à la France ?! Mais c'est aberrant ! Rien que la TVA représente déjà plus d'un milliard d'impôts. Et je ne parle pas du reste: la construction d'appartements, la construction d'une vie sociale dans la région, qui était sinistrée sans Genève. Nous avons toujours vécu avec des frontaliers; cela remonte au temps des Romains. La Regio Genevensis n'est pas nouvelle: elle a toujours existé ! La ville et l'arrière-pays ont toujours vécu ensemble. Mais quand l'arrière-pays est peuplé de chômeurs qui envahissent Genève, non ! La France exporte son chômage, et on va encore lui payer le transport ?! Mais laissez-moi rire ! Le MCG a une constante dans sa politique: que les Français fassent un effort ! Parce que les Français ne payent rien sur le CEVA. Ils payent une infrastructure chez eux. Enfin, c'est quand même la moindre des choses de construire des gares dans son pays ! Avec tout l'argent qu'on leur donne, s'ils ne sont pas capables de faire cela... Certes, on ne sait pas ce que Paris fait avec l'argent qu'il pique dans la région, mais je dois dire qu'il n'y a pas beaucoup de retours.

Je voudrais revenir sur ce que M. Gillet disait tout à l'heure. Il évoque des frontaliers en parlant de Suisses allant habiter en zone française ou vaudoise. Monsieur Gillet, les permis frontaliers sont décernés à des étrangers qui habitent dans la zone frontière; les Suisses qui vont habiter en France n'ont pas de permis frontaliers. Alors quand on ne connaît pas ses dossiers, on s'abstient de raconter des bêtises dans cet hémicycle !

J'aimerais dire ensuite que ne pas financer la SNCF est la moindre des choses, parce que c'est tellement bien organisé ! L'autre jour, je me trouvais à Annemasse; un ami avait besoin d'un train. Je signale au passage que j'ai aussi des amis français; les Français ne sont pas nécessairement mauvais ni bons. Ce que l'on dénonce, c'est l'abus du système; mais ce n'est pas du racisme, loin de là ! Alors quand cet ami attend son train pour aller à Bellegarde, que découvre-t-on ? Les chemins de fer ne sont plus capables de mettre un train à disposition et, à 17h ainsi peut-être qu'à 9h, c'est un bus qui va d'Evian à Bellegarde ! Alors les 600 000 F pour la SNCF, j'aimerais voir à quoi ils servent.

D'autre part, on sait maintenant que Genève a offert des bus pendant un certain temps à la Haute-Savoie pour arriver à desservir le bassin de Genève. Parce que la Haute-Savoie n'est pas capable de s'équiper en bus ! Et que, aujourd'hui que l'on en manque, c'est Lausanne qui nous en prête ! Alors on a de la chance d'avoir les Vaudois afin de pouvoir faire notre travail ici, parce que ce ne sont pas les Français qui nous aident !

Donc, il s'agit de remettre l'église au milieu du village. Quand des places de P+R à 120 F par mois comprennent un abonnement TPG à 70 F et un parking, j'aimerais savoir qui a un parking à Genève pour 40 F par mois, qu'il vienne le dire ! Personne ! Alors la Fondation des parkings rend service... (Remarque.) Oui ça vient, cher collègue, ne t'en fais pas ! Je veux dire par là qu'il faut arrêter de dire que nous ne sommes pas conséquents. Nous le sommes avec nous-mêmes, mais nous ne voulons pas dilapider l'argent du Genevois. Le pauvre citoyen de Genève, qui est déjà prétérité, subissant un dumping salarial en raison de la venue de travailleurs bon marché, se doit encore de payer le transport des gens qui lui piquent son travail ! Mais où va-t-on ?! C'est véritablement indécent de tenir un discours de ce genre ! Quand je l'entends dans la bouche des Verts et des socialistes, cela me fait peur ! Au parti libéral, c'est normal: de toute façon, c'est le patronat qui en profite. Mais de là à ne pas défendre le citoyen de Genève, c'est inadmissible !

En plus de cela, il y a encore ceci: quand on construit des autoroutes et des lignes de tram pour permettre la mobilité à l'intérieur du canton, je n'ai encore jamais vu Genève recevoir une subvention de la France ! Alors je ne vois pas pourquoi nous allons, nous, subventionner les Français qui viennent travailler à Genève. Je vous rappelle: 6 milliards par année !

A propos des impôts rétrocédés et des impôts que l'on accumule, j'aimerais juste faire un aparté. Il y a 800 millions d'impôts... (Commentaires.) ...d'impôts à la source, mais cela ne fait que 600 millions sur les frontaliers français. On rétrocède 200 millions... (Remarque.) ...il reste 400 millions. Or si nous n'avions pas ces impôts, la France rétrocéderait à Genève 4% sur 6 milliards, ce qui fait 240 millions. On gagnerait à peu près 100 millions sur la RPT. Le total fait 340 millions. Donc nous ne sommes pas tellement bénéficiaires d'encaisser ces impôts. C'est Genève qui décide si l'on veut continuer selon ce système. (Brouhaha.) Pour le moment, on a pris cette option. C'est bien que Genève le fasse, mais il ne faut pas croire que c'est un enrichissement pour Genève. C'est une très faible contribution...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Claude Jeanneret. ...qui ne couvre, et de loin pas du tout, les charges supplémentaires dues à l'afflux de frontaliers. Si la France exporte son chômage à Genève, elle pourrait au moins avoir la décence de subventionner les trains qui leur permettent de venir et de subventionner Genève pour tout ce qu'on leur apporte !

Voilà, je demande simplement que l'on accepte cet amendement, pour bien faire comprendre que ce n'est pas décent d'utiliser des documents volés contre la Suisse et de demander encore des subventions pour un train qui devrait être de leur ressort.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle à M. Bavarel que la liste est close. La parole est à M. Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Comme l'amendement suivant porte sur la même problématique des transports transfrontaliers et des subventions, je renonce et conserve mes propos pour tout à l'heure.

Le président. Parfait, je crois que c'est très sage ! Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Pour commencer, je rappellerai simplement au MCG qu'il ne s'agit pas du GLT, comme on peut le lire dans le texte de son amendement, mais du GLCT, c'est-à-dire du Groupement localisé de coopération transfrontalière. Donc renseignez-vous déjà un peu sur ces organes qui permettent justement de travailler, ensemble, dans la région pour partager les frais. De plus, le GLCT concerne non pas cet amendement, mais le prochain dont nous allons discuter.

Il ne s'agit pas là de subventionner les Français, mais de payer pour ce que l'on utilise. Ainsi, ces 600 000 F sont seulement la part de Genève, qui va de la frontière jusqu'à la gare, aux Eaux-Vives. C'est bien cela qui est compris. Alors si vous voulez que le train s'arrête à la frontière, il faut voter cet amendement ! Je pense qu'il est plus sage que les personnes viennent jusqu'à la gare aux Eaux-Vives et puissent bénéficier de ce transport public au lieu d'être dans une voiture ! (Remarque.) C'est ce que vous contestez. Donc je vous invite fermement, Mesdames et Messieurs, à rejeter cet amendement.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je mets aux voix l'amendement du MCG à la ligne 06.03.00.00 367.00114: «Indemnités à la SNCF pour les trains régionaux: -600 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 16 oui.

Le président. Nous sommes à la ligne 06.03.00.00 367.00402: «GLCT: Participation au déficit des lignes TC transfrontalières + fonctionnement», où nous sommes saisis d'un amendement qui demande -2 000 000 F, et non pas -3 277 000 F comme indiqué dans le texte de cet amendement. En effet, je rappelle que la commission a déjà amendé ce point: nous en sommes à 2 000 000 F, puisque la somme de -1 277 000 F a déjà été adoptée en commission. Vous trouvez cela à la page 172 du rapport. La parole est à M. Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, voici encore un amendement qui sera qualifié de «stupide», pour reprendre l'adjectif utilisé par un député socialiste. Personnellement, je ne pense pas qu'il soit stupide d'utiliser avec discernement l'argent de nos contribuables. Mais j'aimerais d'abord, puisque le sujet est le même que celui de l'amendement dont on vient de parler, rappeler que, contrairement à ce que certains essaient de faire croire, le MCG ne prône en aucun cas le démantèlement des transports en communs ! Il n'est absolument pas question de renoncer à faire venir les travailleurs frontaliers à Genève en transports publics, bien évidemment pas ! Il n'y a pas de contradiction de la part du MCG à mettre en avant une priorité à l'emploi pour les résidents genevois et à dire simplement que les Français, qui bénéficient aussi de ce travail transfrontalier, mettent la main au porte-monnaie et financent aussi les infrastructures nécessaires, afin de permettre à ces travailleurs frontaliers de venir travailler chez nous. Donc, que l'on arrête d'accuser le MCG d'avoir un double discours. Le discours est clair, uniforme. La question est bien de savoir qui doit payer pour ces transports en commun.

Il n'est pas non plus question de mettre des barrières, puisque nous considérons précisément qu'il doit y avoir une coopération entre la Suisse et la France... (Brouhaha.) ...afin de permettre précisément à ces transports en commun... (Brouhaha.) Je continue, Monsieur le président ? (Le président agite la cloche.) Merci, Monsieur le président ! Vous me rajouterez dix secondes à mon temps de parole.

Je pense que nous devons effectivement travailler ensemble avec les Français, comme le dit Mme la conseillère d'Etat. Mais travailler ensemble signifie également participer, en commun, aux coûts de ce travail ! Nous avons tous des amis toujours prêts à venir faire la fête avec nous, mais lorsque l'addition est présentée à la fin du repas, ce sont toujours les mêmes qui payent ! Voilà le problème, vous comprenez ! La question n'est pas de savoir si nous sommes prêts à manger ensemble, bien sûr que les Français sont prêts à venir autour de la table prendre un bon repas avec nous, la question est de savoir pourquoi c'est toujours nous qui devons finalement passer à la caisse et payer l'addition. C'est vrai que la Suisse est un pays de vaches. De là à penser que c'est un pays de vaches à traire, il n'y a qu'un pas.

Je pense qu'il faut avoir la tête sur les épaules. Ce n'est pas parce que nous considérons que chacun doit faire un pas dans la même direction pour le bien commun, qui est précisément d'alléger cet afflux massif de véhicules privés, qui viennent quotidiennement asphyxier notre canton, que c'est la Suisse qui doit participer - je cite le libellé - «au déficit des lignes transfrontalières». Est-ce que les Français participeront au déficit, budgété à 32 millions par année, du CEVA, voté par le peuple ?

Une voix. C'est faux !

M. Mauro Poggia. Evidemment pas ! Ces 32 millions sont budgétés, sont clairs dans la loi. Donc nous allons assumer ce déficit de fonctionnement, nous, les contribuables de ce canton. Et les Français ne participeront pas.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi nous considérons que ces sommes... (Commentaires.) ...seraient mieux investies pour des projets qui tiennent à coeur à la population de ce canton. Je ne veux pas me répéter, mais il y a des personnes âgées, qui seront de plus en plus nombreuses, dont nous ferons un jour partie - évidemment si Dieu nous prête vie. Donc nous devons mettre l'argent là où il doit aller ! Des décisions populaires ont été prises dans le cadre d'initiatives qui ne sont toujours pas exécutées, cependant on finance un déficit des lignes de transports de France voisine, ce qui n'est pas acceptable.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Dominique Rolle.

Mme Dominique Rolle (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, évidemment, j'ajouterai que l'effet pervers de ce système favorise l'emploi de frontaliers, donc contribue à discriminer une fois de plus les travailleurs genevois. Je pense que, du moment que l'on y est, pourquoi ne pas demander directement un rattachement à la France, ainsi les problèmes seraient réglés ! Nous ne sommes pas là pour payer les déficits chroniques des infrastructures françaises.

Une voix. Excellent !

Le président. Merci, Madame la députée. Le Bureau clôt la liste. Restent à intervenir: M. Deneys, M. Bavarel, Mme Künzler, MM. Weiss, Gillet et Golay. La parole est à M. Deneys.

M. Roger Deneys (S). Monsieur Poggia, vous faites tout à coup un effort pour dire que vous et le MCG êtes en faveur des transports publics. (Commentaires.) Mais je résume... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le MCG est contre le CEVA; le MCG est en faveur de la traversée du lac; le MCG est pour une troisième voie sur l'autoroute; le MCG est contre le contrôle du stationnement - amendement déposé par des policiers; le MCG est contre le financement des transports publics transfrontaliers... Mais à part cela, il est en faveur des transports publics, bien entendu ! Eh bien, c'est très simple, avec la politique du MCG, toutes les Genevoises et tous les Genevois vont subir les conséquences et les nuisances d'un trafic individuel massif !

Bien entendu... (Exclamations.) ...votre réflexion concernant les emplois peut être en partie légitime. Je pense que l'on peut se demander pourquoi autant de Genevois ne trouvent pas d'emploi à Genève aujourd'hui et pourquoi certains frontaliers donnent parfois l'impression d'être privilégiés. On peut se poser la question ! Mais j'aimerais vous rappeler, Mesdames et Messieurs du MCG, qu'il faut aussi balayer devant votre porte ! En l'occurrence, on a le souvenir - c'était dans la presse - que l'ancien président du MCG, M. Jost, a eu des problèmes avec la justice, parce qu'il employait des frontaliers, et en plus il ne les payait pas correctement. (Commentaires.)

Je vous rappellerai encore le souvenir de l'un de vos anciens collègues... (Brouhaha.) ...au demeurant un excellent député, M. Clairet, boulanger - une bonne pâte ! (Protestations.) M. Clairet a eu quelques problèmes - dans la presse - parce qu'il a été relevé qu'il employait beaucoup de frontaliers ! Je ne veux pas lui jeter la pierre, ce n'est pas le but. Le but est de savoir pourquoi un employeur à Genève emploie des frontaliers alors qu'il pourrait employer des Genevois. C'est, je pense, une bonne, une vraie question... (Commentaires.) ...mais à partir du moment où l'on pose la question... (Remarque. Le président agite la cloche.)

Le président. On laisse parler le député Deneys ! (Commentaires.)

M. Roger Deneys. ...je ne vois pas par quelle réflexion intellectuelle un peu particulière le MCG arrive à la conclusion que les Genevois trouveraient davantage de travail en supprimant le budget à la Fondation des parkings, voire en supprimant le financement transfrontalier des transports publics ! Là, je ne vois pas pourquoi les Genevois trouveraient tout à coup plus de travail. La réflexion sur l'emploi mérite d'être menée, mais certainement que les solutions que vous évoquez - qui n'en sont pas, mais qui sont simplement un appel au transport individuel privé et donc motorisé - sont simplement surréalistes.

Aujourd'hui même on est en train de vivre le Sommet de Copenhague et de se préoccuper de la manière de diminuer les consommations individuelles, d'énergie notamment, pour essayer de sauver notre planète; alors, si l'on veut des transports publics pour renoncer à se déplacer individuellement avec une voire deux tonnes de ferraille autour de soi, il faut simplement financer les transports publics pour faire changer les habitudes ! La question de l'emploi, oui, doit être posée. Mais ce n'est pas avec une gestion fallacieuse de la mobilité que vous allez répondre à ces problèmes. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts refuseront cet amendement et ont fait quelques constats. Nous ne reviendrons jamais à la Genève de 1920. Vous pouvez mettre cent députés MCG dans cette salle, les accords internationaux resteront valables. Vous pourrez dire ce que vous voulez, c'est uniquement de l'agitation. Nous sommes, nous, dans une communauté de destin, avec nos voisins Français, qui vivent dans le même bassin que nous. Nous avons à Genève un problème de circulation et de mobilité ! Afin d'améliorer la fluidité pour les gens qui ont besoin de leur voiture, soit les entreprises qui doivent livrer, soit les personnes à mobilité réduite - qui en ont impérativement besoin - il faut opérer un transfert modal et qu'une partie des gens venant en voiture prennent un autre transport. Une partie d'entre eux habitent de l'autre côté de la frontière; qu'ils soient Suisses, Français, Européens, tout cela dépend d'accords internationaux, qui sont en vigueur à l'heure actuelle. Nous voulons améliorer la situation de la circulation ici et, donc, favoriser un transfert modal. Nous souhaitons que les gens qui le peuvent aient la possibilité de prendre des transports en commun, de sorte que, dans notre collectivité, la circulation soit plus fluide. Voilà l'objectif !

En deuxième lieu, nous tenons à redire nos convictions à nous. C'est ce bassin dans lequel nous vivons - l'entier de bassin - qui participe à la prospérité de Genève. C'est avec les gens de cette région-là que nous entendons construire Genève et continuer à vivre notre prospérité. Ce sont nos convictions profondes.

Nous aimerions aussi dénoncer le fait que, à force de susciter des conflits entre Genevois et Français, de manière totalement insupportable, vous allez finir par provoquer des luttes extrêmement fortes qui vont nuire à nos concitoyens - suisses - qui habitent en France et aux Français qui habitent en Suisse et travaillent aussi ici. J'ai envie de pouvoir, dans cette région, choisir l'endroit où je veux habiter. Si je veux habiter de l'autre côté de la frontière, aujourd'hui j'ai le droit de le faire. J'aimerais bien que ce ne soit pas à cause d'une montée de pression de la part d'un groupe politique dans ce parlement que je me retrouve à terme empêché d'aller vivre où je le souhaite dans la région dans laquelle je vis et je travaille.

Mesdames et Messieurs, pour toutes raisons, le groupe des Verts vous demande de refuser très fermement cet amendement. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, bis repetita. Nous avons commencé le débat sur les trains, nous le continuons avec les transports publics routiers, mais ce sont exactement les mêmes arguments qui sont utilisés. Alors on ne reviendra pas sur ce qui a été dit ce matin. Voici simplement trois points.

Le peuple qui nous a élus nous a effectivement donné le mandat de prendre soin des intérêts du peuple genevois et des habitants de ce canton. J'ai personnellement eu plus de voix que tous les députés MCG ici présents. (Commentaires.) A ce titre, je peux vous dire que j'entends être fidèle au mandat qui m'a été donné de prendre en considération les habitants de ce canton. Or prendre les habitants de ce canton en considération signifie aussi s'occuper des intérêts de ceux qui sont de l'autre côté de la frontière - Genevois compris, fonctionnaires genevois compris ! A ce propos, je suis fier d'avoir été de ceux qui ont proposé que l'on abolisse l'interdiction pour les fonctionnaires de résider hors du canton.

Aujourd'hui, nous avons affaire, comme l'a dit mon collègue Vert, à un monde dans lequel Genève est partie d'un pays. Ce pays a adopté, y compris le canton de Genève, les accords sur la libre circulation. Il a adopté les accords de Schengen: nous pouvons aller de l'autre côté de la frontière; ceux qui habitent de l'autre côté de la frontière peuvent venir ici habiter, travailler. A ce titre, nous devons faciliter les conditions de déplacement. Or aller dans le sens de cet amendement, c'est rendre plus difficile les conditions de déplacement et, au passage, attenter à l'environnement, auquel tous les partis, je crois, y compris le MCG, sont sensibles.

J'ajouterai un dernier point, dont Mme la conseillère d'Etat a cursivement rappelé l'importance, à savoir qu'il s'agit ici de la partie sur le territoire genevois que nous finançons. Donc nous nous occupons de nos affaires ! Par conséquent, refuser cet amendement, c'est vouloir continuer à s'occuper avec un sens des responsabilités de nos affaires. Voilà pourquoi les libéraux le refuseront.

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, définitivement, le MCG ne peut pas vouloir tout et son contraire. Il n'a pas arrêté, durant la législature précédente, de critiquer les problèmes du trafic, de la surcharge de trafic, les bouchons dans les villages frontaliers à la périphérie de notre canton. Et lorsqu'il s'agit de développer ou de maintenir les prestations des lignes qui précisément déchargent ce trafic, alors on veut couper ces prestations.

Les transports publics, par définition, sont déficitaires. Nous le savons, puisque nous revoterons, je l'espère sous peu, le nouveau contrat de prestations des transports publics. Là, nous sommes effectivement en présence d'un établissement public autonome largement subventionné par l'Etat. Par définition, ces lignes, qu'elles soient sur notre territoire ou transfrontalières, sont déficitaires. S'il n'y avait pas de soutien de l'Etat, nous ne pourrions pas poursuivre ces prestations. Je sais que, parallèlement, vous souhaitez la gratuité des Transports publics pour certaines catégories de la population. Là encore, il faut savoir ce que nous voulons. Si nous ne souhaitons plus soutenir ces lignes transfrontalières, alors il faut décupler le prix du billet. Ce n'est pas une politique cohérente sur le plan de l'agglomération telle que nous la concevons aujourd'hui.

Il est important de pouvoir poursuivre ces prestations pour ces lignes transfrontalières, qui sont fondamentales, encore une fois, et qui vont dans le sens de ce que vous souhaitez, c'est-à-dire assainir ces bouchons, cette surcharge de trafic, dans les communes périphériques de notre canton.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je rappellerai au parlement que, à la commission des transports, et ailleurs, le MCG a toujours défendu le développement des transports publics, du réseau TPG à Genève. Je défie quiconque dans cette salle de pouvoir reprocher au MCG d'avoir contesté le contrat de prestations des Transports publics genevois, de ne pas avoir voulu développer le pont de la rade, la troisième voie CFF, la troisième voie autoroutière. Nous, Monsieur Deneys, au contraire de vous, nous voulons une complémentarité des transports publics à Genève voire au niveau de la Confédération. Vous, vous ne défendez que vos pistes cyclables, et c'est tout ! Cela ne se limite qu'à cela ! En commission ou ailleurs, il n'y en a que pour le vélo ! Le reste ne doit pas exister. Pour vous, Monsieur Deneys, une voiture est une voiture de trop.

Je l'ai dit, on a toujours voulu développer les transports publics. On est aussi d'accord de développer les lignes transfrontalières, mais pour autant que celles-ci soient payées aussi par les Français. On n'a pas à couvrir leur déficit. Sinon, on les considère comme des pique-assiette, ce qui est le cas aujourd'hui. Ou alors, s'ils n'ont pas les moyens de couvrir leurs propres infrastructures, on considère la chose autrement; et là, on fait un pas vers vous, Messieurs les socialistes et les Verts, on les considère comme un Etat du Tiers Monde et on les inscrit au budget dans le 0,7% pour le Tiers Monde... On comprendra alors qu'il faut les aider ! Donc on fait un pas vers vous, mais alors on change ces lignes dans le budget et on les inscrit dans le 0,7%, comme vous le souhaitez tellement pour tant de pays.

Aujourd'hui, on paie 194 millions pour la France; on arrive à 4 millions pour leurs transports publics. Où cela va-t-il s'arrêter ?! A un moment donné, il faut savoir dire stop. S'ils ne veulent pas faire d'infrastructures, eh bien les Français s'arrêteront à la douane et prendront nos transports publics depuis nos réseaux à nous. C'est tout ! Les citoyens genevois ont d'autres priorités que de toujours s'occuper des Français, des frontaliers, etc. On n'en fait que pour eux ! Aujourd'hui, c'est... (Brouhaha.) ...du dumping salarial, du dumping de compétences, au préjudice des citoyens genevois.

M. Bavarel parle de prospérité pour un ensemble. La prospérité, pour nous, doit se limiter surtout, dans un premier temps, au niveau local ! Nous avons plus de 16 000 chômeurs; 15 000 demandeurs d'emploi ne sont pas inscrits au chômage, et l'on sait pour quelles raisons, puisque l'on a supprimé certaines possibilités pour qu'un jour... Mais je ne vais pas venir sur ce débat. Tout cela pour vous dire que, pour nous, la prospérité commence déjà là où les résidents genevois en ont besoin. Il ne s'agit pas de travailler à la prospérité des pays voisins ! Nous défendons les citoyens genevois, vous le savez, et nous continuerons à le faire.

Une voix. Bravo Roger ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Claude Jeanneret, qui n'est pas obligé d'utiliser ses sept minutes, mais qui a le droit de le faire, naturellement !

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Cela dépend de mon inspiration ! (Commentaires et rires.) Ne vous inquiétez pas !

Je reviens sur ce qu'a dit M. Golay. Je pense que c'est une vérité profonde. Nous avons des priorités à Genève: assurer l'emploi à ceux qui l'ont perdu. Ils ne l'ont pas nécessairement perdu à cause de l'afflux de population vivant sur la frontière. Mais, en tout cas, s'ils n'ont pas retrouvé un emploi, on peut dire que c'est en raison de cette situation.

En parlant des 600 000 F, oser nous reprocher notre refus de payer une mauvaise gestion des transports en France pour importer en Suisse de la main-d'oeuvre qui lui rapporte des millions et des milliards, cela m'affole un peu ! Ce sont de nouveau les pauvres travailleurs suisses qui peinent, qui sont soumis au dumping salarial, à toutes ces contraintes, qui doivent encore payer pour importer leurs concurrents ?! Mais vous vous rendez compte, Mesdames et Messieurs ? Ce que vous proposez là est absolument scandaleux pour votre électorat !

D'autre part, au sujet de ces 600 000 F, ne galéjons pas. Quand Genève organise les transports avec des bus en France que l'on offre à la France, cette dernière ne nous subventionne pas pour cela. Ce sont les TPG, que nous payons ici ! Et comme disait très bien Roger tout à l'heure, lorsque les Français n'ont pas les moyens d'avoir des transports pour venir travailler à Genève, eh bien qu'ils laissent leur voiture à la frontière - on a des P+R pour cela - et qu'ils utilisent les moyens de transport genevois.

Je pense que la priorité pour nous est de développer encore et toujours plus les petites routes de contournement du canton et les transports publics, parce que c'est là que nous devons mettre notre effort, de sorte que Genève soit bien desservi sur tout son territoire, et non pas de subventionner - et je dis bien «subventionner» - des gens dont on ne contrôle pas les comptes ! Quand il y a une subvention à Genève, selon la LIAF, la subvention est subsidiaire. Je vous défie d'avoir reçu les comptes de la SNCF pour savoir si les 600 000 F sont subsidiaires ou pas ! On donne de l'argent sans savoir où il va. C'est absolument scandaleux ! On est en train de pomper de l'argent sur le Genevois avant de lui donner le service élémentaire auquel il a droit.

On doit encore développer les transports publics à Genève, et d'une manière intense. On a parlé du CEVA tout à l'heure: ce n'est pas un transport public dont les Genevois ont l'utilité, c'est un train régional. Un train est fait pour les longues distances, non pour des étapes. La preuve est que l'on dit qu'il ne va pas s'arrêter tous les quinze mètres, contrairement à un tram. Il va beaucoup plus vite ! (Remarque.) Cela ne sert à rien, mais on en reparlera dans quelques années.

Cela n'empêche pas que, quand on parle de ces 600 000 F, qui sont tellement importants aujourd'hui, lorsque l'on va construire le CEVA, pendant quatre ans, il n'y aura plus ce train ! (Commentaires.) Ah oui, 2 millions, pardon ! (Remarque. Rires.)

Le président. Vous avez terminé ?

M. Claude Jeanneret. J'ai de la chance d'avoir un assistant de première valeur, et il n'y a qu'une lettre qui nous sépare, ce qui fait que je pense que...

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le rapporteur ?

M. Claude Jeanneret. Je demande donc d'accepter cet amendement. Il est important que le citoyen genevois, vivant ici, comprenne que le parlement n'a pas envie de le faire payer uniquement pour les autres, mais de s'occuper de sa situation à Genève et de la précarité que certains ont subie à cause de cette situation !

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Je crois que les dix-sept représentants du MCG ne comprennent pas que Genève est une capitale économique, une capitale d'une région d'environ 800 000 habitants, et que les travailleurs frontaliers contribuent évidemment à faire vivre l'économie genevoise, de même qu'ils contribuent à la prospérité de Genève. Vous l'avez dit, comme d'autres tout à l'heure, ces frontaliers payent des impôts à Genève, et une partie de ces derniers, c'est logique, sert à financer les infrastructures qui leur permettent de venir occuper leur place de travail. Donc, si nous ne voulons pas étouffer sous nombre de voitures, il faut bien sûr inciter les gens qui viennent de loin à se déplacer en transports publics. Il s'agit de la qualité de la vie à Genève. Et l'objectif de ces indemnités, qu'elles soient relatives aux trains ou aux bus, est relativement simple. Il ne s'agit pas de payer pour les Français, il s'agit de payer pour Genève, pour les Genevois, pour la qualité de la vie à Genève. Et le peuple genevois est d'accord avec cette théorie, sinon il aurait dit non au CEVA il y a quelques semaines !

Vous parlez de constante dans vos propos. Mais vous commencez sérieusement, Mesdames et Messieurs, à nous fatiguer avec vos arguments à deux balles sur les frontaliers ! (Remarque.) Je propose que vous déposiez une motion auprès du Conseil d'Etat pour l'inviter à fermer pendant vingt-quatre heures les frontières... Eh bien, je vous assure que voterai cette motion car j'aimerais voir ce qui se passe ! Je suis persuadé que si l'on ferme la frontière le matin à 8h, l'Hôpital s'arrête de tourner à 9h; qu'il n'y a pas un chantier sur trois qui peut démarrer; et qu'il n'y a pas un restaurant sur deux qui servira un plat du jour à midi. Il faut refuser cet amendement !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements et commentaires.)

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Je crois qu'il faut revenir à l'amendement et à ce qu'il propose. En fait... (Remarque.) ...c'est la suppression des lignes D, F et V, donc des lignes qui profitent typiquement aux Genevois ! Ce sont des lignes transfrontalières. Nous avons fait une proposition; M. Poggia était tout à fait d'accord, puisqu'il dit qu'il faut coopérer avec les Français, et c'est exactement ce que nous faisons: nous avons un groupement transfrontalier de coopération pour organiser les transports publics en commun. Et ces lignes-là, nous les payons au kilomètre ! C'est-à-dire que le coût des prestations est partagé exactement au kilomètre. Ainsi, la partie suisse est payée par les Suisses, la partie française, par les Français.

Par ailleurs, je crois que vous êtes assez ignorants des actions des Français dans la région. Je rappellerai simplement que la région Rhône-Alpes met plus de 200 millions d'euros par an pour les transports publics. Et dans cette coopération transfrontalière, les prestations que nous payons sont pour la ligne D, que vous avez peut-être déjà prise à la Jonction pour aller à la Praille. Donc, en fait, ces prestations sont totalement au service des Genevois, à l'intérieur même de la frontière, et permettent de prolonger le bus au-delà de la frontière, ce qui est aussi un avantage pour les Genevois - en effet, un jour, vous avez peut-être envie d'aller jusqu'à Saint-Julien, au marché, ou à Ferney. Et pendant tout le trajet de la ligne de Cornavin à Ferney, il y a des arrêts sur le territoire genevois, que je sache ! C'est exactement cela que l'on paie avec cette prestation.

Par conséquent, je vous invite fermement à rejeter cet amendement, parce que ce serait dommage de supprimer trois lignes de bus sur le territoire genevois. Je crois que personne ne le souhaite.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je vais donc soumettre cet amendement à la ligne 06.03.00.00 367.00402: «GLCT - Participation au déficit des lignes TC transfrontalières + fonctionnement: -2 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 66 non contre 15 oui.

Le président. Nous quittons la direction générale de la mobilité pour passer à la direction générale de l'environnement.

Direction générale de l'environnement (Rub. 06.04.00.00)

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement du MCG à la ligne 364.00314: «Subventions pour l'encouragement à l'utilisation d'énergies renouvelables et à l'utilisation rationnelle de l'énergie: -5 000 000 F». La parole est à M. Jeanneret.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Effectivement, cela peut surprendre de voir que l'on va diminuer ou supprimer une subvention pour l'encouragement de l'utilisation d'énergies renouvelables. J'aimerais simplement rappeler un élément: ce n'est pas une suppression d'une subvention pour une utilité, c'est la suppression d'une «sursubvention» pour quelque chose qui devrait déjà être en route.

Je rappelle que lorsque les Services industriels ont surfacturé l'électricité et qu'ils ont été condamnés par la Confédération à rembourser l'argent aux consommateurs genevois - ce qu'ils ont fait avec pas mal de mauvaise volonté - sur 42 millions, 21 millions ont été détournés de leur retour aux consommateurs, précisément pour être réservés à l'économie et à l'utilisation rationnelle des énergies. Or ces 21 millions de francs n'ont pas encore été totalement utilisés. Nous pensons donc que ce budget de 21 millions - voté en 2006, cela fait quatre ans - est encore largement à disposition pour continuer le travail et qu'il est inutile aujourd'hui d'augmenter ce montant de 5 millions, lesquels peuvent être nettement plus appropriés au niveau des EMS, notamment, qu'à ce travail.

Rappelons tout de même que les Services industriels dégagent du bénéfice, qu'ils ont hérité de 21 millions - qu'ils auraient dû rendre à la population pour faire ce travail - et que, dès lors, il n'est pas décent de pomper de nouveau de l'argent sur les impôts versés par les citoyens, à qui l'on fait payer deux fois le même service. Voilà pourquoi je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, d'approuver cette demande d'amendement.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, comme l'a dit M. le député Jeanneret, il ne s'agit pas de retirer 5 millions aux Services industriels de Genève. Il s'agit simplement d'être raisonnables, parce que nous avons un budget à voter - nous sommes là pour cela - et qu'il y a certaines priorités qui, jusqu'à maintenant, ont été mises en deuxième position parce que le Conseil d'Etat considérait ne pas avoir les moyens pour les assumer. Vous savez de quoi je veux parler: l'initiative 125 pour les EMS. On considère n'avoir toujours pas suffisamment d'argent pour respecter la volonté populaire, mais on attribue 5 millions aux SIG à titre de subvention pour l'encouragement à l'utilisation d'énergies renouvelables ! Or les SIG ont suffisamment, indépendamment de ce qu'a dit M. le député Jeanneret, pour le programme ECO21. La Cour des comptes a dit le 30 octobre 2009, c'est-à-dire tout récemment - donc il faut en tirer les conclusions qui s'imposent - que le dividende extraordinaire, provenant de la fusion entre EOS et Atel, qui est de 92,1 millions, sera utilisé pour le financement des économies d'énergie et de nouveaux moyens de production en matière d'énergies renouvelables ! Ainsi, il y a 92,1 millions, auxquels nous ne nous attendions pas ! A-t-on réellement besoin d'ajouter 5 millions, simplement parce que c'est dans l'ordre des choses, qu'il faut continuellement verser des sommes en vue d'un but - évidemment louable et auquel toute personne responsable ne peut que s'associer - qui est de développer des énergies ? Bien sûr, se préoccuper de l'écologie aujourd'hui n'est pas un choix de vie: c'est le choix de vivre !

Nous sommes bien entendu, au sein du MCG, sensibles à ces préoccupations. Mais il ne s'agit pas non plus d'oublier que nous avons une population vieillissante, que nous avons une responsabilité à l'égard de cette dernière. Et si nous voulons - plus tard, parce que nous avons un amendement dans ce sens - pouvoir débloquer ne serait-ce que 5 millions en faveur des EMS, il faut bien les prendre quelque part. Et je ne vois pas en quoi nous prétériterions en quelque manière que ce soit les SIG en enlevant 5 millions, alors qu'ils en ont 92,1 selon la Cour des comptes, dans une décision qui a été rendue voilà moins de deux mois !

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau clôt la liste. Restent inscrits: MM. Haldemann, Leyvraz, Deneys, Gillet et Weiss. La parole est à M. Haldemann.

M. François Haldemann (R). Mesdames et Messieurs les députés, de quoi parle-t-on ? Nous parlons d'une subvention visant à inciter l'assainissement énergétique des bâtiments. Or tout le monde sait que le premier gisement énergétique, c'est d'abord les économies d'énergie ! Cette mesure a d'abord été initiée par la Confédération. Elle a été suivie par le canton de Genève et a été un grand succès. C'est pourquoi il faut la prolonger. Aujourd'hui, tout le monde sait que se termine le Sommet de Copenhague. «Penser globalement, agir localement»: c'est justement l'objectif de cette subvention.

Les arguments sont, à nos yeux, totalement irrecevables. On parle d'une subvention octroyée aux SIG; en fait, il s'agit d'une subvention qui a pour but d'assainir les bâtiments et d'en faire des bâtiments bien isolés. Le groupe radical refusera cet amendement et appelle les autres groupes à en faire de même.

M. Eric Leyvraz (UDC). Je rappelle encore une fois que le budget des Services industriels a été, de façon écrasante, adopté hier. Il s'agit de nouveau d'une manoeuvre du MCG contre les Services industriels, consistant à remettre en question le fait que ces 92 millions de francs ont été dépensés pour les énergies renouvelables. C'est un droit des Services industriels d'utiliser ses dividendes comme ils le veulent, et cela a été à nouveau confirmé par le Cour des comptes. Je constate simplement qu'aujourd'hui c'est un combat d'arrière-garde. Nous n'avons pas, présentement, à supporter les élucubrations d'un «conducator» illuminé ! Mais je vois que ses propos seront largement rediffusés par d'autres, alors je dis à cette assemblée de refuser cet amendement, bien entendu. Et j'espère que l'on ne va pas encore discuter des heures de ces amendements qui ne valent pas tripette !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont en faveur d'un financement à la hauteur des ambitions que nous revendiquons en matière sociale pour les EMS et les personnes âgées. Bien entendu, nous sommes aussi en faveur d'un financement des économies d'énergie. (Commentaires.) En effet, aujourd'hui, ce n'est pas incompatible. On a un budget qui permet de faire les deux. Ce sont des choix politiques. On fait des bonis année après année. On choisit de baisser les impôts. Vous avez aussi choisi de baisser les impôts, alors que cet argent pourrait en fait être certainement mieux utilisé pour favoriser des changements de société, notamment dans la prise en charge sociale des catégories défavorisées, pour les chômeurs genevois aussi, et pour les économies d'énergie, qui sont indispensables aujourd'hui.

J'aimerais simplement vous rappeler ceci: si nous vivions toutes et tous sur notre Terre comme nous vivons ici en Suisse, il faudrait deux planètes et demie. Or, bien entendu, nous n'avons pas deux planètes et demie. Donc les économies d'énergie sont indispensables à court terme, et nos processus de décision sont tellement lents que nous sommes en train de ne pas prendre les mesures indispensables dans des délais suffisamment courts.

Mesdames et Messieurs les députés, il s'agit d'une responsabilité à long terme, et les engagements du Grand Conseil et du Conseil d'Etat en faveur des économies d'énergie sont l'une des rares chances que nous accordons aux générations futures pour survivre, peut-être, sur cette Terre. Donc je vous invite, et les socialistes avec moi, à refuser cet amendement complètement surréaliste ! (Applaudissements.)

M. François Gillet (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il faut clarifier une confusion dans laquelle nous entraîne cet amendement du MCG. Il s'agit ici de la politique cantonale en matière d'économie d'énergie, qui est menacée par cet amendement. Heureusement, il n'y a pas que les Services industriels de Genève qui se préoccupent des économies d'énergie et de la promotion des énergies renouvelables ! Nous avons des lois, et nous voterons, je l'espère bientôt, une nouvelle loi sur l'énergie ici à Genève, qui impose à l'Etat de Genève de défendre une politique ambitieuse en matière d'économie d'énergie et d'énergies renouvelables. Il s'agit ici d'une ligne qui concerne cette politique cantonale, et non pas d'une ligne qui concerne les Services industriels de Genève !

Que les Services industriels mènent une politique qui va dans le sens de la promotion des énergies renouvelables est une bonne chose, que nous soutenons. Mais nous avons un service cantonal de l'énergie, qui fait un excellent travail. Et il s'agit de lui donner les moyens, également, de mener cette politique que nous défendons les uns et les autres. Ici, vous confondez complètement les deux choses. Cela n'a rien à voir avec les Services industriels de Genève et il est essentiel de maintenir cet effort du canton dans ce domaine des économies d'énergie et de la promotion des énergies renouvelables.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, juste une remarque de procédure: la plupart des amendements dont nous avons parlé aujourd'hui n'ont pas été discutés à la commission des finances. Ils sont apparus de façon, sinon inopportune, en tout cas impromptue, depuis mercredi et ils n'ont même pas été annoncés ou énoncés quant à leur intitulé ! Cela aurait probablement épargné du temps à notre Grand Conseil si nous en avions été saisis et si nous avions pu en débattre de façon préalable.

Et puis, malicieusement, je me permettrai encore d'ajouter que, si nous devions accepter cet amendement, cela signifierait que nous serions obligés à laisser transiter, à laisser venir davantage d'électrons venant de la France voisine... Je ne sais pas si c'est vraiment souhaitable.

Le président. Merci pour ces précisions. La parole est à M. Jeanneret.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Chers amis, j'entends M. Weiss parler d'électrons français... On vient de lire que la France importe actuellement son électricité, donc nous sommes tranquilles pour quelques jours.

Je voudrais dire qu'il faut relire un peu les arguments que nous avons invoqués. Les Services industriels veulent affecter 92 millions à l'encouragement de l'utilisation des énergies renouvelables et à la recherche, plus les 21 millions qui leurs ont été généreusement alloués à la place d'avoir été restitués aux consommateurs genevois; on en est tout de même à pas mal de millions ! Plus de 113. Et là, de nouveau, amputer le budget de l'Etat, payé par la sueur de nos braves concitoyens - le citoyen genevois n'est là que pour payer - eh bien, remettre une couche de plus de 5 millions: non ! Je crois que le citoyen genevois paie assez. Il paie déjà trop cher son électricité afin de permettre d'avoir 100 millions pour la recherche dans ce domaine, il n'y a pas de raison de lui ponctionner 5 millions de plus ! Loin de nous l'idée de ne pas faire de la recherche; la preuve, c'est que dans les objectifs des Services industriels il est clairement défini qu'ils vont tout mettre en oeuvre pour encourager l'utilisation d'énergies renouvelables et chercher des solutions pérennes.

Pour répondre nos amis socialistes, il ne faut pas non plus toujours jouer sur la peur des gens, même s'il est clair qu'il faut faire quelque chose pour améliorer la situation. La planète existe depuis des milliards d'années - et va encore exister des milliards d'années. Je pense qu'il est clairement nécessaire d'agir, tout le monde doit en prendre conscience, or précipitation n'est pas action ! Et c'est là que vous êtes toujours très mauvais: on sait que vos idées sont un peu restrictives et n'ont pas la largeur nécessaire pour comprendre toutes les finesses du problème. Mais le problème fondamental est quand même de laisser le temps pour effectuer une étude sérieuse. Les Services industriels sont véritablement équipés pour le faire. Mais ces 5 millions n'ont rien à voir ! Les SIG ont déjà un budget de 113 millions; c'est bien. Et si véritablement il leur manque quelque chose... (Brouhaha.) ...qu'ils refassent une demande budgétaire ! Mais n'allouons pas de l'argent qui n'a pas de destination ! Je vous rappelle que le budget, c'est pour faire quelque chose. Ce n'est pas pour donner de l'argent, en voyant ce que l'on pourrait en faire ! Je vous encourage donc vivement à accepter l'amendement que nous présentons.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, sans répéter tout ce qui a été dit, je voudrais vous dire que ces 5 millions ne sont effectivement pas destinés, comme le prétendent les auteurs de l'amendement, à des programmes en rapport avec l'électricité, donc avec ECO21. Pour revenir sur la soulte et l'arrêt de la Cour des comptes, sous cette soulte Alpiq, donc des données en millions, se distribuent de la façon suivante: 60 millions pour le programme d'éoliennes et 32 millions pour ECO21.

A propos des programmes en cause, il s'agit pour 2010 du programme national d'assainissement des bâtiments, tel qu'il a déjà été mis en place en 2009 avec le succès qu'on lui connaît. Il s'agit bien sûr de continuer en 2010. Ce programme est de 133 millions, plus le bonus cantonal, qui est compris dans une partie des 5 millions et, d'autre part, dans des mesures cantonales hors électricité - je le précise bien - pour les énergies renouvelables et pour la maîtrise de la consommation.

C'est donc avec la plus grande vigueur que je vous demande de rejeter l'amendement. Je vous en remercie.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons nous prononcer sur cet amendement à la ligne 364.00314: «Subventions pour l'encouragement à l'utilisation d'énergies renouvelables et à l'utilisation rationnelle de l'énergie: -5 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 15 oui.

Direction générale de la nature et du paysage (Rub. 06.05.00.00)

Le président. Il nous reste seulement un petit amendement du Conseil d'Etat, ligne 30: «Charges du personnel: +400 000 F». La parole est demandée par M. Golay.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, la régulation de la faune est un élément qui tient à coeur aux Genevois. Aujourd'hui, nous sommes toujours sous le coup de l'initiative populaire pour la suppression de la chasse à Genève. Or il faut savoir que la régulation des sangliers par des tiers est très limitée. En effet, la moitié de la population des sangliers qui se trouvent dans les limitations de certaines zones forestières voire agricoles sont sous le coup d'une réserve fédérale - la zone OROEM Rade et Rhône genevois - et seuls des fonctionnaires assermentés, des gardes-faune expérimentés, peuvent réguler la chasse ! Il n'est pas possible, selon ces ordonnances fédérales, d'instaurer des chasseurs, des pseudo-auxiliaires de la faune, comme certains le souhaitent au sein de ce parlement. Cela cause déjà un véritable problème, puisque, sur la moitié du territoire où se trouvent les sangliers, aucune personne autre que des gardes-faune ne peut intervenir.

D'autre part, il y a une question de sécurité. Vu le territoire très exigu de Genève, il ne me semble pas possible de confier à des auxiliaires, pseudo-gardes-faune, le droit de tirer tous azimuts les sangliers - et les renards, comme il est aussi souhaité - sans autre forme de procédure, puisqu'il y a beaucoup de promeneurs, on le sait bien, que ce soit du côté de Versoix ou ailleurs, et que l'on prendrait un risque considérable en tolérant une telle pratique.

Aujourd'hui, les gardes-faune tirent les sangliers pour réguler la faune, mais d'une manière autre que ce qui est proposé par l'amendement de M. Weiss, c'est-à-dire qu'ils tirent les sangliers qui sortent des forêts pour s'attaquer aux champs, à l'agriculture, etc., où ils commettent des dégâts. Tandis que ce qui est proposé est carrément une chasse en battue, où l'on ne parle même pas de la manière dont cela devrait se produire. Un chasseur utilise entre dix et quinze cartouches pour abattre un sanglier, alors qu'une voire deux cartouches suffisent au garde-faune; ce n'est pas du tir sportif qu'il fait, c'est de la régulation. Il est donc clair que son équipement est différent, il a des lunettes à visée infrarouge, etc., pour abattre et réguler ce gibier.

Il conviendrait vraiment, en regard de ce que le peuple genevois avait décidé, de ne surtout pas voir de bêtes blessées; or le taux d'animaux qui le seraient après ces tirs doublerait, ce sont les gardes-faune qui le disent, et ils ont de l'expérience par rapport aux cantons où la chasse est pratiquée. J'ai consulté des gardes-faune pour connaître leur l'avis: ils signalent un taux d'à peu près 5% de bêtes blessées, contre 50% lorsqu'il s'agit de chasseurs qui n'arrivent pas à retrouver leur gibier.

Avec ces 400 000 F que M. Weiss veut supprimer, on parle d'une économie... Mais c'est une fausse économie ! Car il faudra de toute façon que l'on puisse surveiller ces pseudo-gardes-faune, compte tenu de la régulation du gibier. Il faut se rendre compte que cette régulation requiert uniquement un poste de garde-faune, poste qui servira même si l'on supprime cette ligne de 400 000 F. Précisons que le montant de 400 000 F est totalement faux. Ce sont les chiffres de M. Weiss. Il reproche à M. Stauffer de produire des chiffres totalement faux... Mais je crois que, là, c'est le sommet: M. Weiss cite des montants qui sont absolument loin de la réalité, puisque, dans les charges du personnel, on parle d'un peu plus de 100 000 F pour un garde-faune. Donc, ces chiffres sont totalement faux ! Par ailleurs, si l'on supprime ce poste, il est prévu que ces chasseurs - il faut revenir au vrai terme de «chasseurs» - conserveront le gibier, alors que sa viande peut aujourd'hui être vendue et qu'elle produit des recettes pour notre république. De ce point de vue-là, ce serait une fausse économie.

Il est certes difficile de faire cohabiter la faune avec l'humain. Nous sommes conscients des dégâts occasionnés à l'agriculture. Ceux que la faune cause à cette dernière sont à court terme plus visibles qu'une mauvaise politique dans ce parlement... N'est-ce pas Monsieur Weiss ? Mais je pense que la politique que vous menez est beaucoup plus préjudiciable que les quelques dizaines de milliers de francs que nous coûtent les gardes-faune.

C'est pourquoi nous vous invitons fermement, Mesdames et Messieurs les députés, à rejeter cet amendement - en tout cas celui qui avait été déposé à la commission des finances - et à soutenir l'amendement du Conseil d'Etat, précisément pour ne pas aller dans des extrêmes, car il en va de la sécurité des promeneurs, des gens qui aiment...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Golay. Oui, Monsieur le président ! Je vais conclure - j'ai terminé, d'ailleurs. Il est plus important, pour une question de sécurité, de laisser le statu quo que d'abonder dans le sens de M. Weiss.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau clôt la liste. Restent inscrits: Mmes et MM. Meissner, Läser, Deneys, Bavarel, Weiss et Dal Busco. La parole est à Mme Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Tout d'abord, je pense qu'il est nécessaire de souligner qu'il s'agit ici de gestion de la faune sauvage. Or cette question n'est pas à débattre dans le cadre d'un budget, qui parle de sous, mais au sein d'une commission ad hoc.

Une voix. Il faut se lever !

Le président. Oui, il faut vous lever. (Mme Christina Meissner se lève.)

Mme Christina Meissner. Veuillez m'excuser ! Par ailleurs, Genève est un canton exigu, densément peuplé, riche en faune; des zones de frottement et des problèmes de cohabitation existent forcément. Mais grâce à l'activité des gardes de l'environnement en matière de régulation, cette cohabitation provoquant des dégâts est justement menée d'une manière exigeante en matière de sécurité. Cette exigence, la population l'apprécie particulièrement, puisqu'elle profite largement des espaces naturels pour s'y promener également en période de chasse, ce que les Français peuvent aussi faire en toute sécurité. En effet, le garde travaille de nuit, avec des moyens sophistiqués que lui seul est habilité à utiliser, ce que la population apprécie également. Il y a aussi une exigence en matière d'efficacité. Le sanglier est adapté à notre territoire, il le connaît bien. Ainsi, il n'est pas facile d'accès - les animaux sont difficiles à repérer.

En l'occurrence, le système des chasses à l'affût ou des chasses en battue est proposé: vous imaginez bien à quel point la population ne serait pas favorable à ce type de chasses, lequel lui fermerait des secteurs entiers de campagne et ne serait en aucune manière plus efficace. Pour rappel, la chasse à l'affût représente quarante à quatre-vingts heures pour abattre un sanglier; pour un garde de l'environnement, il en faut six !

Comme M. Golay l'a relevé, il s'agit effectivement d'un seul poste de garde, non de quatre, et la somme concernée est d'à peu près 120 000 F. Nous avons au budget peu de postes grâce auxquels on peut prétendre avoir maîtrisé des dégâts qui représentaient encore, dans les années 2001, plus de 600 000 F. Quand on était au maximum des dommages causés aux cultures par les sangliers, le poste prévu au budget et les dégâts ont été divisés par six. En l'occurrence, il a fallu du temps pour mettre en place le système actuel, lequel est actuellement apprécié par tous. Or ce qui nous est proposé aujourd'hui, qui remet en cause ce système et se prétend d'un prix inférieur pour de meilleurs résultats, tient de l'illusion ! Ce serait, au contraire, s'exposer à un retour à une situation non maîtrisée. Il faudra former, encadrer ces chasseurs; cela a aussi un coût, qui n'est pas évalué. Mais c'est aussi et surtout remettre en cause une décision de la population, qui a voté en 1974 pour l'interdiction de la chasse sur notre territoire. Depuis lors, la population n'a pas changé d'avis, elle ne souhaite pas le retour de la chasse. Et la chasse n'a pas à revenir par la petite porte, surtout pas par le biais du budget !

Voilà pourquoi nous vous invitons à accepter l'amendement du Conseil d'Etat en vue de remettre les 400 000 F dans le budget.

Mme Patricia Läser (R). Mesdames et Messieurs les députés, le parti radical soutiendra l'amendement du Conseil d'Etat de remettre à sa position initiale la ligne 30 «Direction générale de la nature et du paysage». L'amendement de la commission des finances s'est fait un peu dans la précipitation et ne nous paraît pas avoir tiré dans la bonne direction. Cela a été plutôt une salve, soulevant la problématique de la régulation de la faune, qui malheureusement ne se régule pas d'un coup de fusil en supprimant une partie de la ligne budgétaire.

Mais il est vrai que ce secteur du DIM, nature et paysage, a enflé ces dernières années, telle la grenouille de la fable de La Fontaine. Afin qu'il n'arrive pas à la Direction générale de la nature et du paysage la même chose qu'à la grenouille, nous allons nous mettre au travail afin de faire des propositions concrètes, réfléchies et surtout rapidement applicables pour une meilleure efficience de ce secteur du DIM.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes vous invitent à voter l'amendement qui permet de revenir au budget initial, soit de confier la gestion de la régulation de la faune à des fonctionnaires de l'Etat dans des circonstances connues de la population, lesquelles visent simplement à gérer le lien entre les hommes et les animaux sauvages, de façon respectueuse, dans la mesure du possible, des espèces animales faisant partie de notre environnement.

Il est vrai que les animaux sauvages peuvent occasionner des dégâts - les hommes aussi en occasionnent souvent, certains libéraux peut-être encore plus que d'autres. Cette gestion s'effectue par des systèmes publics ou privés, mais il n'y a ici aucune raison particulière de vouloir confier la gestion de cette problématique au secteur privé, d'autant moins que la population genevoise a justement souhaité interdire la chasse.

L'idée de réintroduire la chasse à Genève - c'est ce qui m'a choqué dans cette proposition - a en quelque sorte attiré par l'odeur du sang - comme on pouvait éventuellement s'y attendre - certains viandards, chasseurs fidèles à leur tradition de massacre, que l'on peut connaître en Angleterre ou en France voisine; eux ont proposé d'éliminer à peu près tous les animaux sauvages par toutes les méthodes possibles ! Dans la liste, il manquait encore peut-être les clandestins, mais c'était particulièrement sordide !

Je suis extrêmement choqué que l'on puisse envisager de confier la gestion de la faune du canton de Genève à des personnes qui ont peut-être certains problèmes psychologiques. En effet, je pense qu'il est particulièrement choquant, aujourd'hui, d'avoir pour loisir de tuer des animaux ! (Brouhaha.) Qu'on le fasse parce que l'on doit survire, se nourrir, me semble acceptable au niveau humain; mais en faire un loisir est particulièrement sordide et choquant ! Par conséquent, Mesdames et Messieurs, je vous invite à revenir à la proposition du Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord remercier Pierre Weiss !

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

M. Christian Bavarel. Sans lui, nous n'aurions pas eu ce débat au sein de ce Grand Conseil, ni dans la presse genevoise, ni au sein des différents milieux environnementaux, lesquels ont permis à tout un chacun de réaffirmer son attachement à un canton où il n'y a pas de chasse, de prendre mieux conscience de l'importance de la régulation des sangliers, de se rendre compte du travail effectué par les gardes-faune de ce canton, travail de très haute qualité. Tous, nous voyons les endroits où l'on peut encore améliorer les choses, et il est toujours souhaitable de faire encore mieux.

Nous nous sommes rendu compte que la cohabitation de la faune sauvage et du monde agricole demandait d'être géré, et ce au plus près. Néanmoins, nous avons tous réalisé qu'un accident de régulation serait quelque chose de dramatique. Je sais que, dans d'autres pays, on règle certains problèmes politiques par quelques sorties de chasse... Vous aviez, dans «Le Canard enchaîné», la rubrique «Les petits lapins se fendent la gueule» et qui faisait systématiquement avis de tous les accidents de chasse survenus dans les différents villages de notre pays voisin.

Cependant, c'est une tradition que nous n'entendons pas poursuivre à Genève. Ici, nous avons estimé que cette gestion-là doit être professionnelle. Elle se fait avec des moyens extrêmement modernes et efficaces, tout cela pour une excellente cohabitation telle que nous la vivons aujourd'hui. Et cette cohabitation entre la faune et le monde agricole peut certes être encore améliorée. Le monde agricole exploite les terres et fournit un travail énorme pour élaborer des produits de qualité. Il est vrai que quand vous allez chez un viticulteur et qu'il vous montre sa ligne de gamaret en disant: «D'accord, ils n'ont rien mangé, mais un sanglier s'est frotté sur toute la ligne», eh bien, l'ensemble du gamaret se trouvant sur cette ligne est fichu, parce que les soies des sangliers abîment les grappes de raisin ! Les viticulteurs, eux, ne sont pas en train de chercher des subventions, mais de faire des produits de qualité. Et tout ce qui est mis à la poubelle représente tant de bouteilles en moins et tout un travail qui est perdu ! Cet aspect est spécialement pénible pour le viticulteur, qui a investi du temps, de la passion, du travail. Il en est de même pour l'agriculteur qui, lui aussi, élabore des produits de qualité. Et il en va de même pour le maraîcher, qui se fait labourer un champ par des sangliers, alors qu'il essaie de produire des légumes de qualité... Pour tous, c'est donc insupportable de voir gâcher leur travail.

Or, des mesures peuvent être prises grâce à l'aide des gardes-faune: elles consistent à clôturer, à réguler, à garder la faune là où elle doit être, c'est-à-dire dans les forêts et zones de nature, et pas dans les cultures. Tout ce travail-là, nous entendons le saluer ! En même temps, nous vous invitons tous, bien évidemment, à rétablir cette ligne budgétaire ! Merci. (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais tout d'abord remercier M. Bavarel de ses compliments, auxquels je suis très sensible. Remerciez-le de ma part ! Personnellement, je suis ému.

J'aimerais revenir sur le fond des amendements qui ont été déposés par le groupe libéral lors des débats en commission sur le budget. Quelle était l'intention des libéraux ? Elle était, d'une part, de dégager un certain nombre de priorités, notamment sur la question des emplois - des nouveaux emplois non compensés - et, d'autre part, de rendre l'Etat plus efficace. A ce titre d'Etat plus efficace, par exemple, un amendement a été déposé afin que les bulletins de salaires ne soient envoyés qu'une fois par an - voire qu'ils soient transmis électroniquement - et que l'on cesse de détruire des forêts de bouleaux ou de résineux pour imprimer des informations inutiles. D'autres amendements encore concernaient la FEGEMS et le pouvoir judiciaire. Bref, nous nous sommes à chaque fois, dans le groupe libéral, attachés à vouloir rendre l'Etat plus efficace, à vouloir le recentrer sur ses missions. Et j'ajouterai: à vouloir appliquer la loi.

Il existe une loi sur la gestion de la faune, qui permet le recours à des aides extérieures pour les adjoindre au corps des gardes-faune, dont nous avons appris qu'il était d'une douzaine de personnes, dont finalement seule l'une d'entre elles s'occuperait stricto sensu d'utiliser un Flobert électronique extrêmement perfectionné - les autres faisant autre chose, bien entendu - pour réguler le nombre de sangliers et, peut-être, d'autres espèces. (Commentaires.) Ce travail aurait pu nous permettre, s'il y avait une majorité dans ce Grand Conseil pour vouloir dégager l'Etat - ou aider l'Etat dans l'accomplissement de ses missions - de modifier le montant de l'amendement en question pour l'affiner. Dans cette perspective, il est clair que l'utilisation de la loi - de toute la loi ! - serait bienvenue. Cette possibilité est d'ailleurs utilisée pour certains animaux. Je pense à des volatiles; il y a les corneilles - animaux très intelligents - il y a les pigeons revenus à l'état sauvage, nous dit la loi, pour lesquels on donne des concessions à des aides privées, des agriculteurs de mon village, par exemple - le village de Soral, je le répète au passage - pour réguler le nombre de corneilles, avec une efficacité extrêmement grande, j'en suis convaincu.

S'agissant des sangliers, qui semblent intéresser beaucoup de monde, il se trouve que l'Etat doit payer chaque année des montants non négligeables, de 100 000 F à 200 000 F en moyenne, pour compenser les dégâts causés aux cultures, et notamment au raisin. Les sangliers sont amateurs de gamaret, nous dit-on. Fort bien ! Je souhaiterais qu'il y ait moins de sangliers dans ce canton... Et pour qu'il y ait moins de sangliers, il faudrait qu'il y ait, à défaut de davantage de gardes-faune, davantage de forces disposées à travailler, contre rétribution payée à l'Etat - comme le prévoit la loi ! - pour réguler le nombre de sangliers.

Je vous signale au passage que, dans le règlement d'application de la loi, il est indiqué que pour les autorisations de tir la direction générale du service prévoit un émolument de 25 F à 500 F selon l'importance et la durée de l'autorisation accordée. Autrement dit, ce sont bien les régulateurs externes - non pas les chasseurs, mais les régulateurs externes - qui paient pour travailler ! Voilà l'amour du travail... (Exclamations.) Voilà un exemple d'amour du travail ! C'est dans ce sens, où l'on doit récompenser, permettre aux gens qui aiment travailler de payer pour travailler, que cet amendement était proposé. En d'autres termes, Mesdames et Messieurs les députés, si l'on veut continuer à avoir plusieurs centaines de sangliers qui, avec les forces actuelles, occasionnent aux cultures des dégâts de plusieurs centaines de milliers de francs, il faut accepter l'amendement du Conseil d'Etat. (Un député imite le grognement du sanglier. Rires.)

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Pierre Weiss. Si, au contraire, l'on songe aux intérêts des agriculteurs, si l'on a à coeur le gamaret qui vient remplir des bouteilles, alors il faut refuser l'amendement du Conseil d'Etat ! (Rires.) Voilà ce que vous conseille celui qui est à la base de cet amendement, lequel a séduit par l'odeur... (Rires.) ...du fumet de sangliers alléchés une majorité de la commission des finances ! (Exclamations.)

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues - il est difficile de se concentrer à nouveau après ces paroles - on le voit, cette question revêt des dimensions humoristiques, émotionnelles, culturelles, viticoles, agricoles, et aussi constitutionnelles, donc de multiples aspects ! Voilà la raison principale de la position du groupe démocrate-chrétien, c'est-à-dire accepter cet amendement du Conseil d'Etat et rétablir cette ligne budgétaire. En effet, la question, malgré l'atmosphère très détendue, est tout de même importante; elle mérite en tout cas davantage qu'une simple discussion dans le cadre d'un budget. Donc ce serait déjà une raison suffisante pour accepter l'amendement du Conseil d'Etat.

Mais il faudrait tout de même évoquer un peu la question de fond. Nous sommes dans un canton «en voie d'agglomérisation poussée». Notre territoire est exigu et appelé à le devenir de plus en plus, puisque l'urbanisation qui nous est annoncée au cours des vingt prochaines années va forcément provoquer des frictions, des conflits avec d'autres fonctions du territoire, une cohabitation toujours plus difficile avec la nature, avec l'agriculture. Et au contraire de démanteler ou en tout cas d'affaiblir les services de l'Etat en la matière, je pense que nous serons appelés à les renforcer, tout simplement parce que les positions, les sources de frottements et de conflits, elles, ne pourront qu'augmenter.

C'est pourquoi notre groupe déposera prochainement - d'ailleurs, précisément parce qu'il tient cette question en haute estime - un texte, probablement une motion, pour réfléchir au rôle de ces services environnementaux, et notamment au rôle qu'ils pourront jouer à l'avenir, en particulier dans la fonction de relais et de formation de la population et des jeunes. En effet, il y a de plus en plus de conflits dus à l'urbanisation avec la nature; je ne peux pas, nous ne pouvons pas imaginer un canton qui va s'urbaniser davantage sans qu'en parallèle il laisse une place toujours plus grande à la nature. Il en va réellement de notre équilibre et de notre qualité de vie !

Je vous invite, au nom du groupe démocrate-chrétien, à accepter cet amendement du Conseil d'Etat et à rétablir cette ligne budgétaire. En ayant d'ailleurs à l'esprit que, d'un point de vue strictement économique... Les questions économiques, je les partage largement avec M. Weiss. Mais j'ai de la peine à penser que, d'un point de vue économique, notamment s'agissant de l'encadrement de ces tireurs extérieurs qui sera indispensable, eh bien, je doute fortement que les indemnités que ces chasseurs seraient appelés à payer puissent couvrir le besoin d'encadrement que nécessite tout simplement la sécurité des habitants du canton de Genève. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe encore la parole à M. Sauty, puis ce sera le tour des rapporteurs et de Mme Künzler.

M. Olivier Sauty (MCG). Pour le groupe MCG, il n'est évidemment pas question de réintroduire la chasse dans le canton de Genève, ni même y d'autoriser les tirs à blanc.

J'aimerais aussi revenir sur ce que M. Weiss a dit tout à l'heure. Il nous a reproché d'avoir déposé une kyrielle d'amendements sans passer par la commission des finances préalablement: je trouve que c'est un peu l'hôpital qui se moque de la charité ! Parce que, personnellement, je ne suis pas à la commission des finances, et j'ai besoin de ce document si je veux m'intéresser au budget. Or je n'ai pas pu avoir ce document... (L'orateur brandit le livre rouge.) ...avant la semaine passée ! Donc croyez-moi, les amendements que nous avons déposés ont été réfléchis, calculés, travaillés ! On s'est donné beaucoup de peine, Monsieur Weiss. Alors arrêtez de dénigrer notre travail, s'il vous plaît ! Ou alors, que l'on nous donne les moyens de l'effectuer à l'avance.

Le président. Merci, Monsieur Sauty. Je vous rappelle que vous avez des commissaires aux finances exprès pour cela. La parole est à M. Jeanneret.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. En voici un, Monsieur le président ! Il est clair que l'on ne va pas réintroduire la chasse à Genève, elle a été interdite en 1974, comme on l'a relevé tout à l'heure. Je dois dire que ce n'est pas une raison pour insulter ceux qui aiment la chassent, c'est une question de respect. Je suis surpris par les socialistes, ils ont des idées extrêmement étroites; si l'on n'est pas de leur avis, on est idiot, ai-je entendu tout à l'heure, et l'on on est des malades mentaux parce que l'on veut chasser... C'est vraiment l'antichambre de la dictature. On sait bien que le socialisme est l'antichambre du communisme, de l'intransigeance.

Pour en revenir à la chasse - et cette fois, Monsieur le président, je vais renoncer à déposer un amendement maintenant, mais on y songera pour le prochain exercice - je dirai qu'il serait bon d'instituer une véritable collaboration transfrontalière. (Exclamations.)

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.).

M. Claude Jeanneret. Merci ! Je me réserve cet amendement pour le prochain budget: une augmentation du budget d'une centaine de milliers de francs pour développer la culture de gamaret sur la zone frontalière française. De cette manière, les chasseurs français pourront tuer les sangliers qui, à la place de venir se nourrir à Genève, le feront en France.

Mais, indépendamment de cela, je crois qu'il faut tout de même reconnaître ceci: ce débat a un avantage, il fait comprendre que, malgré une situation d'urbanisation très développée, Genève a encore une vraie campagne, avec de l'agriculture et de la viticulture. Et cette campagne est non seulement cultivée, mais comporte également des forêts et une faune intéressante. Nous devons donc être heureux que ce problème soit soulevé aujourd'hui, car c'est la preuve que Genève vit en tant qu'entité intéressante, avec de la nature, avec des bêtes dont il faut bien sûr réguler un peu la quantité, sinon irait au détriment du travail de nos agriculteurs et viticulteurs.

C'est la raison pour laquelle le groupe MCG votera bien entendu l'amendement du Conseil d'Etat, afin de maintenir la situation actuelle, qui est excellente pour la régulation.

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. L'amendement qui avait été voté en commission des finances prévoyait effectivement, sous la rubrique 06.05.00.00, -400 000 F à la ligne 30 «Charges de personnel»; mais il prévoyait également, et c'est ce qui a été voté en commission, +50 000 F à la ligne 41 «Patentes et concessions». Au fond, l'idée de M. Weiss était de pouvoir rémunérer l'acte, par d'autres personnes que les collaborateurs de l'Etat, de tuer les sangliers. Or l'amendement du Conseil d'Etat, qui vise, semble-t-il, à revenir à la situation antérieure du budget tel qu'il a été déposé, ne contient pas la diminution de 50 000 F à la ligne 41. S'il s'agit d'un oubli, le Conseil d'Etat peut corriger cela. Ou alors, si l'amendement du Conseil d'Etat, tel qu'il figure dans le document livré ce matin, prévoit +400 000 F, je demanderai ensuite un amendement pour enlever ces 50 000 F sur les patentes.

Le président. C'est noté, Monsieur le rapporteur. Nous n'avons pas d'amendement concernant ces 50 000 F, je vous propose donc de le présenter lors de l'examen de la ligne 41. Pour l'instant, la parole est à Mme Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. M. Weiss demande la priorité à l'emploi, l'efficacité et une vision économique. On est tout à fait sur la même ligne, Monsieur Weiss ! Donc il faut garder ces quatre postes, puisque c'est une priorité à l'emploi.

Concernant l'efficacité, ces quatre gardes font un travail énorme - et pas seulement du tir de sangliers, heureusement. A ce sujet, j'aimerais remercier M. Dal Busco, car ses propos rejoignent exactement ce que l'on veut faire dans notre département pour favoriser maintenant la cohabitation ville-nature. Effectivement, nous vivons dans un canton extrêmement urbanisé, qui a tout de même des éléments de nature, et c'est dans ce sens-là que nous aimerions avoir des interfaces dans les quartiers. Tous ceux du bord du Rhône, par exemple, jouxtent une zone naturelle d'importance internationale, qui est confrontée à des urbanisations extrêmement fortes, que ce soit à Onex ou à Vernier. C'est la même chose du côté de Bernex, où l'on s'approche plus des endroits où il y a des sangliers. Dans ce sens-là, les gardes-faune peuvent fournir des informations au public. Le tir des sangliers ne représente que 5% de leur travail. En fait, il y a beaucoup d'autres activités.

J'en viens à l'aspect économique. On a actuellement réduit de beaucoup les dégâts constatés sur l'agriculture. C'était plus de 600 000 F «au sommet des activités de sangliers», si l'on peut dire, mais cela a maintenant été réduit à 100 000 F, et c'est bien cette vision-là que nous avons défendue.

Voilà pourquoi nous vous demandons d'accepter l'amendement du Conseil d'Etat, car il répond à une gestion tout à fait actualisée de la faune, en interface avec la ville et l'urbanisation de notre canton. Et, pour nous, c'est vraiment une vision importante de cette interface nature-ville. C'est pour cela que je vous demande d'accepter cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Nous nous prononçons à présent sur l'amendement à la ligne 30: «Charges du personnel: +400 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui contre 5 non et 6 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Le président. M. Jeannerat maintient son amendement consistant à retirer 50 000 F, puisque nous avions, en commission des finances, ajouté ce montant à la ligne 41. Je l'énonce formellement. Nous nous prononçons - toujours sous la rubrique 06.05.00.00, Direction générale de la nature et du paysage - sur cet amendement à la ligne 41: «Patentes et concessions: -50 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 61 oui contre 15 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'intérieur et de la mobilité est adopté par 73 oui et 4 abstentions.

Le président. Pour quelques instants, je cède mon siège à notre excellent premier vice-président.

Présidence de M. Renaud Gautier, premier vice-président

CHAPITRE 7: SOLIDARITE ET EMPLOI

Mesures cantonales chômage (Rub. 07.04.09.00)

M. Alain Charbonnier (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai bien examiné le rapport de majorité de M. Jeannerat. Je n'y ai cependant pas lu une seule fois le mot «chômage». Il faut se rendre compte qu'aujourd'hui nous avons 7,2% de chômeurs à Genève - ou 6,5%, selon les calculs savants de M. Longchamp. Donc, 7,2% avec les chiffres que l'on a l'habitude d'utiliser et qui nous servent quand même de référence année après année par rapport au taux de chômage. Aujourd'hui, 7,2% de chômeurs représentent à peu près 21 900 personnes. Ces chiffres avoisinent ceux de 2004-2005 et datent d'avant la nouvelle loi sur le chômage, loi qui devait nous amener dans la moyenne fédérale. Or on en est très loin, puisque l'on est toujours à près du double de la moyenne suisse.

A l'époque, évidemment qu'on avait surtout travaillé sur les mesures cantonales. D'abord, une remarque: on nous avait dit que l'opération serait blanche, c'est-à-dire que l'on utiliserait les mêmes moyens que l'on avait à ce moment-là et les années suivantes, avec l'enveloppe. On atteignait environ 110 millions en 2005, un peu moins en 2006. Or on n'est aujourd'hui plus qu'à 76,5 millions de francs pour le projet de budget 2010. Et surtout, c'est la même somme que celle du budget 2009. Le chômage est en nette hausse; les indicateurs semblent dire que, dans le premier trimestre 2010 en tout cas, cela va continuer à augmenter. Mais la somme pour les mesures cantonales n'augmente pas: elle reste la même qu'en 2009 et elle est bien moindre que les années précédentes.

J'ai examiné précisément les mesures cantonales, soit le petit tableau figurant à la page 293 du livre rouge. On s'aperçoit que les contributions aux emplois de solidarité diminuent dans le projet de budget 2010. En effet, dans le budget 2009, elles étaient de 21,6 millions et, dans projet 2010, elles sont à 20 millions. C'est donc une différence de 1,6 million, alors que l'on est déjà dans une sévère crise de chômage et qu'elle est en passe de s'aggraver, ce qui revient finalement à une augmentation du nombre de chômeurs de longue durée, de ceux qui auraient besoin de ces mesures cantonales.

Parallèlement à cela, on s'aperçoit que les allocations complémentaires sociales, les ACS - donc ce qui permet de complémenter le salaire des personnes en emploi de solidarité - augmentent ou sont créées, puisque l'on a 3,5 millions au projet de budget 2010. On peut donc se demander si les salaires distribués pour les emplois de solidarité sont réellement trop bas. Nous, nous le pensons évidemment. Parce qu'à 3000 F par mois pour ceux qui reçoivent le moins, à 3500 F pour ceux qui ont la chance d'être au milieu et à 4000 F pour ceux qui sont les grands bénéficiaires de cette mesure... Lorsque des gens travaillent, voilà qui est vraiment trop peu payé, puisqu'ils n'ont précisément pas assez pour vivre et reçoivent ensuite, de toute façon, des allocations complémentaires.

Donc nous demandons, pas par amendement, mais nous demandons à savoir pourquoi, d'une part, ces mesures cantonales ne bénéficient plus de la somme de l'enveloppe en 2006 - car on nous a trompés quelque part au moment où l'on nous a dit que l'enveloppe resterait la même - et, d'autre part, nous voudrions savoir pourquoi il y a stabilité de cette enveloppe entre 2009 et 2010. Le chômage ne va-t-il pas augmenter ou n'est-il pas un problème assez important ?

J'ajouterai encore ceci: je sais déjà que M. Longchamp va me rétorquer que la durée du chômage a diminué, reste qu'il y a 21 900 personnes au chômage aujourd'hui !

Mme Dominique Rolle (MCG). J'aimerais rebondir sur ce qui a été dit par mon collègue Charbonnier. Je trouve que ces mesures cantonales ont le mérite d'exister, mais que le salaire octroyé est effectivement trop bas. N'oublions pas que c'est un emplâtre sur une jambe de bois. Cela irait mieux si les décideurs prenaient un peu leurs responsabilités, par une bonne politique salariale, de façon à permettre à des gens d'avoir un travail fixe, et non plus de précariser à l'envi les emplois.

Direction générale de l'action sociale (Rub. 07.14.11.00)

Le président. Nous sommes ici saisis d'un amendement proposé par Mme Emery-Torracinta et par M. Charbonnier, à qui je cède la parole.

M. Alain Charbonnier (S). Mesdames et Messieurs les députés, en commission des finances, lors de l'une de nos séances sur le budget 2010, nous avons auditionné l'Hospice général, qui est venu nous présenter son budget, en fait deux budgets. Il y en avait un, établi par l'Hospice général lui-même, et un autre, revu à la baisse par le département - par M. Longchamp. L'écart entre ces deux budgets est de 25 millions, et la raison de cette différence est toute simple. L'Hospice général - qui est tout de même sur le terrain, je vous le rappelle - au vu de l'augmentation du nombre de dossiers en 2009, augmentation qu'il estime atteindre 11% à la fin de l'année, prévoit une hausse de 16% pour 2010. A raison de 1000 F par dossier, avec une estimation de 25 000 dossiers supplémentaires, nous obtenons la somme de 25 millions. C'est la différence avec ce qu'évalue le département, qui estime, lui, une différence de 1000 dossiers par rapport à ce qui est prévu par l'Hospice général. Cet écart s'explique par les 1000 dossiers de différence entre l'estimation du Conseil d'Etat et celle de l'Hospice général.

L'Hospice général comprend un conseil d'administration que l'on nous donne souvent en exemple, doté d'une nouvelle gouvernance - comme beaucoup l'appellent de leurs voeux pour tous les autres conseils d'administration - avec un conseil d'administration restreint, des spécialistes en tout genre. Alors faisons confiance à l'Hospice général, Monsieur le conseiller d'Etat ! Il demande un budget, donnons-lui ce budget; mais ne réduisons pas de 25 millions, comme cela, l'estimation pour le fonctionnement ! Je souligne qu'il s'agit bien du fonctionnement, et pas des prestations octroyées aux personnes à l'assistance publique. Ce sont les frais relatifs aux dossiers, ce qui représente 25 millions.

Par conséquent, nous demandons 15 millions pour l'Hospice général, de façon qu'il puisse assumer le traitement de ces dossiers et, aussi, afin que le taux d'absentéisme du personnel ne reparte pas encore à la hausse. Parce que c'est déjà le cas. Vu la charge de travail qui est en augmentation, évidemment que certaines personnes n'en peuvent plus, et l'on se retrouve avec un taux d'absentéisme à nouveau en hausse, alors qu'il avait bien baissé ces dernières années. Donc, laissons ces personnes respirer en leur octroyant ces 15 millions.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, il s'agit ici du premier amendement déposé par Mme Emery-Torracinta et M. Charbonnier. Il fait référence à la ligne 363.00121: «Hospice général: fonctionnement: +15 000 000 F». Nous sommes confrontés à un petit problème dans la mesure où la couverture de ces 15 millions est indiquée ici comme «Administration fiscale cantonale - AFC» à la rubrique 02.24.00.00 sous le chiffre 40 «Impôts». Or, nous avons déjà eu l'occasion d'en parler, que ce soit au Bureau, entre les chefs de groupe ou ailleurs, la possibilité pour ce parlement d'aggraver un budget n'existe que pour autant qu'il arrive à couvrir cette dépense supplémentaire à l'intérieur du budget, sans pour autant toucher les recettes. Cela signifie donc, à mon sens, que cet amendement au budget n'est pas recevable en l'état, étant donné que ses auteurs proposent une augmentation des recettes, ce qui échappe à la compétence de ce parlement. Cet amendement devrait donc, selon moi, et comme le relève mon vis-à-vis, effectivement être invalidé. Mais je vois que M. Bavarel demande la parole à ce sujet.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts reconnaissent que, sur le problème de la couverture budgétaire, il y a débat au niveau légal pur. Néanmoins, pour nous, il n'y a pas débat au niveau technique parlementaire. Si le parlement se met à modifier les recettes, une fois de 15 millions, mais pourquoi pas de 30, 50 ou 100 millions, on se trouve dans une situation où l'on perd tout contrôle. La pratique a voulu que dans ce parlement, en tout cas depuis que j'y siège, nous ne nous soyons occupés que des dépenses, ce qui nous permet de savoir exactement ce qui se passe et d'avoir la main, vraiment, sur notre budget. Si nous procédons autrement, nous pensons que c'est une dérive parlementaire grave, qui va nous poser d'énormes problèmes par la suite, et nous refusons totalement cette méthode de fonctionnement. C'est pour cela que nous vous invitons à refuser cet amendement.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. Il est clair que, techniquement, c'est un peu délicat de soutenir cet amendement, bien que, sur le fond, nous disions oui avec le coeur, il faut trouver une solution. On est de toute façon à 350 millions de déficit, on en aurait 365 que cela ne changerait rien du tout. C'est uniquement une prévision qui n'est pas absolue. Le seul élément que nous réglons, comme l'a très bien dit M. Bavarel, ce sont les frais, les recettes étant toujours aléatoires.

Néanmoins, je trouve que, même si cet amendement devait être refusé, il relève ici d'un problème fondamental. Nous avons déréglementé le marché du travail pour le profit de certains - qui paient des impôts - et c'est la moindre des choses que nous pensions aux victimes de ce que nous avons fait et que nous améliorions le système social. Alors si cet amendement ne peut pas être accepté aujourd'hui, il faudra trouver une solution, mais nous devons impérativement augmenter le budget destiné à ceux qui ont perdu leur travail et qui ne peuvent pas se recycler tout de suite.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Il faut seulement rappeler que c'est une loi qui régit le financement de l'Hospice général, avec une garantie de déficit. Donc il n'y a absolument aucune inquiétude à avoir en cas de catastrophe sociale, en cas de besoin de dépassement de budget afin de pouvoir répondre aux besoins des plus pauvres et des plus démunis. Nous avons la loi qui assure que, dans ces cas-là, nous apporterons la réponse positive. Donc il ne sert absolument à rien de déposer un amendement aujourd'hui, qui n'est pas du tout en phase avec notre réalité. Cependant, si c'est indispensable dans six mois, dans un an, le Conseil d'Etat fera le nécessaire et nous pourrons, à ce moment-là, dépenser ce qu'il faut. Mais il ne sert à rien d'avoir des provisions.

M. Alain Charbonnier (S). J'interviens maintenant concernant la couverture financière. On s'est interrogé à son sujet, car en commission on nous a toujours dit: «Vous ne pouvez pas toucher aux recettes.» On ne l'a donc jamais fait. Et puis, voyant les différents comptes de ces dernières années, avec des envolées de plusieurs centaines de millions, et vu l'information de M. Hiler, mercredi, nous indiquant que l'on aura un bénéficie d'à peu près 520 millions en 2009, alors que cette année-là devait être très difficile, eh bien nous nous sommes tout à coup demandé pourquoi nous n'avions pas le droit de toucher aux recettes.

Nous avons analysé les textes de lois à disposition: la constitution, la LGAF, la loi portant règlement du Grand Conseil. Il est effectivement stipulé que lorsque l'on propose une nouvelle dépense on doit la couvrir financièrement. Mais nulle part - nulle part dans ces textes de lois ! - il n'est fait référence au fait que le Grand Conseil n'a pas le droit de toucher aux recettes; mercredi, nous avons a posé la question à M. Hiler, et je m'étonne un peu de ce que M. le vice-président assure d'un ton péremptoire que nous n'en avons pas le droit, puisque M. Hiler, lors d'une séance où M. le vice-président était présent, nous a justement affirmé que cela ne se faisait pas, effectivement, mais que, du point de vue légal, il ne trouvait rien à redire sur le fait que les députés touchent aux recettes. A partir de ce moment-là, nous avons rédigé notre amendement. Nous ne l'avons déposé que hier, parce que nous attendions - mercredi, aux finances - la réponse de M. Hiler.

C'est donc M. Hiler, responsable du département des finances, qui nous a indiqué qu'on avait effectivement le droit de le faire, que, de plus, cela c'était déjà produit et qu'il y avait en tout cas un précédent.

Il n'y a ainsi aucune raison de nous empêcher de procéder de la sorte.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je n'ai pas encore un ton péremptoire. J'ai, tout au plus, un ton emphatique. La parole est à Mme Emery-Torracinta.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je crois que M. Charbonnier a dit l'essentiel, mais il a peut-être oublié que le cas historique dans lequel notre parlement a déjà procédé de cette manière impliquait, je crois, un certain David Hiler, qui a reconnu ne pas en avoir été très fier, mais qui estimait, au fond, que la cause valait la peine d'être défendue de cette manière. C'est pourquoi nous pensons que les personnes âgées méritent d'être défendues, même peut-être en faisant une entorse aux habitudes de ce parlement, puisque nous restons quand même dans la légalité !

M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, Mme Emery-Torracinta a prononcé un mot très intéressant: «habitudes». Il est vrai que le débat au Grand Conseil sur le budget est habituel, ce qui ne veut pas dire légal. Et l'on voit bien qu'il y a là un problème. On est d'accord, pratiquement tacitement, de ne pas toucher aux recettes; cependant, on peut se poser la question. Aujourd'hui, ce sont les socialistes qui nous la posent avec une aide financière pour les personnes âgées. Demain, vu la situation, on pourra se poser la question, par exemple, pour les personnes dont la prime d'assurance-maladie ne leur permettraient plus de tourner sans que l'Etat intervienne. Pour vous dire, c'est une question que nous sommes en train de traiter aux affaires sociales.

Donc, partant du fait, comme je vous l'ai dit ce matin, que le budget est un budget estimatif, que le Conseil d'Etat lui-même nous explique que les recettes sont sous-évaluées, de quel droit, finalement, va-t-on pouvoir s'opposer à la demande de M. Charbonnier ? Mais sur le fond, sachant que le budget qui nous est proposé est une somme estimée par le Conseil d'Etat, je ne vois pas très bien sur quelle base on va pouvoir se fonder pour dire: «On doit invalider la demande des socialistes.»

Le président. Merci, Monsieur le député. Sur le fond, curieusement, je ne suis pas loin de partager votre avis, à savoir, pour le moins, qu'une question a été posée d'une manière précise par les socialistes et qu'elle mériterait effectivement une réponse probablement un peu plus circonstanciée que les discussions que nous avons pu avoir au Bureau et entre les chefs de groupe. J'entends donc, quelle que soit la décision qui est prise aujourd'hui, que cette question spécifique-là soit tranchée, que ce soit par les services du Grand Conseil ou par le Conseil d'Etat. Je pense en tout cas que l'on a une vraie question. M. le Conseil d'Etat David Hiler a demandé la parole.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Sur la question de la possibilité pour le parlement d'augmenter à sa guise les recettes, Monsieur Bertinat, je dois tout de même vous dire que ce que vous affirmez est un peu caricatural. Je peux, pour 2010, vous indiquer exactement comment les économètres ont fait le calcul et confié la base de données et les bases de calcul à l'inspection cantonale des finances, de sorte que l'on vérifie que c'est le même résultat qui apparaît. Il y a donc une base. C'est une base méthodologique. Elle comporte une marge d'erreur importante. Mais ce n'est pas le Conseil d'Etat - il ne l'a jamais fait durant cette législature - qui met les chiffres qu'il a bien envie, d'accord ! Non: la méthode doit pouvoir être reproductible. Les résultats sont des prévisions. Pas des prédictions, mais bien des prévisions ! Donc ces dernières sont à peu près aussi fausses que celles des consensus économiques. Si vous lisez la presse économique, vous verrez même que ces dernières sont fausses de mois en mois !

Par contre, on peut expliquer comment on a fait le calcul. Si aujourd'hui, à un quelconque moment, vous dites: «Puisqu'il y a marge d'erreur, alors nous pouvons mettre le chiffre que nous voulons», d'abord vous nous incitez, nous, Conseil d'Etat, à le faire. Ce que l'on ne fait pas: on peut justifier tous ces résultats. Si jamais il devait y avoir une fois possibilité pour ce parlement d'inscrire d'autres chiffres que ceux que contient le budget, il faudrait tout de même qu'il avance quelques arguments et qu'il y ait une base un peu scientifique ! Sinon - et là, M. Bavarel a raison de le dire - si de toute façon on peut mettre n'importe quoi, ce n'est pas la peine de passer une journée ensemble ici, on fait, et on verra bien l'addition à la fin.

Il est vrai, Mesdames et Messieurs, qu'il y a bien longtemps, à une reprise - et c'est pour cela que je suis sûr qu'il y a un précédent - j'ai demandé l'augmentation des émoluments du registre foncier qui étaient sous-estimés de 50% chaque année. Et effectivement, cela s'est réalisé. Mais il y avait au moins une base, n'est-ce pas ! On pouvait dire: «Cela fait cinq ans que le département met 50% de moins que les résultats effectifs.» Et je l'ai dit d'autant plus facilement, en réalité, que c'était mon ami Cramer qui était en charge de ce dossier. Il a combattu vigoureusement cet amendement, avec tout le Conseil d'Etat.

A partir de là, il n'y a pas de texte - c'est vrai, M. Charbonnier, je vous l'ai confirmé - qui interdise expressément cette pratique. Le reste est interprétation de la loi. Le service juridique de la chancellerie - il y a quatre ans de cela, je crois - a estimé, par une construction juridique, que cette pratique n'était pas possible. Je pense en toute honnêteté que vous trouveriez un avocat pour dire l'inverse. C'est la raison pour laquelle je ne crois pas que ce soit une question de droit.

Par contre, sur le fond, je recommande très fortement à ce parlement de refuser massivement cet amendement ! Pas à cause l'objet en question - M. Longchamp s'exprimera à ce sujet - mais à cause de la méthode ! Je veux dire, si vous voulez encore pouvoir travailler correctement, éviter une ixième dérive - celle-ci est un peu gênante, quand même - et garder la crédibilité de ce parlement et celle de nos institutions derrière elle, je pense qu'il n'est pas possible, au bon vouloir de chacun, de modifier les prévisions de recettes. En effet, que se passera-t-il le jour où l'on aurait de bons résultats, que l'on fait un budget, et que certains courants politiques, majoritaires dans ce parlement, estimant que c'est bien gênant d'avoir tout cela, commencent à baisser les recettes fiscales dans le budget ?

On ne peut pas faire cela. On peut demander des explications, des expertises, des contre-expertises sur la méthode utilisée par des économètres - formellement surveillés par l'ICF, d'ailleurs, sur la manière dont ils travaillent, puisque les expériences des économètres doivent être reproductibles - mais on ne peut pas s'amuser à inclure les prévisions dans le champ politique. Parce que si l'on commence comme cela, un jour, on pourra mettre dans le champ politique qu'en réalité on n'est pas sûr que 51 soit la majorité sur un total de 100 ! Donc je vous invite vraiment, Mesdames et Messieurs, pour des raisons purement institutionnelles, à ne pas entrer dans ce petit jeu, dont chacun pourrait souffrir une fois ou l'autre.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, mon cher collègue David Hiler vous a donné les raisons de forme qui faisaient que le Conseil d'Etat ne vous recommande pas de suivre cet amendement et cette voie qui vous est proposée. Je vais vous donner les raisons de fond, lesquelles ont été esquissées par un certain nombre d'entre vous.

L'aide sociale individuelle est à Genève un droit. Ce droit est garanti par des lois. L'Hospice général sert les prestations prévues par les lois. Et quels que puissent être les résultats financiers de l'Hospice général, ces droits seront garantis à tous les citoyens qui remplissent les conditions, et ce, quel que soit le montant des subventions que vous octroyez.

Cela étant - Monsieur Charbonnier, vous le savez - le conseil d'administration de l'Hospice général, dont je reconnais ici le talent, a parfois quelques errances dans les méthodes de calcul. Il avait demandé 109 millions de plus, l'année dernière, que ce qui lui a été accordé. Et malgré cette réduction - peut-on parler de réduction quand on demande des augmentations qui sont manifestement inconsidérées ? - l'Hospice général a réalisé un bénéfice de plus de 20 millions.

Nous avons la conviction que nous pouvons garantir les droits qui sont prévus par l'aide sociale individuelle à l'ensemble de nos concitoyens avec la subvention projetée. Si, par hypothèse et par extraordinaire, pour quelques millions ou pour une somme plus importante encore, cela ne devait pas être le cas, comme cela a été dit par une députée, nous reviendrions devant le parlement pour l'expliquer et vous demander les sommes nécessaires. Il est malsain, Monsieur le député, de laisser accréditer l'idée qu'un certain nombre de personnes n'ont pas droit aux prestations auxquelles les lois leur donnent accès par le biais de ce budget. C'est garanti et le Conseil d'Etat vous en donne, bien évidemment, parole.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons au vote de cet amendement à la ligne 363.00121: «Hospice général: fonctionnement: +15 000 000 F». La couverture est prévue à la rubrique 02.24.00.00 «Administration fiscale cantonale», sous le chiffre 40: «Impôts: +15 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 14 oui et 16 abstentions.

Le président. Toujours sous la rubrique 07.14.11.00, nous sommes saisis d'un deuxième amendement déposé par Mme Emery-Torracinta et M. Charbonnier à la ligne 365.00134: «EMS - Subvention d'exploitation: +15 000 000 F». La parole est à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). Je vous le rappelle encore: le 11 mars 2007, 60% de la population votaient l'initiative 125 «Pour une meilleure prise en charge des personnes âgées en EMS». Cette initiative avait été chiffrée par le département de façon très précise, et il était arrivé à la somme de 60 millions. J'ai dernièrement vu à la télévision un avocat député - ou député avocat - qui répondait à des interviews dans un centre commercial. Il parlait de cette initiative 125 en disant: «Mais cette initiative n'était pas du tout formulée, donc on a ouvert de nouveaux EMS. Cela répond à la demande de l'initiative.» Or cet avocat député n'a pas bien lu cette initiative à l'époque, ou en tout cas n'a pas lu la brochure qui accompagnait les bulletins de vote, puisque l'explication, donnée alors par M. Unger, était très claire sur cette initiative. La brochure expliquait très clairement que l'initiative demandait 100% de couverture PLAISIR, un outil dont se servent les EMS pour calculer la dotation en personnel selon les besoins en soins des résidents, et que 100% de cette couverture PLAISIR représentaient à peu près 420 postes. Il y avait aussi une demande d'augmentation des postes relatifs à tout ce qui était socio-hôtelier, animation, etc., ce qui représentait à peu près 200 postes, d'après le département. On arrivait donc à environ 600 postes; multipliés par 100 000, on obtenait le produit de 60 millions. C'est ainsi que l'on avait ce chiffre très précis de 60 millions.

Ensuite, si vous vous souvenez bien, en décembre 2007 nous avons proposé des amendements pour faire entrer en vigueur cette initiative, puisque l'on imaginait bien que, en six mois, le Conseil d'Etat n'aurait pas le temps de mettre un centime. Donc c'est le Grand Conseil qui a pu intervenir, par la commission des finances, puis par la séance plénière, pour finalement octroyer 5 millions dans le cadre de cette initiative. L'année suivante, le Conseil d'Etat avait eu un peu plus de temps, mais il n'a pas mis un centime de plus que l'année précédente: donc zéro. Le Grand Conseil a été saisi de différents amendements, qu'il a refusés. Enfin, nous voici de nouveau, en 2009, avec zéro centime pour cette initiative, chiffrée, je vous le rappelle, à 60 millions par le Conseil d'Etat, alors qu'entre-temps l'Etat de Genève a réalisé d'énormes bénéfices - d'énormes bénéfices ! - qui ont permis au Conseil d'Etat de proposer une baisse assez importante des impôts, mais pas de faire appliquer cette initiative.

J'ai tout de même eu un petit espoir, car au mois d'août de cette année on a pu lire dans la «Feuille d'avis officielle» que le Conseil d'Etat mettait en vigueur l'initiative au niveau législatif... Il ne l'avait pas fait, il lui a fallu pratiquement trois ans pour inclure cette initiative dans les textes de lois.

Après bientôt trois ans, la coupe est pleine. Cela fera trois ans en mars: c'est beaucoup ! L'initiative était très claire. Le Conseil d'Etat l'avait très bien comprise et la population a eu tous les éléments en main pour voter de façon clairvoyante; elle l'a fait à 60% des votants. C'est pourquoi nous vous demandons de soutenir ces 15 millions, qui ne représentent qu'un quart de l'initiative. On arriverait ainsi à un tiers de l'initiative, puisqu'il y a déjà eu 5 millions lors du vote du budget 2008. Et un tiers en trois ans, cela ne paraît pas demander beaucoup, vu les bénéfices de l'Etat de Genève ces dernières années, et ceux qui sont certainement à venir.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous dois des excuses. En fait, il y a deux amendements pour les EMS: celui du groupe socialiste, à hauteur de 15 millions, et celui du groupe MCG, à hauteur de 5 millions. C'est la raison pour laquelle je propose de faire les deux débats ensemble, même si nous voterons d'abord la subvention la plus élevée, puis la deuxième. La parole est à M. le député Saudan.

M. Patrick Saudan (R). Le groupe radical salue la persévérance de mon collègue Charbonnier, qui revient sans cesse, à chaque séance de ce parlement, sur l'initiative 125. Voilà pourquoi nous n'entrerons pas en matière, pour lui permettre de revenir encore l'année prochaine sur le même sujet !

Trêve de plaisanterie. Je rappellerai simplement que, dans l'article 15 du projet de loi de gestion des EMS, que nous avons voté il y a un mois à peine, le texte de l'initiative est repris mot pour mot. Donc l'Etat tient et tiendra ses engagements par rapport au résultat de cette votation.

D'une manière générale, je rappellerai simplement que le canton de Genève augmente de 20% le nombre de lits en EMS entre les années 2001 et 2013, et que la dotation en personnel dans ce canton est d'une personne par lit, ce qui est la dotation la plus généreuse de Suisse. C'est pour cela que le parti radical vous recommande de refuser cet amendement.

M. Eric Bertinat (UDC). Tout d'abord, je tiens à remercier les socialistes. En deux amendements - si d'aventure le deuxième devait passer, mais enfin... - c'est tout même une augmentation du budget de près de 30 millions qu'ils nous proposent. En cela, ils font beaucoup plus fort que le MCG, puisque, si je prends uniquement ce sujet, il se contente de 5 millions. La couverture financière prévue pour ce deuxième amendement est semblable, évidemment, à celle du premier. Donc on croit comprendre la réponse du parlement.

Personnellement, j'aimerais revenir sur un chiffre qui est toujours mis en avant et sur lequel se base, avec beaucoup de continuité, le parti socialiste: ces fameux 60 millions. Ces 60 millions ont été une estimation. M. Unger me dira si je me trompe, car c'est de lui que vient cette somme. C'est lui qui a dit: «Si, d'aventure, l'initiative 125 devait passer, il en coûterait à l'Etat 60 millions.» C'était une estimation, et on n'a jamais pu entendre quelque chose de plus précis quant à la véritable ampleur financière que devait déclencher l'initiative une fois acceptée par le peuple. Voilà ma première remarque.

Ma deuxième remarque est que l'on utilise toujours à Genève un outil d'évaluation de la qualité des soins que l'on apporte dans les milieux hospitaliers, le fameux outil PLAISIR. Or on sait que, à Genève, la cotation, le résultat, le chiffre que l'on donne pour l'utilisation de cet outil est, sauf erreur, le plus élevé de Suisse. Cela signifie que, à Genève - Monsieur Charbonnier, vous m'arrêterez si je me trompe - la qualité des soins que l'on prodigue dans les EMS est très bonne et que, en apportant plus d'argent comme le demandent les socialistes, on est en train de franchir un seuil qui se situe au-delà du confort, ce qui relève pour moi de la pure dépense, voire simplement d'aller plus loin dans les projets ou propositions purement doctrinales des socialistes.

C'est pourquoi l'UDC ne soutiendra pas cette proposition des socialistes; elle ne soutiendra pas davantage la proposition du MCG, même si la couverture financière est plus adéquate, ou en tout cas plus réaliste.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau a décidé de clore la liste. Sont encore inscrits: Mme Engelberts et MM. Poggia et Charbonnier.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Chers collègues, nous étions effectivement intervenus, il y a quinze jours à peu près, sur un projet de loi de gestion des EMS, pour réclamer, également, une certaine somme et ne pas accepter ce projet de loi en l'état. Aujourd'hui, si nous demandons 5 millions pour améliorer les conditions de vie des personnes âgées en EMS, c'est parce qu'il y a une certaine ironie, que M. le député Saudan a, je crois, bien soulignée: l'Etat de Genève est probablement celui des cantons suisses qui a la meilleure dotation en personnel dans l'ensemble des EMS de Genève. Vous me direz: «C'est une très bonne chose !» La dotation en personnel est faite de deux éléments: de critères objectifs et de critères qualitatifs. La dotation en personnel ne nous indique encore pas quelle est la qualité de ce personnel, quel est son profil, par rapport aux prestations à fournir dans les EMS de notre canton.

Ce que je vais dire maintenant répondra à M. Bertinat. Il est vrai que, dans le canton de Genève, nous assurons en tout cas les soins juste au-delà d'un certain seuil de sécurité. C'est tout à fait correct, tout à fait juste. Généralement, nous disons que les soins de confort sont assurés. Par exemple, je ne sais pas si vous-mêmes, aujourd'hui, êtes très contents d'avoir des rues simplement balayées quand il y a la neige - ce qui vous permet de vous acheminer en sécurité dans les rues - et si seulement cela vous convient lorsque vous connaissez des problèmes de mobilité ou d'ouïe, des problèmes sociaux ou d'intégration, etc. Je veux dire par là que nous ne visons pas tout à fait le minimum vital. Nous n'en sommes pas là, nous en sommes au confort. Mais le confort n'est pas suffisant pour des personnes âgées. Le confort, cela va bien pour nous, car nous avons beaucoup de possibilités d'adaptation et énormément de moyens à disposition pour compenser ce qui nous manque. Cependant, 92% des personnes âgées en EMS vont y mourir; cela signifie que, durant les trois dernières années de leur vie, le parcours va être forcément difficile pour la grande majorité. Pas pour toutes les personnes, mais pour la grande majorité d'entre elles, et les problèmes de mobilité, là où l'on dit qu'il y en a vraiment, en touchent plus de 42%.

Je vous rends attentifs, tout de même, à revenir sur cette initiative des socialistes, laquelle a présenté une analyse détaillée, extrêmement précise, donnant des indications sur la manière que l'on a d'apprécier et d'évaluer les besoins des personnes âgées. Une personne âgée ayant un problème de mobilité souffre du fait qu'elle ne peut pas se mouvoir, qu'elle attend des heures jusqu'à ce qu'on la déplace et qu'elle dira encore trois fois merci au moment où on va la déplacer. Il y a tout un ensemble de choses.

Je ne vais pas faire du misérabilisme, mais le confort n'est pas suffisant, je pense que nous n'en sommes plus là. C'est comme dans les écoles, on n'assure pas le minimum vital, on veut plus: on a envie que les étudiants et les élèves comprennent, que cela ait un sens pour eux. Pour les personnes âgées, c'est la même chose ! Et c'est nous les personnes âgées, demain matin, si l'on a un problème de mobilité ou autre... Il faut analyser cette dépendance d'une manière différente, et elle nécessite des compétences suffisantes. Il se peut que nous ayons une dotation en personnel de deux tiers d'aides-soignantes et d'un tiers d'infirmières, ainsi que d'un minimum de personnel d'encadrement, comme des ergothérapeutes, des physiothérapeutes, etc., mais je crois qu'il faut revoir les choses dans leur globalité et se poser des questions. Avec 5 millions supplémentaires, on pourrait étudier les besoins objectifs des personnes âgées, mais j'aimerais bien que l'on étudie les besoins réels. On verra à ce moment que cela a des implications sur la manière dont on réévalue les prestations, dont on revoit la dotation en personnel, et je pense que l'on comprendra mieux, à ce moment, la demande de nos collègues socialistes et la nôtre.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je regrette de devoir prêcher dans un désert, ou un semi-désert. Peu importe, d'ailleurs, si l'on est convaincu que la cause est juste, et c'est mon cas. Sortir un peu d'argent pour les EMS, ce n'est pas seulement juste, c'est la volonté du peuple ! Certains pensent du reste que les deux choses vont de pair et que c'est un pléonasme de le dire. Nous avons voulu, par cette initiative, nous le peuple de ce canton, que les moyens financiers soient donnés de manière adéquate pour les personnes âgées. Qu'avons-nous fait depuis lors ? Rien ! Nous avons méprisé la volonté populaire. Je pense qu'à un moment donné les députés de ce parlement doivent être mis devant leurs responsabilités ! Est-ce que, oui ou non, nous allons accepter de mettre un peu d'argent en plus pour les EMS ?! Si vous dites non, une fois de plus, eh bien, assumez vos responsabilités devant la population ! Une initiative a été votée, massivement, et vous ne la respectez pas !

Nous demandons 5 millions; ce n'est pas beaucoup par rapport à l'ampleur de la tâche. Les socialistes demandent 15 millions; c'est plus adapté. Nous avons mis 5 millions, parce que nous savons où les trouver; cela figure dans notre amendement. Alors je me répète: je martèle que ces 5 millions peuvent être pris sans problème au niveau de la subvention en faveur des SIG pour les énergies renouvelables...

Le président. Monsieur le député...

M. Mauro Poggia. ...non pas que les énergies renouvelables sont une cause qui ne doit pas être défendue, mais tout simplement parce que les SIG ont suffisamment pour réaliser ce projet, avec les plus de 92 millions que la Cour des comptes... (Exclamations.) ...dans sa décision du 30 octobre 2009, leur a dit d'attribuer à cette tâche. Plus de 92 millions sont suffisants; les SIG n'ont pas besoin de 5 millions supplémentaires votés par notre parlement. Ces 5 millions supplémentaires peuvent et doivent être attribués aux EMS. Je vous demande instamment de respecter la volonté de la population de ce canton. Je vous remercie.

Le président. Monsieur le député, une partie de ce parlement est peut-être sourde à vos prêches, comme vous le dites vous-même, mais je vous rends attentif à ceci. Vous avez déjà proposé comme mode de financement d'une augmentation de subvention un vote sur les «Subventions pour l'encouragement à l'utilisation d'énergies renouvelables et à l'utilisation rationnelle de l'énergie» à la ligne 06.04.00.00 364.00314... (Remarque.) Laissez-moi terminer. Mais vous ne pouvez pas utiliser deux fois le même argument, alors que celui-ci a été, de fait, refusé par cette assemblée. Ou alors, cela reviendrait à dire à la fin que quelqu'un pourrait systématiquement, à chaque ligne du budget, proposer la même modification ad nauseam. Alors je prends en compte votre proposition d'amendement. Je vous rappelle simplement que la couverture que vous proposez, ce qui est un autre débat, n'est pas juste en l'occurrence.

M. Mauro Poggia (MCG). Comme j'ai beaucoup d'estime pour mes collègues, et qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, je pense que, maintenant qu'il est question du sujet principal - parce que, si l'on prenait de l'argent au Services industriels, ce n'est pas pour en faire n'importe quoi, c'est pour le verser là où il doit être mis, c'est-à-dire pour les EMS. Donc, maintenant que nous parlons du sujet principal, qui est celui d'aider les EMS à remplir leur tâche, je pense que ce parlement peut parfaitement revoir sa position et trancher la question, cette fois-ci sous l'angle de la ligne qui concerne précisément les EMS. Monsieur le président, je ne partage pas du tout votre point de vue.

Le président. J'entends bien, mais il en sera quand même comme il a été dit jusqu'à maintenant. La parole est à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). M. Bertinat, tout à l'heure, nous disait que le Conseil d'Etat avait fait une estimation, comme cela, et qui, à l'entendre, comptait presque pour beurre. Or j'ai la brochure explicative du Conseil d'Etat concernant le vote de l'initiative 125 de mars 2007. Quelle est l'explication du Conseil d'Etat ? D'ailleurs, les brochures qu'on reçoit lors de votations ont déjà fait couler beaucoup d'encre... Mais elles existent et l'on peut s'y référer. Et, pour voter, la population se fonde sur les arguments présentés. Donc, le Conseil d'Etat écrivait en page 9 de la brochure relative à l'initiative 125: «La modification de la LEMS souhaitée par l'initiative 125 aurait - «aurait» parce que c'était avant le vote - comme conséquence principale une augmentation de 400 postes pour le personnel de soins et de 220 postes pour le personnel socio-hôtelier. Cela représente - pas «représenterait»: cela «représente» - une dépense supplémentaire de 60 millions de francs.» Ce n'était donc pas une estimation, comme cela, à la louche, pour poser les choses de façon vague: c'était très clair, très précis.

Et vous, qui demandez souvent que l'on respecte la volonté du peuple - vous transmettrez, Monsieur le président - vous, à l'UDC, qui, dernièrement, demandiez que l'on respecte absolument la volonté du peuple suite au vote sur les minarets, eh bien, j'espère que vous allez aussi respecter la volonté du peuple au sujet des personnes âgées ! (Applaudissements.)

Ensuite, Monsieur le président, à propos de l'outil PLAISIR: puisque M. Bertinat est membre de la commissions des affaires sociales et de celle de la santé, il devrait savoir de quoi il s'agit ! Mais on va tout même le rappeler. PLAISIR est un outil qui, lorsque sa couverture est de 100%, donne droit aux résidents d'EMS, par exemple, à une douche par personne et par semaine et/ou deux mobilisations par jour... Ce n'est pas là du confort de luxe ou du super-luxe absolu ! Ce sont les besoins de base - de base, Monsieur Bertinat ! Et s'il y a une couverture de 100% ! Or nous ne sommes pas ici à 100% !

De plus, M. Bertinat relève que le canton de Genève est en tête et qu'il «décoiffe» - ça, c'est moi qui le dit - tous les autres cantons romands et suisses... Il faut pourtant savoir que depuis la dernière comparaison intercantonale relative à PLAISIR, en 2004, on n'a malheureusement plus de chiffres ! Il faudrait demander pourquoi au département. Mais Genève était, à l'époque, en quatrième position des cantons romands - je dis bien «des cantons romands» - et il n'était pas en tête en ce qui concerne la couverture PLAISIR.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous procédons aux votes du premier amendement, celui de Mme Emery-Torracinta et de M. Charbonnier. Ligne 365.00134: «EMS - Subvention d'exploitation +15 000 000 F». La couverture est prévue à la ligne 02.24.000 «Administration fiscale cantonale» sous le chiffre 40: «Impôts: +15 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 26 oui et 2 abstentions.

Le président. Je vous soumets à présent le deuxième amendement... (Remarque.) Madame Emery-Torracinta, vous avez la parole.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Dieu sait si nous sommes attachés au financement des EMS et à suivre la volonté populaire, mais nous ne pourrons pas accepter l'amendement du MCG à cause de la couverture financière prévue. Si vous le proposez avec une autre couverture financière, il va de soi que nous vous suivrons, pour autant que l'on ne touche pas aux SIG, aux énergies renouvelables, etc.

Présidence de M. Guy Mettan, président

M. Roger Golay (MCG). Je voulais simplement demander le vote nominal. Quant à la question de la couverture, je ne crois pas que nous ayons le temps de la modifier. Nous l'aurions bien fait, mais nous y reviendrons peut-être au troisième débat. Pour l'instant, je vous encourage à voter cet amendement; par la suite, nous pourrons toujours examiner quelles possibilités existent.

Le président. Je vous soumets à présent le deuxième amendement, proposé par le MCG. Il s'agit toujours de la ligne 365.00134: «EMS - Subvention d'exploitation: +5 000 000 F». La couverture est prévue à la ligne 06.04.00.00 364.00314 «Subventions pour l'encouragement à l'utilisation d'énergies renouvelables et à l'utilisation rationnelle de l'énergie: -5 000 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 16 oui et 15 abstentions.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à la ligne 365.03810: «Subvention à l'ASSUAS +40 000 F». La parole est à Mme Engelberts.

Mme Marie-Thérèse Engelberts (MCG). Mesdames et Messieurs, je prends la parole à la place de mon collègue Mauro Poggia qui est, comme vous le savez peut-être, président bénévole de l'Association suisse des assurés. De ce fait, pour des questions de réserve, il est préférable que ce soit quelqu'un d'autre dans le groupe qui prenne la parole. (Brouhaha.)

Un brin d'histoire: l'Association suisse des assurés, section de Genève, a été créée en 1992, dix ans avant son homologue du canton de Vaud. Son but est de défendre les assurés, tant sur le plan individuel que collectif, en ce qui concerne les assurances sociales - notamment AVS, AI, LPP, etc., je ne vais pas vous les nommer toutes - et les assurances privées de personnes - assurance perte de gain, assurance complémentaire maladie, assurance-vie, etc. La moyenne de traitement des dossiers par année... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...est de cent cinquante, donc c'est un travail très important qui s'effectue, tant du point de vue extrajudiciaire que judiciaire, devant le Tribunal cantonal des assurances sociales ou le Tribunal fédéral.

Voici les résultats, de même que les conditions pour les obtenir. L'ASSUAS a su se faire connaître dans sa lutte contre l'opacité des comptes des assureurs-maladie; elle a ouvert la voie à un contrôle judiciaire des primes, avec des victoires retentissantes, tant aux plans cantonal que fédéral - à ce propos, une décision est attendue de façon imminente quant à la mise en oeuvre d'une expertise comptable d'une grande caisse valaisanne. Ces résultats ont été obtenus non seulement à Genève, mais dans l'ensemble de la Suisse. Les assurés en sont bien sûr les bénéficiaires... (L'oratrice tousse.) Ces résultats sont le fruit du travail acharné de bénévoles, totalement désintéressés, qui prennent sur leur temps libre et se consacrent ainsi à l'intérêt commun, comme c'est d'ailleurs le cas pour bien d'autres associations. (L'oratrice tousse à nouveau.) Veuillez m'excuser !

Des voix. De l'eau ! De l'eau !

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Jusqu'au début des années 2000, l'ASSUAS, qui n'avait aucun employé, fonctionnait sans subvention. Seule une cotisation de 30 F par année était demandée à ses membres. Vu le nombre croissant de dossiers, il fut décidé d'engager une secrétaire à temps partiel, puis un juriste, également à temps partiel. Mais les budgets ont été extrêmement difficiles à tenir... (L'oratrice tousse encore.) ...étant donné la complexité des situations qui se présentaient, étant donné aussi le nombre de dossiers et le fait que le groupe était exclusivement composé de bénévoles. Il a donc été décidé d'externaliser le travail de défense des assurés... (L'oratrice tousse.) Si quelqu'un pouvait m'apporter un verre d'eau, ce serait une bonne chose. Là, vraiment, c'est une question de survie, et pas de confort !

Le président. Madame la députée, je propose de vous interrompre ici. Je vous redonnerai la parole dans deux minutes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Je crois que c'est préférable. Merci, Monsieur le président. (Quelqu'un apporte un verre d'eau à l'oratrice.)

Le président. Madame la députée, avant de vous repasser la parole, je la donne à Mme Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Une fois n'est pas coutume, les Verts soutiendront l'amendement proposé par le MCG, et cela pour une raison très simple. Tout le monde est assuré et tout le monde connaît des problèmes avec son assurance, ne serait-ce que le problème principal: les primes. Pour le reste, cela dépend de chaque situation et de chaque histoire personnelle. Des gens n'ont jamais eu de problèmes, ni pour payer leur primes, ni pour se faire rembourser, ni pour payer leurs soins; d'autres personnes auront toujours des problèmes, et pour payer leurs primes, et pour se faire rembourser leurs frais de santé. Cela dépend de l'assurance, de la situation, etc., comme vous le savez bien.

Parce que l'ASSUAS effectue un travail important - même s'il y a eu des difficultés ces derniers temps. Nous soutiendrons donc cette subvention. Je vous rappelle qu'il existe dans ce domaine une autre association qui réalise presque le même travail, mais de façon peut-être plus politique... (Brouhaha.) ...et il est important qu'il y ait de la diversité pour la défense des assurés. C'est pourquoi je vous demande de soutenir cet amendement.

M. Alain Charbonnier (S). Je ne reprendrai pas les propos de ma préopinante, car nous les partageons complètement - nous soutiendrons cet amendement - mais aussi et surtout parce qu'il n'y eu aucun débat sur la réduction de cette ligne. Cette association n'a pas été présentée à la commission; elle n'a pas eu la possibilité d'expliquer ce qu'elle fait, ni de présenter ses comptes, ses budgets. Travailler de cette façon, en massacrant une association sur une ligne budgétaire, n'est pas tolérable pour nous.

M. Roger Golay (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je reprends l'intervention de Mme Engelberts, si vous permettez, afin de poursuivre ce qu'elle avait commencé à dire.

Pourquoi cette modeste subvention de 40 000 F a-t-elle été annulée ? Nul ne sait, si ce n'est M. le député Weiss, dont la motivation profonde n'est certainement pas la sauvegarde des finances de l'Etat. S'agit-il d'une basse vengeance à l'égard de M. le député Poggia, dont le score aux dernières élections avait de quoi faire des envieux au sein du parti libéral ? Ou s'agit-il d'un service rendu à santésuisse, l'organe faîtier des assureurs-maladie, présidé par M. Claude Ruey, ancien président du parti libéral suisse ? En tout état de cause, les seuls gagnants à la disparition de l'ASSUAS, disparition que l'on recherche implicitement en supprimant sa subvention, seraient les assureurs de notre pays, qui rencontrent à Genève, plus que partout ailleurs en Suisse, une résistance organisée, sans coloration politique et amplement soutenue par la population.

L'ASSUAS, comme Forum Santé, dont la filiation à un parti politique est claire - en l'occurrence, le parti socialiste défend activement les assurés genevois - doit être soutenue. Comme pour Forum Santé, la subvention de 40 000 F par année doit être maintenue. A défaut, ce seront les plus démunis - ceux qui ne peuvent s'offrir les services d'un avocat et ne peuvent demander l'assurance juridique que pour une action judiciaire - qui seront pénalisés et qui s'adresseront aux services sociaux de l'Etat, avec un coût bien plus important que la modeste subvention que nous vous demandons de rétablir. (Brouhaha.)

Celles et ceux qui soutiennent la suppression de la subvention en faveur d'une association de défense des assurés ne font que servir les intérêts des assureurs, et notamment des assureurs-maladie, qui, depuis maintenant plus de treize ans, imposent aux Genevois des primes exorbitantes, s'écartant, année après année, des coûts réels de la santé, sans contrôle efficace de la part des collectivités publiques, et tout cela en toute impunité !

Santésuisse, qui assure le lobby des assureurs-maladie... (Brouhaha.) ...fonctionne à l'aide de millions prélevés sur les primes des assurés. Et l'on voudrait, au sein du parlement du canton le plus touché de suisse, retirer à une association de défense des droits des assurés une subvention ridicule de 40 000 F, qui ne couvre même pas le salaire d'une secrétaire ?! C'est honteux ! Le département de M. Longchamp est là pour contrôler l'utilisation de cette subvention. Et jamais l'Etat n'aurait songé à la supprimer, s'il n'y avait eu la demande d'un député libéral. Aussi, soutenez l'amendement du MCG si vous considérez que les droits des assurés doivent être défendus !

En dehors de cela, par rapport à l'amendement que nous avons déposé, nous avons, pour éviter toute confusion, supprimé la couverture financière, simplement parce que l'on reste encore dans la marge des possibilités qu'a le parlement. Je vous rappelle que nous avons une marge de 1,9 million - qui a déjà été légèrement diminuée par deux ou trois amendements - et qui nous permet de soutenir en tout cas cet amendement et cette subvention de 40 000 F. C'est pourquoi je vous invite à soutenir cet amendement, et vous en remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau clôt la liste. Restent MM. Deneys et Gillet, et Mme Scheider-Bidaux.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, pour les socialistes, il s'agit clairement, comme toujours quand il y a des demandes d'amendements lors du budget, d'évaluer l'utilité de l'action envisagée. Ici, l'ASSUAS est une association qui s'occupe des problèmes d'assurance-maladie. Or aujourd'hui, en Suisse et à Genève en particulier, constatons-nous un problème au niveau des primes d'assurance-maladie et de l'assurance-maladie en général ? La réponse est oui ! La situation est extrêmement problématique, notamment pour les plus démunis. Il apparaît donc judicieux d'accorder une subvention à cette association, quels que soient par ailleurs les griefs qui peuvent être portés aujourd'hui concernant la gestion de l'association.

Dans ce sens-là, j'aimerais rassurer M. Weiss: ce n'est pas un chèque en blanc que nous accordons à l'ASSUAS. Mais nous voulons simplement maintenir cette association pour l'année prochaine, afin qu'elle puisse continuer son travail, utile et nécessaire pour les Genevoises et les Genevois. Bien entendu, nous serons attentifs à ce qu'elle améliore sa gestion, sa transparence, et qu'elle puisse donner les réponses nécessaires aux députés de notre parlement.

M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien a discuté de cette question. Il est évident que, à Genève, nous avons besoin d'une association qui défende les assurés, et ce le mieux possible. Il est vrai que l'ASSUAS n'a pas forcément toujours effectué son travail efficacement et qu'il est nécessaire de revoir le fonctionnement de cette association, mais nous pensons d'une façon générale que - même si une association ne fonctionne pas de façon optimale, et quelles que soient les personnes qui sont à sa tête - s'il y a nécessité de la soutenir, elle doit l'être. Cela dit, nous serons attentifs à ce que le fonctionnement et l'efficacité de cette association s'améliorent. Dans cette situation - et dans cette attente - nous acceptons de réintroduire les 40 000 F qui ont été enlevés.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous nous prononçons sur l'amendement du MCG. Il figure à la ligne 365.03810: «ASSUAS - Association suisse des assurés: +40 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 59 oui contre 14 non et 7 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de la solidarité et de l'emploi est adopté par 68 oui et 5 abstentions.

CHAPITRE 8: AFFAIRES REGIONALES, ECONOMIE ET SANTE

(Anciennement: économie et santé)

Direction générale du réseau de soins (Rub. 08.03.21.00)

Le président. Sous cette rubrique, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat à la ligne 36: «Subventions accordées: +391 790 F».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 74 oui et 1 abstention.

Direction générale de la santé (Rub. 08.05.11.00)

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Bertschy et autres députés à la ligne 365.00110: «CIPRET: -250 000 F». La parole est à Mme Amaudruz.

Mme Céline Amaudruz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC dépose un amendement pour diminuer la subvention accordée au CIPRET. En effet, nous souhaitons la réduire de 50%, soit de 500 000 F à 250 000 F. Pourquoi ? Vous savez que le CIPRET, le Centre d'information de l'Association pour la prévention du tabagisme, s'est fixé deux objectifs principaux. Le premier est d'informer et de sensibiliser la population aux risques liés à la consommation de tabac; le deuxième est de créer un environnement favorisant des comportements respectueux en matière de tabagisme passif et de protection des non-fumeurs.

En l'occurrence, comme vous le savez, le 27 septembre 2009, les citoyens genevois ont banni la cigarette des lieux publics, et ce de manière très claire, puisque 81,7% des votants ont dit oui. Vous conviendrez alors que les buts que s'est fixés le CIPRET ont été en grande partie atteints. En effet, la protection des non-fumeurs est garantie par le fait de ne plus pouvoir fumer dans les lieux publics. De plus, par la forte campagne qui a été menée par les citoyens genevois, il me semble clair que la population a été informée et sensibilisée.

Vous me demanderez: «Que veut-on ?» Veut-on qu'il n'y ait plus de subvention ? Non ! Parce que, si vous avez bien lu le budget, vous constaterez que 450 000 F sont encore accordés à l'Association pour la prévention du tabagisme. Par conséquent, je vous remercie de soutenir cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Le Bureau clôt la liste. Sont inscrits: MM. Forni, Charbonnier, Saudan, Bavarel, Mme Schneider Hausser, MM. Jeanneret, Deneys, ainsi que M. le conseiller d'Etat. La parole est à M. Forni.

M. Michel Forni (PDC). Je tiens tout d'abord à confirmer aux fins limiers du MCG que je n'appartiens pas au CIPRET et que je n'ai aucun lien d'intérêts avec cette association.

Des voix. De l'UDC !

M. Michel Forni. De l'UDC, pardon. Mais je me permets de revenir sur le MCG, parce que, l'an passé, il y avait eu une petite altercation avec M. Rappaz. Et je crois que M. Rappaz est toujours au MCG. Ma mémoire ne m'a pas trahi.

Donc conflit d'intérêt: zéro. En revanche, je voudrais revenir sur une simple équation, c'est de la mathématique: 250 000 F sur un budget total de 500 000 F voire 1 million - un peu moins - c'est ce que l'on appelle l'effet castrateur pour certains. Pour les autres, c'est la guillotine. On a savamment mélangé une action préventive avec ce terrible mal qu'est le tabac à Genève. Et l'on oscille entre prévention et tabagisme, tantôt en attisant, tantôt en cherchant à concilier.

Personnellement - je tiens à le dire cette fois-ci ouvertement, sans le cacher - je suis cancérologue et je suis un peu intéressé par les méfaits du tabac. Je le dis ouvertement, je n'ai rien contre le tabac, mais les méfaits, malheureusement, sont là. C'est donc dans ce sens que j'interviens, dans une sorte de sursaut par rapport à cette confusion, qui est volontairement entretenue par l'UDC, entre tabac et prévention du tabagisme.

Ce type de mesures a des répercussions. Vous devez savoir qu'il existe une sorte de mandat, qu'a confié l'Etat - et je pense que le conseiller d'Etat y reviendra tout à l'heure - entre un programme de santé, articulé autour des axes de promotion de la santé, et de prévention des maladies et des accidents. Or jouer à moins 250 000 F, c'est désarticuler ce programme. (Remarque.) Si, je le répète, c'est désarticuler ce programme.

Deuxièmement, les mesures qui doivent découler de ce genre de choses sont simples ! Vous sortez du crédit, les mesures vont diminuer. Alors, Madame la députée, puisque vous êtes bien inspirée dans vos remarques, je vous donne des faits. Actuellement, la consultation en tabacologie de l'Hôpital cantonal a dû diminuer ses moyens: moins un poste. Donc l'action qu'elle menait n'est pas reprise par d'autres, et c'est normalement au CIPRET d'essayer de trouver une stratégie.

Troisièmement, il y a les mesures de prévention qui se font sous forme de publicité auprès des sportifs. D'ailleurs, je crois savoir que l'UDC est assez intéressée à promouvoir le sport, notamment par votre ministre au niveau fédéral, qui gère, si j'ai bien compris, à part l'armée, également le sport ! Eh bien, vous savez que le CIPRET intervient au niveau des sports genevois pour essayer de démontrer que le tabac, toxique, présente un risque. Donc ces mesures vont tomber ! Et les clubs feront ce qu'ils voudront, et la prévention fera ce qu'elle pourra supporter !

Le dernier élément est, comme je l'ai dit, une forme de désarticulation vis-à-vis du programme de l'Etat.

Nous retombons dans ce genre de travers que nous avons ici, où les abcès de fixation reviennent. Lorsque nous faisons de la prévention à Genève, il y a toujours un méli-mélo avec ce qu'il ne faut pas faire. Que vous le fassiez dans la prévention du cancer du sein ou au niveau de la gynécologie, vous êtes toujours en situation d'être mis en cause, de ne pas être compris. Je pense que comprendre que prévention veut dire, contrairement à ce qu'entend M. Poggia, là où doit aller l'argent ! Or la prévention, c'est exactement là où nous devons éviter qu'il ne s'engouffre, sans quoi nous sommes noyés par les problèmes qui en découlent, et nous retombons dans ce dont nous avons discuté tout à l'heure, les assurances, les problèmes de la santé, la défense des assurés, et j'en passe.

Messieurs de l'UDC, et Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de refuser cet amendement - au nom du PDC, je tiens à le redire. En effet, nous poursuivons d'une part une priorité par rapport à une mesure de sécurité sanitaire, qui est celle de diminuer la consommation du tabac chez les jeunes. Mais il y a aussi une forme de responsabilité de votre rôle de politiques par rapport à la jeunesse. Nous avons parlé des EMS, il est vrai; nous devons aussi parler des jeunes, de leur santé, de leur avenir. Car leur avenir, c'est notre avenir, Mesdames et Messieurs les députés !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, il reste sept intervenants inscrits. A raison de cinq minutes par orateurs, nous en avons encore pour trente-cinq minutes. Si vous pouviez être brefs, cela arrangerait tout le monde. La parole est à M. Charbonnier... (Remarque.) ...qui a renoncé. (Remarque.) La liste est close, de toute façon. C'est maintenant à M. Saudan de s'exprimer.

M. Patrick Saudan (R). Je serai très bref. Cet amendement est simplement ahurissant. D'abord, le champ d'action du CIPRET ne s'arrête pas au palier des établissements publics ! Deuxièmement, le parti radical fait une lecture totalement différente du résultat de la votation de fin septembre ! Le peuple genevois a donné un signal extrêmement clair pour encourager la prévention. Il serait totalement paradoxal de diminuer cette dernière après ce signe donné par la population genevoise ! Je ne sais pas quel est votre raisonnement... C'est comme si je vous disais: «Grâce aux limitations de vitesse, la mortalité a diminué sur les autoroutes, alors on peut se permettre de lever les limitations de vitesse sur les routes de campagne.» C'est n'importe quoi ! Le parti radical vous demande, bien sûr, de refuser cet amendement. (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ceux qui sont aussi vieux que moi - parce que je dois me considérer maintenant comme étant passé du côté obscur de la force - se rappellent que, dès que l'on allait à un concert de rock, on voyait au moins deux marques de cigarette sur les côtés. Puis, doucement, ces choses-là ont changé. Et ce qu'il fallait faire lorsque l'on avait quinze ans, la première chose intelligente à faire dès que l'on atteignait cet âge, était d'aller s'acheter un paquet de cigarettes. Heureusement, tout cela a changé.

Je rappelle que la cigarette est un produit qui tue une personne sur deux; un de ses consommateurs sur deux meurt du tabac. On a un problème avec ce produit. Les Verts ont toujours été pour la légalisation de différents produits - du haschisch y compris, cela fait partie de notre programme - mais nous n'avons jamais dit que c'était quelque chose de bien ni qu'il fallait l'encourager ! Nous avons dit que le tabac, l'alcool, le haschisch, sont des produits dangereux au sujet desquels il faut faire une prévention active. Si l'on peut avoir, à certains moments, des doutes sur une politique répressive de type policier pour prévenir le risque, nous n'avons aucun doute sur l'importance que nous devons accorder à la prévention, qui est admise par les consommateurs, et à la prise de conscience de la part des consommateurs.

Donc nous pensons que le travail du CIPRET est encore très important. Il n'y a qu'à voir, d'ailleurs, la buvette de ce Grand Conseil, où, en principe, la loi devrait s'appliquer. Mais, manifestement, au vu des faits, ce n'est pas le cas ! (Applaudissements.) Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que le CIPRET pourrait venir faire une campagne de prévention, ici à la buvette; ce serait une bonne chose ! Néanmoins, le travail à effectuer reste considérable. Nous allons devoir le poursuivre pendant encore un bon moment ! Et je vous promets que le montant dépensé par le CIPRET, par rapport au prix d'une chimiothérapie, n'est pas tout à fait le même. (Applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Je trouve le procédé de l'UDC très intéressant: on arrête une équipe qui gagne ! Si la prévention ne se limite qu'aux restaurants et autres lieux publics, à l'absence de fumée dans les lieux publics, vous en avez vraiment une basse estime. La prévention est quelque chose qui dure, qui doit durer, qui ne doit pas s'arrêter. On le remarque dans d'autres domaines, comme le VIH/sida; concernant les budgets, c'est vrai qu'il y a eu relâche à un moment donné, au niveau fédéral en particulier. Et qu'observe-t-on ? Qu'il faut recommencer le travail ! C'est ingrat; cela ne se voit pas, malheureusement. C'est un peu comme le ménage chez vous: vous ne le voyez que quand vous ne le faites pas, quand vous ne l'avez pas fait. Pas quand vous le faites chaque jour.

Or je crois que l'on a là une association qui travaille correctement, qui a de bonnes idées. Elle a réussi, même, auprès des jeunes - pas tous les jeunes encore, et je crois que c'est là qu'il y a toujours du travail - à changer la vision de la fumée et de la cigarette. Donc nous ne pouvons dire qu'une chose: non à votre amendement.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Deneys... (Remarque.) ...qui renonce. La parole est à M. Jeanneret.

M. Claude Jeanneret (MCG), rapporteur de minorité ad interim. La limitation de la fumée est peut-être une bonne chose. Je dois dire que le fait d'avoir éventuellement déshabitué les gens de fumer, pas seulement par la loi interdisant la fumée dans les restaurants, mais aussi par l'habitude prise de ne pas fumer dans les salles publiques, a été une bonne chose. Je crois en revanche que la diminution de la subvention s'impose maintenant, parce que l'action dite de découragement ne doit pas non plus dépasser le cadre de la liberté individuelle.

J'ajouterai ceci. J'ai bien aimé l'exemple donné par mon collègue, consistant à dire que, en limitant la vitesse sur l'autoroute, il y a moins de morts... Je dirai simplement: on aurait dû diminuer les primes d'assurances, ce qui n'a pas été le cas. Donc là, il y a une faille. C'est pour cela que, ici, il ne faudrait pas que l'on tombe dans la même faille. On a diminué les lieux de consommations, et certaines libertés, oui, mais je pense que, pour le solde de l'action, la moitié de la subvention doit largement suffire pour ce qui reste à faire.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je dirai très rapidement que la position majoritaire de ce Grand Conseil me convient. Je crois qu'il faut maintenir cette subvention.

Par ailleurs, il y a un problème légal. Vous avez voté, il y a relativement peu de temps, les contrats de prestations avec le CIPRET et la FEGPA. Vous avez d'ailleurs curieusement - mais, au fond, ce n'est pas grave que les choses soient curieuses - puni pour cette année le CIPRET de la campagne qu'il avait menée avec succès pour l'aboutissement de l'initiative, puisque vous lui avez enlevé, à ce moment-là, 65 000 F. Par conséquent, cet argent ayant été enlevé, ce que vous avez laissé reste de toute évidence pour autre chose. Et cet autre chose, c'est la prévention en faveur d'un monde sans fumée, ou avec le moins de fumée possible, notamment vis-à-vis des gens pour lesquels, Monsieur le rapporteur de minorité, fumer n'est pas une liberté, mais au contraire un emprisonnement dans une habitude dont l'on ne sait se défaire.

Que quelques fumeurs récréatifs de telle ou telle marque ou de tel ou tel cigare apprécient de fumer après un bon repas, personne n'a rien contre ! Mais lorsque vous voyez les jeunes et les gens dans la précarité devoir rester dépendants de quelque chose qui souvent, en plus, les appauvrit de manière spectaculaire, alors je crois qu'il reste encore du travail. Même si, comme je vous l'ai promis, dans trois ans, les mesures de prévention seront comprises dans une seule enveloppe, qui s'appellera le Carrefour Prévention, où l'on pourra, en fonction des différentes prévalences et actions de prévention qu'il convient de mener, les choisir séquentiellement plutôt que parallèlement. Je m'y suis engagé, et croyez bien que je m'y tiendrai. Merci, dans l'intervalle, de refuser cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons donc nous prononcer sur cet amendement de l'UDC à la ligne 365.00110: «CIPRET: -250 000 F».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 20 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département des affaires régionales, de l'économie et de la santé est adopté par 71 oui et 8 abstentions.

Quatrième partie du débat sur le budget 2010 (fin du 2e débat - livre rouge et 3e débat - livre rouge et 2e et 3e débat - PL 10540): Session 03 (décembre 2009) - Séance 16 du 18.12.2009