Séance du
jeudi 29 novembre 2007 à
20h30
56e
législature -
3e
année -
2e
session -
7e
séance
PL 9629-B
Premier débat
Mme Virginie Keller Lopez (S). Je voudrais très brièvement rappeler l'opposition de la commission des transports au sujet de ce projet de loi, qui a été étudié de manière extrêmement détaillée et avec beaucoup de sérieux. Finalement, les socialistes, les Verts, les radicaux et le MCG ont, en s'opposant à ce projet de loi, réaffirmé l'importance, le besoin, la nécessité pour les transports publics de rester sous contrôle des parlementaires, des partis politiques, des citoyennes et des citoyens de notre ville. L'ancien président libéral du conseil d'administration des TPG est venu affirmer l'importance qu'il y avait pour les transports publics - régie autonome particulière à moitié subventionnée par l'Etat, par les citoyens et citoyennes qui paient des impôts - de rester en lien, de rester sous le contrôle des parlementaires et des partis politiques. On voit bien qu'à l'origine, dans plusieurs groupes, et même à droite, il y avait cette volonté de maintenir le statut actuel des transports publics. Malheureusement, la commission de contrôle de gestion qui a suivi nos travaux n'a pas appuyé nos recommandations et on voit aujourd'hui avec ce projet de loi, comme avec le projet de loi sur l'Hôpital ou celui sur les Services industriels, que la droite et l'extrême droite de ce Grand Conseil ne visent ni l'efficience ni la transparence, bien au contraire. Nous pensons, nous les socialistes, qu'avec ces projets de lois la droite ne vise qu'une seule chose: récupérer un contrôle total de ces établissements, qui sont pourtant au service des citoyennes et citoyens, payés par les impôts et qui doivent - c'est très important - rester en main publique.
Les socialistes s'opposeront à ce projet de loi sur les transports publics, comme ils se sont opposés au projet de loi sur les SIG. Nous pensons que ces établissements doivent rester de manière définitive en main publique, qu'ils ne doivent pas être privatisés. Nous savons que c'est bien le risque encouru si la droite et l'extrême droite prennent le contrôle total de leurs conseils d'administration. Mes camarades présenteront ensuite des amendements plus particuliers sur ce projet de loi. (Applaudissements.)
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je ne vais pas répéter tous les arguments généraux par rapport à la représentativité démocratique, nous les avons développés fort longuement lors de l'examen du précédent projet de loi. Je voulais juste relever quelques points particuliers par rapport aux TPG.
Le domaine des transports et de la mobilité extrêmement important, on le sait très bien, il suffit de voir comment se passe la circulation actuellement à Genève. Certes, la politique des transports est fixée par le Grand Conseil, qui vote tous les quatre ans un contrat de prestations, mais, dans l'application de ce contrat de prestations, différentes options peuvent être choisies. C'est pour cela que la représentativité nous paraît nécessaire. Au niveau opérationnel, il y a une direction qui s'occupe de gérer l'entreprise; au niveau politique, il y a les grandes options du Grand Conseil, mais entre deux il y a encore le conseil d'administration, qui a toute son importance pour la stratégie de l'entreprise.
Par ailleurs, cette entreprise, on le sait, a connu des moments difficiles cette année. Elle est en train de se remettre. Est-ce vraiment le moment de la déstabiliser à nouveau en changeant aussi profondément la structure de son organe dirigeant ? Nous ne le pensons pas.
Enfin, le troisième point que je souhaitais soulever, c'est celui de la représentation du personnel. Ce projet de loi prévoit seulement un représentant pour le personnel des TPG alors que cette entreprise est divisée en trois grandes sections: la section administrative, la section technique et la section d'exploitation, donc trois parties de l'entreprise qui sont totalement différentes. Il y a même plusieurs syndicats qui représentent les employés. Il nous semble donc très difficile pour une personne de représenter ces différentes tendances au sein du conseil d'administration.
Pour toutes ces raisons et pour toutes celles que j'ai déjà eu l'occasion d'énoncer précédemment, nous vous recommandons de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.
M. Alain Meylan (L). Nous parlons effectivement de ce projet de loi visant à trouver une bonne gouvernance pour les transports publics, projet de loi déposé par le groupe libéral en 2005, c'est dire si l'on se souciait déjà à l'époque de cette problématique, et à juste titre. Ce n'était pas un scoop, puisque le Conseil d'Etat avait déposé lui aussi un projet de loi visant à réduire le conseil d'administration de l'Hospice général à neuf membres, ce qui a suscité quelques débats contradictoires il y a quelques mois, dans notre parlement, mais l'opposition n'a pas été plus vive que cela, pour la bonne raison que ce projet de loi était pertinent.
Nous avons vraiment la volonté d'instaurer des conseils d'administration gérés de façon moderne dans les établissements publics. En cela, les libéraux ont tout de suite établi trois objectifs: restreindre et limiter le nombre de membres des conseils d'administration, dépolitiser ces derniers et séparer - élément essentiel - les responsabilités de la conduite opérationnelle administrative d'une grande régie et les responsabilités du politique. Les responsabilités du politique doivent rester au Grand Conseil et ne pas se mélanger avec les conseils d'administration. On ne doit pas trouver un mini Grand Conseil dans chaque établissement public autonome.
Par rapport à ce que soulevait Mme Keller Lopez tout à l'heure sur les débats en commission des transports, cette dernière se trouvait dans une situation telle qu'un député administrateur des TPG a effectivement dû s'abstenir: il ne pouvait pas faire autrement, il était dans une situation impossible ! Il s'est abstenu, et c'est bien là le problème. On n'a pas pu, au niveau du politique, avoir notre pouvoir, notre liberté de discussion, notre liberté d'action et de décision. On s'est retrouvé dans la situation paradoxale de voir le projet de loi de la majorité rejeté par une majorité de circonstance. C'est une preuve, s'il en fallait une, qu'il est essentiel que les députés soient absents des conseils d'administration.
Je disais donc que réduire les conseils d'administration fait partie d'une bonne politique moderne des établissements, c'est prouvé par de nombreuses études...
La présidente. Il vous reste quinze secondes, Monsieur le député...
M. Alain Meylan. ...notamment par celle du professeur Pasquier, de l'IDEAP, qui amène la volonté de réformer les conseils d'administration. C'est pour cette raison-là que les libéraux, qui ont déposé ces projets de lois, les voteront de façon à continuer à gérer nos établissements autonomes de façon moderne.
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Comme vient de le dire notre collègue Meylan, les bases de ce projet de loi sont finalement les mêmes que pour le projet de loi précédent. Nous nous sommes appuyés sur les recommandations de l'IDEAP, sur les recommandations de l'OCDE et sur l'expérience du projet de loi sur la gouvernance de l'Hospice général.
Ce qui différencie ce projet de loi du précédent, c'est la répartition, qui n'est pas liée à la participation financière puisque, pour les SIG, nous avions respecté les proportions de dotation en capital. Vous savez que la Ville, les communes et l'Etat de Genève sont parties prenantes dans le capital des SIG. Pour les TPG, c'est différent, c'est uniquement l'Etat, et nous avons donc pris une option un tout petit peu différente: celle d'une meilleure gestion de l'entreprise dans une envergure régionale. Raison pour laquelle, malgré le fait que nous ayons fortement diminué le nombre de membres du conseil d'administration, nous avons conservé le membre de la région frontalière désigné par le Conseil d'Etat. Cet élément est important, et nous estimons que la planification des transports doit se faire sur le plan régional.
Pour le reste, bien sûr, Mme Keller Lopez dit que le projet a été refusé par la commission... Je ne vais pas reprendre les propos de M. Meylan. Effectivement, un député administrateur des TPG a dû s'abstenir. S'il n'avait pas été administrateur des TPG, le projet aurait passé avec huit voix contre sept et tout à l'heure Mme Keller Lopez n'aurait pas pu tenir le discours qu'elle a tenu.
M. Roger Golay (MCG). S'il y a bien un projet de loi, tel qu'il nous est présenté ce soir, qui doit être refusé, c'est bien celui qui concerne le conseil d'administration des Transports publics genevois. Avec 150 millions de subvention du canton dans cette régie publique, il est essentiel que tous les partis de ce parlement puissent être représentés au sein de son conseil d'administration. Lors des débats de la commission des transports à ce sujet, M. Cramer, président de ce conseil d'administration, a bien dit que le nombre de ses membres n'était en tout cas pas une entrave à son bon fonctionnement.
Par rapport au personnel, ce projet de loi en élimine une représentation importante qui aurait pu suivre en tout cas tous les débats concernant les conditions sociales et de travail de cette entreprise. Avec un seul membre du personnel, alors qu'il y a deux syndicats, vous imaginez les problèmes que cela va poser ! D'autant plus que cet unique représentant ne sera pas remplacé en cas d'absence, puisque ce projet de loi ne prévoit rien à ce sujet. La moindre des choses aurait été de proposer un membre suppléant qui puisse intervenir en cas d'absence du titulaire.
Nous allons donc nous opposer à ce projet de loi et nous interviendrons encore par la suite. Puisque nous sommes obligés de préserver quelques minutes de temps de parole pour la suite des débats, je m'arrêterai là, Madame la présidente.
La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, auquel il ne reste plus qu'une minute quinze.
M. Eric Stauffer (MCG). Nous voulions simplement dire que nous sommes atterrés par ce genre de projets de lois. Pour preuve, la récente actualité sur les transports publics genevois. Comme pour les SIG, on a menti encore une fois aux députés que nous sommes; la régie publique a menti. Le salaire de Mme Fontugne a finalement été publié dans la presse. Je rends ici hommage aux médias qui font leur travail de contrôle. Celui que justement vous, Mesdames et Messieurs de l'Entente, voulez voler aux citoyens de ce canton ! Je terminerai en vous disant - puisque nous allons garder encore quelques secondes pour la suite - que nous nous réjouissons d'ores et déjà du rapport de la Cour des comptes. Je pense que vous fanfaronnerez beaucoup moins au vu de ce qui sera découvert !
M. François Gillet (PDC). Le groupe démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi. Comme nous l'avons dit pour les SIG, il est important que les principes de bonne gouvernance soient appliqués aux établissements publics autonomes. Je rappelle que le projet prévoyait au départ une réduction beaucoup plus importante du nombre d'administrateurs. Le travail de la commission des transports, puis de la commission des droits politiques, a permis d'arriver à un nombre correct d'administrateurs, à savoir treize. Ce travail des commissions a également permis de maintenir une représentation du personnel, ce qui était important, et nous avons soutenu ce principe.
Mme Keller Lopez disait tout à l'heure qu'il est primordial que le contrôle parlementaire subsiste sur les Transports publics genevois. Je suis tout à fait d'accord avec elle, mais il n'est nul besoin d'avoir des députés au sein des conseils d'administration pour que ce contrôle parlementaire puisse s'exercer. Nous avons des commissions qui ont un rôle à jouer au niveau de l'orientation politique des établissements publics autonomes et qui doivent approuver les comptes; elles ont donc en cela une mission de contrôle.
Chaque organe doit assumer son rôle et sa responsabilité. Le rôle du conseil d'administration est un rôle de stratégie d'entreprise. C'est ce rôle que les administrateurs sont appelés à jouer. Je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'un des enjeux de ce projet de loi est de clarifier les rôles et les compétences de chaque instance. Pour ces raisons, le groupe démocrate-chrétien soutiendra ce projet de loi et vous invite à faire de même.
M. Pierre Kunz (R). Si l'on observe les grands enjeux de notre société, on s'aperçoit que la fonction de l'Etat - en l'occurrence notre fonction de législateurs - consiste, d'une part, à assurer le succès de l'ordre et de l'efficacité sur l'anarchie et la médiocrité et, d'autre part,... (Commentaires.) ...à réformer ce qui n'est plus conforme aux exigences de notre époque. Eh bien, Mesdames et Messieurs, une des exigences de notre époque est l'efficacité. Elle est essentielle au vu de ce qui se passe autour de nous... On le voit si l'on chausse, Monsieur Deneys, des lunettes qui permettent de voir un petit peu plus en grand que le microscope que vous semblez utiliser... (Protestations.) Je parle de l'efficacité en général et de la bonne gouvernance des entreprises, qu'elles soient publiques ou privées. Mesdames et Messieurs, c'est la bonne, la meilleure gouvernance des TPG que nous voulons, et c'est pour cela que nous, radicaux, nous voterons, avec la certitude de faire le bon choix, le projet de loi 9629 tel qu'il ressort des travaux de la commission.
La présidente. La parole est à M. Gilbert Catelain pour le groupe UDC. Vous avez trois minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes à nouveau confrontés à un problème de gouvernance. Ce projet de loi s'inscrit dans la lignée des précédents. Ce Grand Conseil peut déjà mesurer l'efficacité du nouveau conseil d'administration de l'Hospice général, puisque les résultats cumulés de ce dernier sont meilleurs que lorsque cet établissement public était géré par un conseil d'administration pléthorique avec des représentants des partis. Donc, nous ne devons pas avoir peur de la nouvelle gouvernance qui nous est proposée ce soir.
L'UDC est contre la confusion des pouvoirs. A chacun son métier de base ! Le parlement a un rôle qui est défini dans son règlement, c'est d'abord de voter le budget, ensuite de voter les lois. C'est ce qu'il fait lorsqu'il décide de voter un contrat de prestations pour les TPG, qui définit clairement quels sont les objectifs à atteindre et quels sont les moyens financiers qu'il lui attribue pour ce faire. De plus, le parlement peut contrôler le respect du contrat de prestations sur la base du rapport du Conseil d'Etat sur l'atteinte des objectifs. Il n'est donc plus nécessaire pour ce Grand Conseil d'être encore représenté dans le conseil d'administration. Cela pouvait avoir un sens lorsque ce Grand Conseil ne votait pas de contrat de prestations pour les TPG. S'agissant d'une entreprise publique, on pourrait certes encore le justifier, mais je rappelle que l'Etat et ce parlement ne votent pas l'intégralité du budget des TPG; il y a encore l'utilisateur qui finance les coûts d'exploitation à raison de 50%. Et, depuis maintenant deux ans, les TPG sont aussi en concurrence sur les lignes transfrontalières.
Nous avons besoin d'un conseil d'administration qui soit efficace, qui puisse prendre des décisions rapidement, et sans politisation de celles-là. C'est pourquoi le groupe UDC vous recommande d'adopter ce projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de la commission.
La présidente. Monsieur Roger Golay, il vous reste vingt-cinq secondes.
M. Roger Golay (MCG). J'ai bien entendu les élucubrations de M. Kunz, qui nous donne des leçons sur les conseils d'administration. Je vous rappelle simplement que Swissair était sous la houlette des radicaux... Je pense donc qu'avant de donner des leçons ces derniers devraient relire un peu l'histoire des grandes entreprises et régies publiques de notre pays !
Mis aux voix, le projet de loi 9629 est adopté en premier débat par 47 oui contre 30 non et 1 abstention.
Deuxième débat
M. Roger Deneys (S). Comme pour le projet de loi précédent, les socialistes sont particulièrement choqués des propositions qui résultent des travaux de la commission. Parce que vous êtes fondamentalement dogmatiques ! La seule mesure que vous avez prise au nom de la bonne gouvernance, c'est de supprimer la représentation politique ! Le problème n'est pas de nommer des élus, mais de supprimer la représentation politique. Et ça, c'est tout simplement scandaleux ! Et puis, Monsieur Jornot, vous êtes un menteur: parce que nous avons déposé des amendements... (L'orateur est interpellé.) ...pour améliorer votre projet de loi scandaleux. Ce sont des amendements qui sont cohérents et réels ! Vous allez les refuser à nouveau, mais je vais les énumérer puisque j'ai quand même trois minutes: transparence des rémunérations, vous l'avez refusée; compétence des administrateurs, vous l'avez refusée; lettre de mission aux administrateurs, vous l'avez refusée; quota de femmes, parce qu'il n'y a que des hommes dans ces conseils d'administration, vous l'avez refusé; pas de disposition anticoncurrence, vous l'avez refusé; pas de mesure de performance du conseil d'administration, vous l'avez refusé !
C'est très clair: la seule chose que vous faites, c'est une privatisation déguisée, et ce n'est pas acceptable pour les socialistes. Nous vous demandons de refuser ce projet de loi ! Nous demandons le vote nominal sur tous nos amendements et je vous prie de refuser ce projet de loi !
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
Mme Elisabeth Chatelain (S). J'aimerais intervenir sur ce projet de loi en tant que rapporteuse de majorité de la commission des transports. La commission était très partagée, elle a voté ce projet de loi sept à sept. Le projet de loi n'a donc pas été accepté. Sept voix pour, sept voix contre - avec une abstention radicale, il est vrai - vous admettrez que le vote était tout de même serré !
La commission des transports connaît bien les TPG, leur contrat de prestations et les améliorations demandées par l'Etat et effectuées par cet établissement public autonome. C'est pourquoi, en commission des transports, la question de la durée de cinq ans du mandat des administrateurs n'a même pas été discutée, puisque la commission connaît les problèmes spécifiques liés à l'étude du contrat de prestations.
La commission des droits politiques, dans son grand élan de formatage général des conseils d'administration, n'a même pas écouté le département quand il lui a expliqué que cette durée permet simplement d'assurer une continuité dans les négociations liées au contrat de prestations. C'est pour cette raison que nous avons déposé un amendement technique qui vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre en compte cette spécificité des TPG. J'espère que vous aurez au moins la décence d'accepter cet amendement.
M. Eric Stauffer (MCG). Je vais être rapide: encore une fois, c'est un hold up démocratique ! Dans le projet de loi que vous nous avez présenté, vous prévoyez quatre représentants de ce Grand Conseil et quasiment autant - c'est-à-dire presque la moitié - de représentants de la région franco-genevoise, pour ne pas la citer. Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, nous savons très bien - voyez le député Catelain, qui est un député frontalier, mais qui n'a pas le courage de donner sa vraie adresse au service du Grand Conseil - que vous êtes en train de brader Genève avec votre région franco-valdo-genevoise. Nous, MCG, refuserons ce projet de loi.
Nous vous annonçons trois référendums sur ce projet de loi et il appartiendra à la population de décider en dernier ressort, car c'est véritablement un hold up démocratique, à l'image de vos bonnes gouvernances comme la BCGe, comme le scandale des SIG, comme les TPG avec les salaires déguisés, illégaux, révélés par la «Tribune de Genève».
Mesdames et Messieurs, vous n'êtes pas corrects quand vous présentez ce projet de loi pour casser les conseils d'administration ! Parce que vous voulez faire vos clubs d'affairistes d'une manière secrète, sans que rien ne soit reporté à ce Grand Conseil, qui devra se prononcer sur des budgets sans avoir les informations véridiques sur ce qui se passe au sein de ce conseil d'administration.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'être corrects dans vos interventions. Je l'ai dit tout à l'heure: je n'accepterai aucune dérive, aucune mise en cause de qui que ce soit.
Mme Catherine Baud (Ve). Je ne veux rentrer dans aucune polémique, je crois que c'est tout à fait stérile. Je ferai simplement un appel. Je demanderai que les députés qui n'ont pas encore les documents des amendements les prennent, qu'ils lisent les amendements et les étudient sérieusement, de manière à pouvoir les voter consciencieusement.
M. Ivan Slatkine (L). Je vais être très bref, pour rappeler qu'en commission des transports le débat avait effectivement été nourri, et j'avais été rapporteur de minorité non pas parce qu'un député radical s'était abstenu, mais parce que le seul député administrateur des TPG avait participé au vote et avait refusé le projet de loi. C'est un élément qu'il me semble important de mentionner ici, car c'est bien la preuve qu'un administrateur, qui était directement concerné par ce projet de loi, a réussi à faire basculer un vote et était clairement dans un conflit d'intérêts.
Je vais maintenant, si vous me le permettez, revenir sur certains des propos qui ont été tenus. Les scandales de la BCGe, le scandale de la rémunération des SIG, le scandale, si scandale il y a, du salaire de la directrice des TPG, tous ces scandales ont eu lieu avec des députés membres des conseils d'administration... (Protestations.) Donc, venir nous dire qu'enlever les députés des conseils d'administration, c'est bafouer la démocratie... Je ne crois pas !
Ce que nous souhaitons, c'est que le vrai contrôle démocratique se passe ici au Grand Conseil. Et qu'on ait vraiment l'occasion de travailler les budgets et les comptes, et de poser toutes les questions sur les établissements publics autonomes dans cet hémicycle - et non pas, comme cela se fait actuellement, avec dix-huit mois de retard - et qu'on laisse les conseils d'administration faire l'opérationnel. C'est comme cela que ces entreprises pourront progresser. Ce n'est certainement pas en déplaçant le débat politique du Grand Conseil dans les conseils d'administration qu'on fera de ces entreprises des entreprises performantes !
Je dois préciser, c'est le dernier point, qu'il n'y a aucune volonté de privatiser ces établissements publics. La volonté, c'est qu'ils soient mieux gouvernés, qu'ils soient plus efficaces et plus efficients. C'est pour cela que nous soutiendrons le projet de loi tel qu'il est ressorti des votes de la commission et que nous refuserons tous les amendements qui seront proposés, tant par les socialistes que par le MCG.
M. François Gillet (PDC). J'aimerais demander aux groupes qui ont à nouveau annoncé qu'ils lanceraient des référendums sur ces objets qu'ils soient cohérents et qu'ils retirent leurs amendements. Ils nous laisseraient ainsi travailler sur les nombreux autres objets en attente à notre ordre du jour et nous permettraient peut-être de nous concentrer, comme le disait Mme Chatelain, sur un amendement technique sur lequel nous pourrions discuter correctement. Pour le reste, je crois qu'il faut être cohérent et avancer sur le vote pour pouvoir, le cas échéant, faire appel au peuple par référendum.
M. Roger Golay (MCG). Comme je l'ai dit tout à l'heure, ce que veulent les partis de l'Entente et l'UDC, c'est simplement la République des copains et des coquins ! Le seul objectif qu'ils ont véritablement, c'est d'attaquer les services publics, ils veulent s'en prendre aux contrats de prestations d'une manière facile. D'ailleurs, on a pu s'en rendre compte à la commission des transports: chaque fois qu'on discute du contrat de prestations, il y a des attaques sournoises de la part de l'Entente. Nous ne pouvons donc que refuser ce projet de loi. Pour ce qui est de l'ordre du jour, il n'est pas beaucoup plus épais que lors des autres séances plénières.
Mme Emilie Flamand (Ve), rapporteuse de minorité. Je voulais juste réagir en deux mots à l'intervention de M. Slatkine, qui nous dit que tous ces scandales sont sortis alors que des députés de tous les partis siégeaient dans les conseils d'administration. Peut-être que ces scandales auraient été étouffés et qu'on n'en aurait jamais rien su s'il n'y avait pas eu des personnes de différentes tendances au sein des conseils d'administration... C'est une question que je pose, ce n'est pas une affirmation définitive.
Enfin, vous parlez du contrôle exercé par le Grand Conseil, Monsieur Slatkine, mais quel contrôle ? Vous le savez bien, puisque vous siégez également à la commission des transports: nous avons reçu le budget 2007 des TPG il y a environ deux mois. J'avais, dans cette enceinte, demandé le renvoi en commission, mais il a été refusé. Quant aux comptes, on les reçoit deux ans plus tard et on n'a pas d'autre choix que de les accepter ou d'en prendre acte. Honnêtement, si on doit compter sur le contrôle politique qui a lieu actuellement dans ce parlement par rapport aux comptes et au budget... A part sur le contrat de prestations, où, a priori, un véritable travail politique se fait, je pense qu'on ne peut pas parler de contrôle politique satisfaisant, pour des raisons organisationnelles diverses. Il est d'autant plus important que toutes les tendances soient représentées au sein du conseil d'administration, là où les choses se passent et se décident en temps réel.
La présidente. Monsieur Deneys, vous avez demandé la parole, je vous la donne. Il reste pour tout le groupe socialiste trois minutes vingt.
M. Roger Deneys (S). Suite aux propos de M. Gillet, j'aimerais insister sur une chose: si nos amendements, notamment concernant la représentation des partis politiques, sont acceptés, évidemment que nous ne lancerons pas de référendum ! Pour le reste, si vous votez ce projet de loi tel quel, bien sûr, il y aura un référendum. Il n'empêche que, si nos autres amendements concernant la compétence et les lettres de mission sont acceptés et que le peuple approuve ces lois après le référendum, elles seront tout de même moins pires que ce que vous avez décidé en commission ! Nous aurons donc au moins amélioré le résultat du travail bâclé des commissions.
M. Alberto Velasco (S). Il y a des éléments présentés par M. Slatkine avec lesquels on ne peut pas être d'accord. On doit réagir ! Prétendre, Monsieur Slatkine, que les administrateurs n'avaient rien dit, c'est vrai pour les vôtres ! Oui Monsieur ! Ceux qui ont dévoilés les cas, du moins aux SIG, ce sont les administrateurs de gauche - en tout cas moi - et M. Stauffer. Mais les non-députés, pourquoi n'ont-ils pas dit ce qui se passait aux SIG ?! Il y a vingt et un administrateurs qui se sont tus, Mesdames et Messieurs, et ils n'étaient pas députés ! Pas un mot ! Les seuls qui ont dit quelque chose, ce sont deux députés !
J'ajoute, Monsieur, pour le contrôle, que jamais, depuis que je suis membre de ce conseil, ni la commission des finances ni la commission de contrôle de gestion ne m'ont auditionné pour me demander comment allait ce conseil ! Là, j'aurais pu dire des choses, parce que je n'étais pas astreint au droit de réserve, mais jamais on ne m'a convoqué.
Prétendre que les choses vont changer avec votre projet de loi, mais ce n'est pas vrai ! Vous allez nommer des administrateurs qui ne seront absolument pas en lien avec ce parlement et dont le projet de loi ne prévoit à aucun moment leur audition par une des commissions de contrôle de ce Grand Conseil ! Ils pourront donc faire ce qu'ils veulent, où ils veulent et quand ils veulent !
M. Ivan Slatkine (L). Très rapidement, j'aimerais rappeler ici un petit élément de l'histoire de ce Grand Conseil. En 2003, la commission des transports a voté le contrat de prestations, il y avait, sur quinze députés membres de cette commission, sept administrateurs des TPG. Le vote a-t-il été honnête ? Ces députés étaient juge et partie dans ces votes, et c'était totalement inadmissible ! (Protestations.) Ils ont tous voté, ils ont tous participé en plénière. C'était le premier point.
Le deuxième point est la taille des conseils d'administration: dans toutes ces régies, il y a des Bureaux dans les conseils ! Et on apprend que les décisions se prennent dans les Bureaux et que certains administrateurs ne sont au courant de rien ! Cela ne va pas ! Il faut donc réduire la taille. Et en réduisant la taille, automatiquement, on ne pourra pas représenter tous les partis politiques ! (Protestations.)
C'étaient les deux éléments que je voulais vous donner, et j'ai vécu l'expérience d'être député administrateur, puisque j'ai siégé deux ans au conseil d'administration de l'Hospice général. Je peux vous dire que j'ai vécu une situation extrêmement inconfortable, parce que je ne pouvais rien dire dans le conseil d'administration et que je ne pouvais rien dire non plus au Grand Conseil ! C'était totalement illogique et c'était de la mauvaise gouvernance !
La présidente. Je passe la parole à M. Claude Jeanneret.
M. Claude Jeanneret (MCG). J'ai combien de temps, Madame la présidente ?
La présidente. Il reste à votre groupe trois minutes quarante-quatre.
M. Claude Jeanneret. C'est parfait, merci, Madame la présidente. J'aimerais reprendre le débat sur le fond. Tout ce que j'entends là me semble peut-être raisonnable, mais il y a une chose qui est assez malheureuse. On est en train de changer des lois sans se rendre compte qu'on dépossède le principal propriétaire de ces régies autonomes: l'Etat, c'est-à-dire le peuple genevois, de tout contrôle sur ces régies. On ose nous dire que dans la régie on prend des personnes frontalières ou de ceci ou de cela... Ces personnes ne sont pas copropriétaires ! Or un conseil d'administration est élu par les actionnaires, il ne fait pas appel à n'importe qui ! Même en Suisse, on est obligé d'avoir une action pour être administrateur ! Ce qui est aberrant, c'est qu'on est en train de déposséder le vrai propriétaire de son bien en proposant des gens qui n'auront rien à dire. Quand on voit que la France arrive à inventer aujourd'hui une ligne d'autobus une fois par jour entre Annecy et Genève et qu'on s'extasie de cela... Je pense que ce n'est pas eux qui vont nous donner des conseils sur la gestion des TPG !
Il y a une autre chose qu'il faut dire, c'est que le monde politique n'est peut-être pas le plus compétent; la démocratie n'a jamais été un exemple de bonne gestion, mais elle a toujours été un exemple de liberté et surtout de responsabilité des citoyens. Il est clair que ce que l'on voit maintenant, c'est un véritable hold up, comme le disait mon collègue, de certaines... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...personnes sur les biens publics. Et toute cette loi ne vise qu'à cela ! Parce qu'il n'y aura plus aucun contrôle démocratique sur la propriété du peuple. C'est absolument inadmissible !
Que l'on refuse des gens qui ne sont pas de Genève, cela serait normal, mais que l'on refuse qu'un représentant par parti politique élu fasse partie du conseil d'administration, c'est tout simplement aberrant. Et ne venez pas nous parler de gouvernance, parce que ce n'est pas une question de nombre, mais de volonté ! Pour la bonne gouvernance, c'est comme pour le bien du peuple, c'est avec des textes de ce genre, en limitant les responsables qu'on arrive à établir les meilleures dictatures... On l'a vu plusieurs fois au siècle passé. Et si ces gens veulent commencer aujourd'hui à réinstaurer, ce siècle, des dictatures, eh bien bravo pour l'exemple, mais je trouve cela lamentable !
Le MCG ne pourra jamais se compromettre en acceptant un tel texte de loi, qui est aberrant, qui est de mauvaise gestion, qui est de mauvaise gouvernance ! Il ne prévoit rien à la gouvernance, sinon de supprimer la représentation politique. C'est tout simplement scandaleux, c'est un hold up, c'est le début de la privatisation ! Je vais vous dire une autre chose: une fois que les administrateurs ne seront plus des élus, il semblera inadmissible qu'une société gérée par des administrateurs qui ne sont pas représentatifs des propriétaires reste encore une propriété de l'Etat. C'est vite vu !
L'UDC recommande de ne pas avoir trop de politique dans les entreprises commerciales: où y a-t-il le commercial ?! Les SIG, c'est un prix fixé par le Conseil d'Etat et c'est une clientèle captive. Où est le commercial ? Il n'y en a pas ! Les transports publics, il y a 300 millions dont 150 sont donnés par l'Etat. Où est l'entreprise commerciale ?! C'est une entreprise de services. Et l'Aéroport, c'est une entreprise politique de services, c'est-à-dire qu'elle nous permet de développer une économie, et cela n'a rien à voir avec le commercial uniquement.
Je reviens à une chose: on veut une privatisation scandaleuse, parce que s'il n'est plus nécessaire d'avoir un représentant politique au niveau du conseil d'administration, il n'est plus nécessaire du tout que le propriétaire soit l'Etat ! Voilà pourquoi le MCG s'opposera avec virulence et jusqu'au bout à de telles lois.
M. Pierre Kunz (R). L'Histoire montre que le scandale que vient d'évoquer M. Jeanneret n'est pas dans la dépolitisation des conseils d'administration: le scandale serait que nous continuions à maintenir ces conseils politisés qui ont coûté si cher à Genève. Le MCG et le parti socialiste veulent faire croire à la population, qui nous écoute et nous voit en ce moment, que la majorité de ce Grand Conseil veut déposséder la population de ses droits. Ils veulent lui faire croire que cette majorité veut s'approprier dans son intérêt une situation qui jusqu'à présent aurait fonctionné merveilleusement dans l'intérêt de tous. La réalité est bien différente: les conseils d'administration que nous avons subis au cours de ces dernières années ont fait faillite ! Ils ont fait gravement et coûteusement faillite ! Scandaleusement coûteusement faillite, dans le cas de la BCGe. Risiblement faillite, dans le cas plus récent des TPG. Tout aussi risiblement faillite, dans le cas récent des Services industriels.
Mesdames et Messieurs, et je m'adresse aussi aux Genevois qui nous regardent, il ne s'agit pas avec ce projet de loi de déposséder les Genevois, il s'agit au contraire de leur redonner la confiance qu'ils doivent avoir dans la bonne gestion des institutions qu'ils financent à très large échelle par leurs impôts.
La présidente. La parole est à M. Georges Letellier. Vous avez une minute et demie, Monsieur le député.
M. Georges Letellier (Ind.). Il n'y a pas de hold up dans ce projet, il y a simplement une recherche de compétences et d'excellence. Qu'un conseil d'administration soit composé de personnes compétentes, qui peuvent contribuer à la bonne marche d'une société, soit. Mais lorsque les conseils d'administration sont encombrés par des personnes qui n'ont qu'un objectif: cumuler les jetons de présence, je dis non !
La présidente. Je passe la parole à M. Gilbert Catelain, à qui il reste trois minutes.
M. Gilbert Catelain (UDC). A entendre le MCG, on serait victime ce soir d'un hold up de démocratie, alors que nous ne sommes pas du tout dans la même configuration que pour les SIG. La configuration de ce conseil d'administration n'est pas du tout faite sur les mêmes bases, il n'est pas du tout lié à la répartition du financement, mais à la gestion et à la mise en oeuvre du contrat de prestations. Je me demande même si M. Jeannerat a lu le projet de loi, puisqu'à l'issue des travaux... (L'orateur est interpellé.) M. Jeanneret, pardon ! Je me demande si M. Jeanneret, du MCG, a lu le projet de loi, puisque, si vous relisez la page neuf du rapport sur le projet de loi, vous constaterez que la commission a voté à une large majorité un conseil d'administration dont l'essentiel des membres représentent les pouvoirs publics. Il est composé de treize membres: quatre membres désignés par le Grand Conseil, quatre membres, par le Conseil d'Etat; un membre, par le conseil d'administration de la Ville de Genève; un membre, par l'Association des communes genevoises; un membre, par la région frontalière; et un membre, par le personnel. Bref, l'essentiel de ce conseil d'administration représente le peuple, est choisi par des représentants élus par le peuple, à savoir la Ville de Genève, le Conseil d'Etat et le Grand Conseil.
Il n'y a aucune crainte à avoir que ce projet de loi conduise à une perte d'influence quelconque des représentants du peuple dans l'entreprise TPG. Le MCG fait peur au peuple. En aucun cas, nous ne devons entrer en matière sur les amendements qu'il va déposer. Si nous suivions le MCG, nous devrions imaginer pour l'entreprise publique police genevoise un conseil de direction dans lequel il devrait y avoir un représentant par parti politique. Et là, je suis persuadé que le MCG refuserait d'entrer en matière.
La présidente. La parole est à M. François Gillet, pour le groupe PDC, à qui il reste deux minutes trente.
M. François Gillet (PDC). Comment peut-on parler de privatisation de ces établissements publics autonomes - comme nous l'avons entendu deux ou trois fois ce soir - lorsque l'on sait, M. Catelain vient de le rappeler, que, sur treize administrateurs, onze seront nommés par des collectivités publiques genevoises: le Conseil d'Etat, le Grand Conseil, l'Association des communes genevoises et la Ville de Genève. C'est une plaisanterie ! Ce projet de loi n'a rien à voir avec une privatisation ! On nous a déjà fait ce procès d'intention lorsqu'il s'agissait de voter sur les transferts d'actifs. Il faut rester sérieux: cela n'a rigoureusement rien à voir avec une quelconque privatisation !
Revenons à l'essentiel de ces projets de lois: il s'agit de définir les compétences de chaque organe. Aujourd'hui, nous voyons ce que donnent la confusion des rôles et la confusion des compétences: nous avons au sein de nos commissions parlementaires des administrateurs qui viennent nous refaire les débats des conseils d'administration où ils siègent en commission et nous avons des députés qui vont faire de la politique dans les conseils d'administration des établissements publics autonomes ! Ce n'est pas sérieux ! Chacun doit être à sa place pour jouer le rôle qui lui est dévolu. Je crois que c'est important de le rappeler.
Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)
La présidente. La parole est à Mme Sandra Borgeaud. Il lui reste une minute et demie.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'ai entendu dire lors des dernières séances plénières que ce projet de loi prône la bonne gouvernance et que c'est nous, dans ce parlement, qui sommes les mieux placés pour poser les bonnes questions - de toutes les IUE qui ont été déposées, deux, auxquelles j'ai accordé une attention particulière, concernent les TPG. Je me permets de rappeler que je suis contre ces projets de lois.
Je ne vais pas à nouveau citer les questions qui ont été posées, or la réponse du Conseil d'Etat m'a surprise. Il écrit: «C'est ainsi que l'interpellateur se trompe d'interlocuteur.» Je ne sais pas trop comment il faut comprendre les choses, puisque c'est ici que nous, députés, avons la possibilité de poser des questions écrites au Conseil d'Etat, qui doit nous répondre. Si nous ne pouvons pas nous adresser à lui, vers qui devons-nous nous tourner pour obtenir une réponse ? J'aimerais bien que ce soit clair et qu'on arrête de jouer le jeu de l'opacité. Si on veut prôner la bonne gouvernance, il faut au moins de la transparence, il faut qu'on nous dise à qui on doit s'adresser pour avoir des informations précises.
M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. J'aimerais qu'on passe tout de suite à l'étape suivante: le vote article par article, et je me permettrai de commenter rapidement les quatre amendements que j'ai déposés. Il y en a trois, aux articles 9, 10 et 20, qui résultent de coquilles typographiques, pour ne pas dire orthographiques. Vous savez, ce n'est pas toujours évident de rédiger un rapport à 1h du matin: parfois, on a les yeux qui ne sont pas en face des lettres. Je vous laisserai découvrir les articles quand je vous les lirai. Le quatrième amendement, c'est le même que pour les SIG tout à l'heure: c'est un article 3 (souligné) relatif à l'entrée en vigueur de cette loi.
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 8 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 9, intitulé «Composition et mode de nomination», alinéa 1, nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste. Je vous en donne lecture: «L'administration des TPG est confiée à un conseil d'administration formé de: a) 1 membre de chaque parti représenté au Grand Conseil, désigné par ce dernier; b) 6 membres, dont au moins un conseiller d'Etat, désignés par le Conseil d'Etat; c) 1 membre, choisi en son sein, par le conseil administratif de la Ville de Genève; d) 1 membre, choisi en son sein, par l'Association des communes genevoises; e) 1 membre pour la région frontalière française, nommé par le Conseil d'Etat; f) 3 membres faisant partie du personnel des TPG, dont: 1° 1 agent gradé ou appartenant à l'administration, élu au bulletin secret, à la majorité simple, par les agents gradés et le personnel de l'administration; 2° 2 agents non gradés, élus au bulletin secret par le personnel non gradé, selon le système proportionnel appliqué à l'élection du Conseil national, à l'exception de la disposition concernant le cumul.»
Je vais vous faire voter... (L'oratrice est interpellée.) Monsieur le député, vous avez effectivement demandé le vote nominal pour tous les amendements. Nous avons un problème technique, indépendant de notre volonté: lorsque l'on demande à la machine trop de votes nominaux d'un coup, elle s'arrête. Ce que je vous propose, si vous êtes d'accord, c'est qu'on fasse le vote nominal à la fin, lorsqu'on votera l'ensemble du projet de loi. Etes-vous d'accord avec cela ? (Remarque.) Oui, Monsieur Deneys ? (M. Roger Deneys répond hors micro.) Vous n'êtes pas d'accord... Etes-vous soutenu ? Vous l'êtes. On fera ainsi, on verra bien si la machine fonctionne ou non.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 32 oui.
La présidente. Nous sommes toujours à l'article 9. Un amendement nous est proposé par le groupe MCG. Je vous en donne lecture: «Article 9, alinéa 1, lettres b) et g) (nouvelle teneur) et lettre h) (nouvelle): b) quatre membres désignés par le Grand Conseil apolitiques; g) deux membres élus par le personnel; h) deux membres suppléants élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 72 non contre 7 oui.
La présidente. Monsieur Golay, nous sommes en procédure de vote ! Vous avez une proposition ?
M. Roger Golay (MCG). Oui, vu l'intérêt de tous ces amendements, c'est de renvoyer ce projet de loi à la commission des transports. Cela n'a pas été fait, on peut le faire maintenant.
Mis aux voix à l'appel nominal, le renvoi du rapport sur le projet de loi 9629 à la commission des transports est rejeté par 45 non contre 29 oui.
La présidente. Nous sommes encore à l'article 9, alinéa 1. Il y a un amendement de M. le rapporteur de majorité à la lettre d) (nouvelle teneur): «1 membre désigné par le conseil administratif de la Ville de Genève.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 74 oui contre 1 non et 2 abstentions.
La présidente. Nous sommes toujours à l'article 9, alinéa 1. Le Mouvement Citoyens Genevois présente un amendement à la lettre f) (nouvelle teneur): «1 membre pour la région transfrontalière avec voix consultative, désigné par le Conseil d'Etat.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 71 non contre 7 oui.
La présidente. A l'article 9, alinéa 1, lettre g) (nouvelle teneur), nous sommes saisis d'un amendement du MCG: «1 membre titulaire et 1 membre suppléant élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 51 non contre 7 oui et 20 abstentions.
La présidente. A l'article 9, alinéa 5, le groupe socialiste nous propose l'amendement suivant: abroger cet alinéa.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 57 non contre 21 oui et 1 abstention.
La présidente. Toujours à l'article 9, le groupe socialiste nous propose d'abroger l'alinéa 5.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 26 oui et 4 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous fait la même proposition, je ne la mets pas aux voix, puisqu'elle vient d'être refusée. A l'article 9, alinéa 6, le groupe socialiste nous propose un nouvel amendement: «Le conseil d'administration doit comporter au moins 40% de représentant-e-s de chaque sexe.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 44 non contre 30 oui et 1 abstention.
La présidente. Au même alinéa, nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG: «Les membres désignés par le Grand Conseil perdent leur qualité d'administrateurs s'ils ne sont plus membres de leur parti.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 5 oui et 22 abstentions.
Mis aux voix, l'article 9 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. Nous passons à l'article 10 et sommes saisis, à l'alinéa 1, d'un amendement de M. le rapporteur de majorité: «Le conseil d'administration des TPG comprend des membres aux compétences spécifiques dans différents domaines de l'établissement ainsi qu'en matière de gestion d'un établissement de cette importance.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 62 oui contre 5 non et 10 abstentions.
La présidente. Le groupe socialiste nous propose d'amender l'article 10 avec un alinéa 5 (nouveau): «En collaboration avec le conseil d'administration en exercice, la Direction élabore annuellement le profil minimal de compétences auquel de nouveaux administrateurs doivent répondre pour pouvoir être désignés au sein du conseil d'administration.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 47 non contre 27 oui et 4 abstentions.
La présidente. A l'article 10, le parti socialiste nous propose l'amendement suivant, alinéa 6 (nouveau): «Chaque entité qui désigne des représentants au sein du conseil d'administration doit rédiger une lettre de mission à l'intention de ses administrateurs.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 26 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'article 10 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. Le groupe socialiste nous un amendement à l'article 11, alinéa 3 (nouveau): «A l'exception des Conseillers d'Etat en exercice, les membres du conseil d'administration des TPG ne peuvent siéger simultanément dans aucun autre conseil d'administration public ou privé, sauf par délégation du conseil d'administration des TPG.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 45 non contre 26 oui et 5 abstentions.
La présidente. Nous passons ainsi à l'article 12, intitulé: «Magistrats délégués (abrogé)».
Mis aux voix, l'article 12 (abrogé) est adopté.
La présidente. Nous arrivons à l'article 13. Nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste à l'alinéa 1 (nouvelle teneur): «Les administrateurs sont désignés par période de cinq ans, renouvelable deux fois. Toute vacance doit être repourvue. Les administrateurs ne peuvent pas se faire remplacer.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 63 oui contre 10 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, l'article 13 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.
La présidente. A l'article 18, nous sommes saisis d'un amendement du groupe socialiste. Il s'agit d'ajouter un alinéa 5 nouveau: «Tout administrateur recevant une indemnité forfaitaire supérieure à 50 000 francs est tenu de reverser les jetons de présence perçus en tant que délégué des TPG dans d'autres conseils aux TPG.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 44 non contre 32 oui.
Mis aux voix, l'article 18, al. 1, 3 et 4 (nouvelle teneur) est adopté.
La présidente. A l'article 19, le groupe socialiste nous propose d'amender l'alinéa 2 comme suit: «l) Il propose des opérations d'acquisition [...]; n) Il propose des opérations d'acquisition [...].»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 25 oui et 6 abstentions.
Mis aux voix, l'article 19, al. 2, lettres b et d (nouvelle teneur) et lettres o et p (abrogées) est adopté.
La présidente. A l'article 20, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement du rapporteur de majorité. Je vous en donne lecture: «Il est aussi convoqué si 3 administrateurs au moins ou le Conseil d'Etat le demandent.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est adopté par 68 oui et 9 abstentions.
Mis aux voix, l'article 20, al. 3 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
La présidente. Nous sommes au chapitre III, intitulé «Conseil de direction» (abrogé, y compris les articles 21, 22 et 23)». A l'article 21 (nouvelle teneur), intitulé «Composition et mode de nomination», je vous donne lecture d'un amendement proposé par le MCG: «1 Le conseil de direction se compose au minimum d'un membre par parti siégeant au Grand Conseil, ainsi que du président et du vice-président du conseil d'administration, qui en font partie de droit. Le nombre de membres doit obligatoirement être impair. Ils sont rééligibles deux fois de suite. 2 Le conseil de direction est présidé par le président ou, à défaut, par le vice-président du conseil d'administration. 3 Ne peuvent faire partie du conseil de direction, les membres du conseil d'administration choisis parmi le personnel des TPG. 4 Le secrétariat du conseil de direction est assumé par le secrétaire du conseil d'administration.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 21 oui et 9 abstentions.
La présidente. Toujours à l'article 21, le parti socialiste nous propose un amendement...
Une voix. C'est le même !
La présidente. Vous avez raison, je ne vous fais donc pas voter. A l'article 22, intitulé «Séances», nous sommes saisis d'un amendement du parti socialiste: «1 Le conseil de direction se réunit aussi souvent qu'il est nécessaire pour la bonne marche des TPG et l'exécution des affaires dont il est chargé. 2 Il est convoqué par le président ou, à défaut, par le vice-président. 3 Il est aussi convoqué si deux membres au moins de ce conseil le demandent. 4 Il ne peut valablement délibérer que si trois membres au moins sont présents. 5 Les décisions sont prises à la majorité des membres présents. En cas d'égalité, la voix du président est prépondérante. 6 Les délibérations du conseil de direction sont constatées par des procès-verbaux, avec mention des membres présents.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 21 oui et 8 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose le même amendement, donc je ne le mets pas aux voix.
A l'article 23, le groupe socialiste nous propose l'amendement suivant: «Le conseil de direction a les attributions suivantes: a) il pourvoit à l'exécution des décisions du conseil d'administration et veille à la bonne marche des TPG, dont il suit la gestion courante; b) il exerce les pouvoirs qui lui sont délégués par le conseil d'administration; c) il procède aux nominations du personnel que le conseil d'administration place dans sa compétence; d) il prépare les délibérations du conseil d'administration, les rapports, propositions et suggestions à lui présenter; e) il propose au conseil d'administration les études techniques, économiques et financières sur toutes les questions intéressant les TPG, et lui fournit toutes informations, notamment sur les possibilités nouvelles d'exploitation qu'offrent les progrès scientifiques et techniques.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 43 non contre 21 oui et 8 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis du même amendement, proposé par le groupe MCG. Je ne le mets pas aux voix.
Mis aux voix, l'article 24, al. 3 (nouvelle teneur), est adopté, de même que les articles 25, al. 1 (nouvelle teneur) à 33 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 28, le groupe socialiste nous propose l'introduction d'un nouvel alinéa 2, les alinéas 2 et 3 anciens devenant les alinéas 3 et 4. Je vous donne lecture de ce nouvel alinéa 2: «Les rémunérations annuelles des membres du conseil d'administration, y compris le président du Conseil, sont publiées intégralement et dans le détail (commissions, sous-commissions, plénières, études, etc.) dans les comptes.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 30 oui.
Mis aux voix, l'article 33 (nouvelle teneur) est adopté.
La présidente. Le groupe socialiste nous propose un amendement à l'article 38A (nouveau). Je vous le lis: «1 En collaboration avec le conseil d'administration en exercice et la Direction des TPG, le Conseil d'Etat édicte tous les quatre ans un règlement comprenant la liste des indicateurs visant à mesurer annuellement la performance du conseil d'administration et à définir les critères d'insuffisance de résultat. 2 Le règlement des indicateurs de performances est publié annuellement dans la FAO. 3 Les résultats annuels de performance du conseil d'administration sont intégralement publiés dans les comptes des TPG. 4 Lorsque la performance du conseil d'administration se révèle insuffisante trois années de suite, le conseil d'administration est dissout et les membres ayant siégé durant cette période ne peuvent le faire à nouveau, à l'exception du Conseiller d'Etat en exercice.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 46 non contre 19 oui et 6 abstentions.
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).
La présidente. Le rapporteur de majorité nous propose l'ajout d'un article 3 (souligné): «La présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement (création d'un article 3 souligné) est adopté par 47 oui contre 17 non et 8 abstentions.
Troisième débat
M. Roger Deneys (S). On a vu le même résultat que tout à l'heure: les députés de l'Entente ont refusé par principe idéologique tous les amendements socialistes... (Protestations.) ...qui visaient à améliorer les performances... (La présidente agite la cloche.) ...du conseil d'administration. L'amendement technique visant à prolonger le mandat a été accepté parce qu'il était factuel et difficile à refuser, mais on voit bien le résultat: c'est une privatisation déguisée. (Exclamation.) Monsieur Slatkine, j'aimerais quand même vous rappeler que les socialistes étaient prêts à entrer en matière sur ces projets de lois; nous sommes pour des conseils d'administration efficaces et performants. Nous sommes prêts à discuter de la suppression du Bureau, nous sommes prêts à discuter des administrateurs qui ont des mandats dans les commissions en même temps comme députés. Les résultats des travaux des commissions sont totalement insatisfaisants. La seule chose que vous avez cherché à faire, c'est de supprimer la représentation politique, ce qui ne veut pas dire la représentation d'élus. Et vous avez obtenu la suppression de la représentation des partis politiques. Mais, en fait, un des enjeux essentiels de ces projets de lois est la transparence, et elle passe par la représentation politique ! C'est une condition nécessaire, ce n'est pas une condition suffisante, je vous l'accorde, et c'est bien là le problème: vous n'avez pas cherché du tout à améliorer les compétences des représentants des conseils d'administration. Et les anciens élus vont continuer à se faire des petites retraites dorées dans les conseils d'administration parce que ce sont vos amis... Cela va continuer comme cela se fait déjà aujourd'hui, et c'est bien là le problème ! C'est bien le problème et cela peut toucher tous les partis.
Pour le reste, il y a un amendement totalement ridicule qui est aussi passé, c'est celui qui vise à interdire les députés des conseils d'administration, alors qu'un citoyen n'est pas moins compétent le jour où il devient député et ne l'est pas plus le jour où il ne l'est plus. J'appelle cela «un amendement anti-moustachus». Je ne vais pas développer, mais j'en parlerai sur mon blog, vous pourrez aller regarder.
Enfin, les socialistes visaient trois objectifs pour ces conseils d'administration: la compétence, les performances et la transparence. Ces trois buts ne sont pas atteints et nous refuserons ce projet de loi.
M. Alberto Velasco (S). Effectivement, Monsieur Slatkine, je suis d'accord avec vous: ces Bureaux doivent disparaître, parce que cela fait des conseils d'administration à deux étages. Vous avez une partie des administrateurs qui, tout en ayant la même responsabilité que les autres, a moins d'informations et participe moins aux décisions. Je suis d'accord avec vous, ils doivent disparaître. Et je conviens qu'il n'y a peut-être pas besoin de cinquante ou vingt-cinq administrateurs pour gérer une société comme il se doit. Là-dessus, on est d'accord.
Alors pourquoi n'avez-vous pas accepté nos propositions ? Je me le demande. Il y a peut-être des questions idéologiques. L'autre jour, M. Jornot a dit que la question des députés dans ces conseils était immorale. Franchement, qu'il y a-t-il d'immoral à ce que des députés soient délégués au sein d'un conseil pour défendre le bien commun ? C'est immoral de défendre le bien commun ? N'est-ce pas plus immoral d'avoir ici des députés qui siègent dans vingt-cinq conseils d'administration de sociétés privées, et qui, quand ils votent, on ne sait plus ce qu'ils défendent ? N'est-ce pas immoral ?! Est-ce moral, pour des avocats qui siègent à la commission législative, de se voter année après année des lois qu'ils utilisent ensuite dans le cadre de leur fonction ? Est-ce moral ?! Je ne le pense pas, mais notre fonction de députés de milice fait que nous devons nous arranger avec. Voilà, c'est ainsi.
On nous parle de dépolitisation des conseils d'administration... Entrons en matière: que veut dire «dépolitisation» ? Cela veut dire que les personnes qui siègent dans ces conseils sont apolitiques. Qu'est-ce qui va se passer dans ce Grand Conseil ? Il y aura trois candidats et chaque parti va amener son candidat. Chaque parti, en choisissant le candidat, le choisi parmi ses potes... (L'orateur est interpellé.) Oui ! En conclusion, la personne qui sera déléguée par ce Grand Conseil et présentée par un des partis, eh bien la moindre des choses, par respect pour ceux qui l'ont projetée là-dedans, sera qu'elle défende les intérêts du groupe qui l'a élue. Cela, c'est très politique ! Prenons par exemple les administrateurs qui sont membres la Chambre de commerce. On connaît les prises de position de la Chambre de commerce à propos des prochains votes... Vous croyez que ces administrateurs, quand ils siégeront aux SIG, ils seront apolitiques ?! Mais ils vont défendre les consignes de la Chambre de commerce ! Ils le font aujourd'hui, et je ne les critique pas, parce que le système est ainsi fait.
C'est pour cela, Mesdames et Messieurs les députés, que, en parlant de moralité, en disant que vous voulez rendre les conseils d'administration apolitiques, vous trompez le peuple ! Vous vous trompez vous-même... cela, j'en doute ! (Rires.) Mais vous trompez le peuple ! (L'orateur est interpellé.) Non, ce n'est pas vrai, ces conseils d'administration seront tout aussi politiques que maintenant, si ce n'est davantage. Avec une différence: le politique ne verra plus ce qui se passe à l'intérieur.
Alors, et je terminerai par là, Madame la présidente, on va nous dire que c'est moins cher... Bon. Prenons l'Hospice général: nous avons réformé son conseil et nous avons nommé un nouveau président. Ce qu'on sait, c'est que ce président, aujourd'hui, gagne 120 000 balles ! L'autre président gagnait beaucoup moins que cela ! Est-ce que le nouveau président fait plus de séances que l'ancien ? J'en doute, notamment parce que, le directeur actuel de l'Hospice étant compétent, le conseil prévoit moins de séances.
La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco (S). Trente secondes, Madame, et la démocratie sera sauvegardée ! (Rires.) Je vous garantis que le directeur est compétent et, pour même pas dix séances par année, qui durent peut-être trois heures, se payer 120 000 balles... Je me demande si ce n'est pas plus cher qu'avant.
Qu'est-ce que cela va donner pour des conseils d'administration comme celui des TPG ou des SIG ? Peut-être que, par équité - c'est un terme que les libéraux aiment bien - par équité, c'est-à-dire que l'on conserve le différentiel, ils vont gagner 200, 300 ou 400 000 F ! Non Messieurs, c'est pour cela qu'on voulait renvoyer tout cela en commission ad hoc. Pour que, entre nous, toutes forces confondues, nous élaborions un projet qui serve le bien commun, le bien de la République. Mais cela n'a pas été le cas. Il est encore temps de le faire. (Applaudissements.)
M. Eric Stauffer (MCG). Il faut quand même que tout le monde soit bien au clair sur ce qui est en train de se passer ce soir dans cette enceinte. Pour siéger dans ce parlement, il faut atteindre le fatidique quorum de 7%. C'est dire combien il est difficile pour des minorités d'être représentées au Grand Conseil: on l'a vu en 2005, puisque deux partis qui n'avaient pas atteint le quorum de 7% ont été éjectés de ce parlement. C'est dire combien notre légitimité par rapport à la population genevoise est grande. C'est dire si nos responsabilités de représentation et de contrôle sont énormes.
Alors, Mesdames et Messieurs les députés de l'Entente, il faut que ce soit bien clair dans l'esprit des gens, vous êtes en train de dire que, nonobstant le fait qu'il faille réaliser 7% pour siéger ici, ce ne sera pas suffisant pour aller contrôler ce qui se passe dans les établissements publics autonomes. Et cela, c'est complètement antidémocratique !
Comme l'a très justement relevé mon collègue Alberto Velasco, s'il n'y avait pas eu lui et moi aux Services industriels, jamais ces histoires d'illégalité des mécanismes salariaux n'auraient été mises au jour. Vous n'avez pas prévu, comme il l'a été relevé à réitérées reprises au cours de ces débats, d'auditionner les administrateurs, ces quelques administrateurs que le Grand Conseil aurait pu nommer.
Effectivement, cela veut dire qu'aujourd'hui, pour pouvoir espérer représenter la population qui nous a élus, il faudrait avoir 15 ou 20% pour élire un administrateur. Ce n'est absolument pas normal, c'est antidémocratique ! On nous dit que le mandat de député ne peut pas être compatible avec celui d'administrateur... Laissez-moi vous dire qu'il n'y a aucun conflit d'intérêts: les intérêts sont convergents, puisqu'il s'agit de la défense du peuple qui nous a élus. Je vous confirme donc l'annonce qui a été faite précédemment: trois référendums seront lancés et le peuple aura le dernier mot.
M. Roger Golay (MCG). Votre choix politique est de chasser du conseil d'administration des TPG les partis minoritaires au sein de ce parlement. En revanche, je vous demande de respecter le personnel de cette entreprise. Je vous rappelle que ce qui crée la richesse d'une entreprise, c'est le personnel. Nous allons donc redéposer nos amendements, et soutenez au moins celui qui demande un membre suppléant, qui puisse remplacer le titulaire en cas d'absence. C'est une question importante vis-à-vis des deux syndicats qui siègent au sein de cette régie publique, pour qu'ils puissent être représentés, même si l'un d'entre eux ne siégerait pas en permanence. Pour le respect du personnel, je vous demande de soutenir cet amendement.
Mme Catherine Baud (Ve). Nous avons vu qu'un certain nombre de modifications ont été faites à l'emporte-pièce pendant les travaux de commission. De ce fait, le projet de loi laisse assez à désirer. Les amendements qui sont proposés sont souvent de bon sens. Par exemple, l'amendement déposé par les socialistes sur la représentation de 40% des deux sexes au minimum. Je constate que même cet amendement a été refusé. Je trouve cela assez triste et je souhaiterais qu'il soit accepté au troisième débat, ce serait la moindre des choses.
M. Renaud Gautier (L). Le débat sur la gouvernance, c'est le débat sur la compétence. Si certains ici, parce qu'ils sont des petits partis, ont l'impression qu'ils sont exclus à cause du problème de la compétence, j'en déduis qu'ils sont en train de comprendre le débat sur la gouvernance. (Remarque. Exclamations.)
La présidente. La parole est à M. Alain Meylan, à qui il reste deux minutes quarante-cinq.
M. Alain Meylan (L). Je crois qu'on arrive au terme de ce débat. On anticipait un peu sur le troisième débat... On aura probablement l'occasion de rediscuter des nombreux amendements. Le groupe libéral a déposé cet ambitieux projet de loi en 2005; je vous rappelle qu'il visait à réduire à sept le nombre de membres du conseil d'administration.
Nous avons fait preuve d'ouverture pendant les travaux en commission: nous étions prêts à discuter sur un certain nombre d'amendements, à tenir compte des préoccupations des uns et des autres afin de trouver un consensus. Pour autant que le projet soit maintenu dans le cadre que nous avions défini, à savoir que la responsabilité politique soit celle du Grand Conseil, et uniquement du Grand Conseil, et que la responsabilité de la gouvernance, de l'efficacité, de la gestion des transports publics soit uniquement celle du conseil d'administration. Nous voulions supprimer les doubles casquettes, éviter que des députés siègent également au conseil d'administration, avec les conflits d'intérêts que cela implique. Enfin, nous voulions limiter le nombre d'administrateurs, donc les responsabiliser.
Nous avons fait ce travail en commission, non sans peine. Il y a eu de nombreuses séances, chaque groupe a eu l'occasion de s'exprimer, de faire ce travail en commission. Nous l'avons encore prouvé ce soir en acceptant un amendement certes modeste du parti socialiste. Il n'empêche qu'en 2023, si mes calculs sont justes, cela nous posera un petit problème parce que le croisement entre le contrat de prestations et le changement du conseil d'administration aura lieu en même temps, mais nous avons néanmoins entendu les voix de la minorité. Ce soir, nous avons encore prouvé une fois que nous étions ouverts, nous l'avons été tout au long du débat.
Nous nous réjouissons que ce projet de loi libéral passe la porte de ce parlement et soit enfin appliqué pour que les transports publics... (Commentaires.) ...soient efficaces, soient bien gouvernés et fassent ce qu'ils doivent faire, c'est-à-dire faire marcher des trams, des bus, avec la meilleure efficacité... (L'orateur est interpellé.) Et du personnel aussi - effectivement, Monsieur Golay - qui doit être entendu. Je ne suis personnellement pas persuadé, le groupe libéral non plus, que le conseil d'administration soit le bon endroit pour cela. Des commissions du personnel doivent se créer, elles n'existent malheureusement pas encore aux transports publics, et c'est là que toutes les voix du personnel doivent se faire entendre. Je ne pense pas que le conseil d'administration soit le bon endroit, mais enfin, un représentant, nous l'avons, là aussi, accepté. Merci pour ces débats, merci pour ces travaux en commission, et nous nous réjouissons de voter ce projet de loi au nom du groupe libéral.
M. Didier Bonny (PDC). Quelques mots simplement pour vous dire que quand j'ai eu la chance de devenir député, j'ai immédiatement démissionné de mon poste d'administrateur des Services industriels, étant par là cohérent avec le projet de loi que nous avons adopté un peu plus tôt, qui va dans le même sens que ceux que nous allons voter tout à l'heure. Je voudrais dire que, du fait que je n'ai pas cumulé la charge de député et celle d'administrateur des SIG - je m'adresse particulièrement à la gauche par rapport à sa proposition de quotas de 40% de femmes - j'ai été remplacé par une femme, ce qui permet au conseil d'administration des SIG de compter deux femmes parmi ses membres. Sur vingt-trois personnes ! (Remarques.) Que ceux qui souhaitent pouvoir cumuler leurs mandats pensent que, en quittant ce mandat-ci, ils pourraient se faire remplacer par une femme...
Une voix. Bravo !
M. Didier Bonny. ...et comme cela, on atteindrait les 40%. Charité bien ordonnée commence par soi-même ! (Applaudissements.)
La présidente. Je passe la parole à Mme Sandra Borgeaud, qui dispose d'une minute et demie.
Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Dans l'amendement qui demande un membre titulaire et un membre suppléant élus par le personnel, en ce qui me concerne, rien ne me choque. Si un membre ne peut pas être là, je ne vois pas en quoi cela dérangerait qu'un suppléant le remplace. Je vous rappelle que dans nos commissions, ici même dans ce parlement, nous avons des suppléants. Si on peut le faire dans notre parlement, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire dans les conseils d'administration. C'est une question de cohérence.
La présidente. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, à qui il reste une minute quarante secondes.
M. Eric Stauffer (MCG). C'est plus qu'il ne m'en faut, Madame la présidente. M. le député Bonny vient de nous faire une petite estocade en disant qu'il ne voulait pas cumuler les mandats. Je dirai simplement, Madame la présidente, que cet ancien administrateur des Services industriels n'a pas vu passer le puck quant à l'illégalité des mécanismes salariaux ! Charité bien ordonnée commence par soi-même, en effet... Et puis, je constate, Monsieur le député, que cela ne vous dérange pas d'être un haut fonctionnaire de l'Etat sous les ordres du conseiller d'Etat Charles Beer. Encore une fois, quand on veut balayer chez les autres, on commence par le faire devant sa porte ! Je trouve vos propos littéralement déplacés, surtout venant de vous, mais ce n'est pas grave.
La présidente. Monsieur Bonny, il vous reste une minute quarante-cinq pour répliquer.
M. Didier Bonny (PDC). Merci, Madame la présidente, je voudrais simplement que vous transmettiez à M. Stauffer qu'en ce qui me concerne je sais ce qu'est l'éthique. Je ne me suis pas prononcé lors du débat sur les SIG, même si je n'étais plus administrateur depuis le 31 octobre. Je défie M. Stauffer de m'entendre parler d'un sujet qui me concernera de près tant que je siégerai au sein de ce Grand Conseil. Je rappelle juste que la commission m'a autorisé à siéger, ce que je fais donc ici de plein droit. (Applaudissements.)
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 8 (nouvelle teneur).
La présidente. A l'article 9, intitulé «Composition et mode de nomination», alinéa 1 (nouvelle teneur), nous sommes saisis d'un amendement déposé par le parti socialiste. Je ne veux pas vous le relire.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 29 oui.
La présidente. Nous sommes à nouveau saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 9, alinéa 1, lettre f): «1 membre pour la région frontalière, avec voix consultative, désigné par le Conseil d'Etat.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 20 oui et 9 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose un nouvel amendement à l'article 9, alinéa 1, lettre g) (nouvelle teneur): «1 membre titulaire et 1 membre suppléant élus par le personnel.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 48 non contre 19 oui et 11 abstentions.
La présidente. Le groupe MCG nous propose également un amendement à l'article 9, alinéa 5: il s'agit de l'abrogation de cet alinéa.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 49 non contre 9 oui et 21 abstentions.
La présidente. Je mets aux voix un autre amendement du groupe MCG, concernant l'article 9, alinéa 6 (nouveau): «Les membres désignés par le Grand Conseil perdent leur qualité d'administrateurs s'ils ne sont plus membres de leur parti.»
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 64 non contre 7 oui et 7 abstentions.
Mis aux voix, l'article 9 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 10 (nouvelle teneur) à 20, al. 3 (nouvelle teneur).
La présidente. Nous sommes au chapitre III, intitulé: «Conseil de direction (abrogé, y compris les art. 21, 22 et 23)». Nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 21.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 19 oui et 12 abstentions.
La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement du groupe MCG à l'article 22.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 49 non contre 10 oui et 21 abstentions.
La présidente. A l'article 23, nous sommes saisis d'un dernier amendement du groupe MCG, concernant les attributions du conseil de direction.
Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 50 non contre 16 oui et 13 abstentions.
Mis aux voix, l'article 24, al. 3 (nouvelle teneur) est adopté, de même que les articles 25, al. 1 (nouvelle teneur) à 33 (nouvelle teneur).
Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que les articles 2 et 3 (soulignés).
La présidente. Je vais vous faire voter l'ensemble de ce projet de loi... (La présidente est interpellée.) Toujours au vote nominal, Monsieur le député !
Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 9629 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui contre 33 non.