Séance du vendredi 15 décembre 2006 à 14h
56^e législature - 2^e année - 3^e session - 14^e séance

La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Anne Mahrer, présidente.

Assistent à la séance: MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger, David Hiler, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Guillaume Barazzone, Jacques Baudit, Michel Forni, Jean-Michel Gros, Georges Letellier, André Reymond, Pierre Schifferli et Marie-Françoise de Tassigny, députés.

Annonces et dépôts

La présidente. Je vous signale que la pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition : Restrictions budgétaires : Le Conseil d'Etat doit donner l'exemple (P-1605)

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Michel Ducret : : Autoroute directe Genève - Annecy : quelles mesures pour accueillir cette nouvelle vague de trafic automobile ? (IUE 362)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Charbonnier : Fermeture de l'unité d'alcoologie à Genève durant les fêtes de fin d'année (IUE 363)

IUE 362 IUE 363

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit au plus tard lors de la session suivante. Nous reprenons notre livre bleu au département de la solidarité et de l'emploi, à la page 334.

Fin du deuxième débat (livre bleu)

CHAPITRE 7 : SOLIDARITE ET EMPLOI

La présidente. Madame Fehlmann Rielle, vous avez demandé la parole ?

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Nous n'y sommes pas encore tout à fait arrivés: il s'agit du fonds de prévention de la violence.

La présidente. Non, nous n'y sommes pas encore. Vous avez un amendement ?

Mme Laurence Fehlmann Rielle. Non, il ne s'agit pas d'un amendement, il s'agit d'une question.

La présidente. Dans ce cas, je vous passe volontiers la parole dès que nous y sommes.

Fonds de prévention de la violence (Rub. 07.09.51.00)

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). J'ai été pour le moins surprise de voir que, les années précédentes, 400 000 F étaient budgétés et que, pour 2007, rien n'est prévu. Il semblerait pourtant que le problème de la violence soit malheureusement à l'ordre du jour. Je m'étonne que rien ne soit prévu. N'y a-t-il pas de projet ? Qu'en est-il ? Je vous remercie de votre réponse.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Le fonds violence figurait au budget 2006 à hauteur de 400 000 F. Le projet de budget qui vous est proposé pour 2007 ne reconduit pas cette somme. Nous sommes en cours d'examen sur les divers projets qui ont été présentés pour 2006. Je ne vous cache pas que certains éléments concernant les différents projets présentés ont alerté le Conseil d'Etat sur une certaine dérive de l'utilisation de ce fonds.

En clair, de quoi s'agit-il ? Les différents projets qui ont été présentés s'élèvent évidemment à une somme qui est un multiple de ce fonds. C'est encore normal: il revient au Conseil d'Etat de déterminer l'attribution et le refus éventuel d'un certain nombre de ces projets. Ce qui est plus inquiétant par contre, c'est que 7 des 17 projets présentés cette année sont en réalité des reconductions de projets antérieurs. A l'époque de leur financement précédent, ces projets avaient été imaginés comme étant des projets ponctuels. Cela laisse supposer qu'il y a maintenant des volontés, par le biais du fonds violence, de financer des projets qui soient répétitifs.

De plus, 5 des 17 projets émanent de services d'Etat. Au moins 4 d'entre eux émanent de structures qui sont, elles, subventionnées par l'Etat de Genève. Enfin, un certain nombre de projets ont manifestement des coûts et des durées qui sont incompatibles avec la philosophie du fonds violence. Le cas extrême est un projet qui s'étale sur trois ans à hauteur de 782 000 F, pour un fonds violence de 400 000 F, à répartir entre les différents projets.

J'ai donc décidé de réexaminer l'entier des projets qui étaient soumis. J'ai indiqué publiquement que les sommes affectées à 2006 seraient utilisées. Les projets proposés devront à la fois être des projets ponctuels, non soumis à des budgets répétitifs ou à des engagements ultérieurs qui nécessiteraient des rubriques budgétaires permanentes. Enfin, ils devront s'inscrire aussi dans la philosophie du fonds violence et ne pas ascender à des montants qui soient des multiples de la somme qui peut être annuellement consacrée à cela.

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de la solidarité et de l'emploi est adopté par 50 oui et 3 abstentions.

CHAPITRE 8 : ECONOMIE ET SANTE

Direction générale de la santé - FEGEMS (Rub. 08.05.11.00 - 8513)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement au chiffre 365 8513, qui concerne la FEGEMS.

M. Alain Charbonnier (S). En fait, notre amendement concerne la FEGEMS, mais plus particulièrement la plate-forme formation de la FEGEMS, et encore plus particulièrement la formation des aides-soignantes non qualifiées. A la commission de la santé, nous avons eu à traiter une pétition des syndicats qui demandaient une revalorisation des salaires des aides-soignantes et des assistantes en soins et santé communautaire, qui est une nouvelle profession qui vient d'être évaluée par le Conseil d'Etat. Dans un premier volet, qui posait problème à toute la commission, les syndicats demandaient donc cette réévaluation avant même que ces personnes soient en fait sous contrat. La commission n'était pas d'accord d'entrer en matière sur cette pétition à cause de ce problème.

L'autre volet de cette pétition concernait spécialement la formation des aides-soignantes non qualifiées, qui est un problème actuellement, parce que nous sommes dans une phase de transition. Une attestation fédérale pour ces aides-soignantes devrait entrer en vigueur d'ici 2011 et, actuellement, il n'y a plus de financement pour la formation des aides-soignantes.

Il faut savoir qu'il y a actuellement environ 300 aides-soignantes non qualifiées. Ce sont principalement ces personnes-là qui sont victimes des coupes qu'il peut y avoir, particulièrement dans les EMS, puisque c'est là qu'il y a le plus grand staff d'aides-soignantes. Actuellement, il y a environ 1500 aides-soignantes dans les EMS, dont 740 sont sans qualification. Or on s'aperçoit qu'aujourd'hui, quand les EMS engagent des aides-soignantes, ils prennent des aides-soignantes qualifiées. La formation n'existant plus, les EMS sont obligés de se tourner vers le marché frontalier, ce qui fait que les chômeuses de notre canton qui sont sans qualification ne peuvent pas trouver de poste de travail.

L'office cantonal de l'emploi est donc aussi intéressé par cette formation des aides-soignantes non qualifiées. C'est d'ailleurs une des mesures du Conseil d'Etat d'encourager la formation pour ces personnes-là. D'un autre côté, on s'aperçoit qu'il n'y a plus de financement. Jusqu'à l'année passée, la FEGEMS avait plus ou moins la somme nécessaire pour assurer cette formation. En 2005, la FEGEMS avait 3,5 millions dans ses comptes pour le financement de sa plate-forme de formation. En 2006, il n'y a plus que 2,8 millions et là, on nous propose 2,3 millions pour 2007. Cela ne laisse pas à la FEGEMS la possibilité d'assurer le financement de cette formation, qui n'est pas, il faut le rappeler, uniquement pour les EMS, mais aussi pour les établissements pour personnes handicapées, voire les HUG et d'autres établissements encore. C'est donc un projet interprofessionnel et pas uniquement de la FEGEMS. Il faut le rappeler.

La FEGEMS s'est attelée à trouver un financement. Elle l'a fait auprès du Fonds de formation et de prévoyance professionnelle, le FFPP. Elle a obtenu un tiers du financement environ grâce à ce fonds, qui peut, d'après ses statuts et son fonctionnement, ne pas assurer la totalité de ce fonds, ce qu'il avait fait les années précédentes. Les EMS sont prêts à fournir une partie du financement. Sur les 700 000 F, il en manque actuellement 300 000. C'est pourquoi nous vous proposons cet amendement.

Franchement, au parti socialiste, on souhaitait ne pas déposer d'amendement, pour ne pas provoquer de problème lors de ce budget, mais il s'agit vraiment d'un problème urgent, puisque... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...la formation devra s'arrêter en mai 2007 et le financement pour la suite n'est pas du tout assuré. Ce qu'il faut aussi dire, c'est que la commission de la santé, suite au refus de la pétition pour les problèmes de salaire, avait décidé de faire une motion qui accompagnerait le refus de la pétition. Cette motion demandait le financement de cette formation pour les aides-soignantes non qualifiées.

Malheureusement, le rapport n'est pas encore déposé, c'est pourquoi il nous semble urgent d'intervenir aujourd'hui à l'occasion de ce budget, pour la somme vraiment modique de 300 000 F. Cela concerne la formation d'une cinquantaine de personnes sur 18 mois, de façon à pouvoir étaler cela sur trois ans, pour que ces aides-soignantes non qualifiées puissent obtenir cette qualification. Cette dernière leur permet, c'est important de le dire, de faire un CFC et de devenir assistantes en soins et en santé communautaire, cette nouvelle profession à cheval entre celle d'aide-soignante qualifiée et celle d'infirmière.

Il est donc vital pour nous que ce financement soit assuré en mai 2007... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...pour qu'une nouvelle formation puisse démarrer au mois de juin. Nous vous remercions du bon accueil que vous ferez à cet amendement.

M. Eric Stauffer (MCG). Vous avez bien entendu: il y a 300 aides-soignantes qui sont actuellement au bénéfice d'allocations chômage. Evidemment, ce n'est pas de leur faute. Le système d'instruction et de formation étant ce qu'il est, elles sont aujourd'hui des aides-soignantes non qualifiées et, comme l'a très justement dit mon collègue M. Charbonnier, aujourd'hui, quand les EMS engagent des aides-soignantes, ils les engagent formées. Comme il y a un défaut au niveau de la formation sur Genève, ils vont les engager sur le marché européen, notamment frontalier.

On va parler argent, on ne va pas parler frontaliers... Vous n'êtes pas sans savoir les incidences que cela a sur la collectivité et, encore une fois, on ne parle pas d'une minorité, parce que 300 chômeuses sur les 16 000 qu'il y a, cela représente tout de même un nombre assez conséquent. Raison pour laquelle nous allons soutenir cette demande d'amendement du parti socialiste pour qu'on puisse enfin apporter la formation nécessaire aux aides-soignantes afin qu'elles puissent être engagées sur le marché local.

M. Gabriel Barrillier (R). J'interviens parce que je voulais confirmer que ces aides-soignantes, on ne les a pas laissé tomber depuis quelques années. En tant que membre du Fonds pour la formation professionnelle, je puis confirmer qu'on a pris en charge sur le budget extraordinaire un certain nombre de centaines de milliers de francs pour faire le pont avec la solution qui doit être trouvée sur le plan fédéral. Maintenant, nous avons décidé de subventionner cette formation dans le cadre du budget ordinaire, mais en égalité de traitement avec d'autres secteurs.

C'est vrai, je le reconnais: nous devons faire un effort particulier pour amener ces aides-soignantes - avec d'autres travailleurs peu formés de notre canton, pas seulement dans la santé, mais dans le secteur du bâtiment ou ailleurs - à un niveau supérieur, à un CFC, si possible. C'est la raison pour laquelle cette demande ne me laisse pas indifférent. Y a-t-il une possibilité au sein du département de compenser sur un autre poste, comme on l'a fait tout à l'heure ? Je ne sais pas.

Ce qui me gêne un peu, c'est l'obstination, ou l'activisme de la FEGEMS - je le dis, parce que je connais les gens qui dirigent la FEGEMS - qui donne l'impression qu'on n'a rien fait. Je souligne vraiment que l'on a agi. On a financé avec ce budget extraordinaire. J'ai quand même un doute: vous avez dit qu'il manquait 300 000 F pour cinquante personnes. Si je calcule bien, cela fait 6000 F par personne, qui s'ajoutent à la hauteur de financement de la FEGEMS, qui fait un effort, et à l'intervention du FFPP, selon les critères normaux.

Je ne suis pas opposé à cette demande, mais si on peut trouver des ajustements au sein du département. Notre parti accepte ce budget, mais ce n'est pas non plus pour en modifier la structure de façon trop importante. Donc, j'attends une explication sur le coût unitaire sans entrer trop dans les détails et sur la possibilité - je vois que le chef du département va s'exprimer à ce sujet - de trouver quelque compensation ailleurs, étant bien entendu que c'est un personnel qui a besoin de suppléments de formation. On est tous d'accord à ce propos. J'attends quelques explications.

M. Alain Charbonnier (S). Juste deux ou trois précisions. Je l'ai dit, je l'ai reconnu: le FFPP a effectivement, par le passé, subventionné deux années de formation par son fonds extraordinaire. Il est prêt à s'engager par son fonds ordinaire et pour un tiers de la formation, qui représente en fait les cours, uniquement donnés en école. C'est une formation en cours d'emploi, donc il y a aussi besoin d'un encadrement sur le terrain. Puisqu'il s'agit justement d'une formation interprofessionnelle, les personnes sont appelées à ne pas seulement faire cette formation en cours d'emploi sur leur lieu de travail, mais aussi dans d'autres endroits: aux HUG, à la FSASD et aussi évidemment dans les EMS, voire les EPH. A partir de là, il y a besoin - et c'est l'explication du coût de 700 000 F par année de formation - d'un encadrement par des professionnels, de façon que ces gens puissent plus tard accéder à une formation, voire à un CFC.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le Conseil d'Etat est évidemment très sensible aux deux problèmes qui ont été évoqués respectivement par M. Charbonnier et M. Stauffer, qui ne sont d'ailleurs pas tout à fait de même nature. La demande de M. Charbonnier est d'accroître de 300 000 F le volume monétaire prévu à 2,5 millions pour l'ensemble de la formation du personnel de la FEGEMS. Il s'agit du personnel actuellement en emploi et non qualifié. La demande de M. Stauffer est d'une autre nature, puisqu'elle tend, après avoir identifié 300 chômeurs qui sont des aides-soignants non qualifiés... (L'orateur est interpellé.) Si ! Ce n'est pas la même chose, ce ne sont pas les mêmes ! Ce sont 300 chômeurs dont la moitié sont des aides-soignants non qualifiés.

Ces deux problèmes vont trouver un règlement différent. Le problème auquel M. Stauffer fait référence est en discussion entre M. Longchamp et la direction des soins infirmiers des Hôpitaux universitaires. Cette discussion devrait aboutir à pouvoir offrir à ces personnes non qualifiées au chômage la formation qualifiante leur permettant de trouver du travail.

La question que vous abordez est un peu différente, Monsieur Charbonnier. Il s'agit d'offrir au pool des aides-soignants qui travaillent d'ores et déjà dans les EMS une qualification qui les met à l'abri de cette déqualification au cas où ils tomberaient au chômage, mais surtout, dans l'intérêt des résidents des EMS. Ces deux aspects sont complémentaires. L'un est en train d'être traité par M. Longchamp et M. Laubscher, directeur des soins au niveau des hôpitaux. L'autre, encore une fois, est un peu différent.

J'aimerais d'abord rappeler que, pour 2006, la FEGEMS bénéficiait d'un budget de 2,3 millions pour la formation. En cours d'année, elle a fait état de besoins complémentaires qui ont été reconnus non seulement par le département, mais aussi par le Conseil d'Etat. Ce dernier a pris un arrêté donnant une allocation complémentaire de 300 000 F pour 2006. Cela fait 2,6 millions. Nous avions donc adapté le budget en conséquence pour 2007 en le faisant passer de 2,3 millions à 2,5 millions. Pas 2,6 millions, étant entendu que nous avions demandé à la FEGEMS d'intégrer ces systèmes de formation à l'intérieur du centre de formation des professionnels de la santé, qui est réuni à l'intérieur des HUG.

J'ai eu l'occasion de vous parler de ce centre en commission de la santé. Il regroupe désormais tous les professionnels de la santé, à l'exception de la FEGEMS, qui n'a pas voulu entrer dans ce système, multipliant ainsi des frais de logistique, pour la convocation, pour la réquisition des salles, pour le fait de trouver des enseignants. C'est donc en réalité d'une différence de 100 000 F qu'il s'agit... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...cette différence de 100 000 F, le Conseil d'Etat, si les besoins sont avérés, la versera comme il a versé les 300 000 F manquant en 2006.

Mais donner le signe qu'il suffit de demander, après avoir d'ailleurs accepté le budget tel qu'il était proposé à 2,5 millions - en date du 25 août à 9 heures du matin lors d'une séance que j'avais avec la FEGEMS - ce serait donner un signe extrêmement discréditant pour les impératifs de regroupement d'une certaine logistique autour de la formation.

Pour résumer, nous sommes conscients et nous sommes soucieux d'offrir à ce personnel non qualifié toutes les possibilités nécessaires à sa qualification. Le premier problème est traité entre le département de la solidarité et de l'emploi et les hôpitaux; le deuxième, entre mon département et la FEGEMS. Son budget a d'ores et déjà été augmenté de 200 000 F pour 2007 par rapport à 2006. S'il faut combler de 100 000 F supplémentaires, nous le ferons. Mais mon collègue Longchamp et moi-même rencontrons la FEGEMS lundi matin, précisément pour lui demander pourquoi elle n'accepte pas, comme tous les autres professionnels de la santé, de rentrer dans le centre de formation des HUG, non pas pour y subir les mêmes formations, mais pour y permettre des économies sur le plan de la logistique.

C'est la raison pour laquelle je vous suggère de rejeter cet amendement, mais nous nous engageons, s'il faut 100 000 F supplémentaires, à les donner en cours d'année, en fonction des comptes qui nous seront présentés.

M. Alain Charbonnier (S). Je sais, cela ne se fait pas d'intervenir après le conseiller d'Etat, mais il y a certaines choses que je ne peux pas laisser passer. Ce qui se passe entre le Conseil d'Etat et la plate-forme de formation FEGEMS dans des réunions, je l'ignore: je n'en fais pas partie, je ne participe donc pas à ces discussions. Ce que nous avons entendu à la commission de la santé au mois de novembre, Monsieur le conseiller d'Etat, c'était qu'il manquait le financement pour cette formation.

On l'a appris cela de la bouche de la directrice de l'école d'aides-soignantes qualifiées, Mme Fischer, qui nous a affirmé qu'elle n'avait pas le financement pour son école et que, si elle ne le recevait pas d'ici au mois de janvier, elle devrait licencier les deux ou trois personnes qui travaillent pour cette formation. Aujourd'hui, on vient nous dire que c'est possible, peut-être, en ajoutant 100 000 F à gauche ou à droite. Nous, ce qu'on sait, c'est qu'il manque cet argent. La commission de la santé, unanime, députés de gauche comme de droite, a décidé de faire une motion pour demander le financement de cette formation. Si vous nous dites maintenant que le financement pour cette formation est assuré, nous en prendrons acte, mais pour l'instant nous n'avons pas cette assurance du tout.

Ensuite, en ce qui concerne la différence entre les chômeurs et ceux qui sont en emploi, on parle d'efficience de l'Etat de Genève et là vous venez nous dire qu'il s'agit de deux départements, donc de deux problèmes différents ! Pas du tout: il a une formation qui est donnée, ce serait quand même fou que ce soit un département, celui de M. Longchamp, qui s'occupe des chômeurs, qui fasse une formation d'un côté avec les HUG et que de l'autre côté, on laisse le CEFOC - puisque c'est lui qui est en charge de la formation par le financement de la FEGEMS - faire une autre formation pour les aides-soignantes qui sont en emploi. Je le sais, la FEGEMS est ouverte à prendre des chômeurs dans sa formation d'aides-soignantes non qualifiées.

Donnons-leur cet argent, ils pourront voir avec le département de M. Longchamp ce qu'il est possible de faire avec les chômeurs, pour qu'il n'y ait qu'une formation pour le même métier.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 33 oui et 2 abstentions.

Hôpitaux universitaires de Genève (Rub. 08.06.20.00)

M. Christian Brunier (S). Je crois que l'actualité nous met en face d'une réalité par rapport aux HUG. Aujourd'hui, on peut voir dans les médias que l'opération Victoria est lancée, avec la suppression de 160 postes au sein des Hôpitaux universitaires. On sait que, depuis des années déjà, on presse de plus en plus le personnel. Les conditions de travail au sein des HUG deviennent de plus en plus difficiles et cela a bien sûr des conséquences sur les patients.

On dit depuis des années... (Brouhaha.) ...qu'il y a une limite et on arrive à une sorte de déshumanisation des soins. Les HUG nous disent qu'on peut encore optimiser le fonctionnement. La réponse d'aujourd'hui, qu'on peut lire dans les médias, est toujours la même: avec l'efficience, on peut faire mieux - c'est-à-dire avec moins, on peut faire mieux. Toutefois, moins il y a de personnes sur le terrain, moins il y a de contacts avec les patients. On peut être efficient, mais on ne remplace pas les gens. Dans ces conditions très difficiles, on aimerait connaître l'avis du département par rapport à ces restrictions de postes qui commencent à devenir très problématiques pour les Hôpitaux universitaires.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Je dénonce ce qui est une manoeuvre de subversion de la gauche syndicale à l'Hôpital cantonal de Genève. C'est bien beau de mettre en avant des soucis syndicaux, mais pendant la grève qui a eu lieu hier, jeudi, il y a eu des scènes de tumulte à l'entrée, avec harcèlement des passants. Ce n'est absolument pas normal, c'est même scandaleux. Quelques responsables syndicaux tentent de torpiller le bon fonctionnement de l'établissement, du Conseil d'administration jusqu'à la porte d'entrée.

De plus, dans le tract qu'ils ont distribué, il y a des informations totalement fausses, telle cette pseudo-mise à l'écart du personnel et des organisations syndicales alors qu'ils font pleinement partie entre autres du Conseil d'administration dans lequel ils sont, à mon avis, sur-représentés. C'est vraiment une attaque de la hiérarchie alors qu'au sein de l'Hôpital, depuis le directeur jusqu'au bas de l'échelle, le travail se fait, et de fort bonne manière.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de première minorité. Le groupe libéral fait siennes les remarques qui viennent d'être formulées par notre collègue Bertinat au sujet de cette grève dont les circonstances sont plus qu'inacceptables.

J'aimerais revenir sur le projet Victoria. Le projet Victoria, je le rappelle, contient trois volets. Le premier porte sur une étude des prestations qui sont fournies à l'Hôpital. On va faire une analyse approfondie de ces prestations. Evidemment, on ne peut que saluer cette démarche qui devrait être faite dans l'ensemble de l'Etat. On peut se féliciter que ce soit l'Hôpital qui montre la voie et fasse cet examen de conscience et de prestations.

Le projet Victoria vise aussi à trouver d'autres sources de financement, à améliorer le financement des prestations, ce qui est tout à fait louable. Enfin, il vise à améliorer l'efficience de l'Hôpital. C'est là qu'on voit évidemment le combat des syndicats qui veulent surtout ne rien changer et gérer l'immobilisme dans la durée. Evidemment, nous nous opposons à cette vision des choses et nous soutenons avec la plus grande énergie ce projet Victoria.

M. Pierre Kunz (R). Les radicaux partagent les sentiments lourds et attristés du personnel des HUG, comme ils partagent les sentiments lourds et attristés de tous ceux qui vivent des périodes de restructuration, parce que, souvent, ils en sont effectivement les victimes.

Mais ils s'étonnent qu'ici des gens qui prétendent soutenir le gouvernement dans ses efforts de redressement des finances publiques utilisent toutes les opportunités de terrain - de terrain syndical si possible - pour faire un effet de manche supplémentaire. On veut montrer qu'on n'est pas d'accord avec les coupes là où elles sont faites; pas d'accord avec l'ampleur de ce qui s'est fait; pas d'accord avec le programme.

Il faut savoir, Mesdames et Messieurs du parti socialiste: est-ce que vous êtes pour ou contre le redressement des finances ? Deuxième question: est-ce que vous croyez que le redressement des finances va se faire sans aucun problème pour les gens concernés ? C'est tout ce que je vous demande, mais exprimez-vous une bonne fois.

M. Christian Brunier (S). Ce n'est pas un combat syndical que nous sommes en train de mener, c'est un combat sur les prestations. Quand les syndicats sont dans la rue pour défendre leurs salaires, vous les condamnez en disant que c'est inacceptable, qu'ils font du corporatisme, et qu'ils ne défendent pas les prestations. Ici, des syndicats étaient dans la rue, pas pour défendre leurs salaires, mais pour défendre des conditions de travail, certes, mais avant tout des prestations.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne sais pas si vous côtoyez un peu la population genevoise qui fréquente les HUG - tous les Genevois ne vont pas en clinique privée aujourd'hui... Eh bien, même si le personnel des HUG fait un excellent travail, même si les HUG peuvent améliorer leur fonctionnement - et il y a un vrai travail sur l'efficience à faire, comme dans beaucoup d'entreprises privées ou publiques - le contact humain est de plus en plus rare, parce qu'il y a des diminutions d'effectifs.

On parle de l'humanisation ou de la déshumanisation des soins. On sait que, dans une guérison, le contact avec des êtres humains, avec du personnel soignant, est éminemment important. Dire, Monsieur Kunz, que ces 160 postes vont mettre en danger les finances publiques, ce n'est pas réaliste. Vous savez très bien que la dette de l'Etat ne se joue pas à 160 postes de plus ou de moins...

Des voix. Ah bon ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

M. Christian Brunier. Non ! Ceci en tout cas pas si c'est dénigrer la politique de santé des familles modestes et des familles moyennes. Aujourd'hui, il y a une vraie fracture au niveau de la santé à Genève... (Protestations.) ...de plus en plus de gens n'ont pas accès à des soins de qualité et nous devons, en tant qu'autorité politique, défendre la qualité des soins et l'humanisation des soins aux HUG. Il s'agit d'une coupe supplémentaire: ce n'est pas nouveau qu'il y ait des restructurations, des limitations de personnel aux HUG, cela s'additionne... (Brouhaha.) ...et à un moment donné, il n'est plus possible de conserver des soins dignes de ce nom.

Nous demandons l'avis du gouvernement. Quelle est la politique que le gouvernement va mener pour permettre aux classes moyennes et aux classes défavorisées d'être soignées décemment ? Tous les jours, on entend des plaintes sur la manière... (Protestations. On entend un cri. La présidente agite la cloche.) Criez, Mesdames et Messieurs les députés, mais fréquentez un peu les milieux sociaux, discutez avec les gens, je crois qu'il y a aujourd'hui beaucoup de personnes qui ne sont pas soignées convenablement aux HUG et ce n'est pas parce que les gens font mal leur travail ! Il y a beaucoup de bons professionnels qui font très bien leur travail, mais les coupes dans les effectifs affectent aujourd'hui beaucoup trop les conditions de travail. Cela a une conséquence sur la qualité des soins, et le parti socialiste ne l'accepte pas.

M. Renaud Gautier (L). C'est toujours les mêmes qui parlent d'efficience. J'en prends acte et je salue l'effort louable que fait notre collègue. De même, lorsqu'il parle de fracture... je lui suggère d'aller voir à l'Hôpital, on les soigne très bien ! Deux remarques: on peut évidemment déclamer ici ou là que cela ne va plus, que cela ne va pas, mais il n'y a pas deux populations différentes à l'Hôpital, mon cher collègue, c'est un tout petit peu facile de dire que certains ont des cliniques privées d'autres, l'Hôpital. Vous n'avez pas dû y aller récemment... J'y étais récemment...

Une voix. Qu'est-ce que t'avais ?

M. Renaud Gautier. ...et je peux vous dire que c'est un échantillon parfait de la population qui est à l'Hôpital.

Deuxièmement, on ne peut que saluer les efforts que fait une institution pour essayer effectivement de mettre en place des critères d'efficience. Grâce à Victoria, il n'y a pas de diminution du personnel par lit. Il faut le savoir, il faut le dire, cela ! Ce qui veut dire qu'effectivement, au fond, là où on a besoin de personnel, Victoria ne diminue pas le nombre de personnes qui se trouvent au pied du lit d'une personne hospitalisée.

Enfin, il m'apparaît tout à fait judicieux, cohérent et juste que l'ensemble des participants et des services de l'Hôpital participe dès cette année à un projet de budget qui se comporte ou qui analyse cela sous le biais de la consommation et non pas de l'historicité. Je peux admettre, cela étant, que, comme c'est nouveau, cela dérange certains. Mais vouloir noyer le bébé et le jeter avec l'eau du bain sous prétexte qu'il y aurait d'hypothétiques dérapages à venir me semble, premièrement, une erreur et, deuxièmement, pas correct par rapport au travail qui est fait, auquel tous les représentants de l'hôpital ont pu participer.

Je vous suggère - avant de peindre le diable sur la muraille ou de nous jeter au visage la paupérisation galopante de l'hôpital - d'attendre au moins de voir de quelle manière se passent les choses. Il faut dire ici haut et clair que la direction de l'Hôpital, à travers Victoria, ne supprime aucun soignant aux pieds du lit du malade.

Mme Gabrielle Falquet (S). Je reviens à ces coupes. Comme le disait très justement M. Charbonnier, les revendications du personnel ne visent pas à gagner plus, travailler moins, avoir plus de vacances ou bien à ne pas travailler du tout, mais concernent les prestations.

Une personne qui arrive à l'Hôpital ces jours en urgence peut attendre environ huit heures de temps dans un couloir où il fait relativement froid. Malheureusement, le personnel n'a pas le temps de s'en occuper, parce que des personnes sont malades. Nous sommes en plein hiver: il y a des grippes. Le personnel soignant, que ce soient les médecins, les assistants ou les infirmières, a aussi le droit d'être malade et, malheureusement, il n'est pas remplacé. C'est pourquoi ce sont les personnes qui sont en urgence qui attendent. On peut comprendre qu'il y a beaucoup de personnes qui sont en urgence. Il y a beaucoup de personnes qui ont des accidents. Il y a beaucoup de personnes - dont quelques-unes viennent peut-être parce qu'elles ont besoin d'être rassurées - mais il n'y a même pas quelqu'un qui est là simplement pour leur parler, pour leur dire que c'est normal qu'elles attendent, qu'elles ne sont pas en priorité.

Mesdames et Messieurs, j'aimerais simplement qu'on réfléchisse. L'hôpital, c'est quelque chose d'important. L'hôpital a aussi un rôle social par rapport à des personnes qui sont seules. J'ai eu l'occasion il n'y a pas très longtemps, lundi passé, de vivre cette expérience avec une personne de ma famille, puisque j'ai dû amener ma maman en urgence à l'Hôpital et que nous avons attendu de 13h30 à 20h pour un poignet cassé.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Pour essayer de réfléchir raisonnablement aux questions qui sont posées - et qui sont tout à fait légitimes - il est peut-être bon de préciser un certain nombre de choses dont je ne suis pas sûr que les gens aient complètement conscience. On parle de restrictions aux Hôpitaux. Or le budget des Hôpitaux universitaires de Genève passe entre 2006 et 2007 de 1 milliard 354 millions de francs à 1 milliard 380 millions de francs. En d'autres termes, cette restriction est un accroissement de 28 millions ! Curieuse image que l'on a de la restriction...

Cela n'apparaît pas entièrement dans la subvention puisque, à ma demande, les Hôpitaux cherchent d'autres voies de financement que celle de la subvention ou de la seule assurance-maladie. Parce que l'on sait bien que si l'on joue plus ou moins avec l'un ou avec l'autre, c'est soit la subvention qui s'accroît, soit les coûts à charge de l'assurance obligatoire de soins qui s'accroissent. In fine, c'est toujours le citoyen qui paie, par une voie ou par une autre.

En d'autres termes, la première chose que j'aimerais dire, c'est qu'un budget qui s'accroît de 28 millions de francs n'est pas un budget en régression. Sur ce constat-là, il me semble que nous devrions pouvoir être tous d'accord. Le deuxième élément - qui n'est probablement contesté par aucun d'entre nous dans cette salle - est de dire qu'aussi bien la durée moyenne de séjour que l'offre de soins, à la fois dans sa qualité et dans sa quantité, sont uniques à Genève. Elles sont probablement même uniques au monde de par l'abondance.

Cette abondance est heureuse lorsqu'il s'agit des prestations accessibles à tous. Pour ceux qui disent qu'il y a de la médecine à deux vitesses: toutes les prestations sont accessibles à tous et c'est notre fierté aux Hôpitaux universitaires de Genève. Elles sont accessibles dans des temps raisonnables avec, j'en conviens, Madame la députée, un certain nombre de retards, parfois, dans des situations dont il faut toutefois reconnaître que, même si l'attente est extraordinairement ennuyeuse, l'urgence est à tout le moins relative. Il convient à cet égard - puisqu'il a été parlé des urgences et que c'est quelque chose que j'ai pu connaître dans ma vie - de dire que ces temps d'attente sont les mêmes depuis qu'ils sont monitorés: 1965, 1975, 1985, 1995, 2005. Et, quel que soit l'accroissement du personnel, on peut constater que l'accroissement des gens qui consultent a toujours anticipé l'accroissement du personnel.

Mais on oublie de dire aussi à quel point les problèmes d'organisation entre ce qui se fait avec attente aux urgences et ce qui pourrait se faire sans attente ailleurs - pour autant que le «ailleurs» s'organise pour recevoir des malades, ce qui est la tâche d'un hôpital - pourraient être faits de telle manière à épargner des temps d'attente aux différents patients.

Dans ce contexte-là, Victoria n'est rien d'autre qu'une étude qui permet de comparer les performances de notre hôpital universitaire en matière d'offre de soins, d'efficacité et d'efficience à d'autres hôpitaux universitaires suisses ou étrangers qui font le même travail. On s'aperçoit - vous l'avez d'ailleurs vu dans des travaux qui ont été rendus par l'Office fédéral de la santé publique sur les différents hôpitaux suisses - que Genève offre plus pour plus cher et que cela dure plus longtemps. On voit donc qu'à l'intérieur de cela il y a vraisemblablement d'assez gros potentiels d'accroissement de l'efficience, ce que M. Brunier appelait de ses voeux. Ce travail débute.

Comme tous les travaux qui débutent, il induit des inquiétudes chez les collaborateurs pour lesquels on comprend bien que le constat qui a été fait n'est que le début. Le fait que les gens se l'approprient pour modifier les comportements sera le réel travail. Il prendra vraisemblablement plusieurs mois, plusieurs années.

Les 160 postes auxquels il est fait référence en termes de suppression sont définis par rapport à une notion légale qui n'existe pas: le poste. Le même journal qui relate qu'il y a eu une grève pour 160 postes relatait la veille qu'il y avait un accroissement des postes de 157, suivant la manière dont on les comptait. Ce n'est pas le journal qui est le plus connu pour sa capacité à faire des additions et des soustractions avec une grande justesse, mais enfin, c'est le même qui disait à un jour d'intervalle une fois qu'il y en avait 157 de plus et le lendemain 160 de moins ! Il y a 160 postes de moins dans le budget, je le dis publiquement et ouvertement, mais il y a mise en pool de ce que l'on appelait la dotation extraordinaire et la dotation complémentaire, qui, elle, était comptabilisée en francs. Cela explique d'ailleurs l'erreur journalistique du plus 157 si on compte le nombre d'équivalents plein-temps qui travaillent et de moins 160 si l'on s'en tient aux postes dont la définition légale réglementaire ou par directive n'existe pas.

Donc, les choses sont tout à fait claires. Nous devons, Mesdames et Messieurs, accepter que Victoria nous compare au reste du monde. Je comprends qu'il y ait des craintes à se comparer au reste du monde lorsque l'on a eu la chance de pouvoir produire dans des conditions supra-optimales les soins qui ont été prodigués jusqu'alors.

J'aimerais toutefois vous dire que nous nous engageons, et le Conseil d'administration l'a confirmé hier lors du vote du budget des Hôpitaux, à ne supprimer aucune prestation. Aucune, à l'exception du laboratoire de la fécondation in-vitro, qui est une activité sans relation avec l'assurance-maladie et pour laquelle l'hôpital public de Genève n'a pas de volume suffisant pour pouvoir justifier un laboratoire et donc garantir sa qualité. Aucune autre prestation ne sera supprimée et aucune de celles qui figurent sur le tract bleu et sur le tract orange que vous avez reçus ne sera supprimée. Si vous ne les avez pas reçus, je me ferai un plaisir de vous les distribuer, puisque j'ai eu la chance d'en recevoir plusieurs exemplaires.

En d'autres termes, Mesdames et Messieurs, je ne vous rassure pas quant au processus du changement, parce qu'il n'a pas encore eu lieu et je ne sais pas comment il se passera, mais le signe que l'on donne à tout agiter avant que les choses ne se passent n'est certainement pas le meilleur pour inciter à une réussite.

La présidente. Je salue la présence à la tribune de M. Broggini, président du Conseil municipal de la Ville de Genève. (Applaudissements.)

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du département de l'économie et de la santé est adopté par 47 oui contre 5 non et 19 abstentions.

CHAPITRE 11 : GRAND CONSEIL

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du Grand Conseil est adopté par 44 oui contre 15 non et 2 abstentions.

CHAPITRE 12 : COUR DES COMPTES

Mis aux voix, le budget de fonctionnement de la Cour des comptes est adopté par 61 oui contre 7 non et 4 abstentions.

CHAPITRE 14 : POUVOIR JUDICIAIRE

Mis aux voix, le budget de fonctionnement du pouvoir judiciaire est adopté par 54 oui contre 10 non et 6 abstentions.

SUBVENTIONS

La présidente. Nous passons maintenant au vote de la liste des subventions accordées en 2007 par département et par service. Cette liste se trouve à la page 279 du PL 9925-A.

M. Renaud Gautier (L). Nous avons reçu la ixième mouture de la liste des subventions. Il a été décidé à la commission des finances que, lorsque nous votons, nous bloquons à quelque part la liste des subventions. Nous le faisons aussi sur la liste qui s'appelle «Détail des subventions n'ayant pas de ligne propre», qui suit directement cette liste-là, qui commence dans le livre bleu à la page 66. Sans cela, il y a une incohérence à voter les subventions sans qu'il y ait la liste de celles qui n'ont pas de ligne propre.

La présidente. Monsieur le député, elle est reprise dans la liste que nous avons à la page 296, donc je pense que je peux vous faire voter la liste telle qu'elle figure à cette page. L'avez vous trouvée ? D'accord. Je mets donc aux voix la liste des subventions qui se trouve de la page 279 à la page 300 du tiré à part.

Mise aux voix, la liste des subventions est adoptée par 50 oui contre 22 non et 4 abstentions.

Budgets d'investissements

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de première minorité. Avant d'entamer la discussion sur les investissements, il me paraît important de souligner qu'une partie importante de ces investissements 2007 dépendent en réalité d'un vote populaire qui aura lieu en 2007 sur le transfert d'actifs tant à l'Aéroport qu'aux TPG pour un montant d'environ 200 millions.

Comme vous le savez, ces deux projets de lois font actuellement l'objet d'une procédure référendaire. Il faut donc que le Grand Conseil soit conscient en votant éventuellement ces lignes budgétaires d'investissement du fait qu'elles sont conditionnelles. Si, par malheur, les référendums venaient à aboutir par un vote négatif, la situation de l'investissement s'en verrait péjorée d'autant et la dette du canton également. Le Conseil d'Etat a dit tout à fait clairement que, si ces transferts d'actifs n'avaient pas lieu, l'endettement du canton augmenterait d'autant.

Il faut donc être conscients de cet aspect conditionnel, qui est une nouveauté pour ce gouvernement, puisqu'il s'était promis de manière tout à fait formelle de ne jamais intégrer de lois conditionnelles dans son budget. On voit qu'il n'a fallu qu'une année pour qu'il revienne sur cette décision. Je tenais à soulever ce point avant que nous n'entrions dans ce débat.

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, le budget d'investissements de la Chancellerie d'Etat est adopté par 55 oui contre 2 non et 8 abstentions.

CHAPITRE 2: FINANCES

Mis aux voix, le budget d'investissements du département des finances est adopté par 44 oui contre 20 non et 2 abstentions.

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'instruction publique est adopté par 44 oui contre 16 non et 8 abstentions.

CHAPITRE 4: INSTITUTIONS

Mis aux voix, le budget d'investissements du département des institutions est adopté par 51 oui contre 12 non et 8 abstentions.

CHAPITRE 5: CONSTRUCTIONS ET TECHNOLOGIES DE L'INFORMATION

Mis aux voix, le budget d'investissements du département des constructions et des technologies de l'information est adopté par 59 oui contre 2 non et 7 abstentions.

CHAPITRE 6: TERRITOIRE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département du territoire est adopté par 50 oui contre 15 non et 5 abstentions.

CHAPITRE 7: SOLIDARITE ET EMPLOI

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de la solidarité et de l'emploi est adopté par 57 oui contre 6 non et 7 abstentions.

CHAPITRE 8: ECONOMIE ET SANTE

Mis aux voix, le budget d'investissements du département de l'économie et de la santé est adopté par 50 oui contre 6 non et 15 abstentions.

CHAPITRE 11: GRAND CONSEIL

Mis aux voix, le budget d'investissements du Grand Conseil est adopté par 65 oui contre 2 non et 4 abstentions.

CHAPITRE 14: POUVOIR JUDICIAIRE

Mis aux voix, le budget d'investissements du pouvoir judiciaire est adopté par 60 oui et 10 abstentions.

Deuxième débat (PL 9925)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 12.

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 13.

Mme Loly Bolay (S). Vous avez tous reçu cet amendement qui vous propose de revenir au taux initialement prévu par le Conseil d'Etat concernant la rémunération de la garantie. Il s'agit de ramener ce taux à 0,080% au lieu de 0,125%.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais rappeler que la Banque cantonale de Genève a démontré sa capacité à rebondir après des années difficiles. La Banque cantonale de Genève a démontré sa capacité à se remettre en question et, surtout, elle nous a démontré qu'on pouvait lui faire confiance. Mesdames et Messieurs les députés, la Banque cantonale de Genève, c'est une des rares entités à Genève qui aide les petites et moyennes entreprises.

En un an, depuis le premier... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...janvier 2006, l'action de la Banque cantonale de Genève est passée de 190 à 245 F. C'est une augmentation de près de 30%, d'une valeur de 55 F par action, augmentation dont l'Etat bénéficie bien logiquement. Cela prouve que les marchés financiers suivent étroitement la gestion de la Banque cantonale de Genève et en particulier l'amélioration de sa profitabilité. Augmenter de près de 2 millions les charges de la Banque par le biais d'une hausse du taux de rémunération de la garantie, c'est donner un signal extrêmement négatif à un moment où la Banque cantonale prouve qu'elle est capable d'avoir une gestion saine. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'accepter cet amendement.

M. Pierre Weiss (L). J'ai deux raisons d'intervenir pour être défavorable à cette proposition d'amendement. L'une concerne la forme et l'autre, le fond. Pour une fois, la raison de forme est au moins aussi importante que la raison de fond.

La commission avait à peine terminé ses travaux qu'un représentant de la Banque cantonale appelait les commissaires pour leur demander de revenir sur leur position, pour expliquer la position de la Banque cantonale, pour nous faire pleurer sur une banque à la survie de laquelle le canton à tant contribué... (L'orateur est interpellé.) J'ajoute les communes aussi, comme le dit ma collègue. Ce procédé est inqualifiable. Cette tentative de pression de la part de cette institution que nous avons tous collectivement tant aidée ne peut pas être acceptée.

Et puis, il y a également le fond. Le fond, c'est l'égalité de traitement. Vous avez la liste des diverses institutions qui bénéficient d'une garantie de l'Etat. Toutes paient une garantie de 0,125%. Sauf, évidemment la Fondation de valorisation, qui ne paie qu'un million, mais passons sur le rapport qui existe entre la Fondation et la Banque cantonale. Pour quelle raison devrait-il y avoir pour la Banque cantonale un traitement différent, un traitement de faveur ?

Il faut aussi savoir de quel montant on parle. On parle, si les chiffres qui nous ont été donnés en commission des finances ne sont pas erronés, de 1 967 000 F. La Banque cantonale - on a rappelé tout à l'heure l'augmentation de la valeur de l'action - s'est, grâce à notre appui, fortement assainie depuis quelques années, et nous en félicitons sa direction. Nous demandons à cette Banque cantonale un effort mesuré, pour ne pas dire réduit, en comparaison des bénéfices qu'elle fait. On peut d'ailleurs tout à fait imaginer que le canton - qui est un actionnaire important, avec les autres collectivités publiques qui sont même majoritaires - renonce à ponctionner sur cette Banque cantonale certains dividendes. Mais la garantie qui doit être payée par la Banque cantonale doit être fournie à la hauteur de ce que nous paient d'autres institutions, à commencer par les Transports publics et à finir par la Fondation pour la Halle 6. Il n'y a aucune raison d'accorder une faveur à cette institution.

J'aimerais enfin dire, Mesdames et Messieurs les députés, que dans cet amendement, si par malheur il était adopté, il y aurait de la part de notre Grand Conseil un mauvais signal qui serait donné par rapport à l'ensemble de la communauté financière genevoise.

M. Pierre Kunz (R). Ce qui est gratuit, rappelle la sagesse populaire, n'est que rarement apprécié à sa juste valeur ! Quand il s'agit d'une large garantie, gratuite ou presque, du type de celle dont il est question à l'instant, son bénéficiaire n'a évidemment guère de motif de se demander ce qu'elle lui apporte vraiment. Il faut reconnaître que c'est seulement parce que la commission des finances, à l'instigation de nos honorables collègues Gautier et Weiss, a décidé, pour les raisons d'équité rappelées à l'instant, de porter dès 2007 le coût de cette garantie de l'Etat sur les dépôts d'épargne et de prévoyance de la BCG à un niveau - appelons-le significatif - que la direction de la Banque a réagi.

Pourquoi lui reprocher d'avoir réagi et comment ne pas comprendre qu'elle ait réagi, puisqu'enfin elle se rend compte que cela lui coûte quelque chose. Cette réaction est donc fort utile, puisqu'elle a permis à beaucoup de partenaires de cette opération - le Conseil d'Etat, le Grand Conseil, la Banque elle-même - de se poser les vraies questions.

Les vraies questions, quelles sont-elles ? Cette garantie est-elle bien nécessaire ? Se justifie-t-elle encore dans la mesure où un établissement qui s'est fortement développé ces dernières années dans d'autres secteurs d'activité trouve dans ces secteurs bien plus de marge que dans la gestion des dépôts d'épargne traditionnels ? Enfin, la garantie accordée par la Confédération pour les mêmes dépôts jusqu'à 30 000 F ne suffit-elle pas en fin de compte ? Si le Conseil d'Etat veut bien s'engager à étudier ces questions avec la BCGe et à apporter à ce parlement des réponses circonstanciées dans le courant de 2007, les radicaux sont prêts à soutenir l'amendement socialiste destiné à ramener le taux de 0,125% à 0,080%.

D'autant plus que, comme nous le savons tous ici, Genève n'est pas confrontée à un problème de recette, ce n'est donc pas ce ou ces deux millions qui vont changer la face de notre budget. Le problème est ailleurs. C'est une question importante que le Conseil d'Etat, nous l'espérons, traitera dans le courant de l'année prochaine. Nous attendons sa réponse à ce sujet.

M. Renaud Gautier (L). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs, chers collègues, Messieurs, ces «essieux dames» des masses et des médias, public, mon amour, puisque nous allons refaire ici une fois de plus les plaidoiries de rigueur, laissez-moi, Madame la présidente, venir aujourd'hui déposer à vos pieds quelque gerbe de fleurs que vous méritez amplement. On ne saurait d'ailleurs dire trop souvent tout le bien que l'on pense de vous.

La présidente. Merci !

M. Renaud Gautier. Votre prédécesseur avait si bien acquis quelques fondamentaux de «genevoiserie» qu'il avait une rigueur que vous n'avez pas, et grâce à cette journée, grâce à vous aujourd'hui, nous découvrons des choses tout à fait extraordinaires. D'abord, comme nous l'avons vu au niveau de l'apéritif, si je puis dire, ou plutôt du petit déjeuner, la possibilité de ne pas respecter les règles quand cela nous dérange.

Ensuite, nous avons somme toute entendu de la part de certains qu'il valait mieux soutenir les jeunes créateurs que les sourds et je ne peux m'empêcher de dire qu'il valait mieux entendre cela que d'être sourd...

Enfin, maintenant, point d'orgue s'il en est, nous voyons une gauche élargie voler au secours des banques...

Des voix. Une !

M. Renaud Gautier. Mesdames et Messieurs, c'est vraiment le soir du grand jour ! (Protestations. Commentaires.) Les mêmes qui, il y a quelques années, vomissaient sur ladite institution pour ses dérives, viennent aujourd'hui plaider si gentiment la situation tout à fait fragile de cette Banque cantonale. C'est touchant, et c'est Noël !

Mais - car il y a un mais - mon ami Pierre Weiss, qui est un garçon tout à fait gentil; il est même gentil, gentil et gentil... (Rires.) ...a fait une petite erreur tout à l'heure. En 2004, un député radical, qui siégeait au Conseil d'administration, s'est permis de faire des pressions qui étaient pour le moins discutables sur les députés. Aujourd'hui, d'une manière similaire, les interventions de la Banque cantonale, les pressions ont commencé le lendemain du jour où cette proposition a été faite à la commission des finances, avant qu'elle soit étayée. Je m'étonne qu'un subventionné se permette d'agir de cette manière.

Ensuite, exactement comme en 2004, certains, mais pas d'autres, ont reçu une bafouille - permettez-moi d'être poli - destinée au président du département des finances - grâce lui soit rendue - aux membres de la commission des finances et aux chefs de groupe des partis politiques genevois. Le problème, c'est qu'évidemment ce papier n'est pas arrivé à tout le monde, et en particulier à ceux qui n'y étaient pas tout à fait favorables. Evidemment, pour ceux qui ne connaissent pas les techniques bancaires comptables, ce papier explique l'horreur que va représenter pour la Banque le fait qu'on lui impose le même taux qu'aux autres. Ce papier est truffé d'erreurs.

C'est tout simplement scandaleux qu'on se permette de distribuer un pareil document à certains et pas à d'autres. Pour ne prendre qu'un seul exemple, on y parle du ratio de la garantie par rapport aux fonds propres. Cela n'a, Mesdames, Messieurs, strictement rien à voir ! Je vous engage vivement, vous qui êtes si près de défendre la Banque, Messieurs d'en face, d'aller à la Banque cantonale pour demander une garantie pour une opération. Allez leur pleurer dans le gilet pour leur dire que ce que vous faites est important et vous allez voir à quel taux la Banque va vous fournir une garantie ! Ce ne sera pas à un huitième de pour-cent.

On vient donc nous dire que la Banque est en danger, que les actionnaires privés seront épouvantés et, pire que tout, le spectre des agences de notation rejaillit: que vont penser les agences de notation si la Banque cantonale est mise sur le même pied que les autres institutions, à savoir qu'on lui demande de payer pour cette garantie un quart de pour-cent, Mesdames et Messieurs. C'est là qu'est le débat. Un quart de pour-cent que ces pauvres banquiers de la Banque cantonale viennent nous dire qu'ils auront tellement de difficultés à payer. C'est le monde à l'envers !

On octroie à la Banque cantonale de Genève une garantie, un avantage comparatif qu'aucune autre banque à Genève n'a. Ni la caisse Raiffeisen, ni les autres grandes banques. On vient nous expliquer que les pauvres épargnants qui sont venus déposer quelques sous, résultat de leur dur labeur pourraient être mis en danger si cette garantie n'existait pas. C'est épouvantable ! Des hordes de gens vont défiler à Genève en disant non pas: «ma cassette, ma cassette», mais: «ma garantie, ma garantie !» Absolument personne, excusez-moi, Madame la présidente, d'être légèrement grossier, n'en a strictement rien à cirer de cette garantie, puisqu'elle est effectivement remplacée par une garantie fédérale.

Dire que cela concerne la population genevoise est tout simplement un mensonge. Venir nous servir à nouveau la rengaine de 2004: «Ayez confiance, la direction a un plan !» Pour quand ? Le XXIe, le XXIIe, le XXIIIe siècle ? Ce n'est jamais le bon moment. Si la Banque cantonale, qui, rappelons-le, grâce à la mansuétude de ce Conseil et à la très belle intervention d'une conseillère fédérale, se trouve dans la situation dans laquelle elle est maintenant, si les choses vont si bien, c'est à la Banque de demander le retrait de cette garantie.

Mais venir nous raconter ces «pipoteries», intervenir chez les députés alors que ce n'est pas encore décidé en commission sous prétexte qu'on va les ruiner peut en effet susciter deux choses. La première est que l'état de la Banque est effectivement... (Un portable sonne.) C'est M. Goetschin qui appelle ! (Rires.) Cela peut signifier deux choses: ou bien la Banque est dans un état financier tellement catastrophique - et là, vous devez vous faire du souci, parce que payer cette garantie que tous les autres paient est trop élevé pour elle - ou alors, la Banque entend se comporter comme un cas particulier et demande un traitement qu'on ne réserve pas aux autres.

Mesdames et Messieurs, si vous acceptez de revenir sur le vote de la commission des finances, alors vous donnerez effectivement un message tout à fait catastrophique sur la réalité financière de la Banque, sa capacité à s'adapter à un monde moderne, et très éventuellement, ses résultats.

M. Alberto Velasco (S). C'est quand même étonnant, l'intervention des libéraux ! Je me souviens qu'il y a cinq ou six ans l'Alliance de gauche avait présenté ici une motion pour demander que les rétributions aux actionnaires, notamment l'Etat, soient augmentées, parce qu'ils trouvaient injuste que les privés soient rétribués plus que l'Etat. Je me souviens très bien que le discours des libéraux était de dire que cette motion ne faisait que déstabiliser la réalité financière de la Banque cantonale et que c'était inadmissible alors qu'on redressait cette entité. C'est donc eux-mêmes qui à l'époque nous avaient induits, nous, la gauche, à ne pas voter cette motion.

Aujourd'hui, ces mêmes libéraux nous proposent une augmentation du taux de rétribution à 0,125 et, pour eux, ce n'est pas une question de défiance ! Moi, effectivement, je ne suis pas un financier, loin de là, et c'est vrai que la Banque m'a consulté, comme d'autres députés. Mais elle m'a informé, elle ne m'a pas indiqué le vote. J'ai écouté, j'ai posé un certain nombre de questions intéressantes. J'ai aussi discuté avec un administrateur de la Banque cantonale pour savoir ce qu'il en était, pour me convaincre et, effectivement, je suis convaincu.

Vous avez raison, Monsieur Weiss: 1,8 million, ce n'est pas une somme énorme, mais ce dont j'ai été convaincu, c'est que, pour une si petite somme, l'incidence, la défiance de la Banque serait beaucoup plus importante. Si l'actionnaire principal applique une telle mesure, il semblerait que, dans un milieu financier si sensible à ces événements, il risque d'y avoir des éléments qui péjoreraient la situation de la Banque cantonale. Je peux le croire.

Maintenant, accuser la Banque cantonale de commettre un crime de lèse-majesté, alors que vous savez très bien que, dans le milieu financier, cela se passe tous les jours, les coups de téléphone ! Vous recevez aussi des coups de téléphone de vos potes de telle ou telle autre banque ! Il ne faut pas prendre ici une attitude de vierge effarouchée ! On vous connaît très bien. Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste votera cet amendement sans aucun problème.

M. Claude Jeanneret (MCG). Le MCG est un peu surpris de la démarche de la Banque cantonale de Genève. Effectivement, cette banque a très très bien travaillé ces dernières années, elle est revenue à un niveau tout à fait satisfaisant. Mais l'octroi d'une garantie par l'Etat peut être assimilé à une action commerciale publicitaire en faveur des petits épargnants qui ont ainsi une sécurité supplémentaire quand ils font un dépôt à la Banque cantonale. Cela est très bien. Par contre, tout a un prix.

Il me semble que la démarche d'un bon gestionnaire ne serait pas de venir pleurer pour ce qui est quasiment une subvention, mais de dire: si cette garantie n'est pas nécessaire, ou est trop chère par rapport à ce qu'elle rapporte, renonçons-y. Dans le cas contraire, il est quand même assez surprenant que l'Etat doive se priver d'un revenu de deux millions pour permettre à une banque de distribuer des dividendes. C'est absolument aberrant ! A ce moment-là, pourquoi ne pas distribuer des dividendes à toute la population ? Cela n'entre pas du tout dans une logique normale.

Si l'Etat donnait l'impression de vouloir prendre quelque chose de plus à la Banque, je le comprendrais, mais on applique les mêmes tarifs qu'à tout le monde. Les subventionnés ont les mêmes tarifs. Je comprends que pour les TPG il n'y a pas de raison que l'Etat demande quelque chose, puisque c'est une subvention qui paie ces frais. Mais la Banque cantonale, qui fonctionne bien, a un plus vis-à-vis de ses concurrents et, si elle considère que c'est trop cher, elle doit y renoncer, ou alors, renoncer à distribuer des dividendes et utiliser ses bénéfices pour rembourser sa dette.

M. Christian Bavarel (Ve). Je ne vais pas reprendre la très belle intervention de M. Renaud Gautier. C'était très intéressant au niveau rhétorique. Je parlerai simplement de la méthode: pendant la journée du budget, on voit débarquer à la commission des finances un bout d'amendement qui est voulu par quelques députés libéraux, dont certains représentent d'autres banques de la place. On nous dit: il faut faire comme cela, il ne faut surtout pas auditionner, pas faire de projet de loi, il ne faut pas prendre son temps, il faut décider sur le siège au moment où on est en train de réaliser le budget. Permettez-moi d'avoir quelques doutes... (L'orateur est interpellé.) Comme les 4X4 de Cramer, effectivement, Monsieur le député.

Il y a certaines coupes qui sont assez surprenantes, qui arrivent comme cela au milieu d'une journée qui est consacrée au budget. D'un seul coup, on sent qu'il y a un objectif, qu'il y a quelqu'un qui l'a dans le viseur, et hop, on fait sauter tout cela. Bien sûr, je me suis opposé à votre coupe. Evidemment, aujourd'hui, ne me demandez pas de prendre une autre position et - je suis d'accord avec vous, Monsieur Gautier, ce n'est pas stricto sensu une coupe, c'est une meilleure rémunération que vous demandez. On peut ergoter infiniment là-dessus. Ce que je vous dis simplement, c'est: soit, si vous avez raison, revenez avec un projet de loi et faites-le à un moment où on prend le temps de l'étudier, soit on a besoin d'une méthode de flibuste et on le fait de cette manière-là.

M. Eric Stauffer (MCG). Evidemment, la Banque cantonale de Genève est un sujet qui est cher à nos contribuables...

M. Pierre Kunz. Très cher ! (Exclamations.)

M. Eric Stauffer. Mais bon, Mesdames et Messieurs les députés, c'est quand même à la fin quelques milliards qui vont être à la charge du contribuable. Je ne vais pas être aussi technique que vous, parce que pour finir le contribuable n'y comprend plus rien entre taux d'intérêt, épargne, dividendes, etc. Je vais rester beaucoup plus basique. (Commentaires. Rires. La présidente agite la cloche.) On sait, Madame la présidente, qu'il n'y a pas si longtemps, la Banque cantonale a été sauvée par ce parlement, qui a voté un crédit, une garantie extraordinaire de quelques trois milliards de francs. J'aimerais juste vous rendre attentifs au fait que c'est quasiment la moitié du budget qu'on a voté aujourd'hui. Toutes proportions gardées, il faut quand même avoir un geste respectueux à l'égard de nos contribuables.

Ce qui me choque dans ce débat, c'est qu'on parle de réduire un taux qui serait donc hors concurrence par rapport aux autres banques et que, d'un autre côté, la Banque cantonale va distribuer des dividendes. Mais écoutez, encore une fois, très simplement, quand une société a des dettes - qu'elles soient postposées ou la garantie d'un tiers, comme c'est le cas de la garantie de l'Etat de Genève - avant de payer des dividendes sur des bénéfices, on commence par rembourser ses dettes. C'est en tout cas ce que ferait un contribuable qui se retrouverait dans cette situation.

Cela me choque d'entendre qu'on va donner cette subvention ou ce taux favorisant ces garanties pour pouvoir distribuer des dividendes. Non, Mesdames et Messieurs les députés, la Banque cantonale ne doit pas distribuer de dividendes, elle doit payer ce qu'elle doit à l'Etat, ce qui descendra la dette, parce que je vous rappelle quand même qu'il y a trois ans la dette est passée de neuf à douze milliards à cause de la Banque cantonale de Genève et cela, c'est parfaitement inadmissible !

M. Pierre Kunz. C'est même pas vrai !

M. Eric Stauffer. Ecoutez, je ne vais même pas répondre à ces gens, puisqu'on pourrait presque invoquer l'article 24, tant il est vrai qu'il y avait des administrateurs de cette banque dans les partis représentés dans ce parlement. Ceci étant, nous ne pouvons pas l'accepter, cela s'appelle de la bonne gouvernance, cela s'appelle du bon sens. La Banque cantonale doit d'abord rembourser ses dettes et si elle n'est pas concurrentielle, eh bien, elle n'a qu'à faire en sorte de l'être ! Aussi simplement que je vous l'ai expliqué, je vous demande de refuser cet amendement.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je pense qu'on pourrait effectivement adopter la position de l'excellent député Renaud Gautier sur le fond. La Banque cantonale pourrait payer cette rémunération au même titre que les autres établissements publics, mais je serais d'accord de le suivre si l'Etat gagnait vraiment de l'argent dans cette affaire. Or ce n'est pas le cas.

Il y a d'abord un petit problème de procédure qui me déplaît dans la manière dont cela a été proposé, c'est de venir à la commission des finances nous proposer des amendements la dernière heure avant de voter le budget en deuxième et en troisième débat. Je pense que c'est une discussion qu'on aurait pu avoir avant.

Sur les chiffres, effectivement, on pourrait suivre le raisonnement de M. Gautier si cet amendement permettait à l'Etat de gagner de l'argent, mais ce n'est pas du tout le cas, puisque, comme on l'a dit, l'Etat est actionnaire de la Banque cantonale à hauteur de 49% et que, si nous ne procédons pas à cet amendement, ces deux millions qu'on récupérera maintenant, on les retrouvera dans le dividende. L'Etat ayant 49% du capital, ce sont 900 000 F qui tomberont dans ses caisses.

Mais un autre raisonnement, Monsieur Gautier, c'est que, si le bénéfice de la Banque cantonale augmente, ce qu'il est en train de faire, c'est que le cours des actions, lui, va continuer à s'envoler, et l'Etat, qui est détenteur de 49% des actions, va gagner des millions avec la hausse du cours. Il ne faut donc justement pas priver la Banque de ces deux millions, pour pouvoir gagner beaucoup plus ensuite, lorsque les bénéfices apparaîtront.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de première minorité. J'ai été évidemment très étonné du discours néolibéral, voire ultra-capitaliste de la première vice-présidente, qui a parlé de cours de bourse, de dividendes, etc. C'était assez surprenant, je l'avoue. Ce que d'autres personnes ont évoqué au passage, c'est l'existence d'autres établissements bancaires à Genève. On parle d'égalité de traitement entre les gens qui bénéficient de la garantie, mais on parle peu d'égalité de traitement avec les autres établissements bancaires de la place...

Des voix. Article 24 !

M. Edouard Cuendet. Je ne suis pas du tout touché par l'article 24, parce que je ne suis pas employé de banque... (Protestations. La présidente agite la cloche.) Si je voulais être désagréable, je dirais que la Banque cantonale ne concurrence pas les établissements pour lesquels je travaille. Ensuite, je voulais dire que, grâce à sa garantie, la Banque cantonale bénéficie de conditions d'affaires favorables, plus favorables que d'autres banques qui font les mêmes activités, ce qui lui permet d'octroyer des conditions plus favorables à sa clientèle dans le domaine de la banque de détail.

Justement, elle n'est pas la seule à Genève à pratiquer la banque de détail. Je pense notamment aux banques Raiffeisen, qui sont très implantées, particulièrement dans les campagnes, et qui commencent à l'être en ville. Ces caisses fournissent quasiment les mêmes prestations, mais ne bénéficient pas de cette garantie. Elles ne peuvent donc pas fournir les mêmes conditions commerciales.

Ainsi, la Banque cantonale bénéficie de conditions concurrentielles plus favorables et non justifiées par rapport à d'autres établissements bancaires de la place. On peut donc contester le principe même de cette garantie. Puisqu'elle a le malheur d'exister, au moins, que la Banque cantonale la rémunère au même taux que les autres personnes qui en bénéficient et ne bénéficient pas d'un double avantage concurrentiel.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Il ne vous aura pas échappé que le Conseil d'Etat n'avait pour sa part pas déposé d'amendement. La raison principale est tout simplement que, sur le plan financier, en réalité, nous estimons, comme l'a indiqué le rapporteur de majorité, que cela ne change rien. Il y a en effet plusieurs drains. Il y a le dividende distribué, il y a les 20% sur le distribuable - c'est l'accord passé par l'ancien Conseil d'Etat avec la Banque pour le remboursement des avances sur le fonctionnement de la Fondation de valorisation - il y a en outre, effectivement, les bénéfices que nous pouvons faire comme actionnaires.

Je pense que certaines interventions nous amènent à parler un peu plus tôt que nous n'avions pensé le faire du problème majeur, Mesdames et Messieurs les députés. Ce problème, ce n'est pas la rémunération de la garantie, c'est le risque. Des fois, on ne fait pas bien les liens entre les choses. Une des fonctions principales du contrôle interne est de traquer les risques: 4,7 milliards de dépôt garantis, c'est beaucoup. Cette somme est susceptible d'évoluer encore à la hausse. Il ne s'agit pas ici de protéger l'un ou l'autre d'entre nous, mais d'agir pour les générations futures.

On sait que les crises de banque sont cycliques. Vraisemblablement, par rapport au risque que l'Etat peut prendre aujourd'hui en fonction de ce qu'il est, de ce qu'est la Banque cantonale et de ce qu'elle sera demain - j'espère, avec un bilan encore plus lourd qu'aujourd'hui - la garantie même pose problème, en vérité. 4,7 milliards lorsque le budget est de 6,5 milliards. C'est vraisemblablement une garantie trop élevée pour nos moyens.

Le deuxième point, il me semble important de le souligner: je pense qu'il faut maintenant choisir. Est-ce que l'on veut se faire rembourser les avances sur le fonctionnement en 100 ans ou en 20 ans, passer un certain nombre d'accords ? Mais cela doit se faire dans un certain ordre. Jusqu'à présent, il eût été malsain de reposer le problème de cette garantie, tout simplement parce que les résultats de la Banque n'étaient pas tels qu'ils prouvent que l'opération de reconstruction était aboutie.

Aujourd'hui, cet argument tombe: la Banque est en effet en situation de voler de ses propres ailes et nous devrons à l'avenir vraisemblablement nous concentrer sur nos responsabilités d'actionnaire, d'actionnaire principal sans intervenir directement comme garant. Par ailleurs, la Confédération offre effectivement une forme de garantie jusqu'à 30 000 F et la notion de petits épargnants, que nous devons protéger, c'est vrai, me semble couverte par ces 30 000 F. A 450 000 F, c'est un peu plus qu'un bas de laine, dirons-nous... Une statistique même dans ce parlement montrerait que c'est une somme que tout le monde n'a pas en dépôt d'épargne.

Bref, Mesdames et Messieurs les députés, la solution préconisée par le député Kunz nous paraît de très loin la meilleure. Aujourd'hui, il convient d'accepter l'amendement - c'est-à-dire simplement de défaire ce que la commission a fait - en laissant le Conseil d'Etat négocier les rythmes d'une nouvelle approche avec la Banque. Pas pour obtenir plus ou moins de cette garantie - je vous le répète, en termes financiers, c'est bonnet blanc et blanc bonnet - mais bel et bien pour poser la question de fond.

Nous avons deux risques majeurs auxquels nous sommes aujourd'hui incapables de faire face: une nouvelle déconfiture de la Banque cantonale et le vote par le parlement d'une couverture à 100% pour les caisses de pension publiques, c'est-à-dire, l'abolition du système mixte. Dans les deux cas, il s'agit de sommes énormes et il nous paraît peu judicieux de conserver longtemps de tels engagements.

Nous serons vite au courant de la décision des Chambres fédérales au sujet des caisses de pension. Nous espérons qu'elle sera raisonnable, que ce sera un 80% à obtenir dans un délai de dix ans. Mais, en ce qui concerne de façon générale les pieds de bilan, s'agissant de subventionnés, ils ne posent pas de problème, puisque de toute façon, ces subventionnés ne vivent que par l'argent que nous distribuons.

En ce qui concerne d'autres instances, le monde a un peu changé. La Banque cantonale est une banque universelle avec des activités diversifiées, dont certaines sont à hauts risques et donc à hauts bénéfices, mais il est peu probable que nous puissions à l'avenir faire semblant de croire plus longtemps qu'il s'agit d'une modeste caisse d'épargne.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, puisque la question est posée par votre parlement, nous vous recommandons dans l'immédiat d'accepter cet amendement - ou de vous abstenir, si vous le combattez - ayant entendu le Conseil d'Etat vous dire que, parmi les innombrables tâches qui sont les siennes, il doit effectivement diminuer les risques, pas seulement pour demain, mais aussi pour après-demain. Il faut que nous ayons le temps de faire tout cela en bon accord avec la Banque cantonale. Je sais que la Banque cantonale elle-même souhaite une fois ou l'autre sortir de ce système, mais pas n'importe comment.

Il faut surtout éviter que cette opération ait pour conséquence un affaiblissement de la Banque, un affaiblissement du cours de l'action dont nous serions les premiers perdants. S'il était possible de poser cette question uniquement en termes de risques et en termes de négociations avec la Banque, sans la politiser, je puis vous assurer que ce serait excellent pour les dividendes d'une part et d'autre part pour le cours de nos actions, qui sont assez nombreuses. Je parle surtout des actions au porteur, qui sont valorisées à leur valeur de marché dans nos budgets.

Pour toutes ces raisons, vous l'avez compris, nous comptons sur votre sagesse, mais nous admettons aussi que beaucoup dans ce parlement ont levé un lièvre qu'il était temps de lever. Mais il est surtout temps de faire les choses proprement, avec netteté, dans le sens qui vient de vous être indiqué par le Conseil d'Etat au terme d'une discussion qui, si elle a été brève, a marqué une très forte convergence de vues sur cet objet.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 29 non et 6 abstentions.

Mis aux voix, l'article 13 ainsi amendé est adopté par 47 oui contre 32 non et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 14 est adopté, de même que l'article 15.

La présidente. Je vais aussi mettre aux voix le tableau récapitulatif figurant en annexe de la loi à la page 222.

Mis aux voix, le tableau récapitulatif est adopté par 57 oui contre 27 non et 2 abstentions.

Tableau récapitulatif

Troisième débat (livre bleu)

La présidente. Nous revenons à notre livre bleu.

CHAPITRE 1: CHANCELLERIE D'ETAT

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements de la Chancellerie d'Etat sont adoptés par 59 oui contre 3 non et 10 abstentions.

CHAPITRE 2: FINANCES

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département des finances sont adoptés par 49 oui contre 22 non et 2 abstentions.

CHAPITRE 3: INSTRUCTION PUBLIQUE

La présidente. L'amendement de M. Catelain a été redéposé.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Nous représentons cet amendement, évidemment avec les mêmes arguments, en les complétant par quelques chiffres. Les maîtres spécialistes qui sont actuellement en classe 14 ou 15, c'est-à-dire qui gagnent entre 70 346 F et 96 731 F, vont passer en classe 16. Ils vont pouvoir obtenir au maximum un salaire annuel de 105 635 F. Les maîtres titulaires, qui sont actuellement en classe 16, passent en classe 18. En classe 16, ils percevaient un salaire égal à 105 635 F. Dorénavant, en classe 18, ils percevront 115 539 F. Comme on le voit et compte tenu du fait que, très certainement, vous accepterez le redémarrage partiel des mécanismes salariaux, nous restons sur notre idée qu'il convient de refuser cette largesse.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 39 non. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département de l'instruction publique sont adoptés par 51 oui contre 21 non et 3 abstentions.

CHAPITRE 4: INSTITUTIONS

(Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département des institutions sont adoptés par 51 oui contre 27 non et 5 abstentions.

(Le brouhaha persiste. La présidente agite à nouveau la cloche.)

CHAPITRE 5: CONSTRUCTIONS ET TECHNOLOGIES DE L'INFORMATION

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département des constructions et des technologies de l'information sont adoptés par 74 oui contre 1 non et 4 abstentions.

La présidente. Monsieur Velasco, vous avez demandé la parole, c'est par rapport à quel département ?

M. Alberto Velasco (S). C'est une motion d'ordre, Madame. Etant donné le vote qui a eu lieu de la part de nos amis de circonstance, les radicaux, cela change notablement notre position sur le vote du budget et nous aimerions à la fin de ce vote-là avoir une suspension de séance pour nous concerter.

La présidente. Il y aura de toute façon une pause, Monsieur le député.

CHAPITRE 6: TERRITOIRE

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département du territoire sont adoptés par 46 oui contre 20 non et 4 abstentions.

CHAPITRE 7: SOLIDARITE ET L'EMPLOI

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département de la solidarité et de l'emploi sont adoptés par 70 oui contre 3 non et 5 abstentions.

CHAPITRE 8: ECONOMIE ET SANTE

(Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du département de l'économie et de la santé sont adoptés par 54 oui contre 3 non et 23 abstentions.

CHAPITRE 11: GRAND CONSEIL

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du Grand Conseil sont adoptés par 71 oui et 4 abstentions.

CHAPITRE 12: COUR DES COMPTES

Mis aux voix, le budget de fonctionnement de la Cour des comptes est adopté par 64 oui contre 3 non et 15 abstentions.

CHAPITRE 14: POUVOIR JUDICIAIRE

Mis aux voix, les budgets de fonctionnement et d'investissements du pouvoir judiciaire sont adoptés par 60 oui et 12 abstentions.

La présidente. Nous allons faire une pause.

La séance est suspendue à 15h55.

La séance est reprise à 16h15.

La présidente. Je vais tout d'abord, suite à la séance du Bureau et des chefs de groupe que nous avons eue et à l'accord auquel nous sommes arrivés à la majorité, vous faire voter le principe de revenir sur le DIP en troisième débat... (Protestations. Brouhaha.) ...et je vous propose une minute par groupe pour vous exprimer sur le sujet. Ensuite je ferai voter. Chaque groupe peut s'exprimer une minute.

M. Christian Brunier (S). Suite à l'amendement qui a été présenté par l'UDC, qui remettait en question les accords paritaires obtenus par le Conseil d'Etat et les employés de l'Etat et... (L'orateur est interpellé.) ...notamment...

La présidente. Monsieur le député, sur le principe, d'abord !

M. Christian Brunier. Oui, oui, tout à fait, j'explique le principe... l'amendement qui remettait entre autres la réévaluation des postes du primaire en question...

M. Pierre Weiss. Non présenté à la commission des finances !

M. Christian Brunier. S'il vous plaît, Monsieur Weiss, c'est un sujet important, ne perdez pas vos nerfs... (Brouhaha. Protestations.) ...après une journée qui a été sereine...

La présidente. Adressez-vous à la présidente !

M. Christian Brunier. Après le vote de cet amendement, un certain nombre de députés de certains partis ont reconnu qu'ils s'étaient trompés... (Protestations. Exclamations.) ...et, vu l'enjeu, nous avons décidé de redéposer l'amendement tel qu'il avait été voté la première fois... (Chahut. La présidente agite la cloche.) ...et de permettre aux accords d'être respectés.

Je vous rappelle que le règlement permet de modifier le budget jusqu'à son vote. C'est bien normal, cela s'appelle la démocratie... (Brouhaha.) Je pense qu'il faut faire cela sereinement et passer au vote sur cet amendement pour rétablir la somme qui permettra de respecter les accords et qui permettra de respecter les engagements du Conseil d'Etat.

M. Michel Halpérin (L). Le problème n'est pas de savoir si le dernier amendement était bon ou mauvais. Le problème est de savoir si nous modifions insidieusement à l'occasion de cette discussion le règlement de ce Grand Conseil. Nous avons dans notre règlement aux dispositions qui régissent les débats sur des projets de lois les articles 132, 133 et 134 qui expliquent le premier, le premier débat, le deuxième, le deuxième débat et le troisième, le troisième. Puis, il y a un vote d'ensemble. Il n'y a rien entre le troisième débat et le vote d'ensemble.

Lorsque nous examinons le budget, ces dispositions sont régies par l'article 138, qui parle du vote en deuxième et troisième débat. Puis, l'article 139 parle du vote d'ensemble. Nous avons reçu grâce aux bons soins de la présidence une indication écrite ce matin du déroulement des débats et nous en étions après ce vote au troisième débat, livre bleu, lettre A, lecture chapitre par chapitre, vote sur chaque département. Nous avons donc terminé le troisième débat. Nous ne pouvons pas en avoir un quatrième et le vote suivant est un vote sur l'ensemble du budget de fonctionnement.

Si nous inventons un vote entre les deux, nous modifions insidieusement notre règlement. C'est la porte ouverte à une avalanche d'autres amendements qui vous seront proposés par tous les groupes à tour de rôle en fonction de leur humeur. Nous ne pouvons pas travailler de cette façon-là. Nous ne pouvons pas violer la loi quand cela nous arrange. Nous devons - malheureusement pour les uns, heureusement pour les autres - la respecter telle qu'elle est. C'est habituellement ce qui est fait dans cette enceinte, je pense.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

La présidente. Je vais donc faire voter comme annoncé le principe de revenir sur le vote du DIP. C'est pour cela que je le fais voter.

M. Pascal Pétroz (PDC). Sur le principe de faire voter: ce qui a été dit tout à l'heure à propos du fait qu'il ne pouvait y avoir que trois débats dans le cadre de l'examen d'une loi est tout à fait exact. Cela étant, nous n'avons pas totalement achevé le troisième débat et le merveilleux juriste qu'est mon préopinant a tout simplement oublié de dire qu'après avoir examiné le livre bleu, qui est le budget, l'article... Où est-il ?

Des voix. 139 !

M. Pascal Pétroz. ...l'article 139, dit: «La loi sur les dépenses et les recettes est mise en discussion comme une loi ordinaire.» A savoir en trois débats. Nous sommes arrivés au terme de l'examen du livre bleu et nous sommes maintenant appelés à nous prononcer sur le troisième débat sur la loi sur les dépenses et les recettes, le projet de loi 9925. Comme nous sommes en troisième débat et que nous n'avons pas encore examiné la loi, nous sommes habilités à présenter des amendements sur les articles contenus dans cette loi... (Protestations.) Vous pouvez dire cela comme vous le voulez.

Vous avez raison, il n'est pas possible de représenter un amendement sur le livre bleu. Par contre, il est possible d'augmenter par le biais d'un amendement l'article concerné de ce projet de loi d'un montant de 3,7 millions, ce qui revient strictement au même. Cette discussion n'est que pure rhétorique juridique, mais le résultat est simple: nous pouvons revoter sur l'amendement qui a été accepté tout à l'heure.

M. Eric Stauffer (MCG). Après réflexion et discussion, nous avons décidé la chose suivante: nous allons accepter le principe de cet amendement pour plusieurs raisons. La première, c'est que l'amendement de l'UDC n'a pas été présenté à la commission des finances, et c'est un peu un amendement surprise. Même si on pouvait être d'accord sur une petite réduction, les conséquences que cela provoquerait seraient l'annulation du budget pour l'année prochaine... (Protestations.) ...et cela, ce n'est pas tolérable, et ce ne serait pas respectueux pour le travail qu'a fait le Conseil d'Etat. Partant de ce principe, je reprends les propos de mon collègue M. Pétroz: effectivement, le troisième débat n'était pas clôturé, donc nous pouvons revoter cet amendement. Raison pour laquelle le MCG va suivre cette voie.

M. Gabriel Barrillier (R). Nous sommes confrontés à une situation tout à fait nouvelle, en tout cas pour la plupart des députés qui siègent. En tant que président de commission, je confirme qu'on a trois débats. C'est cela, le débat démocratique. Au troisième débat, c'est le bon sens, on a la possibilité de revenir sur tout. En plus, j'ai compris que nous avons fait trois débats sur le livre bleu, donc sur la bible, mais ensuite, il y a un projet de loi... (L'orateur est interpellé.) ...et là, nous sommes en troisième débat sur ce projet de loi. Je ne coupe pas les cheveux en quatre, mais il y a un débat démocratique en trois phases, compliqué quand il y a le débat sur la bible et j'estime que l'on peut très bien maintenant reprendre le débat sur l'amendement.

La présidente. Comme je l'ai annoncé, je vais vous faire voter sur le principe de revenir au DIP.

Mis aux voix, le principe de revenir au DIP est adopté par 49 oui contre 33 non et 5 abstentions.

La présidente. Je vous fais donc voter l'amendement qui se trouve au point 03.21.00.00: enseignement primaire...

Une voix. Nous partons ! (Brouhaha. Protestations.)

La présidente. ...celles et ceux qui l'acceptent...

Des voix. C'est inadmissible ! Ce n'est pas de la démocratie ! Le président doit respecter la loi ! La présidente du Grand Conseil se déconsidère ! (Départ des députés libéraux et UDC. Brouhaha.)

La présidente. Bien. Je fais voter l'amendement. Monsieur Kunz ?

M. Pierre Kunz (R). J'ai le droit de m'exprimer, ou bien ?

La présidente. Oui, vous avez le droit de vous exprimer !

M. Pierre Kunz. J'aimerais simplement dire ici pour le Mémorial que je comprends l'attitude de nos collègues UDC et libéraux. Je suis outré par le chantage mené par les députés socialistes, qui n'ont pas accepté - eux qui nous donnent des leçons de démocratie à longueur d'année - une décision qui a été prise avec une majorité qualifiée en troisième débat, sur un point au sujet duquel ils ne peuvent pas dire qu'ils ont été surpris, puisqu'il leur avait déjà été soumis en deuxième débat. Cette attitude qui a consisté à mener un véritable chantage au budget est contraire à l'esprit de nos institutions. Mesdames et Messieurs, nous saurons vous le rappeler. (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers (Ve). Après cette agitation, il faudrait que ce parlement retrouve son calme pour pouvoir terminer ses travaux avec la sérénité dont il a fait preuve tout au long de cette journée. Effectivement, la question de procédure ici posée est complexe. Je crois que la réponse n'est pas si simple. Dans les discussions qui ont eu lieu, peut-être qu'une autre option que l'amendement qui a été déposé ici pourrait être formulée. Je crois qu'il serait sage de demander au Conseil d'Etat qui, finalement, est l'organe qui sera responsable de la défense de cet objet, de s'exprimer sur la manière dont il compte proposer à ce parlement de terminer les débats. Nous pourrons alors y voir peut-être un peu plus clair.

Mme Carole-Anne Kast (S). Je crois qu'il ne faut pas s'émouvoir de la réaction des libéraux, puisque, de toute manière, on aurait pu revenir sur ce point sur la base de l'article 139 alinéa 2, comme l'a exprimé tout à l'heure M. Pétroz, sur le vote des recettes et des dépenses du projet de loi relatif aux recettes et aux dépenses. Le Bureau a voulu offrir une autre voie au parlement. Il est évident que, dans la mesure où le groupe socialiste était signataire de l'amendement visant à revenir sur le projet de loi des recettes et des dépenses, nous n'allions par refuser cette voie.

Néanmoins, si, pour certaines personnes, il vaut mieux perdre sur le dernier projet de loi que sur l'avant-dernier, je pense que c'est une solution qui pourrait contenter tout le monde. Il faut être très clair: les groupes sont en place, la majorité du parlement est claire. Cet amendement UDC ne survivra pas au vote des recettes et des dépenses. S'il faut plutôt voir cela avec le projet de loi global, on peut éventuellement redéposer un amendement sur le projet de loi global plutôt que de le déposer sur le livre bleu. A l'arrivée, à mon sens, cela ne change rien, dans la mesure où la majorité du parlement est claire.

Par conséquent, s'il s'agit de retrouver la sérénité pour réussir à voter ce budget, je pense que le groupe socialiste est d'accord de déposer l'amendement sur le projet de loi des recettes et des dépenses, qui est le projet de loi final. Peut-être que certaines personnes, notamment du parti radical, puisqu'ils ont exprimé ne pas avoir apprécié cette manière de faire, seraient plus à l'aise de voter cet amendement à ce moment-là que sur le livre bleu où, il faut le reconnaître, le troisième débat était terminé.

M. Pascal Pétroz (PDC). J'irai, une fois n'est pas coutume, dans le même sens que Mme Kast. Je vous ai indiqué tout à l'heure qu'il était possible, puisque nous n'avions pas achevé notre troisième débat sur le projet de loi en tant que tel, d'amender ledit projet de loi, mais que nous ne pouvions pas revenir sur le livre bleu, puisque nos débats sur le livre bleu sont terminés.

L'amendement socialiste qui vient d'être déposé ne peut pas l'être. On parle simplement d'une question de méthode, et pas d'objectif, puisque ceux qui n'étaient pas d'accord avec nous ont quitté la salle, donc nous devrions être à peu près tous d'accord, à moins qu'ils ne reviennent... Au niveau de la méthode, on ne peut donc pas revenir sur le livre bleu. Il s'agit donc de présenter un amendement à l'article 7 du projet de loi 9925 fixant les charges à 7 183 994 162 F, comme indiqué dans le projet de loi tel qu'issu des travaux de la commission.

Il me semble, Mesdames et Messieurs les députés - et j'interpellerai en ceci le Conseil d'Etat - que, pour la paix des ménages, ce serait beaucoup mieux si c'était le Conseil d'Etat lui-même qui présentait cet amendement plutôt qu'un groupe en particulier. Cela permettrait de démontrer aux citoyens qui nous écoutent la capacité de ce gouvernement à régler les problèmes des citoyens genevois et à aider notre parlement à se doter dès aujourd'hui d'un budget. Indépendamment des considérations - qui sont, certes, très utiles - sur cette somme-là, l'intérêt des Genevois est d'avoir dès aujourd'hui un budget.

La présidente. Juste avant de passer la parole à M. le conseiller d'Etat David Hiler, il semble qu'une majorité se dégage pour que l'amendement soit déposé sur le projet de loi 9925, auquel cas, par la suite, je vous propose de reprendre le point B de la procédure de vote.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Il ne nous appartient pas de vous dire comment conduire vos travaux, mais simplement de vous indiquer tout de même deux ou trois choses. Puisqu'on en est précisément aux questions de respecter les règlements, les lois et les compétences des uns et des autres...

La première chose, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que l'amendement qui a été déposé tout à l'heure est manifestement incomplet. En effet, il prévoit de supprimer une dépense, mais il n'a en revanche pas supprimé la dissolution de la provision pour avantage au personnel qui allait avec, puisqu'elle couvre les surcoûts CIA. Ce n'est pas très grave, on peut vivre avec, mais je voulais que vous le sachiez.

La deuxième chose est un peu plus sérieuse: l'évaluation des fonctions est du ressort du Conseil d'Etat. Le Grand Conseil peut parfaitement limiter le budget de l'instruction publique, nous nous inclinerons devant cette volonté. Il ne peut pas indiquer la manière dont on évalue les fonctions. Ce n'est pas ainsi que notre constitution et nos lois prévoient les choses. Pour cette raison, l'effet réel de l'amendement aujourd'hui est tout simplement une diminution du budget de l'école primaire, mais cet amendement n'entame en rien la volonté du Conseil d'Etat d'avoir une réévaluation collective des fonctions.

Mesdames et Messieurs les députés, après les infirmières, les assistants sociaux et, aujourd'hui même, les conseillers en personnel de l'office cantonal de l'emploi, il me paraît compliqué pour le Conseil d'Etat de justifier que telle ou telle réévaluation peut être encore reportée alors que ces évaluations de fonction ont été faites il y a tout de même plusieurs années maintenant.

Pour toutes ces raisons, le Conseil d'Etat estime pour sa part - et il semble que vous arrivez à la même conclusion - que c'est bien la loi budgétaire qu'il faut amender à ce stade. Il a déposé un amendement dans ce sens. Nous sommes en troisième débat sur la loi budgétaire, cela me paraît certain. L'amendement peut vous être distribué.

Il reste un point à évaluer. A mon avis, il faudra repasser par ailleurs en commission des finances pour faire le dépassement de crédit sur la ligne, mais ainsi, nous n'aurons pas d'impact sur l'ensemble du budget, ce qui, évidemment, sied particulièrement au conseiller d'Etat chargé des finances. Voilà, il y a des accidents qui se passent en procédure budgétaire... Nous pouvons effectivement corriger au niveau du déficit, de sorte qu'il soit le moins fictif possible, si je peux m'exprimer ainsi, puisqu'il y a toujours, évidemment, une approximation.

Mais je dois vous dire sincèrement qu'une lecture franche de la LGAF me fait dire qu'il faudra que nous passions sur l'école primaire en dépassement de crédit en ayant la couverture. C'est cela: la couverture étant dans la loi budgétaire. Si l'on veut bien faire les choses, de l'avis du Conseil d'Etat, de ses juristes et de ceux qui sont plus intéressés dans les affaires de finances, c'est la seule façon de sortir en respectant les règles, dans la transparence, de la situation créée. Mais nous vous le redisons: nous n'avons pas de leçon à donner à ce Grand Conseil sur la manière dont il gère ses débats.

La présidente. Je vais vous faire une proposition: si l'ensemble des personnes présentes sont d'accord de revenir avec cet amendement au troisième débat de la loi budgétaire, je vous propose que nous arrêtions là notre séance, que nous la reprenions à 17h et que nous prenions le point B de notre troisième débat. Est-ce que M. Velasco, Mme Borgeaud, M. Brunier, M. Barrillier et le rapporteur de majorité souhaitent s'exprimer absolument en l'état ? Ensuite, nous faisons une pause jusqu'à 17h.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais attirer votre attention sur le fait que vous êtes dans des commissions parlementaires. Vous en connaissez parfaitement le mécanisme. Les règles nous ont été données aujourd'hui et le vote final n'a pas eu lieu: nous pouvons toujours revenir sur des amendements proposés. Il est évident que je regrette le coup de force qui a été fait par les socialistes de déposer un amendement comme cela sur le siège alors qu'ils avaient largement le temps de le faire en commission... (Protestations. L'oratrice est interpellée.) Peu importe ! J'aimerais terminer, s'il vous plaît ! S'il vous plaît, nous ne sommes pas dans une école enfantine... (Exclamations.)

En ce moment, nous donnons vraiment un très mauvais exemple à l'extérieur, je vous le garantis. Il y a des employés qui comptent sur nous, sur ce parlement... (Brouhaha.) ...alors j'aimerais bien que tout le monde soit adulte, j'aimerais aussi que les libéraux et l'UDC reviennent dans cette salle, de façon que nous montrions que nous sommes des gens intelligents, capables de voter un budget ! Il y a des gens qui comptent sur nous ! C'est notre dernière séance plénière de l'année et je pense qu'il n'est pas utile de revenir jusqu'au mois de juin avec ce budget.

Respectons pour une fois les délais qu'on nous donne, respectons les gens qui nous ont permis d'être ici aujourd'hui et arrêtons de toujours faire des coups de force inutiles ! Du clivage gauche-droite, il y en a plus qu'assez, alors, s'il vous plaît, un petit peu de logique et d'intelligence et qu'on travaille !

M. Christian Brunier (S). Si Mme Borgeaud avait suivi les débats, elle aurait vu qu'on a voulu rétablir la sérénité avec cet amendement. Cet amendement, nous l'avons rédigé après un coup de force, rapidement. Nous pensons que la solution qui est préconisée par le Conseil d'Etat est meilleure. Le groupe des Verts et le groupe socialiste retirent donc l'amendement et nous voterons conformément à ce que le gouvernement vient de dire.

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais juste, pour le Mémorial, parce que c'est important, revenir sur l'intervention de M. Kunz. Il a dit une chose qui n'est pas correcte: il a dit que les socialistes ont fait un coup de force... (Protestations.) Oui ! J'ai quand même le droit de dire que nous n'avons pas fait un coup de force; nous avons simplement notre droit de demander une suspension de séance parce que les accords sortis de la commission des finances sur le vote du budget n'étaient plus valables.

Cela dit, par rapport à la proposition qui nous est faite par le Conseil d'Etat de mettre justement cette somme par en haut, comme on dirait, il faudrait qu'il y ait un accord des chefs de groupe sur le fait qu'en commission des finances on intègre cette somme au DIP. Parce que rien ne garantit qu'en commission des finances les députés ou les groupes réintégreront cette somme au sein du DIP. Mesdames et Messieurs, j'aimerais qu'il y ait ici une déclaration qui engage chaque groupe, du moins des quatre partis, à mettre cette somme au DIP.

La présidente. La parole est à M. Barrillier. Je la passerai ensuite à M. le rapporteur de majorité, puis nous nous arrêterons.

M. Gabriel Barrillier (R). Je remercie le conseiller d'Etat Hiler d'avoir calmé le jeu. J'ai compris que de toute façon, effectivement, c'est le Conseil d'Etat qui est le responsable compétent pour conduire une opération de réévaluation des fonctions et que, le cas échéant, s'il y a un besoin de couverture, il y a toujours possibilité de revenir avec une demande de dépassement budgétaire sur la ligne. Dès lors, je ne vois pas pourquoi on s'étripe et je demande aux socialistes d'avoir cette compréhension et d'être rassurés. Il n'y a aucun problème. On entrera en discussion sur l'amendement du Conseil d'Etat. Ce n'est pas plus compliqué.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Je crois effectivement que le Conseil d'Etat nous a apporté des précisions utiles. Je voulais juste rappeler à mon collègue Pétroz qu'il faut faire attention de modifier l'article 7, puisqu'on l'a déjà modifié en acceptant de réduire la part de la Banque cantonale, donc les chiffres doivent être adaptés en conséquence, mais je suis sûr que le Conseil d'Etat l'a fait. Pour répondre à la préoccupation des socialistes, rien n'empêche, dans l'amendement qui sera proposé, de faire une mention du genre: «dont 3,7 millions pour le DIP». Puisqu'on a le droit de légiférer comme on veut, on peut très bien, dans l'alinéa correspondant à l'article 7, faire mention de ce montant-là affecté au DIP si nous le souhaitons et si cela vous rassure.

Fin du troisième débat: Session 03 (décembre 2006) - Séance 15 du 15.12.2006

La présidente. Nous reprenons nos travaux à 17h.

La séance est levée à 16h45.