Séance du vendredi 9 juin 2006 à 17h15
56^e législature - 1^re année - 9^e session - 43^e séance

La séance est ouverte à 17h15, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.

Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, Laurent Moutinot, Robert Cramer, David Hiler et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. J'invite les personnes qui sont à la tribune à bien vouloir se lever. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées. Vous pouvez vous asseoir.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. François Longchamp, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Jacques Baudit, Sébastien Brunny, Maurice Clairet, Sophie Fischer, Renaud Gautier, Patricia Läser, Yves Nidegger, Pierre-Louis Portier et Pierre Schifferli, députés.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Courrier de Mme PIVOT Brigitte et M. KÜNDIG Jacques au Grand Conseil concernant la pétition 1572 pour une commission d'enquête parlementaire sur la fonction de la justice (C-2235)

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Nous avons reçu les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. André Reymond : Hiérarchie du réseau routier : réponse du Conseil d'Etat insatisfaisante et particulièrement préoccupante (IUE 289)

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : Mondial de football et TV sur les terrasses : pas d'exclus de la fête (IUE 290)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Miliciens en service long engagés pour la surveillance de la zone frontalière (IUE 291)

Interpellation urgente écrite de Mme Elisabeth Chatelain : Traitement du mobbing et du harcèlement à l'Etat : poudre de perlimpinpin ? (IUE 292)

Interpellation urgente écrite de Mme Patricia Läser : Pourquoi priver près de 700 enfants genevois de loisirs à la campagne cet été ? (IUE 293)

Interpellation urgente écrite de Mme Elisabeth Chatelain : Parking sous-lacustre au Jardin Anglais : pas de nouvelles, bonnes nouvelles ? (IUE 294)

Interpellation urgente écrite de M. Pierre Weiss : Police, magistrat et citoyens : trois poids, trois mesures ? (IUE 295)

IUE 289 IUE 290 IUE 291 IUE 292 IUE 293 IUE 294 IUE 295

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit au plus tard lors de la session suivante. Nous poursuivons notre ordre du jour.

Premier débat

Le président. Vous avez trois rapports dans lesquels le rapporteur de majorité est M. Barazzone et le rapporteur de minorité M. Stauffer, les rapports 9534-A, 9535-A (PL 9535-A) et 9537-A (PL 9537-A) . J'invite donc les rapporteurs de majorité et de minorité à garder le siège qu'ils occupent déjà et je donne la parole à M. le rapporteur de majorité.

M. Guillaume Barazzone (PDC), rapporteur de majorité. Vous me donnez l'occasion de dire à quel point nous retrouvons les mêmes termes dans le rapport de minorité de M. Stauffer que ceux qu'il a développés à de nombreuses reprises ici, en plénière, ainsi qu'en commission. M. Stauffer remet en question le principe des contrats de portage. Il souhaiterait dénoncer ces contrats de portage en affirmant que ceux-ci sont illicites et contraires au droit des obligations, notamment. A ce titre, je lui réponds, encore une fois et à nouveau, que tant que la justice n'a pas tranché nous devons respecter ces contraintes qui, je le rappelle, ont été signées par la Banque cantonale. Nous ne pouvons nous substituer à la justice. La Fondation de valorisation se retrouve dans la situation où ses contrats doivent être exécutés conformément au principe pacta sunt servanda.

Je crois que je ne vais pas développer davantage les arguments que M. Stauffer avance à répétition en faisant du «copier-coller». D'ailleurs, il fait exactement la même chose que ce qu'il reproche à l'Etat de faire. Il fait du «copier-coller» à chaque rapport ! Je ne peux que le regretter. Je lui cède maintenant la parole pour qu'il répète ce qu'il dit à chaque fois. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Effectivement, le Conseil d'Etat, dans ses rapports, fait du «copier-coller» puisqu'en fait l'aliénation des objets qui passent par la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe sont toujours les mêmes. Et effectivement, Monsieur le président, nous, Mouvement Citoyens Genevois, martelons depuis quelques mois que les contrats dits de portage seront bientôt - nous l'espérons, le plus rapidement possible - déclarés comme étant des contrats illicites, impliquant toute une série de désagréments pour les coauteurs de ces infractions.

Je vais être bref, j'ai fait un assez long exposé dans mon rapport de minorité et j'ai expliqué par quel chemin nous sommes arrivés à la conclusion que ces contrats devaient être déclarés illicites.

Bien entendu, il y a la séparation des pouvoirs, que nous respectons pleinement, et il n'appartient pas à notre Grand Conseil, Monsieur le président, de se substituer à la justice. Néanmoins, je dois dire que ce que nous demandons dans l'amendement que nous avons introduit dans ce projet de loi n'est en aucun cas de se substituer à la justice, mais simplement, parce que c'est dans nos compétences, de refuser le paiement d'une commission de courtage au courtier qui n'est autre que le porteur, le régisseur et celui qui a vendu l'objet, mais non pas par un travail actif, simplement par contrat, puisqu'il a obtenu l'exclusivité de vente par le contrat de la BCGe. Evidemment, quand le locataire achète le bien dans lequel il réside, eh bien, la commission revient à ce même courtier.

Le montant n'est pas très important, mais c'est une question de principe - d'éthique - encore une fois. Partant de ce principe, ce que nous voulons, nous, Mouvement Citoyens Genevois, c'est que vous, Mesdames et Messieurs les députés, acceptiez, pour une fois, l'amendement proposé par le MCG, ce qui évidemment ne manquera pas de provoquer une procédure du courtier contre la Fondation de valorisation. La justice pourra alors se prononcer sur la légalité de ces contrats. Le montant n'étant pas important, ce n'est pas une dépense qui sera conséquente pour l'Etat de Genève, mais à tout le moins, si nous avons raison - et nous, MCG, maintenons que nous avons raison - cela fera économiser des millions de francs à l'Etat, puisque les commissions qui ont été payées par la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe se montent à plus de 25 millions de francs ! Je pense donc que le jeu en vaut la chandelle et, je le dis avec beaucoup de respect pour ce Grand Conseil, il est de notre devoir de tout faire pour économiser des sous.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Le Bureau apprécie en effet la modération du ton et de la forme qui laissent bien augurer de la suite. La parole est à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Le groupe socialiste ne soutiendra pas le rapport de minorité de M. Stauffer ni sa proposition d'amendement. Le principe qu'il évoque de ne pas payer de commission est certes défendable et il est vrai que la Fondation de valorisation a, quelque part, continué dans la lancée de la Banque cantonale. Mais c'est bien ce qu'on lui a demandé à l'époque: on lui a demandé de reprendre tous les contrats de la banque. Et qui dit «contrats » dit «conditions qui vont avec». En l'occurrence, ces commissions et ces mandats d'exclusivité faisaient partie des contrats de la Banque cantonale.

C'est vrai, on aurait pu souhaiter que la Fondation de valorisation agisse différemment, à l'époque, et décide de changer de courtier, de changer de régisseur, pour tous les objets en litige qui étaient à la Fondation de valorisation. Cela n'a pas été le cas, mais je trouve que c'est assez discutable, comme méthode de travail, de proposer de provoquer un conflit entre la Fondation et un courtier à propos d'un objet.

Nous pourrions, Monsieur Stauffer, parler de cela sur le fond, vous pourriez déposer une motion. Or, même ainsi, le principe d'opportunité est discutable aujourd'hui, alors que tous les contrats ont déjà été conclus selon cette manière. Il me semble dommage que cela n'ait pas été changé à l'époque. Mais aujourd'hui, sur cet objet, nous n'entrerons pas en matière, même si nous partageons votre souci de transparence sur cette débâcle de la Banque cantonale de Genève.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, la liste est close. La parole sera donnée à Mme Fabienne Gautier, à M. Pascal Pétroz, puis à nos deux rapporteurs. Madame Fabienne Gautier, vous avez la parole.

Mme Fabienne Gautier (L). Il est à nouveau désolant, dans ce rapport de minorité, de constater que son rapporteur se substitue à la justice et ne respecte pas cette séparation des pouvoirs, ainsi que le rapporteur de majorité l'a déjà précisé. Je crois qu'il n'est absolument pas acceptable, dans un rapport de minorité, de s'ériger en juge.

Maintenant, concernant l'amendement présenté dans ce rapport de minorité, le parti libéral ne l'acceptera pas. Parce que, pour revenir sur la manière de travailler de la Fondation, comme l'a évoqué M. Deneys, il faut savoir que la commission de contrôle existe depuis que la Fondation de valorisation existe, et elle a toujours accepté cette façon de faire. Elle savait que les courtiers étaient souvent les gérants d'immeubles. Quoi de mieux puisqu'en fait ils connaissaient bien les immeubles et les biens à vendre pour trouver acquéreur ? Je pense que c'est une chose très importante.

D'autre part, payer un courtier ou payer un gérant d'immeuble est normal, parce que tout travail mérite salaire. C'est pour cela que je vous demande de voter oui à ce projet de loi, de le soutenir et de ne pas accepter l'amendement demandé.

M. Pascal Pétroz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien votera ce projet de loi tel qu'il nous est soumis ce soir. Il ne souscrira bien évidemment pas à l'amendement proposé par le groupe MCG, pour des raisons qui ont déjà été évoquées lors de nos précédentes sessions, à savoir, comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, que des contrats doivent être honorés pacta sunt servanda, comme disent les latinistes.

Mais si je souhaite intervenir ce soir, c'est surtout pour poser un problème institutionnel. A plusieurs reprises, le MCG a proposé des amendements totalement identiques à ceux qu'il nous présente aujourd'hui. Ces amendements ont été rejetés par des majorités écrasantes; je crois qu'ils ont dû obtenir six ou sept voix à chaque fois, ce qui fait que la majorité était loin d'être atteinte. Ce que j'aimerais savoir, c'est combien de temps on va encore continuer ce petit jeu. Si l'on commence à procéder comme ça, cela veut dire que, chaque fois qu'un projet de loi émanant d'un groupe sera rejeté, il sera déposé exactement à l'identique à la session d'après ! Je vous signale, Mesdames et Messieurs les députés, que nous avons cent sept points à notre ordre du jour. C'est énorme ! Nous travaillons de plus en plus, notre président du Grand Conseil - qui opine du chef - est épuisé à cause de la charge de travail que nous lui infligeons. Si nous commençons à lui présenter toujours les mêmes projets de lois et les mêmes amendements, nous n'en sortirons plus !

Alors, de grâce, votons une dernière fois sur cet amendement, et je prie instamment le groupe MCG de tenir compte de la chose décidée !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je ne suis pas épuisé par l'ordre du jour mais uniquement par la redondance, et je vous remercie, Monsieur le député, d'avoir souligné les effets délétères qu'elle peut avoir sur les meilleurs d'entre nous. La parole est à M. Stauffer, rapporteur de minorité.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Vous me voyez désolé que vous le soyez par la redondance de certains propos, mais il y a une redondance qui persiste la vie durant de nos contribuables, c'est celle des bordereaux d'impôts à chaque fin d'année. C'est aussi une forme de redondance ! Partant de ce principe, je vais répondre quand même à certains de mes collègues. A M. Pétroz, qui demande combien de temps on va devoir encore répéter les choses, je rappellerai qu'il est dans un parlement démocratique. Peut-être pouvez-vous le lui rappeler, Monsieur le président ? Nous avons été élu par le peuple. Et si nous avons été élu par le peuple, c'est peut-être justement pour faire bouger les choses dans cette République. Dans le dossier qui nous occupe, force est de constater qu'il n'a peut-être pas été traité avec une célérité remarquable... Mais bon, passons !

Monsieur le président, Mme la députée Gautier fait allusion à la séparation des pouvoirs. Eh bien, c'est justement ce que j'ai prôné en ouverture de mon rapport de minorité, puisqu'en aucun cas le parlement ne doit se substituer à la justice pénale ! C'est la raison pour laquelle nous rentrons uniquement dans notre domaine de compétence, à savoir le paiement, puisque c'est nous qui autorisons la Fondation de valorisation à payer ces commissions - à coup de dizaines de millions - aux mêmes personnes qui, jadis, ont réalisé ces opérations de portage et se sont enrichies grâce à des contrats et à des actes illicites qui ont eu pour conséquence de camoufler les pertes de la Banque cantonale qui ont coûté 2,5 milliards de francs aux contribuables ! La séparation des pouvoirs est donc complètement respectée par le Mouvement Citoyens Genevois.

Partant de ce principe, nous vous demandons de soutenir cet amendement, pour ne pas payer cette commission à un acteur qui a coûté des dizaines de millions de pertes à la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale, respectivement à la Banque cantonale de Genève, et respectivement, in fine, au contribuable genevois. Pour des dizaines de millions, je vous le répète ! A tout le moins, cette commission devrait être déduite des dizaines de millions de dettes causées. Cela me paraît être simplement une responsabilité éthique par rapport aux gens qui nous ont élus, et je terminerai par là, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur le rapporteur de majorité, la parole est à vous, puis nous voterons.

M. Guillaume Barazzone (PDC), rapporteur de majorité. Je tenais à revenir sur un argument de M. Stauffer,qui consiste à dire que l'Etat et le contribuable genevois gagneraient finalement beaucoup d'argent en dénonçant les contrats de portage et en ne payant pas les commissions qui sont dues en vertu desdits contrats. Je crois que M. Stauffer se trompe dans la mesure où l'Etat encourt un risque financier majeur en dénonçant ces contrats. L'Etat s'expose à de nombreuses actions en dommages et intérêts, à toute une machine d'avocats qui s'empresseraient de faire durer les procédures et litiges.

En ce sens, je crois qu'il faut rétablir la vérité, nous la devons aux citoyens. Si nous dénonçons ces contrats de portage - indépendamment du fait de savoir si c'est une bonne idée ou pas - l'Etat ne gagnera pas un sou ! Ce serait totalement illusoire de le croire.

Mis aux voix, le projet de loi 9534 est adopté en premier débat par 67 oui contre 5 non.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat, au cours duquel je ferai voter la proposition d'amendement présentée par M. le rapporteur de minorité.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. Pour l'article 2, il y a une proposition d'amendement qui figure à la page 9 du rapport, que je vous lis pour que chacun l'ait à l'esprit au moment de voter. Le texte est le suivant: «Le paiement d'une commission de courtage et tout autre paiement n'est pas autorisé par la fondation à toute entité considérée comme société dite de portage et/ou à d'autres sociétés de gérance immobilière ou les dirigeants et/ou administrateurs sont les mêmes personnes physiques siégeant au conseil d'administration des sociétés dites de portage.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 5 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que l'article 3.

Troisième débat

La loi 9534 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9534 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui et 5 abstentions.

Loi 9534

Premier débat

Le président. Le projet de loi concerne le même immeuble, la problématique est rigoureusement identique à celle qui a été développée jusqu'ici. Le rapport de minorité est le même que le précédent, le rapport de majorité aussi. Seuls les chiffres sont différents. La proposition d'amendement est exactement identique à celle qui vient de vous être soumise. En conséquence de quoi, puisque les deux rapporteurs demandent la parole, je leur donne à chacun une minute au maximum. Vous avez la parole, Monsieur le rapporteur de majorité.

M. Guillaume Barazzone (PDC), rapporteur de majorité. Comme vous le dites, les rapports sont identiques et le bon sens commande que nous ne reprenions pas la parole là-dessus.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, pour vous être agréable, je respecterai cette minute. Mais uniquement pour vous être agréable...

Le président. C'est très gentil !

M. Eric Stauffer. Le règlement ne prévoit toutefois pas cela, je tiens à le dire. J'aimerais juste, en pensant à tous les contribuables qui nous écoutent,... (Protestations.) ... demander à mes collègues députés qui sont si sûrs que le MCG a tort, d'avoir le courage de voter cet amendement. Si la justice donne tort à la théorie du MCG, il sera assez tôt pour vous de nous envoyer une volée de bois vert en disant: «Voilà, vous avez coûté tant au contribuable, vous avez perdu !» Ayez ce courage, Mesdames et Messieurs ! Nous, nous l'avons, nous sommes capables de vous affronter ! Seul le MCG est capable d'aller à l'encontre de ce Grand Conseil ! Mais il est vrai que l'article 24 de la loi portant règlement du Grand Conseil (LRGC) n'est pas toujours très bien appliqué, puisqu'il y a ici des députés qui défendent des inculpés de la BCGe et qui prennent position sur ces projets ! C'est absolument scandaleux ! J'en ai terminé, Monsieur le président.

Le président. Monsieur le rapporteur de minorité, je vous remercie d'avoir fait un effort pour m'être agréable, j'y suis infiniment sensible, et je me réjouis que tout ce parlement fasse des efforts pour m'être agréable. Cela fait longtemps que je n'avais pas baigné dans un tel bonheur ! (Rires. Remarques. Du coup, j'oublie même que vous avez été très vaguement tenté de refaire monter les tours... C'est déjà pardonné et oublié !

Mis aux voix, le projet de loi 9535 est adopté en premier débat par 62 oui contre 5 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. Pour l'article 2, je soumets à votre suffrage la proposition d'amendement de M. Stauffer. Le texte est le suivant: «Le paiement d'une commission de courtage et tout autre paiement n'est pas autorisé par la fondation à toute entité considérée comme société dite de portage et/ou à d'autres sociétés de gérance immobilière ou les dirigeants et/ou administrateurs sont les mêmes personnes physiques siégeant au conseil d'administration des sociétés dites de portage.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 5 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que l'article 3.

Troisième débat

La loi 9535 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9535 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui contre 6 abstentions.

Loi 9535

Premier débat

Le président. Seul M. Stauffer demande la parole. Cette fois-ci, le temps qui lui est imparti est encore plus petit pour m'être encore plus agréable ! Vous avez la parole. (Silence. Le micro de M. Eric Stauffer ne fonctionne pas.)

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. De quelle tendance politique est le responsable du son ? Je plaisante... Eh bien, je prends les Genevois à témoin: ce parlement n'a pas eu le courage de voter l'amendement du Mouvement Citoyens Genevois. Et je rappellerai que, lorsque nos contribuables vont payer leurs bordereaux d'impôts, il y a environ 3 milliards de francs qui sont destinés à couvrir les pertes de la Banque cantonale de Genève. (Brouhaha.) C'est à se demander, Monsieur le président, si ce parlement veut vraiment faire la lumière sur cette affaire et en arriver au bout !

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous vous êtes posé la question, la population l'a entendue, et par conséquent nous pouvons passer au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 9537 est adopté en premier débat par 62 oui contre 6 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 1.

Le président. Pour l'article 2, je pense que la demande d'amendement est maintenue ? Elle l'est. Le texte est le suivant: «Le paiement d'une commission de courtage et tout autre paiement n'est pas autorisé par la fondation à toute entité considérée comme société dite de portage et/ou à d'autres sociétés de gérance immobilière ou les dirigeants et/ou administrateurs sont les mêmes personnes physiques siégeant au conseil d'administration des sociétés dites de portage.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 6 oui et 5 abstentions.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que l'article 3.

Troisième débat

La loi 9537 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9537 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui et 7 abstentions.

Loi 9537

Premier débat

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Le projet de loi 9698 concerne un immeuble sis 27, route de Malagnou, qui comprend vingt-trois appartements et trois arcades. Vous avez vu dans le rapport de majorité qu'il a été analysé à plusieurs reprises par la commission de contrôle. Tout d'abord le 29 juin 2005, puis le 15 février 2006, séance durant laquelle le comité de la Fondation nous a expliqué qu'un acquéreur avait présenté une offre supérieure de 300 000 F au prix fixé par la commission environ une année auparavant. Dans un premier temps, il a été demandé à la commission de reporter cette vente, puisqu'il était question que cet immeuble soit intégré dans la liste des immeubles qui pouvaient éventuellement intéresser l'Etat. C'est du reste l'objet du rapport de minorité que Mme Künzler présentera tout à l'heure.

Dans un premier temps, la commission a accepté le principe de reporter la vente et avait fixé un délai à fin avril 2006. Sans nouvelles du Conseil d'Etat, la commission a repris le dossier le mercredi 10 mai 2006 et a constaté que le Conseil d'Etat n'avait pas donné d'avis sur l'acquisition de cet immeuble. Finalement, la commission a, le 24 mai 2006, voté la vente dudit immeuble pour le prix de 6,5 millions, qui correspond à un montant supérieur de 300 000 F au montant fixé par la commission.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. La dernière fois, j'espérais ne plus vous importuner avec cette question, mais apparemment le Conseil d'Etat a besoin d'une piqûre de rappel ! Donc, je défends toujours la même thèse. Cet immeuble est très particulier: le Conseiller d'Etat qui assistait à notre séance avait demandé un report du vote sur cet objet jusqu'à la prochaine échéance; pendant deux mois nous avons donc mis ce sujet de côté, mais nous n'avons toujours pas de réponse du Conseil d'Etat.

En l'occurrence, il s'agit d'un immeuble de la route de Malagnou, donc dans un quartier où on trouve très peu de logements sociaux. Il serait idéal de créer des logements sociaux à cet endroit. Et il est étonnant de voir que le Grand Conseil et le Conseil d'Etat ne considèrent pas comme intéressant un objet pour lequel les investisseurs privés se battent afin de l'obtenir ! C'est curieux.

En en fait, je plaide pour que l'on prenne enfin une décision. Pourquoi ne pas constituer un socle de 2000 logements pérennes ? Il est encore possible de créer 2000 logements sociaux grâce à la Fondation de valorisation ! Ce qui m'a choqué lors de la concertation pour le logement, c'est que M. Mark Muller nous a présenté une liste d'immeubles qui étaient prétendument intéressants pour créer ce socle de logements pérennes. En l'occurrence, la liste présentée à la commission par le Conseil d'Etat et ses services était totalement obsolète: sur trente objets, huit ou neuf étaient déjà vendus... Je trouve inadmissible que l'on travaille de cette façon ! Je pense que les services doivent travailler mieux. Là, je ne me fais pas des amis... Mais on ne peut pas présenter au groupe de concertation des objets vendus depuis plus d'une année ! Il faut se concentrer là-dessus maintenant !

On pourrait vouloir prévoir plus que 2000 logements sociaux, mais fixons-nous déjà pour objectif ce socle de 2000 logements à acquérir rapidement ! Si l'on va dans cette direction, je ne vous ennuierai plus avec cette question.

Mme Véronique Pürro (S). Le parti socialiste soutiendra la démarche initiée par les Verts. Certains immeubles mis en vente par la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale constituent des opportunités pour répondre aux besoins en logements sociaux. Cela fait des années que nous interpellons le Conseil d'Etat à chaque fois que nous voyons, en commission parlementaire, un bien immobilier qui pourrait aider à satisfaire cette demande en logements - depuis que la Fondation a été mise sur pied, en fait. Et, à chaque fois, depuis des années, la réponse du Conseil d'Etat est la même, à savoir qu'il dit ne pas avoir de possibilité de créer du logement !

Alors, la proposition des Verts, qui était à l'étude à la commission du logement et qui a été mise en stand-by, dans l'attente d'une décision du Conseil d'Etat, nous permettrait de pallier le manque de volonté politique du gouvernement. Selon nous, il est également inacceptable que l'on tarde tant à nous répondre ! Plus on tardera, plus nombreux seront les immeubles potentiellement intéressants qui seront vendus pendant ce temps ! Ou alors, comme c'est le cas pour celui-ci, plus nous tenterons, nous, de freiner leur mise en vente, ce qui n'est pas non plus l'objectif à atteindre.

Tout comme Mme Künzler, j'encourage vivement le Conseil d'Etat à nous rendre enfin une décision sur ce sujet important. C'est une problématique importante pour notre canton !

M. Olivier Jornot (L). Comme le disait Mme Künzler, c'est un débat que nous avons déjà eu. Effectivement, il y a eu un certain nombre de développements depuis que nous avons débattu dans cette enceinte de la question du rachat éventuel de cet immeuble mis en vente par la Fondation; il y a eu les propositions faites par M. Mark Muller, adoptées par le Conseil d'Etat et rendues publiques, qui ouvrent la perspective d'un accord visant à débloquer la politique du logement dans ce canton.

Les libéraux eux-mêmes, nous l'avons déjà dit ici, sont favorables à cet accord, ou sont en tout cas favorables à ce qu'il y ait discussion, à ce qu'il y ait concertation en vue d'arriver à un accord qui pourrait représenter un progrès substantiel en matière de politique du logement. Seulement, pour que tout cela puisse avoir lieu, il faut précisément qu'il y ait un accord. Il faut donc que le groupe de concertation poursuive ses travaux et que cela aboutisse à quelque chose qui soit équilibré. En d'autres termes, en échange de la constitution d'un socle de logements sociaux pérennes, il faut qu'il y ait de véritables concessions, dans le domaine des zones de développement notamment, comme cela a été proposé par le Conseil d'Etat.

En l'état, toute démarche visant à acquérir des immeubles de la Fondation de valorisation est totalement prématurée parce que cela signifierait que ce serait un accord dans lequel il n'y aurait qu'une partie qui ferait des concessions, à savoir la majorité de ce parlement qui devrait accepter des logements sociaux, sans savoir quoi en faire parce qu'il n'y aurait pas en contrepartie de libéralisation dans les zones de développement. Ce serait un marché de dupes ! Ce marché de dupes, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral vous invite à le refuser, en acceptant le rapport de majorité et le projet de loi.

Le président. La liste est close, avec la présence de MM. Frédéric Hohl, Gilbert Catelain, Alberto Velasco, Olivier Wasmer, Mme Carole-Anne Kast et M. Roger Deneys. La parole est à M. Frédéric Hohl.

M. Frédéric Hohl (R). Pour revenir à ce projet, nous estimons qu'il ne faut pas faire de cadeau empoisonné à l'Etat en l'incitant à acheter cet objet, parce que le bâtiment en question nécessitera beaucoup de travaux. La facture sera assez lourde. Pour cet objet, précisément, nous préconisons la vente et le groupe radical vous encourage à approuver ce projet de loi.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cet objet peut paraître intéressant, mais la rapporteuse ne nous dit pas exactement en quoi consiste cet immeuble. Quelle population habite cet immeuble ? De quel type de locataires s'agit-il ? Entrent-ils dans la catégorie des personnes pouvant bénéficier de logements sociaux ?

Ceci étant dit, on pourrait aussi se poser la question de savoir pourquoi des caisses de l'Etat ne se portent pas acquéreuses ? C'est tout de même une précision importante à apporter pour savoir si l'Etat doit se porter acquéreur. La CIA a aussi besoin d'investir de l'argent, de même que la caisse de pension de la police genevoise. Dans ces organismes, des fonds importants sont à disposition; ils ne sont malheureusement pas investis. Est-ce à l'Etat, qui est particulièrement endetté, de se substituer à des organismes étatiques ? Je ne le pense pas, d'autant moins que ce bâtiment souffre de la carbonatation des bétons.

Nous ne voulons pas, nous, groupe UDC, d'une nouvelle affaire «façon rue du Stand à la sauce cantonale», à savoir investir massivement dans un immeuble et, ensuite, devoir retrouver des fonds ailleurs pour en restaurer les façades.

Hier, la majorité de ce parlement a voté un projet de loi qui refilait aux communes certaines charges financières. En un laps de vingt-quatre heures, on dit d'abord qu'on n'a pas assez d'argent pour faire vivre le ménage de l'Etat mais, ensuite, qu'on pourrait trouver de l'argent pour racheter des immeubles qui n'ont rien à voir avec la fonction de l'Etat... Laissons les différents acteurs du marché immobilier - parmi lesquels les caisses de pension - s'occuper d'acquisition d'immeubles ! Et laissons l'Etat faire son travail, c'est-à-dire légiférer et faire appliquer les lois dans cette république !

Présidence de Mme Anne Mahrer, première vice-présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Monsieur le président du Conseil d'Etat, vous étiez comme moi l'invité d'une séance organisée par les fondations immobilières de ce canton: vous en tant que président du Conseil d'Etat, moi en tant que président de la commission du logement. Cela se passait à Bernex. A cette occasion, vous avez fait un discours très remarqué, au cours duquel vous avez annoncé que la nouvelle politique du logement de l'Etat serait de donner priorité à l'achat de bâtiments existants, pour ne pas avoir à dégrader des terrains en construisant. Vous disiez qu'en ce sens la Fondation de valorisation offrait là des possibilités. Je m'en souviens très bien !

Après, M. Muller, en charge du département et de cette politique, en a remis une couche, suite à ma requête. Plus tard, lors d'un débat sur le budget 2006, lorsqu'il s'est agi de renvoyer le projet de loi 9108 (PL 9108) ainsi que le projet de loi 9431 (PL 9431) des Verts, proposant la création d'un crédit d'investissement de 20 millions de francs pour l'acquisition d'immeubles, M. David Hiler, président du département des finances, nous a garanti ici, avec M. Muller, qu'on ne vendrait plus d'objets de la fondation pour l'instant et qu'à ce titre-là il fallait, pendant ce temps, mettre le projet de loi des Verts au frigo. Si ce que dit Mme Künzler est vrai, il y a parjure ! Il y a parjure de la part du Conseil d'Etat ! Madame Künzler, si ce que vous dites est vrai, il y a parjure et, dans ce cas, je propose que le projet de loi des Verts soit voté  ! On ne peut pas nous demander de ne pas entrer en matière sur cet excellent projet de loi - que la commission a d'ailleurs voté - en nous promettant de ne plus vendre les objets de la Fondation pour le moment. Là, il y a un problème et, surtout, cela remet en question la politique du logement du Conseil d'Etat, Monsieur le président ! Il y a véritablement un problème qu'il faut tirer au clair pour savoir si les objets de la Fondation de valorisation sont mis en vente ou pas.

Cela étant, Monsieur Catelain, vous nous dites que ce n'est pas à l'Etat d'acheter ces objets mais à des fondations immobilières... Justement, Monsieur Catelain, ce n'est pas l'Etat qui achète, ce sont des fondations ! (Brouhaha.) Le projet de loi des Verts ne demande pas à l'Etat d'acheter: il met 20 millions à disposition des fondations immobilières afin qu'elles puissent acheter ces objets et les transformer pour faire du logement social pérenne - le fameux socle de 20%. Il n'y a pas une politique d'accumulation étatiste immobilière au sein de l'appareil de l'Etat ! Ce n'est pas du tout cela, Monsieur Catelain ! Il faut vraiment que vous voyiez qu'il y a une structure au sein de l'Etat, qui accueille ces objets-là.

Monsieur le président du Conseil d'Etat, j'espère que vous nous en direz plus là-dessus. Nous sommes maintenant à un point d'intersection et il faut vraiment atteindre ces 20% de logements pérennes, qui, dans le précédent Conseil d'Etat, avaient d'ailleurs été mis en place par M. Laurent Moutinot. Il faut maintenant qu'on nous dise clairement si l'on veut atteindre ce pourcentage ! Parce que, dans ce cas, il faut nous indiquer combien de terrains vont être déclassés pour réussir à construire ces 20% de logements sociaux. C'est l'un ou l'autre, Monsieur le président, mais dites-le nous maintenant !

M. Olivier Wasmer (UDC). Je voudrais tout d'abord m'adresser à M. Velasco. J'ai entendu son discours... (Remarques. Rires.) Je m'étonne des propos qu'il a tenus, notamment en nous disant que ce n'était pas l'Etat qui allait acquérir l'immeuble mais une fondation. Monsieur Velasco, d'où viennent les fonds de la fondation ? C'est la première question que je vous pose. Ces fonds, notamment ceux de la Fondation d'intérêt public - c'est certainement à elle que vous pensez - proviennent bien entendu de l'Etat et, par voie de conséquence, du contribuable.

Ce que la commission dans sa majorité veut vous faire comprendre, c'est que malheureusement, d'abord, cet immeuble n'a presque pas de rendement - ce dernier est d'à peu près 2,61%, ce qui est vraiment un minimum pour un immeuble ! D'autre part, cet immeuble est totalement carbonaté. Vous avez peut-être entendu parler de la carbonatation. C'est un problème très grave qui affecte les immeubles à Genève, en particulier ceux des années 50 et 60, à cause de la corrosion des armatures métalliques incorporées au béton. La plupart du temps, ces immeubles carbonatés ne méritent qu'un sort: la destruction.

Aujourd'hui, la minorité de cette commission veut faire acquérir, par l'Etat ou par une fondation de l'Etat, un immeuble à propos duquel on ne sait rien du tout des frais de réparation qui y seront nécessaires, frais qu'on a toutefois pu estimer aujourd'hui à 300 000, 400 000 ou 700 000 F. Je crois que cet immeuble est très certainement un cadeau totalement empoisonné pour l'Etat, et à double titre. D'abord parce que les contribuables perdront à peu près 30%, montant qui correspond à la perte effectuée par la BCGe avec cet immeuble, et, ensuite, parce qu'ils devront mettre la main au porte-monnaie pour acquérir un immeuble qui n'a aucun rendement !

Pour tous ces motifs, l'UDC persiste à soutenir le projet de loi que je vous demande de bien vouloir accepter.

Mme Carole-Anne Kast (S). Je trouve qu'on assiste avec ce débat à quelque chose d'extraordinaire. On nous a dit lors de la dernière session, dans un grand moment d'oecuménisme, que presque tous les groupes partageaient, qu'il était temps de discuter et de se concerter. M. Jornot l'a rappelé il y a quelques minutes dans son intervention, le parti libéral n'était pas opposé à l'idée que les partenaires sociaux se mettent autour d'une table et essaient de trouver des solutions. C'est également l'avis du parti socialiste et de la grande majorité des partenaires sociaux.

Par contre, ce qui est beaucoup plus étonnant, c'est que M. Jornot sait déjà quel est l'équilibre que ce groupe devrait trouver ! C'est quand même extraordinaire, puisqu'il dit que ce serait bien de trouver un accord, mais en faisant tout de suite des sacrifices ! Je pense quand même que les milieux intéressés sont tout à fait capables de juger quel sera l'équilibre à trouver pour un accord, si tant est qu'il y aura un accord ! Il me semble que l'idée, d'installer les partenaires sociaux autour d'une table et non pas les députés, était intéressante, pour ne pas retomber dans le marasme vécu par ce parlement ces dernières années. Manifestement, au vu de ce genre d'attitude, je me demande si ce groupe de concertation a encore du sens, puisque les députés de cette enceinte ont déjà une idée toute faite de l'accord qui doit se conclure pour être équilibré. Alors, je m'étonne et me demande si ce groupe doit continuer à travailler.

Je m'étonne également qu'on dise que les partenaires doivent se mettre d'accord... Pour qu'ils puissent se mettre d'accord, il faudrait qu'une confiance soit établie. Et pour qu'il y ait confiance, il faudrait que les documents qu'on remet à ce groupe soient exacts, comme l'a relevé la rapporteure de minorité. Il faudrait aussi que l'on puisse faire confiance au Conseil d'Etat sur son envie de trouver une solution. Il y a de quoi s'interroger si l'on considère les dernières interventions.

Un dernier mot à l'intention du groupe UDC: Messieurs les députés, Madame la députée, vous avez dix ans de retard avec votre discours contre l'étatisation du sol ! Partout en Europe, lorsque l'on veut faire une politique proactive de promotion du logement en faveur des classes défavorisées et des classes moyennes, partout on sait désormais qu'il faut avoir la maîtrise du sol ! C'est le seul moyen pour ne pas dépenser d'énormes sommes à fonds perdus - critique formulée à juste titre contre le système HLM. Si vous n'avez toujours pas compris ça, nous en sommes désolés pour vous !

Lorsque ce parlement a accepté le deal de ne pas voter le projet de loi des Verts, lorsqu'il a accepté de ne pas rouvrir une guerre des tranchées sur la question du logement, il a aussi accepté, à mon sens, de discuter et de laisser les partenaires sociaux se mettre d'accord. Ce que j'entends ce soir me fait dire que, quel que soit le résultat des discussions de ce groupe de concertation, ce parlement a, de toute manière, déjà une idée toute faite sur le sujet. Je crains donc qu'il n'y ait aucune issue. (Quelques applaudissements.)

Présidence de M. Michel Halpérin, président

M. Roger Deneys (S). Pour compléter les propos de ma collègue, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord reprendre le rapport de majorité de M. Amsler et regretter que l'adresse du bâtiment en question n'y figure pas. Il s'agit de la fameuse question de la transparence en ce qui concerne les projets de loi, on a le numéro de la parcelle, mais pas l'adresse, il faut la chercher... (Remarques.) Il faut la chercher ! (Brouhaha.)

Pour le reste, et cela s'adresse surtout à M. Jornot - Monsieur Jornot, soyez un peu attentif ! Tout à l'heure, vous avez fait une grande tirade, en disant que vous vous opposiez à ce que l'Etat rachète cet immeuble, «en mauvais état », «dans des conditions inacceptables», « puisqu'il n'y avait pas un accord global qui a été conclu»... Je suis désolé, Monsieur Jornot, mais ce n'est pas ce que demande Mme Künzler. L'aspect fondamental, c'est de disposer d'un socle de bâtiments pour faire du logement social. La question qui se pose aujourd'hui au sujet de la Fondation de valorisation, c'est de disposer d'un nombre suffisant d'immeubles pour que le Conseil d'Etat puisse, avec le fameux groupe de travail, déterminer lesquels de ces immeubles seront acquis par l'Etat, ou plus exactement par la fondation idoine. Mais le problème c'est que, si l'on vend les immeubles aujourd'hui, il ne restera plus rien pour cette fameuse fondation ! C'est ça le problème ! Ce que demande Mme Künzler, si vous lisez son rapport, c'est seulement que l'on fasse preuve d'un peu de patience et que l'on ne vende pas cet immeuble aujourd'hui ! Sur le fond, il ne s'agit pas de s'opposer à sa vente... (Exclamations.) On attend que le Conseil d'Etat prenne ses décisions et qu'il nous donne une liste des objets immobiliers qui l'intéressent et, en fonction de cela, les autres objets seront remis en vente normalement par la Fondation de valorisation.

C'est une question de quelques mois ! Et le Conseil d'Etat, quelque part, nous met un peu mal à l'aise, parce que cela prend un peu plus de temps que prévu. Mais avec un immeuble comme celui-ci, avec lequel nous allons perdre 2 millions de francs, c'est à dire 30% sur la créance acquise, ce ne sont pas ces quelques mois de plus qui vont faire fondamentalement la différence ! Même si les taux hypothécaires remontent et qu'on risque de vendre cet immeuble moins bien, on ne va pas perdre 2 millions de plus sur trois ou six mois.

Dans ce sens-là, je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir le rapport de minorité et à refuser cette vente aujourd'hui, ce qui ne nous empêchera pas de la conclure dans quelques mois, après que la fameuse liste aura été dévoilée par notre Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. En l'absence de notre collègue Mark Muller, nous manquons d'un certain nombre de détails pour répondre aux interrogations qui sont les vôtres. Toutefois, votre commission a fait son travail, votre parlement est ce soir souverain pour voter un texte. Le Conseil d'Etat a un modeste pouvoir, que nous entendons utiliser si ce texte est voté ce soir, c'est celui de renoncer au troisième débat.

Ce qui donne la possibilité, dans un délai qui va jusqu'à la prochaine session, de faire avancer ce groupe de concertation de manière à aboutir à une réelle concertation et pas seulement à des parades. Nous ne sommes plus, Mesdames et Messieurs, en période électorale, quand chacun crie qu'il faut construire du logement puis, après les élections, s'entend avec les autres pour que les projets n'avancent pas. Nous avons là un assez bon projet pour forcer les gens à avancer dans ce qui doit être une négociation qui, comme chacun le sait, est faite de renoncements de chacune des deux parties. Il s'agit d'obtenir non pas ces pressions catégorielles auxquelles nous assistons, mais de répondre à la seule vraie pression qui se pose dans notre canton qui est le besoin impératif et rapide de logements.

C'est ainsi que, si votre parlement décide de voter ce projet ce soir, le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat, en incitant toutes celles et ceux qui peuvent intervenir dans un camp ou dans l'autre pour que la concertation avance à trouver une réponse avant le vote final qui devrait avoir lieu lors de votre prochaine session.

Mis aux voix, le projet de loi 9698 est adopté en premier débat par 35 oui contre 25 non et 7 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2 et 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ?

Une voix. Non !

Le président. Il ne l'est pas. En conséquence, un troisième débat aura lieu à la prochaine session.

(Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.)

Premier débat

M. David Amsler (L), rapporteur de majorité. Pour faire plaisir à M. Deneys, j'ai déjà corrigé la rédaction de ce projet de loi en mentionnant l'adresse de l'objet en question. Il s'agit d'un immeuble situé 9, rue de la Fontenette, à Carouge. Vous l'avez lu dans le rapport, il s'agit d'un immeuble de six étages, comportant trente logements. Le prix de vente a été fixé à 5 200 000 F. Lors de sa séance du 30 mai 2006, soit dix mois plus tard, la commission a donc statué sur ce prix de vente. La commission a tout d'abord constaté qu'un seul acquéreur avait porté intérêt au prix de vente fixé par la fondation, à 5 200 000 F.

La deuxième chose importante, au vu de ce qui s'est dit tout à l'heure, c'est que ce projet avait été proposé de manière un peu informelle aux fondations de droit public, qui avaient manifesté de l'intérêt à l'époque - il y a de cela une année environ - et qui, après une année de réflexion, n'ont pas formulé d'offres au vu du prix fixé. Il a aussi été dit tout à l'heure qu'avec la hausse des taux d'intérêts, l'attrait de ce genre d'objets irait aussi en diminuant. Cet immeuble a les mêmes avatars que l'immeuble précédent, puisqu'il nécessite des travaux de rénovation lourds, pour un montant de 700 000 F. Comme M. Hohl l'a dit tout à l'heure, la commission ne voulait pas faire acheter à l'Etat des immeubles détériorés. De manière informelle, la commission avait également obtenu l'avis de M. Bürgisser, directeur à la l'Office cantonal du logement, qui a confirmé - de manière aussi informelle - que son office n'était pas intéressé par de tels achats.

La dernière constatation de la commission, c'est que l'Etat ne peut pas prendre le risque de laisser passer une opportunité de vente au vu de l'évolution du marché de l'immobilier.

Pour toutes ces raisons, la commission vous recommande d'accepter ce projet de loi et de vendre cet immeuble pour le prix de 5 200 000 F.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Je constate avec bonheur que les mentalités évoluent dans ce parlement. On ne débat plus avec des arguments dogmatiques, mais parce que tel immeuble ne convient pas, tel autre non plus; on en vient aux questions de détail, mais le principe est accepté sur le fond par la grande majorité. J'aimerais quand même dire que ce qui pose problème, c'est la différence entre le prix que peut payer une fondation immobilière de droit public et le prix qu'est prêt à offrir un investisseur. Il y a quelque chose de mystérieux dans le fait que des investisseurs soient, eux, prêts à se contenter de 4,8% de rendement net, tandis que l'Etat en veut apparemment plus... Cela me semble très mystérieux ! Selon nous, ce n'est pas un marché de dupes que de procéder à ces acquisitions. Il y a simplement urgence !

Nous, les Verts, avons toujours défendu la position des 4/4 en zone de développement, c'est à dire 25% de HBM, 25% de coopératives, 25% de logements en loyers libres et 25% de logements en PPE. Je pense qu'avec cet accord, modulé selon les quartiers, nous pourrions avancer.

Dans ce sens, je vous invite à refuser cet objet, qui a effectivement intéressé les fondations. Seulement, au vu des lois en présence, la manière dont se passent les acquisitions est absolument délirante - au moins trois commissions doivent statuer avant que la proposition n'arrive à une fondation ! A force, avec tous ces passages en commission, on ne décide jamais rien ! Je vous invite donc à refuser cette vente, jusqu'à ce qu'on obtienne une décision parce que, comme je vous l'ai dit avant, on pourrait créer deux mille logements sociaux pérennes par le biais de cette fondation. Merci.

Le président. Merci, Madame le rapporteur de minorité. Voilà que M. Kunz et M. Barrillier demandent la parole. C'est pourtant à peu près le même débat que celui qui vient de nous occuper pendant 30 minutes ! Monsieur le député, je vous donne la parole, néanmoins.

M. Pierre Kunz (R). Pour clarifier et simplifier les choses, j'aimerais savoir si le Conseil d'Etat entend refuser le troisième débat, chaque fois que Mme Künzler fera un rapport de minorité. Parce que si tel est le cas, nous pouvons nous épargner bien de la peine et nous pouvons tout de suite renvoyer le projet en commission. Cela simplifiera les choses ! (Remarque. Rires.)

Le président. En effet, Monsieur le député. Monsieur le député Barrillier, vous avez quelque chose à ajouter ?

M. Gabriel Barrillier (R). Je trouve que la façon dont on aborde cette problématique du logement est regrettable. Cela a été rappelé très justement, il y a une concertation. Puis le Conseil d'Etat nous a annoncé, le chef du département compétent également, que des propositions seraient faites. Cette procédure a été choisie également dans d'autres secteurs: pour l'emploi, pour les finances, pour la réorganisation de l'Etat. Implicitement, on a accepté de donner une chance à ce nouveau gouvernement: il faut lui laisser un peu de temps pour faire ses propositions.

Puis tout d'un coup, aujourd'hui, à propos de ces projets de loi, vous mettez la pression... C'est bien joué de votre part, mais je ne pense pas que ce soit la bonne solution ! Parce qu'en mettant la pression, Madame la rapporteuse de minorité, vous êtes en train de nous fâcher gentiment... Notre groupe est d'accord de donner sa chance à cette concertation, pour qu'on trouve des solutions et que cette concertation aboutisse à quelque chose d'ici le mois de septembre - parce que des propositions seront faites durant l'automne comme dans d'autres secteurs. Je pense que ce n'est pas la bonne tactique que vous utilisez maintenant, parce que vous nous mettez sur les pattes de derrière ! Moi, j'eusse plutôt souhaité que l'on votât ces projets de lois, qui ont été étudiés, et qu'ensuite on ait des propositions de fonds. Vous parlez des 4/4... Ce sont des choses qui ont été dites, mais il n'y a pas eu de débat sur les 4/4, ici, dans ce plénum. Donc, je regrette un peu, chère Madame, que vous et les délégués du parti socialiste ne nous laissiez pas une chance fondamentale de trouver une solution grâce à la concertation et que vous utilisiez la politique de la canonnière. Je suis très déçu !

M. Olivier Jornot (L). Tout d'abord, pardonnez-moi de déclencher potentiellement votre courroux à l'idée de prolonger quelque peu ce débat, mais je crois que c'est un débat extrêmement important: il ne porte pas seulement sur la vente d'un objet immobilier, il met aussi en cause de manière assez profonde la politique du logement que nous allons mener au cours des prochaines années dans ce canton. J'ai été extrêmement choqué d'entendre Mme Kast prendre ses distances et, dans une attitude «ponce pilatienne», se laver les mains de ce qui allait se produire dans ce groupe de concertation.

Moi, je crois au contraire que si cette affaire échoue on saura qui en portera la responsabilité. On saura que ce sont les milieux qui préfèrent un maintien de la pénurie pour entretenir leur clientèle qui seront responsables de l'échec de la concertation, alors que nous sommes justement prêts à faire une concession fondamentale en admettant que l'Etat et ses subsidiaires détiennent un parc de logements. Je trouve cela navrant.

Dans ce contexte, je remercie Mme Künzler d'avoir ouvert une fenêtre, d'avoir laissé entré un petit peu d'air et d'avoir dit, qu'en effet il y avait un compromis possible à propos de la répartition des types de logements en zone de développement, un compromis qui fasse aussi la part aux loyers libres et à l'accession à la propriété.

J'aimerais dire un dernier mot sur la tactique adoptée par le Conseil d'Etat avec son refus du troisième débat, refus qui, dans ce parlement, est devenu une exception telle qu'il revêt une importance symbolique particulière lorsqu'il est exercé par le Conseil d'Etat. En l'occurrence, je trouve cette technique navrante parce que ce n'est pas en refusant à ce parlement la possibilité de prendre des décisions que l'on favorisera l'avancée de la concertation.

J'aimerais dire à M. Kunz, pour le rassurer, que l'avantage dans cette affaire, par rapport à la tactique habituelle de procrastination du Conseil d'Etat - celle qu'il a adoptée en matière de réforme du statut de la fonction publique ou dans le domaine des économies budgétaires - ne durera que jusqu'à la prochaine session de ce Grand Conseil.

M. Roger Deneys (S). De nouveau, Monsieur Barrillier, il ne faut pas se tromper ! Il n'y a pas d'obstination, il n'y a pas de volonté de faire du forcing. Le rapport de Mme Künzler est particulièrement cohérent par rapport à la démarche qui consiste à vouloir trouver de nouvelles règles du jeu, que nous sommes prêts à accepter aussi. En l'occurrence, la commission fait plutôt un forcing inverse, à mauvais escient. Parce qu'en essayant de vendre aujourd'hui cet l'immeuble, alors qu'il serait potentiellement intéressant de l'intégrer à ce socle de logement social, on dit quelque part qu'on se fiche de ce socle ! Plus tard il ne restera que des objets pas du tout intéressants ! Franchement, on peut bien attendre quelques mois pour vendre cet immeuble ! Le Conseil d'Etat l'a demandé ! Nous l'avons entendu en commission: il n'y a pas d'urgence particulière à décider aujourd'hui de cette vente. On peut bien attendre quelques mois ! La vente peut être reportée et ça ne remet pas du tout en cause les nouveaux mécanismes de concertation mis sur pied par M. Muller, dont nous nous réjouissons de voir les effets.

En ce qui me concerne, Monsieur Barrillier, je peux vous le dire, je n'ai aucun problème avec la LDTR. Pour moi ce n'est pas un objet tabou, on peut la changer... (Exclamations.) Mais oui ! Seulement, cela doit se faire en concertation et avec des compromis acceptables pour tout le monde !

Mme Carole-Anne Kast (S). Je vois que, comme d'habitude, chacun voit midi à sa porte ! M. Jornot est choqué par mon intervention, moi par la sienne. Nous nous choquons parmi ! Décidément, c'est terrible, ce qui nous arrive ! (Rires.) Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, mon intervention ne visait qu'à dire une chose: s'il vous plaît, ne préjugeons pas de ce que va trouver et décider un groupe qui vient de commencer ses travaux et ne les a pas encore finis ! Notre volonté de se mettre autour d'une table pour discuter a toujours été clairement affichée dans ce parlement. Nous avons la volonté de laisser ce groupe travailler ! Alors, laissons-le travailler !

Là où nous ne sommes pas d'accord, et c'est en ce sens que nous soutenons le rapport de minorité, c'est que cette concertation était aussi basée sur un rapport de confiance. Pour établir cette confiance, nous pouvons peut-être mettre en balance les immeubles de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale, qui pourraient être intéressants pour constituer rapidement un socle de logements sociaux pérennes, économiques, pas chers - appelez-les comme vous voulez ! Or, ce rapport de confiance nécessaire à ce travail de concertation exige que ces objets, pendant que le groupe travaille, ne passent pas en mains privées au fur et à mesure ! Sinon, lorsque le parlement aura éventuellement validé les travaux de ce groupe, il ne restera plus d'objets de la Fondation de valorisation disponibles pour constituer ce socle ! C'est en ce sens que la rapporteuse de minorité vous a demandé de ne pas accorder cette vente maintenant et aujourd'hui ! Et c'est le seul sens de notre opposition à cette vente. Nous n'avons pas dit que c'était une opposition absolue. Nous avons dit que tant que nous n'avions pas la capacité de savoir ce qui pouvait figurer dans cet accord global, il s'agissait de ne pas vendre les bijoux de la couronne. C'est tout !

Encore une fois, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons instamment de ne pas voter le projet de la majorité ce soir mais d'attendre un examen approfondi de ces objets. Il faut aussi voir si, dans l'accord global, le projet de loi que les Verts avaient proposé avec ce fond de 20 000 000 F pour acheter ces objets fait partie de cet accord global ou pas, pour que l'Etat puisse à ce moment s'aligner dans l'achat de ces immeubles. C'est la seule et unique chose que nous vous demandons ce soir et il n'y a pas lieu de faire ici un débat sur ce que sera la politique du logement dans les mois à venir.

M. Pierre Weiss (L). Monsieur le président, je n'ai jamais abusé de la patience de nos collègues sur les questions liées à la mise en vente des objets de la Fondation de valorisation. Aujourd'hui, j'abuse peut-être de la vôtre.

Le processus mis en branle, lorsque nos prédécesseurs ont adopté une loi qui fait qu'à chaque session nous devons discuter objet après objet - des bijoux de la couronne dans certains cas, des objets pourris dans d'autres, Madame ! - nous fait perdre un temps considérable.

Aujourd'hui, on a besoin de cohérence. Cette cohérence, nous la demandons à certains d'entre nous qui ont pris l'habitude, depuis qu'ils sont entrés dans ce parlement, de repousser la vente des objets de la Fondation de valorisation. J'aimerais que le Conseil d'Etat fasse preuve, lui aussi, de cohérence et accepte de ne pas repousser les décisions. Et qu'il accepte que la volonté majoritaire de la commission soit prise en considération par le parlement et qu'il accepte la volonté de ce parlement.

M. Eric Stauffer (MCG). Je vais être très bref, mais, puisque certains députés nous font sans cesse le reproche de freiner les ventes des objets de la Fondation de valorisation, je voudrais simplement leur dire que nous nous sommes soucieux depuis le début de protéger nos contribuables contre les aberrations qui ont tendance à perdurer dans cette fondation. C'est la raison pour laquelle le Mouvement Citoyens Genevois se bat et continuera à se battre contre les injustices et les aberrations.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. J'aimerais juste réagir au procès d'intention que l'on me fait. Pendant longtemps, je n'ai plus fait de rapport de minorité, laissant passer le temps. Mais, à un moment donné, quand deux objets se présentent qui ont de fait intéressé la commission, quand le Conseil d'Etat présent à la commission a dit d'attendre et de ne pas faire de rapport de minorité à propos de cet objet, mais que deux mois après nous n'avons toujours pas de réponse, c'est dans ce sens-là que je suis obligée de le faire, comme je vous l'ai rappelé. Mon intention est d'obtenir une réponse rapide et de ne plus vous casser les pieds avec cet objet.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Lorsque le Conseil d'Etat est sollicité pour se prononcer sur l'intérêt éventuel d'un immeuble, il se fonde sur une liste d'immeubles qui existe, qui est celle que les syndicats ont proposée au Conseil d'Etat il y a quelques temps. Cette liste d'immeuble a d'ailleurs été, pendant la précédente législature, l'une des bases de travail de la commission du logement pour examiner le projet de loi des Verts qui proposait de donner les moyens à l'Etat de racheter un certain nombre d'immeubles de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale. C'est une ligne de conduite assez simple, fondée sur une liste claire et qui a - comme dirait M. Kunz - le mérite d'exister.

Les deux immeubles dont on parle aujourd'hui ne figurent pas sur cette liste. Ils ont donc été soumis à un certain nombre d'organismes qui n'ont pas formulé d'intérêt particulier. (Remarque.) Comment, «ce n'est pas vrai» ? Ils sont sur cette liste ? Non, ils ne le sont pas ! (Remarque.) Dès le moment où ces immeubles ne sont pas sur cette liste, on sollicite un certain nombre d'organismes qui se prononcent et manifestent leur intérêt ou pas. Ensuite, le dossier va de l'avant.

Vous le savez, l'idée de racheter un certain nombre d'immeubles de la Fondation de valorisation a été intégrée dans les propositions du Conseil d'Etat. Ces propositions, aujourd'hui, font l'objet d'un mécanisme de négociation. C'est un mécanisme de négociation qui est par définition long, puisqu'on met en présence un grand nombre de partenaires qui n'ont pas forcément l'habitude de discuter de façon sereine. Il y a un climat de confiance à établir et, ensuite, il faut commencer à mettre les propositions sur la table et, enfin, essayer de parvenir à un accord. Et c'est ce processus qui est en cours et qui, de mon point de vue, avance de façon satisfaisante, mais qui ne peut pas aboutir du jour au lendemain.

Alors la question qui se pose, c'est: que fait-on dans l'intervalle ? Non pas avec les immeubles qui sont sur la fameuse liste, parce que la vente de ces immeubles-là est bloquée. D'ailleurs, au Conseil d'Etat, nous avons déjà bloqué deux projets de lois qui concernent deux de ces immeubles, qui ne peuvent donc être vendus à des tiers parce que le Conseil d'Etat a tenu compte de leur présence sur cette liste.

Pour les autres immeubles, il nous est difficile de bloquer leur vente également. Parce qu'il suffirait d'un rapport de minorité ou que quelqu'un, au sein de la commission de contrôle, manifeste de l'intérêt et estime que, de son point de vue, l'immeuble en question pourrait faire partie d'un socle de logements d'utilité publique pour que l'immeuble en question ne puisse pas être vendu... Je crois que ce ne serait pas forcément dans l'intérêt du contribuable ni dans celui de la Fondation de valorisation par rapport à ses objectifs, et c'est pour cette raison que ces projets de lois là vont de l'avant.

Maintenant, s'agissant de ces deux objets, qui font l'objet d'un débat enflammé, nous ne sommes pas à quinze jours près: nous avons une séance du Grand Conseil dans deux semaines, tout à l'heure, M. le président Unger a indiqué que le troisième débat n'était pas demandé pour le premier projet de loi - il ne le sera pas non plus pour le deuxième. Nous avons quinze jours devant nous pour réexaminer, dans un premier temps au sein du département, s'il se justifierait d'adopter une attitude particulière pour cet immeuble ou pas. Nous pourrons également mettre à profit ces quinze jours pour accélérer les discussions, mais, encore une fois, je nous vois mal tomber d'accord dans un délai de quinze jours - mais peut-être qu'on peut faire un certain nombre de progrès, qui sait ! Nous reviendrons donc dans quinze jours pour voir où nous en sommes pour le troisième débat.

Le président. Monsieur le président, j'en prends note. J'observe qu'il est tout sauf acquis que nous traiterons ces points dans quinze jours. Parce que dans quinze jours nous aurons un programme suffisamment chargé, entre les initiatives et le budget, pour ne pas essayer de couler définitivement ce bateau ! A ma surprise, Madame le rapporteur de minorité demande la parole après le conseiller d'Etat. Il va falloir que ce soit extraordinairement pertinent pour que vous le fassiez. Je vous donne la parole.

Mme Michèle Künzler (Ve), rapporteuse de minorité. Ne me mettez pas sous pression ! J'aimerais réagir sur la question de la liste. M. le conseiller d'Etat Muller était malheureusement absent au moment où j'ai dénoncé les faits. Cette liste, concoctée par les syndicats à partir des quelques objets dont ils avaient connaissance, est tout à fait obsolète ! On nous l'a présentée lors d'une séance du groupe de concertation: huit ou six immeubles sur trente étaient déjà vendus ! En l'occurrence, il m'a suffi d'une heure pour me rendre à la Fondation de valorisation pour obtenir une liste complète et de déterminer quels immeubles étaient intéressants pour créer 2000 logements sociaux pérennes ! J'invite, je l'ai déjà dit tout à l'heure, les fonctionnaires à faire montre de plus de curiosité, à se rendre à la fondation de valorisation et à faire leur boulot ! Je sais que je ne me fais pas des amis en disant cela, mais j'ai trouvé honteux que l'on nous présente une telle liste, obsolète après deux années !

Le président. La parole n'est plus demandée, M. le conseiller d'Etat ne désire apparemment pas répliquer.

Mis aux voix, le projet de loi 9725 est adopté en premier débat par 41 oui contre 24 non et 6 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, 2 et 3.

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Brouhaha.)

Des voix. Oui !

D'autres voix. Non !

Le président. Il ne l'est pas ! Cet objet sera traité au cours d'une session ultérieure, peut-être. Nous en avons terminé avec les points relatifs à la BCGe. Bientôt, nous ne ferons plus que ça.

(Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.)

Débat

M. Roger Golay (MCG). Par élégance, je laisserai le PDC s'exprimer sur cette motion d'abord et je le ferai après, si vous me redonnez la parole ensuite.

Le président. Bien, Monsieur le député. La parole est à M. François Gillet.

M. François Gillet (PDC). Je remercie M. Golay de me laisser le soin de présenter la motion du parti démocrate-chrétien. J'aimerais tout d'abord préciser que cette motion n'est pas du tout une motion de défiance vis-à-vis des Transports publics genevois, bien au contraire ! Nous relevons avec plaisir l'amélioration de l'offre, ces dernières années, tant en quantité qu'en qualité. Nous relevons également que les TPG, par une politique de communication pertinente, ont très certainement amélioré leur image dans le canton. Nous saluons ces efforts, réalisés dans le cadre du contrat de prestations actuellement en cours.

Toutefois, nous nous étonnons que la famille semble être ignorée aujourd'hui dans la politique tarifaire des TPG. Si vous prenez le soin de consulter les offres des TPG présentées sur leur site internet, vous pourrez constater, dans la rubrique des tarifs, que l'on vous invite à vous identifier, à annoncer quel type de voyageur vous êtes: êtes-vous un fidèle habitué, un voyageur occasionnel, un touriste, un automobiliste, un chef de groupe de plus de dix personnes ? Etonnamment, il n'y a aucune trace des familles dans ces offres tarifaires. Nous sommes surpris et regrettons cette absence d'intérêt des TPG pour la clientèle familiale.

Il est vrai qu'il existe un certain nombre d'avantages avec des abonnements annuels ou mensuels, notamment dans le cadre des tarifs Unireso. Toutefois, cette motion s'adresse en fait essentiellement aux usagers occasionnels des Transports publics genevois qui, à notre avis, sont très nombreux dans ce canton, en particulier s'agissant des familles. Renseignements pris, nous constatons qu'une famille de deux adultes et deux enfants qui souhaite se rendre en ville depuis une zone périphérique de notre canton doit débourser au minimum 25 F pour aller visiter un musée, faire des courses ou assister à un spectacle - à la Fête de la musique tout prochainement, par exemple. Nous considérons que ces tarifs sont tout sauf incitatifs pour les familles de notre canton. Nous pensons toutefois qu'il y aurait un réel intérêt à proposer des tarifs incitatifs pour que ces familles, qui aujourd'hui ont pour seul et unique réflexe de prendre leur voiture, utilisent les transports en commun pour se déplacer en ville, notamment le week-end.

Nous pensons qu'il y a un réel effort à entreprendre de ce côté-là. Cet effort, à nos yeux, serait profitable pour les TPG. Il est vrai que les futurs clients des transports publics se trouvent dans ces familles qui ne les utilisent que trop rarement. Il est vrai aussi que dans la politique de complémentarité que nous cherchons à mettre en place, il y aurait un intérêt à inciter les familles à renoncer à la voiture pour ce type de trajets. Ce qui serait profitable également aux commerçants du centre-ville qui se plaignent, parfois à juste titre, que les centres commerciaux périphériques leur prennent de la clientèle.

Nous présentons aujourd'hui cette motion alors que nous sommes conscients que le Conseil d'Etat n'a pas pour vocation prioritaire de fixer les tarifs des Transports publics genevois, mais nous savons que des discussions sont en cours au sujet du contrat de prestations 2007-2010 entre l'Etat et les TPG. Ce que nous souhaiterions, c'est que cette motion puisse être renvoyée à la commission des transports et qu'elle y soit traitée le plus rapidement possible afin d'alimenter les réflexions que nous aurons sur le nouveau contrat de prestations.

Le président. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des transports. La parole est à Mme Elisabeth Chatelain.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Le constat que fait le PDC dans cette motion est correct - pour les familles utilisant les TPG de façon occasionnelle. Il est ainsi difficile d'encourager les familles à utiliser ce moyen de transport. Nous souhaitons donc que les invites soient analysées en commission des transports, en lien avec l'étude du contrat de prestation entre l'Etat et les TPG.

La troisième invite me semble toutefois un peu illusoire car, lors de l'inauguration du tram à Lancy, Mme Fontugne, directrice des TPG, a annoncé que très prochainement les distributeurs de billets rendraient enfin la monnaie. Nous n'allons pas nous en plaindre ! Mais il s'agira de trouver un autre financement pour cette nouvelle charge qui permettra à un nouveau public de se familiariser avec les TPG. Nous appuyons donc la demande de renvoi à la commission des transports.

Mme Emilie Flamand (Ve). Nous pensons également que cette proposition mérite d'être étudiée et chiffrée. Nous soutiendrons donc son renvoi à la commission des transports afin qu'elle y soit traitée dans le cadre du contrat de prestations.

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutient également cette demande de renvoi à la commission des transports où il étudiera attentivement cette motion. Le groupe PDC a peut-être omis de vérifier toutes les possibilités de l'offre des TPG et des différents types de billets. Je crois que l'offre est vraiment très fournie et permet - en fonction du nombre de personnes et du mode de fonctionnement familial - de limiter le coût ponctuel d'un déplacement en famille. Pour les familles qui se déplacent souvent avec les transports en commun, rappelons que pour un jeune le coût d'un abonnement mensuel est de 40 F par mois - à peu près 1.20 F par jour. A mon sens, ce n'est pas vraiment excessif pour bénéficier des prestations des TPG.

Le groupe libéral étudiera attentivement cette motion à la commission des transports, à condition que l'on accepte de faire des choix. Je vous rappelle la motion 1504 (M 1504) qui a été votée récemment par ce parlement et qui demande justement que les recettes des TPG soient au moins égales aux dépenses couvertes par le subventionnement étatique fourni par les impôts. C'est vraiment cette rigueur, et l'application de cet objectif, qui sera la condition du groupe libéral pour entrer en matière. On peut envisager une répartition des recettes de billetterie qui soit plus favorable aux familles, mais peut-être sera-t-elle par contrecoup moins avantageuse pour les anciens. Si c'est le choix du PDC, le groupe libéral s'y ralliera éventuellement. En tout cas, restons dans une enveloppe globale de financement des TPG dans laquelle les recettes et le subventionnement sont à 50/50, comme le réclame la motion 1504 !

M. Roger Golay (MCG). Le groupe MCG va soutenir la motion 1672 émanant du PDC. Cette motion, qui suggère d'accorder des avantages financiers aux familles pour la délivrance des abonnements et cartes journalières des TPG, a certaines particularités qui sont proches de la proposition de motion 1686 (M 1686) qui sera traitée encore aujourd'hui et qui demande la gratuité des transports publics genevois pour les adolescents. Dès lors, nous demandons également le renvoi de cette motion à la commission des transports. En effet, nous estimons qu'il serait judicieux de traiter «en pack» ces deux motions ainsi que le projet de loi des Verts sur la carte de mobilité multimodale, annoncée lors de notre dernière séance plénière.

Encore juste une précision par rapport à ce qui a été dit sur les montants perçus en trop par les distributeurs automatiques de billets des TPG. Il n'est pas tout à fait juste de dire que les distributeurs rembourseront le trop perçu. Pour que cela soit clair pour les téléspectateurs - et pour que les usagers ne se déplacent par pour rien - le montant payé en trop sera mentionné sur le titre de transport émis et pourra être échangé dans une des agences de vente des TPG à partir de 6 F d'avoirs, contre une carte de transport d'une valeur de 7 F.

Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous suggérons aussi le renvoi de cette motion à la commission des transports.

M. Michel Ducret (R). J'aimerais tout d'abord relever que cette motion est un peu mal intitulée. Nos amis du PDC devraient quelque peu moderniser leur langage, puisque c'est maintenant la tarification Unireso qui est en vigueur et non pas une tarification TPG. Cette tarification Unireso recoupe non seulement le billet que vous payez pour l'utilisation des TPG, mais également pour l'utilisation des Mouettes et des CFF. Je vous rappelle que la part des CFF va beaucoup augmenter avec la mise en service de la liaison CEVA et la montée en puissance du trafic régional qu'on espère avec cette liaison.

Ceci et la participation des CFF à Unireso impliquent le respect des conditions générales qui sont appliquées au niveau fédéral. Il y a effectivement des avantages pour les familles et ceux-ci sont déjà repris dans la tarification Unireso, du moins pour partie. Toutefois, les radicaux sont prêts à examiner si certaines possibilités existantes sont méconnues et inutilisées, ou pas appliquées, et si certaines possibilités existent encore d'améliorer la situation pour les familles.

Dans ces conditions, vous l'aurez compris, notre groupe soutiendra évidemment avec plaisir un renvoi à la commission des transports. D'autant plus que, M. Golay l'a relevé tout à l'heure, il y a d'autres propositions concernant la tarification qui devront être traitées en même temps, et ceci non pas dans le cadre du contrat de prestations entre l'Etat et les TPG, mais bien dans le cadre de la réflexion concernant la tarification. Je vous remercie de votre attention.

M. André Reymond (UDC). Comme cela a été mentionné tout à l'heure, un problème se pose concernant cette motion. C'est sûr que la commission des transports sera appelée à se positionner, et le groupe UDC veillera à ce qui s'y passera. Parce que proposer des rabais familiaux, c'est évidemment très intéressant, mais où allons-nous prendre l'argent pour financer cela ? Il faudra revoir le contrat de prestations.

Je tiens quand même à rappeler une chose, comme remarque préliminaire: c'est sûr qu'il y a des personnes qui aimeraient aller au centre-ville, mais il ne faut pas oublier que celles qui vont faire des achats au centre-ville bénéficient d'une heure de stationnement gratuit au parking du Mont-Blanc.

Alors, avec toutes les autres motions et projets de loi déposés, le groupe UDC sera très attentif à la question de leur financement et au contrat de prestations qui nous sera présenté. Il y aura certainement beaucoup d'auditions. En attendant, le groupe UDC propose et soutient - comme tous les autres groupe, je crois - le renvoi pour étude de cette motion à la commission des transports.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Bien évidemment que le Conseil d'Etat ne s'oppose pas au renvoi en commission de cette proposition de motion. Ce sera l'occasion de vous dire tout ce que j'aurais pu lors de cette séance, si le débat avait été ouvert !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1672 à la commission des transports est adopté par 54 oui (unanimité des votants).

Débat

M. Guillaume Barazzone (PDC). Merci, Monsieur le président, de me permettre de développer cette proposition de motion visant à encourager les habitantes et les habitants du canton de Genève qui désirent acheter une automobile à acquérir un véhicule respectueux de l'environnement.

Pourquoi inciter les gens à acheter des véhicules «propres» ? J'y vois trois raisons principales. Qu'on le veuille ou non, les véhicules automobiles et notamment les voitures sont malheureusement des sources d'émission de dioxydes d'azote et de particules fines qui nuisent beaucoup à la santé, surtout des plus faibles. Je pense aux personnes qui sont asthmatiques, aux personnes âgées et à toutes les personnes qui souffrent des pathologies que la pollution exacerbe malheureusement souvent en provoquant des maladies à complication et à répétition. Nous avons la responsabilité de garantir la santé publique, j'y reviendrai tout à l'heure.

Il y a une deuxième raison pour laquelle il nous faut absolument inciter les gens à «rouler propre»: actuellement, les véhicules sont des sources de nuisances sonores que nous ne pouvons plus ignorer. Le bruit est un désagrément, il nuit à la qualité de vie de nos citoyens, mais il est aussi à l'origine de pathologies qui dépassent largement la simple gêne que peuvent ressentir telle ou telle citoyenne et tel ou tel citoyen.

Il y a une troisième raison. Je crois que j'enfonce une porte ouverte, mais il est parfois nécessaire de le rappeler: les émissions de CO2 nuisent à notre environnement. Nous ne nous en rendons pas compte tous les jours de manière immédiate, mais, à terme, il s'agit d'une préoccupation que nous devons prendre en considération.

Cette motion s'inscrit dans un contexte factuel et politique qui est double. Le premier, c'est que l'on sait qu'à l'horizon 2020 - voire 2015 - notre centre-ville sera paralysé si nous n'incitons pas plus de citoyennes et de citoyens à utiliser les transports publics. (Brouhaha.) Ce Grand Conseil a fait d'énormes efforts en votant de grands investissements, notamment pour la liaison CEVA, et je crois qu'il faut répéter que c'était un bon choix et qu'il va falloir soutenir ce projet. La Confédération nous a suivis et c'est tant mieux. A l'avenir, le Grand Conseil sera souvent amené à voter des investissements en ce qui concerne les infrastructures des transports publics, et je tiens à dire que le PDC soutiendra ces propositions. Il s'agit d'un des éléments impondérables, à notre sens, mais il ne faut pas oublier que si les transports publics deviennent plus efficients, que si le système se développe, il n'en reste pas moins qu'un certain nombre de recoins du canton ne sont pas accessibles avec les transports publics. C'est pour cela qu'il faut prendre en compte tous ceux qui veulent acquérir un véhicule, et qui sont en fait obligés d'en acquérir un, et inciter ces gens à «rouler propre» plutôt qu'à «rouler sale».

Il y a une deuxième donnée qui me semble impondérable, c'est le vote de 2002 qui a vu le peuple genevois accepter un article constitutionnel qui garantit le libre choix du mode de transport. Entre ces deux données impondérables, la marge de manoeuvre est réduite. Il nous faut être inventifs et il nous faut plutôt inciter les citoyens à «rouler propre», comme d'ailleurs l'avait proposé à l'époque le Conseil d'Etat en nous faisant adopter l'exonération de la taxe automobile pour les véhicules «propres». Et c'est sur cette philosophie que se base la proposition du groupe démocrate-chrétien.

Il y a une troisième donnée qui, je crois, nous dépasse, c'est l'évolution du marché automobile. A l'horizon 2007, onze constructeurs automobiles ont annoncé la mise en circulation de véhicules dits «propres», non plus seulement des véhicules très chers mais une gamme de véhicules qui seront accessibles à un plus grand nombre de citoyens et de citoyennes de notre canton - et du monde entier, d'ailleurs. Ces véhicules restent malheureusement plus chers que les modèles dits ordinaires, mais il nous faut encourager les gens à les acheter.

Mesdames et Messieurs, j'en viens à la proposition d'exonérer ou de permettre un stationnement gratuit à tout détenteur de véhicule automobile «propre» pendant une période de cinq ans. C'est l'occasion de dire que la motion en tant que telle contient les cautèles nécessaires pour que l'exonération ne soit pas indéterminée. Ainsi, nous estimons que le cumul des mesures incitatives telles que l'exonération de la taxe automobile, l'exonération du coût du parking - je pense en particulier à la gratuité du macaron «habitants», puisque les habitants parquent leur voiture à côté de leur domicile, c'est une donnée que nous ne pourrons pas changer... Alors, dans ce sens-là, une exonération du prix du macaron pendant cinq ans permettrait peut-être de faire récupérer de l'argent aux gens qui ont investi plus lors de l'achat d'un véhicule «propre».

Mesdames et Messieurs, je crois que nous partageons tous le même constat, nous pouvons discuter la mise en oeuvre d'un certain nombre de mesures... Je vais bientôt conclure, Monsieur le président.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Guillaume Barazzone. Nous pensons qu'il serait aussi utile de discuter d'autres mesures incitatives: le Tessin a subventionné les acquéreurs de véhicules propres; les Verts ont fait une proposition qui nous semble philosophiquement intéressante; on pourrait imaginer que le permis de rouler soit exonéré pour les acquéreurs de véhicules «propres»...

Le président. J'ai dit qu'il vous fallait conclure, Monsieur le député ! (Commentaires.)

M. Guillaume Barazzone. En ce sens, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer cette proposition de motion à la commission des transports. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Nous sommes donc saisis d'une demande - surprenante, après une si longue intervention - de renvoi à la commission des transports. Nous passons donc à la consultation relative à ce renvoi à la commission des transports, avec un député par groupe.

M. Roger Deneys (S). Bien entendu, les socialistes sont tout à fait en faveur du soutien aux voitures écologiques. Quand on pense aux problèmes de santé publique que représentent les émissions des véhicules à moteur, quand on pense aux problèmes de l'énergie, aux ressources de matières premières qui sont en voie d'épuisement et à l'accroissement de la population au niveau mondial, on a toutes les raisons de s'inquiéter du gaspillage des énergies fossiles. Dans ce sens, tout ce qui peut encourager la diminution de la consommation d'énergies fossiles doit être encouragé et c'est une des préoccupations des socialistes.

Si l'on s'intéresse plus spécifiquement aux voitures, on peut constater que certaines nuisances sont identifiées aujourd'hui dans la loi en ce qui concerne la pollution sonore et de l'air. Le problème est qu'il y a une troisième pollution que l'on a tendance à négliger, et le lien avec cette motion est justement là: l'occupation de l'espace public. Parce qu'un véhicule, motorisé ou non à l'essence, aussi écologique soit-il, occupe un espace non négligeable. Alors, la question du bruit et de la pollution de l'air est bien prise en compte dans la discussion sur le véhicule écologique, mais la réflexion sur l'espace occupé par les véhicules fait ici défaut. Pour nous, c'est aussi un aspect qui doit être envisagé dans une réflexion à moyen terme, notamment par rapport à l'accroissement de la population dans la région genevoise, parce que le nombre de mètres carrés de l'espace public utilisé par les personnes en déplacement change la donne ! Et la proposition de motion, qui souhaite offrir le stationnement gratuit en ville, est quand même une incitation au gaspillage de l'espace public. Cela n'est pas acceptable pour les socialistes.

De plus, on peut aussi insister sur le fait que la proposition de stationnement gratuit complique un peu la donne... Aujourd'hui, les mécanismes genevois d'incitation à utiliser des véhicules «propres» vont plutôt dans le sens d'un bonus à l'achat et ne portent pas sur l'utilisation de ces véhicules, que ce soit sur le stationnement ou autre chose. Il nous semble que la réflexion est juste, il faut encourager les véhicules écologiques, mais il n'est pas nécessaire de compliquer davantage le système. En l'occurrence on va mettre en place non pas un véhicule à gaz, mais une usine à gaz, si l'on rajoute une prestation sous forme de macarons de stationnement gratuit.

J'aimerais encore dire à M. Barazzone que son exposé des motifs était excellent, de même que ses considérants. Il devrait d'ailleurs les transmettre à ses collègues membres de la commission fiscale, puisque nous y étudions un projet de loi qui vise à taxer davantage les véhicules polluants et à exonérer davantage les véhicules non polluants. Le PDC a semblé relativement frileux lors de la discussion de la commission fiscale sur la problématique des particules fines. Typiquement, cette proposition de motion pourrait se greffer sur les discussions actuelles, on attend une réponse et une proposition du Conseil d'Etat. Au terme de cette discussion, un amendement qui irait dans le sens d'une incitation financière à l'acquisition des véhicules écologiques retiendrait l'accord des socialistes. Je vous invite donc à transmettre cela à vos collègues de la commission fiscale et à les rendre attentifs au fait que nous pourrons inclure cette proposition sous une autre forme, plus simple, plus classique, et sans perdre de vue son but.

Pour conclure, j'aimerais dire que nous sommes opposés au renvoi à la commission des transports. Parce que la proposition est bonne dans l'idée, mais la concrétisation par l'instauration du stationnement gratuit n'est pas adéquate. De toute façon, c'est bien connu, c'est encore mieux de faire du vélo: plus écologique et meilleur pour la santé !

M. Hugo Zbinden (Ve). Les motionnaires ont raison, nous avons à Genève - ailleurs aussi - un grand problème de pollution, de l'air et sonore. Les Verts saluent l'exposé des motifs qui était excellent, c'est un bon résumé des problèmes que nous rencontrons actuellement. Nous espérons que le PDC se souviendra de cet exposé lors des prochaines discussions sur d'autres mesures à prendre dans le futur.

Effectivement, il y a aussi un problème d'engorgement de la ville. Vous conviendrez qu'entre un bouchon de voitures polluantes et un bouchon de voitures moins polluantes il n'y a pas une grande différence... (Remarque.) Il n'y a tout simplement pas suffisamment de place en ville ! Il faut donc avoir un transfert modal, là aussi nous sommes d'accord. Pour encourager ce transfert modal, la gestion des parkings est un outil important: il faut offrir des places en P+R à l'extérieur de la ville, limiter les places de longue durée au centre-ville et, aussi, pratiquer une tarification dissuasive au centre. Donc, en demandant des places gratuites, cette motion va à l'encontre d'une gestion raisonnable des places de parking. Pire, on peut imaginer des effets pervers: quelqu'un qui possède une voiture «propre» prendra sa voiture plus volontiers, sachant qu'il ne paiera rien pour utiliser le parking du Mont-Blanc... On pourrait même imaginer que quelqu'un ayant, pour l'instant, une place privée payante au centre-ville y renoncera pour aller se garer dans un parking public....

En conclusion, même si les motifs de cette proposition sont louables, nous considérons que les mesures suggérées sont mauvaises. Néanmoins, nous sommes d'accord de discuter de cet objet dans un contexte plus large, à la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue la présence à la tribune de notre ancien collègue et actuel conseiller national M. John Dupraz. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG soutiendra le renvoi de cette motion en commission.

Puisque l'occasion m'en est donnée, j'aimerais juste réagir, très brièvement, aux propos de notre collègue M. Barazzone. C'est vrai que les véhicules sont des sources de nuisances qui sont devenues incontournables aujourd'hui. Néanmoins, je tiens à dire que les nuisances des véhicules étrangers, qui viennent quotidiennement à Genève, sont d'autant plus fortes. J'en veux pour preuve les vélomoteurs ou les petites motos de nos amis français qui n'ont déjà pas de plaques d'immatriculation et polluent... (Exclamations.) Il s'agit de sources de nuisances, je suis désolé ! Maintenant, il faut savoir si l'on veut toujours taper sur la tête de nos résidents genevois et ne rien dire sur ces véhicules, qui sont au nombre de 30 000 par jour... Cela désengorgerait pourtant la circulation et les parkings à Genève. Mais, à vous entendre chers collègues, Monsieur le président, c'est toujours le résident genevois qu'il faut sanctionner, taxer et condamner pour les voitures 4x4 qui polluent, etc. ! Je ne parle pas du touriste, qui est le bienvenu dans notre cité - d'ailleurs je porte l'emblème de Genève Tourisme, ce n'est pas pour rien ! Je parle des travailleurs qui viennent quotidiennement à Genève: 30 000 véhicules ! Il faudrait donc vous interroger, Mesdames et Messieurs les députés, avant de vouloir, chaque fois, restreindre les libertés de nos concitoyens ! Vous qui prônez la «région», il faudrait que ce discours soit cohérent...

Je conclurai, Monsieur le président, avec ce que M. Barazzone a dit sur l'exonération des macarons. C'est peut-être un point où le groupe MCG le rejoindrait, mais il faut encore savoir que les macarons n'ont pas été instaurés pour aménager des places de parking dans les quartiers où vous les payez: les macarons ont été introduits pour payer les parkings P+R destinés à nos amis frontaliers qui viennent quotidiennement à Genève et qui ne les utilisent pas ! Ces parkings sont donc déficitaires, il faut juste le savoir ! (Brouhaha.)

C'est pour cela que nous soutiendrons certainement cette proposition - si elle devait être soumise à notre Grand Conseil - de rendre gratuits les macarons, puisqu'il nous semble que c'est un droit fondamental quand on habite le quartier des Eaux-Vives que de pouvoir s'y garer sans avoir à payer un macaron pour cela !

M. Michel Ducret (R). Pour en revenir à la discussion concernant le stationnement, je rappellerai à cette assemblée que le principal problème urbain, c'est d'abord celui de l'espace disponible, quelle que soit la motorisation utilisée. Et une voiture stationnée est, par définition, une voiture qui ne pollue pas, ni en termes de particules ni en termes de bruit, qu'elle fonctionne à l'essence, au charbon, au gaz, au crottin, à la sueur ou à l'électricité ! (Brouhaha.)

En conséquence, vous l'aurez compris, favoriser le stationnement des véhicules électriques et laisser les autres véhicules circuler le plus possible - en tout cas autant qu'aujourd'hui - n'est pas très productif en matière d'environnement ! Je voudrais plutôt voir le contraire, c'est-à-dire la gratuité du stationnement pour les pollueurs, qui n'auraient alors peut-être plus à circuler autant qu'aujourd'hui. Et puis, on ferait plutôt payer normalement les véhicules qui ne polluent pas et qui circulent ! Ce serait peut-être plus logique.

Selon nous, favoriser la voiture «propre» doit plutôt passer par les taxes automobiles et par d'autres mesures incitatives que par des mesures sur le stationnement, qui n'est pas en relation avec l'utilisation du moteur mais bien avec celle de l'espace.

Bref, partant de l'idée que le PDC a voulu bien faire, nous accepterons - sans grand enthousiasme, il est vrai - un renvoi en commission, pour bien expliquer ce que je viens d'évoquer maintenant. (Remarques. Brouhaha.)

M. Alain Meylan (L). Le groupe libéral soutiendra cette motion du bout des doigts... (Rires.) ... en la renvoyant à la commission des transports. On peut relire tous les mémoriaux, chaque fois que l'on traite de quelque motion ou pétition ou projet de loi concernant les transports, eh bien, on refait le débat ici ! Je crois que le lieu est la commission des transports. Même si le PDC émet quelques incohérences dans ses considérants et ses invites, il y aurait, au nom de l'écologie libérale, quelques principes cohérents dans cette motion puisqu'on vise, par un comportement respectueux de l'environnement, à réduire le coût d'un véhicule «propre». Nous étudierons donc cette motion en commission. Et si le fait de supprimer les coûts de parking pouvait permettre de réduire le nombre de petits bonshommes multicolores qui hantent les rues... Cela laisserait aux gens qui viennent travailler ou consommer - parce qu'il y en a encore qui consomment - la possibilité de le faire et ce ne serait pas plus mal.

M. Eric Ischi (UDC). Sans vouloir trop allonger le débat - je crois que tout a pratiquement été dit - il y a un point qui m'interpelle personnellement: la question du parking gratuit. En effet, c'est ce que l'on appelle une utilisation accrue du domaine public. Et si l'on arrivait à une telle solution, je serais tenté de dire qu'il y aurait une inégalité de traitement par rapport à bien d'autres usagers de ce domaine public. Néanmoins, de la discussion jaillit la lumière; c'est la raison pour laquelle nous soutenons aussi le renvoi de cette proposition de motion à la commission des transports, pour que nous puissions en discuter plus largement.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1680 à la commission des transports est adopté par 43 oui contre 13 non et 6 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h30.

La séance est levée à 19h05.